[sisyphus] Стабильный Сизиф

[sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

		Доколе?

0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
   разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
   знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
2. Это называется freeze, правда? Сначла догоняем usptream и синхронизируемся,
   потом ловим только блох, потом доводим и тестируем, потом отпускаем дальше.
3. Примерный график: месяц (или побольше) догоняем, месяц отлаживаем и месяц
   (или поменьше) тестируем. Даты должны быть известны всем заранее.
4. Лучшее время для всего цикла: сентябрь -- ноябрь и февраль -- апрель, плюс
   полмесяца запаса. Летом и зимой -- время разбрасывать камни.
5. Ещё раз: sync, freeze, testing, release -- это стадии Сизифа, а не
   какого-либо дистрибутива. Это для сообщества, для нас самих.
6. Дистрибутив -- это _отличия_ от Сизифа, которые его авторы доводят
   параллельно. Накатим отличия на стабильный Сизиф -- получим стабильный
   дистрибутив. Хоть сейчас в release.


		Примерный план-график рабочего цикла.

Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.

Июнь-Август		Эксперименты, сессия и отпуска.
Сентябрь		Sync
		Кидается клич: "Народ! Через месяц freeze! У вас всё готово?"
		Со словами "Какой там готово!" отдохнувший с лета народ
		принимается приводить в порядок дела. Возможно, сентября будет
		мало, заедем на октябрь.
Октябрь			Freeze
		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
		release critical блохи не будут удушены.
Ноябрь			Testing
		Объявляется первый release candidate. Кидается клич:
		"Сообщество! Ты боялось нестабильного Сизифа? Этот --
		стабильный! Кто найдёт ошибку сегодня -- исправим завтра, кто
		поленится -- исправим только через полгода!". RC продолжают
		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
		critical блохи, или пока не надоест.
Декабрь			Release
		(не позже середины декабря). Выпуск. Стабильный Сизиф
		оформляется в виде ветки. Если на ней выпущены какие-то
		дистрибутивы, ветка даже оказывается отчасти поддерживаемой.
		Сам Сизиф семимильными шагами движется в гору, навстречу
		новым блохам, зимней сессии и рождественским каникулам.
Январь			Эксперименты и сессия
Февраль			Sync
Март			Freeze
Апрель			Testing
Май			Release

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 474 bytes --]

On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:

> Октябрь			Freeze
> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> 		Все на блох!
>
> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> 		класса пакетов (документация).
Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
десктоп-ориентированного софта.

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Led]

В сообщении от 14 июня 2006 18:18 Pavlov Konstantin написал(a):
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> > Октябрь			Freeze
> > 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> > 		Все на блох!
> >
> > 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> > 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> > 		класса пакетов (документация).
>
> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и
> десктоп-ориентированного софта.

Ага, получится Debian stable, только с меньшим количеством софта...

-- 
Led.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 742 bytes --]

On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.

Это пропозыл или бызнес-план?

> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
> 		release critical блохи не будут удушены.

Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 491 bytes --]

Hi Fr.!

Wednesday 14, at 07:07:01 PM you wrote:

> 		Доколе?
> 
> 0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
>    разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
Работать вообще трудно.

> 1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
>    знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
кажется, это называется branch. При чем тут сизиф?

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Pavlov Konstantin wrote:
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> 
>> Октябрь			Freeze
>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>> 		Все на блох!
>>
>> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>> 		класса пакетов (документация).
> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
> десктоп-ориентированного софта.
Что касается десктоп-ориентированного софта - лично меня заморозка в
октябре устраивает. Стабильный GNOME нонче регулярно выходит в марте и
сентябре соответственно. К октябрю большинство ляпов, пролезших в релиз,
успевают пофиксить.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Led wrote:
> В сообщении от 14 июня 2006 18:18 Pavlov Konstantin написал(a):
>> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
>>> Октябрь			Freeze
>>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>>> 		Все на блох!
>>>
>>> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
>>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>>> 		класса пакетов (документация).
>> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и
>> десктоп-ориентированного софта.
> 
> Ага, получится Debian stable, только с меньшим количеством софта...
Почему это? Debian Stable, по-моему, в замороженном состоянии дольше чем
полгода находится.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1086 bytes --]

On Wed, Jun 14, 2006 at 07:53:36PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> > слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> > ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> 
> Это пропозыл или бызнес-план?

Это первое, плавно переходящее во второе.
Я со своей стороны готов оказать поддержку, как с пакетами, так и с
инфраструктурой.

> > 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> > 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> > 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> > 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
> > 		release critical блохи не будут удушены.
> 
> Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
> не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.

Я думаю, что у тебя хватит разумения не предлагать непроверенные пакеты в
период глубокой заморозки.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2597 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:44:47AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Wed, Jun 14, 2006 at 07:53:36PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> > > слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> > > ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> > 
> > Это пропозыл или бызнес-план?
> Это первое, плавно переходящее во второе.

Различие существенно, потому что Гоша говорит о том, чего все хотят и
что все будут делать.  А органа принятия коллегиальных решений у нас
нет.  И вообще телеологические позывы, которые Гоша эксплицирует, не
кажутся мне самоочевидными.

И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.

> Я со своей стороны готов оказать поддержку, как с пакетами, так и с
> инфраструктурой.

А что будет с инфраструктурой?

У меня сама концепция фриза вызывает возражения, она экстенсивна
и "ненаучна", если угодно.  Фриз есть выражение бессилия в познании
реальности.  То есть "мы не знаем", что будет, если положить в
репозитарий новую версию какого-либо пакета.  А почему не знаем?
Если сразу после прохождения пакета в переходный репозитарий устроить
пересборку всех зависимых от него пакетов, то степень нашего незнания
моментально сократится на определенную величину (т.е. можно будет
сказать, что новая версия пакета ничего не ломает -- если она ничего не
ломает).  Но пока такой техники "ранней стабилизации" нет, хотя её не
очень сложно реализовать (в простейшем случае достаточно иметь логи
сборки, я об этом немного писал).

Правда, тогда встает другой концептуальный вопрос: что делать
с пакетами, которые что-то ломают.  Сейчас всё вешают на пакеты, которые
сломались, а не на пакеты, которые их сломали.  Это другой вопрос.

Другими словами, с точки зрения бызнес-плана мне кажется инфантильным
надеяться на фриз и на "Все на блох!", а нужно инвестировать в более
"научные" разработки по перманентной стабилизации репозитрия.  (Совсем
не факт, что этими словами я выпрашиваю себе денежку.  У меня сейчас
совсем другие интересы, хотя сизиф остается в поле зрения.)

> > Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
> > не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.
> 
> Я думаю, что у тебя хватит разумения не предлагать непроверенные пакеты в
> период глубокой заморозки.

А я и не предлагаю непроверенных пакетов, и не только в период заморозки. :) 
Правда, всех сайд-эффектов предвидеть нельзя.  Но некоторые можно.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3627 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 02:38:43AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 01:44:47AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Wed, Jun 14, 2006 at 07:53:36PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > > Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> > > > слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> > > > ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> > > 
> > > Это пропозыл или бызнес-план?
> > Это первое, плавно переходящее во второе.
> 
> Различие существенно, потому что Гоша говорит о том, чего все хотят и
> что все будут делать.  А органа принятия коллегиальных решений у нас нет.

Орган не сложно создать, было бы конструктивное желание.

> И вообще телеологические позывы, которые Гоша эксплицирует, не
> кажутся мне самоочевидными.
> 
> И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.

Да, мне тоже так кажется.  Может, у него просто рука дрогнула? :)

> > Я со своей стороны готов оказать поддержку, как с пакетами, так и с
> > инфраструктурой.
> 
> А что будет с инфраструктурой?
> 
> У меня сама концепция фриза вызывает возражения, она экстенсивна
> и "ненаучна", если угодно.  Фриз есть выражение бессилия в познании
> реальности.  То есть "мы не знаем", что будет, если положить в
> репозитарий новую версию какого-либо пакета.  А почему не знаем?
> Если сразу после прохождения пакета в переходный репозитарий устроить
> пересборку всех зависимых от него пакетов, то степень нашего незнания
> моментально сократится на определенную величину (т.е. можно будет
> сказать, что новая версия пакета ничего не ломает -- если она ничего не
> ломает).  Но пока такой техники "ранней стабилизации" нет, хотя её не
> очень сложно реализовать (в простейшем случае достаточно иметь логи
> сборки, я об этом немного писал).
> [...]

Фриз - это проверенный временем способ мобилизации, когда на более тонкие
методы не хватает ресурсов.

> Правда, тогда встает другой концептуальный вопрос: что делать
> с пакетами, которые что-то ломают.  Сейчас всё вешают на пакеты, которые
> сломались, а не на пакеты, которые их сломали.  Это другой вопрос.
> 
> Другими словами, с точки зрения бызнес-плана мне кажется инфантильным
> надеяться на фриз и на "Все на блох!", а нужно инвестировать в более
> "научные" разработки по перманентной стабилизации репозитрия.  (Совсем
> не факт, что этими словами я выпрашиваю себе денежку.  У меня сейчас
> совсем другие интересы, хотя сизиф остается в поле зрения.)

Я сомневаюсь, что кто-либо выступит против таких инвестиций.
Осталось найти инвесторов. :)

> > > Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
> > > не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.
> > 
> > Я думаю, что у тебя хватит разумения не предлагать непроверенные пакеты в
> > период глубокой заморозки.
> 
> А я и не предлагаю непроверенных пакетов, и не только в период заморозки. :) 
> Правда, всех сайд-эффектов предвидеть нельзя.  Но некоторые можно.

Подавляющее большинство разработчиков не вычитывает полный diff между
предыдущей и новой сборками пакета.  Для них новая версия - это нечто,
чьё поведение можно узнать только выложив пакет в Сизиф.  Даже ты,
наверное, не сможешь предсказать, какой именно completion сломается в
очередной сборке zsh, потому что у нас нет методов выявления ошибок
такого рода в автоматическом режиме.

P.S. Я не отверждаю, что это offtopic, но боюсь, что основная аудитория
для обсужднения этой темы находится в devel@.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3411 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 02:55:41AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > Это пропозыл или бызнес-план?
> > > Это первое, плавно переходящее во второе.
> > 
> > Различие существенно, потому что Гоша говорит о том, чего все хотят и
> > что все будут делать.  А органа принятия коллегиальных решений у нас нет.
> 
> Орган не сложно создать, было бы конструктивное желание.

Нужна концепция проекта sisyphus, а орган будет функционировать в рамках
этой концепции.  Но я не знаю никого, кто мог бы грамотно эту концепцию
разработать.

Орган к тому же будет неизбежно подавляющим, потому что вычленить общую
мотивацию в индивидуальных контрибуциях нереально.  И никто этим не
занимался (если не считать того, что mike написал в AltContext; но это
материалистично, телеологично и в общем кажется мне несерьезным).
То есть орган вряд ли сможет ответить на вопрос "чего всего
хотят", хотя сможет дать рекомендацию "чем все должны заниматься",
которая будет более или менее обязательной.

Проблема с концепцией и с органом наверное шире -- анархия versus
демократия.  Хочется удержаться в рамках анархии.  Но это уже оффтопик. :)

> Фриз - это проверенный временем способ мобилизации, когда на более тонкие
> методы не хватает ресурсов.

Это способ 1999 года.  Сейчас есть предпосылки для реализации более
совершенных способов.  Фриз, как я понимаю, состоит в том, что если
в течение некоторого времени не удается обнаружить критических ошибок,
то репозитарий чудесным образом объявляется стабильным.  Он от этого
конечно стабильнее сам по себе не становится.  Более того, если
тестирование было недостаточно широким и квалифицированным, то
стабильным можно объявить что угодно.

При этом по широте тестирования ALT заведомо проигрывает другим
репозитариям (федора или дебиан).  Это приводит меня к мысли, что
развитие "более тонких методов" исторически неизбежно.

То есть острая нехватка ресурсов должна подталкивать к техническому
совершенству.  Вот цитата из ~/v7/usr/doc/cacm/p5 Томпсона и Ритчи,
которая меня иногда вдохновляет:

there have always been fairly severe size constraints
on the system and its software.
Given the partially antagonistic desires for reasonable efficiency and
expressive power,
the size constraint has encouraged
not only economy, but also a certain elegance of design.
This may be a thinly disguised version of the ``salvation
through suffering'' philosophy,
but in our case it worked.

> Я сомневаюсь, что кто-либо выступит против таких инвестиций.
> Осталось найти инвесторов. :)

Ну если бызнес-план не сводится к тому, чтобы "купить на грош пятачков",
к чему он вероятно сводится, то какие-то бюджеты в нём быть должны.
Правда, деньги тоже могут действовать подавляюще.

> Подавляющее большинство разработчиков не вычитывает полный diff между
> предыдущей и новой сборками пакета.  Для них новая версия - это нечто,
> чьё поведение можно узнать только выложив пакет в Сизиф.  Даже ты,
> наверное, не сможешь предсказать, какой именно completion сломается в
> очередной сборке zsh, потому что у нас нет методов выявления ошибок
> такого рода в автоматическом режиме.

Это не критический баг.  Что-то исправляется, что-то ломается.
Предлагаю для обдумывания постулат: новые версии софта в среднем лучше,
чем старые.  Если постулат неверен, тогда фриз оправдан.  Но тогда и
вообще новые версии собирать нет смысла.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Fr. Br. George wrote:
> 		Доколе?
> 
> 0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
>    разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
> 1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
>    знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
> 2. Это называется freeze, правда? Сначла догоняем usptream и синхронизируемся,
>    потом ловим только блох, потом доводим и тестируем, потом отпускаем дальше.
> 3. Примерный график: месяц (или побольше) догоняем, месяц отлаживаем и месяц
>    (или поменьше) тестируем. Даты должны быть известны всем заранее.
> 4. Лучшее время для всего цикла: сентябрь -- ноябрь и февраль -- апрель, плюс
>    полмесяца запаса. Летом и зимой -- время разбрасывать камни.
> 5. Ещё раз: sync, freeze, testing, release -- это стадии Сизифа, а не
>    какого-либо дистрибутива. Это для сообщества, для нас самих.
> 6. Дистрибутив -- это _отличия_ от Сизифа, которые его авторы доводят
>    параллельно. Накатим отличия на стабильный Сизиф -- получим стабильный
>    дистрибутив. Хоть сейчас в release.

Со всем согласен, за исключением Freeze.

Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
перекладыванием в Branch.

в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
когда мы сделаем branch.


При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.

> 
> 
> 		Примерный план-график рабочего цикла.
> 
> Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> 
> Июнь-Август		Эксперименты, сессия и отпуска.
> Сентябрь		Sync
> 		Кидается клич: "Народ! Через месяц freeze! У вас всё готово?"
> 		Со словами "Какой там готово!" отдохнувший с лета народ
> 		принимается приводить в порядок дела. Возможно, сентября будет
> 		мало, заедем на октябрь.

Всё тоже самое, но только на месяц раньше. У многих как раз самое время 
делать фиксы летом ;)


> Октябрь			Freeze
> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
> 		release critical блохи не будут удушены.

Помимо документации существует ещё целый класс пакетов, в которых 
постоянно меняется версия. И которые необходимо постоянно обновлять ;)

> Ноябрь			Testing
> 		Объявляется первый release candidate. Кидается клич:
> 		"Сообщество! Ты боялось нестабильного Сизифа? Этот --
> 		стабильный! Кто найдёт ошибку сегодня -- исправим завтра, кто
> 		поленится -- исправим только через полгода!". RC продолжают
> 		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
> 		critical блохи, или пока не надоест.

Скорее последнее, ибо как показывает практика Release Critical баги 
приходят _всегда_. Ибо то, что не Critical для меня - Critical для 
соседа...


> Декабрь			Release
> 		(не позже середины декабря). Выпуск. Стабильный Сизиф
> 		оформляется в виде ветки. Если на ней выпущены какие-то
> 		дистрибутивы, ветка даже оказывается отчасти поддерживаемой.
> 		Сам Сизиф семимильными шагами движется в гору, навстречу
> 		новым блохам, зимней сессии и рождественским каникулам.

С ноября по декабрь не получится исправить все Critical баги.. и в этом 
основная проблема ;(




> Январь			Эксперименты и сессия
> Февраль			Sync
> Март			Freeze
> Апрель			Testing
> Май			Release
> 

Ага. Т.е. - два релиза в год.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[ashen]

Anton Farygin пишет:
> Fr. Br. George wrote:
>   
>> 		Доколе?
>>
>> 0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
>>    разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
>> 1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
>>    знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
>> 2. Это называется freeze, правда? Сначла догоняем usptream и синхронизируемся,
>>    потом ловим только блох, потом доводим и тестируем, потом отпускаем дальше.
>> 3. Примерный график: месяц (или побольше) догоняем, месяц отлаживаем и месяц
>>    (или поменьше) тестируем. Даты должны быть известны всем заранее.
>> 4. Лучшее время для всего цикла: сентябрь -- ноябрь и февраль -- апрель, плюс
>>    полмесяца запаса. Летом и зимой -- время разбрасывать камни.
>> 5. Ещё раз: sync, freeze, testing, release -- это стадии Сизифа, а не
>>    какого-либо дистрибутива. Это для сообщества, для нас самих.
>> 6. Дистрибутив -- это _отличия_ от Сизифа, которые его авторы доводят
>>    параллельно. Накатим отличия на стабильный Сизиф -- получим стабильный
>>    дистрибутив. Хоть сейчас в release.
>>     
>
> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>
> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> перекладыванием в Branch.
>
> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
> когда мы сделаем branch.
>
>
> При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
> через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.
>
>   
>> 		Примерный план-график рабочего цикла.
>>
>> Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
>> слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
>> ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
>>
>> Июнь-Август		Эксперименты, сессия и отпуска.
>> Сентябрь		Sync
>> 		Кидается клич: "Народ! Через месяц freeze! У вас всё готово?"
>> 		Со словами "Какой там готово!" отдохнувший с лета народ
>> 		принимается приводить в порядок дела. Возможно, сентября будет
>> 		мало, заедем на октябрь.
>>     
>
> Всё тоже самое, но только на месяц раньше. У многих как раз самое время 
> делать фиксы летом ;)
>
>
>   
>> Октябрь			Freeze
>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>> 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>> 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
>> 		release critical блохи не будут удушены.
>>     
>
> Помимо документации существует ещё целый класс пакетов, в которых 
> постоянно меняется версия. И которые необходимо постоянно обновлять ;)
>
>   
>> Ноябрь			Testing
>> 		Объявляется первый release candidate. Кидается клич:
>> 		"Сообщество! Ты боялось нестабильного Сизифа? Этот --
>> 		стабильный! Кто найдёт ошибку сегодня -- исправим завтра, кто
>> 		поленится -- исправим только через полгода!". RC продолжают
>> 		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
>> 		critical блохи, или пока не надоест.
>>     
>
> Скорее последнее, ибо как показывает практика Release Critical баги 
> приходят _всегда_. Ибо то, что не Critical для меня - Critical для 
> соседа...
>
>
>   
>> Декабрь			Release
>> 		(не позже середины декабря). Выпуск. Стабильный Сизиф
>> 		оформляется в виде ветки. Если на ней выпущены какие-то
>> 		дистрибутивы, ветка даже оказывается отчасти поддерживаемой.
>> 		Сам Сизиф семимильными шагами движется в гору, навстречу
>> 		новым блохам, зимней сессии и рождественским каникулам.
>>     
>
> С ноября по декабрь не получится исправить все Critical баги.. и в этом 
> основная проблема ;(
>
>
>
>
>   
>> Январь			Эксперименты и сессия
>> Февраль			Sync
>> Март			Freeze
>> Апрель			Testing
>> Май			Release
>>
>>     
>
> Ага. Т.е. - два релиза в год.
>   
Думаю всё здесь сказаное вполне разумно.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1854 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Со всем согласен, за исключением Freeze.
> 
> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> перекладыванием в Branch.
> 
> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
> когда мы сделаем branch.

Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
пакетами в Sisyphus.

При таком раскладе Branch становится твоей инициативой, а ты выступаешь
как release manager и берёшь большую часть ответственности на себя, а не
взваливаешь ее на других.  В общем-то кто угодно может сделать branch.

> При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
> через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.

Можно сформулировать критерии, при которых "достаточно хорошие" пакеты
из сизифа (которые "ничего не ломают") автоматически перекладываются в
branch.

В общем-то же самое нужно сделать для сизифа: пакеты, которые ничего не
ломают, автоматически проходят в сизиф.  А пакеты, которые что-либо
ломают, *по умолчанию* не проходят.  Сейчас единственным критерием
прохождения является возможность собрать пакет.  Можно ввести ряд других
критериев.  Например, сейчас в сизифе 265 unmet'ов, некоторые из них
существуют очень долго, а некоторые появились только что.  Ясное дело,
что в branch'е unmet'ов быть не должно.  Но почему они должны быть в
сизифе?  Если выставить на входе блокер анметов, то проблемы анметов
не было бы вообще.

То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
состояние.  Вот где настоящая проблема!

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Alexey Tourbin пишет:
> То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
> в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
> стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
> состояние.  Вот где настоящая проблема!
>   
По-моему, под это как раз подпадают многие "разламывания Сизифа", 
которые происходят нерегулярно и не очень предсказуемо. Хотелось бы 
как-то упорядочить.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Tourbin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>
>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>> перекладыванием в Branch.
>>
>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>> когда мы сделаем branch.
> 
> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
> пакетами в Sisyphus.

Я бы сказал ровно наоборот.

Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
пользоваться невозможно.

> 
> При таком раскладе Branch становится твоей инициативой, а ты выступаешь
> как release manager и берёшь большую часть ответственности на себя, а не
> взваливаешь ее на других.  В общем-то кто угодно может сделать branch.

Такой подход мне не нужен. Лопатить единолично несколько тысяч пакетов я 
не собираюсь.

> 
>> При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
>> через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.
> 
> Можно сформулировать критерии, при которых "достаточно хорошие" пакеты
> из сизифа (которые "ничего не ломают") автоматически перекладываются в
> branch.

автоматически ничего не бывает. Критерии стабильности должны определять 
исключительно мантейнеры этих пакетов.

> 
> В общем-то же самое нужно сделать для сизифа: пакеты, которые ничего не
> ломают, автоматически проходят в сизиф.  А пакеты, которые что-либо
> ломают, *по умолчанию* не проходят.  Сейчас единственным критерием
> прохождения является возможность собрать пакет.  Можно ввести ряд других
> критериев.  Например, сейчас в сизифе 265 unmet'ов, некоторые из них
> существуют очень долго, а некоторые появились только что.  Ясное дело,
> что в branch'е unmet'ов быть не должно.  Но почему они должны быть в
> сизифе?  Если выставить на входе блокер анметов, то проблемы анметов
> не было бы вообще.
> 
> То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
> в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
> стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
> состояние.  Вот где настоящая проблема!

Для этого вообще то существуют бранчи.

т.е., если принимать обычную модель разработки, то это должно выглядить 
примерно так:
- делаем branch от Sisyphus
- выкладываем в него gcc
- фиксим в этом бранче пакеты
- мержим в HEAD.

И так - со всеми сменами soname.
Но для этого для начала нужно сделать что-то вроде GIT репозитария.

Rgds,
Rider

P,S.
Надо переползать в devel@

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 15 Jun 2006 13:16:47 +0400
Anton Farygin wrote:

> P,S.
> Надо переползать в devel@
Я, например, внимательно слежу за тредом, так как мне не
безразлично...
Высказать/Добавить пока нечего, но если таки переползете, то на
сайте потом коммюнике выложите, что нас ждет и к чему
готовится...

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Секс-бомбы в одну кровать дважды не падают.
		-- Евгений Кащеев

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Wed, Jun 14, 2006 at 07:18:37PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> 
> > Октябрь			Freeze
> > 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> > 		Все на блох!
> >
> > 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
> > 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> > 		класса пакетов (документация).
> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
> десктоп-ориентированного софта.
А почему? Ведь это означает, что в релиз пойдёт неоттестированная
версия. То есть тот самый пользователь, которому наши тонкости не просто
недоступны, а таки вообще по фигу, получит нестабильную систему. Причём
именно он -- потребитель десктопа и мультимедии.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Fr. Br. George wrote:
> On Wed, Jun 14, 2006 at 07:18:37PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:
>> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
>>
>>> Октябрь			Freeze
>>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>>> 		Все на блох!
>>>
>>> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
>>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>>> 		класса пакетов (документация).
>> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
>> десктоп-ориентированного софта.
> А почему? Ведь это означает, что в релиз пойдёт неоттестированная
> версия. То есть тот самый пользователь, которому наши тонкости не просто
> недоступны, а таки вообще по фигу, получит нестабильную систему. Причём
> именно он -- потребитель десктопа и мультимедии.
> 

Всё зависит от приложений. Игрушки, например, можно выкладывать смело.

xine я тоже практически всегда в branch выкладывал, но после 
соответствующей обкатки в Sisyphus (там переодически ломается сборка 
ряда плагинов).


А вот что категорически не стоит делать в branch'ах - так это смена 
soname. Чревато.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Со всем согласен, за исключением Freeze.
> 
> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> перекладыванием в Branch.
Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.

> Всё тоже самое, но только на месяц раньше. У многих как раз самое время 
> делать фиксы летом ;)
Никто им не мешает. Но этих многих всё же меньше, чем тех, кто ездит в
это время в отпуск.

> Помимо документации существует ещё целый класс пакетов, в которых 
> постоянно меняется версия. И которые необходимо постоянно обновлять ;)
Несомненно. Документация -- это только очевидный пример.

> > 		RC продолжают
> > 		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
> > 		critical блохи, или пока не надоест.
> Скорее последнее, ибо как показывает практика Release Critical баги 
> приходят _всегда_. Ибо то, что не Critical для меня - Critical для 
> соседа...
Разумеется. Но RC отличается от deepfreeze тем, что самые вредные баги
уже выброшены, а фиксятся свеженайденные. И тут в самом деле надо просто
меру знать. Кстати, при наличии некоторой привычки и информационной
поддержки, RC можно делать уже из ветки: другой контингент тестеров,
разработчики уже отплясали и у них руки чешутся бежать дальше. Но до тех
пор, пока процесс freeze/release не устаканится, этого делать не стоит
-- будет создавать неразбериху и нежелание фиксить что-то в какой-то
"ветке".

> С ноября по декабрь не получится исправить все Critical баги.. и в этом 
> основная проблема ;(
С октября по декабрь. Потому что RC, по идее, выходит либо без rcb, либо
с размеченными rcb/errata с предложением сообществу навалиться.

> Ага. Т.е. - два релиза в год.
Да, один технологический, чтобы не разбегаться от upstream далеко,
другой -- для дистрибутивов, слегка разные установки.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> On Thu, 15 Jun 2006 13:16:47 +0400
> Anton Farygin wrote:
> 
>> P,S.
>> Надо переползать в devel@
> Я, например, внимательно слежу за тредом, так как мне не
> безразлично...
> Высказать/Добавить пока нечего, но если таки переползете, то на
> сайте потом коммюнике выложите, что нас ждет и к чему
> готовится...

Следить за devel@ рекомендую через gmane.

Там не обязательно на него подписываться.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:16:47PM +0400, Anton Farygin wrote:
> P,S.
> Надо переползать в devel@
Я тебе там возражу, чтобы не плодить нить, хорошо?

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

* Anton Farygin <rider@> [060615 13:44]:
> Всё зависит от приложений. Игрушки, например, можно выкладывать смело.
Не от приложений зависит.  "Игрушки" и "xine" - это просто слова,
не несущие никакой смысловой нагрузки.  at@ уже писал на эту тему
некоторое время назад - есть пакеты "важные" ("ствол" дерева
зависимостей) и "неважные" ("листья" и небольшие "веточки").
Осталось научиться оценивать "важность" пакета и масштабы
разрушений при его обновлении.

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 15 Jun 2006 13:43:49 +0400
Anton Farygin wrote:

> Следить за devel@ рекомендую через gmane.
Вопрос не в "следить или не следить" ...
У меня просто времени нет следить за всем, а мой уровень
квалификации не позволяет понять и 20 % того, что обсуждается в
devel@ ... :(


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Девиз гражданина: быть, а не казаться.
		-- Латинская посл.; Н.И.Пирогов

[sisyphus] параллельно (was: Стабильный Сизиф )

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 405 bytes --]

On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:

[...]
> доводят параллельно.
Здесь неузязка. Это сложно делать. Либо Сизиф, либо доводка среза.
IMHO это возможно разве что с дистрибутивом класса Compact.
И то, лично на мои пакеты в Сизифе до его выхода было забито.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] A: development (was: Стабильный Сизиф )

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 329 bytes --]

On Thursday 15 June 2006 02:55, Dmitry V. Levin wrote:

[...]
> > И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.
> Да, мне тоже так кажется.  Может, у него просто рука дрогнула? :)
+1
Давайте в devel перемещаться

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2141 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:16:47PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
> > не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
> > пакетами в Sisyphus.
> 
> Я бы сказал ровно наоборот.
> 
> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
> Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
> пользоваться невозможно.

Приоритетна для кого?  Если ты можешь подкрепить свои слова материально
или как-нибудь ещё, тогда приоритетность обсуждать есть смысл.

А так я завтра приду и буду говорить, что нужно делать не Бранч, а
Херанч, и что все этим должны заниматься, потому что это приоритетно!!

> > При таком раскладе Branch становится твоей инициативой, а ты выступаешь
> > как release manager и берёшь большую часть ответственности на себя, а не
> > взваливаешь ее на других.  В общем-то кто угодно может сделать branch.
> 
> Такой подход мне не нужен. Лопатить единолично несколько тысяч пакетов я 
> не собираюсь.

Видишь ли, тогда тебе придется всех убеждать, добрым словом или ещё чем.  
Либо ты можешь продавливать свои решения как обычно, но это
дискредитирует всё остальное.

> автоматически ничего не бывает. Критерии стабильности должны определять 
> исключительно мантейнеры этих пакетов.

Можно поспорить в devel.

> > в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
> > стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
> > состояние.  Вот где настоящая проблема!
> 
> Для этого вообще то существуют бранчи.
> 
> т.е., если принимать обычную модель разработки, то это должно выглядить 
> примерно так:
> - делаем branch от Sisyphus
> - выкладываем в него gcc
> - фиксим в этом бранче пакеты
> - мержим в HEAD.
> 
> И так - со всеми сменами soname.
> Но для этого для начала нужно сделать что-то вроде GIT репозитария.

Можно и так.  Нужно попытаться продумать, как делать "маленькие
расслоения" сизифа на "маленькие переходные периоды".

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] параллельно (was: Стабильный Сизиф )

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 02:03:15PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> 
> [...]
> > доводят параллельно.
> Здесь неузязка. Это сложно делать. Либо Сизиф, либо доводка среза.
> IMHO это возможно разве что с дистрибутивом класса Compact.
> И то, лично на мои пакеты в Сизифе до его выхода было забито.
ПРАВИЛЬНО! Зерг, ты мудр.
Поэтому всё, что нужно сообществу, должно происходить в Сизифе!
В Сизиф! Все в Сизиф!
Нет, не так.

В devel@, все в devel@ :).

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:43:47PM +0400, Fr. Br. George wrote:
Сделаю ещё один X-Post в devel@, чтобы не пропало.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1528 bytes --]

Alexey Rusakov пишет:
> Alexey Tourbin пишет:
>> То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
>> в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
>> стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
>> состояние.  Вот где настоящая проблема!
>>   
> По-моему, под это как раз подпадают многие "разламывания Сизифа", 
> которые происходят нерегулярно и не очень предсказуемо. Хотелось бы 
> как-то упорядочить.
> 
ИМХО, это и есть главное рациональное зерно. Развитие по определению
идет только через нестабильные ситуации. Главное, чтоб эти ситуации
были прогнозируемыми и контролируемыми. И, в общем-то, всё нужное
для этого давно есть. Кроме Сизифа существует Дедал. И любое
ключевое изменение можно проводить в два этапа, как раньше. Сперва
пакет вызывающий глобальные изменения выкладывается в Дедал с
анонсом в рассылках и указанием _разумных_ сроков его перемещения в
Сизиф после пересборки с ним всех зависящих пакетов и тестирования
на принципиальную работоспособность новой пакетной конфигурации.
Затем всё перемещается в Сизиф и "поезд идет дальше2 уже в новом
качестве.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] A: development

[Alexei V. Mezin]

Sergey V Turchin пишет:
> On Thursday 15 June 2006 02:55, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> [...]
>>> И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.
>> Да, мне тоже так кажется.  Может, у него просто рука дрогнула? :)
> +1
> Давайте в devel перемещаться
> 
Только если до чего полезного там в devel@ договоритесь, не забудьте в 
прочие@ сообщить. А то не все, кому интересно это обсуждение, подписаны 
на devel@.


-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1655 bytes --]

On 13:16 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> Alexey Tourbin wrote:
> > On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> Со всем согласен, за исключением Freeze.
> >>
> >> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> >> перекладыванием в Branch.
> >>
> >> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
> >> когда мы сделаем branch.
> > 
> > Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
> > не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
> > пакетами в Sisyphus.
> 
> Я бы сказал ровно наоборот.
> 
> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
> Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
> пользоваться невозможно.
Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
не продуктов на её основе.
Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

 * UlfR ушёл смотреть на 2.6 
 * UlfR . o O (интересно, unload vmware modules будет oops давать или
   уже нет...) 
<gvy> UlfR, а что, есть сомнения? :)
<UlfR> gvy: ну в test11 oops был, а в .0 unload много где фиксили
<gvy> UlfR, а эти товарищи опять продолжают славную традицию "что-нить с
      утра обозвать .0"? 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Kirill A. Shutemov wrote:
> On 13:16 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>> Alexey Tourbin wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>
>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>> перекладыванием в Branch.
>>>>
>>>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>>>> когда мы сделаем branch.
>>> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
>>> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
>>> пакетами в Sisyphus.
>> Я бы сказал ровно наоборот.
>>
>> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
>> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
>> Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
>> пользоваться невозможно.
> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> не продуктов на её основе.
> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.

И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
включать нельзя.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 573 bytes --]

> > Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> > Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> > Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> > не продуктов на её основе.
> > Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> включать нельзя.

Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это не 
дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 330 bytes --]

On Thursday 15 June 2006 16:33, Anton Farygin wrote:

[...]
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> включать нельзя.
IMHO это не единичный случай, а Freeze эту проблему решает.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] A: development

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 391 bytes --]

On Thursday 15 June 2006 15:48, Alexei V. Mezin wrote:

[...]
> Только если до чего полезного там в devel@ договоритесь, не
> забудьте в прочие@ сообщить. А то не все, кому интересно это
> обсуждение, подписаны на devel@.
http://www.gmane.org/
news://news.gmane.org/

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>> не продуктов на её основе.
>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
>> включать нельзя.
> 
> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это не 
> дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину

Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.

Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 919 bytes --]

В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
> Valery V. Inozemtsev wrote:
> >>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
> >>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды,
> >>> а не продуктов на её основе.
> >>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >>
> >> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> >> включать нельзя.
> >
> > Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это
> > не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
>
> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.

а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз

>
> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.

а это вообще отдельная тема

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> Kirill A. Shutemov wrote:
> > Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> > Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> > Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> > не продуктов на её основе.
> > Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> 
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> включать нельзя.

А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
тоже не пропускать в дистрибутивы?

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

> Даже если такому поведению startkde есть оправдание,
Есть объяснение, но оправдания нет.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
> В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
>>>>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды,
>>>>> а не продуктов на её основе.
>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
>>>> включать нельзя.
>>> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это
>>> не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
>> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.
> 
> а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз

Не факт. Достаточно иметь более-менее стабильный Sisyphus с основными 
компонентами.

> 
>> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.
> 
> а это вообще отдельная тема

Никто не спорит :) Но для этой отдельной темы нужен стабильный branch. 
стабильный - в том числе и для выпуска дистрибутива.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Kirill A. Shutemov wrote:
> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>> не продуктов на её основе.
>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>> включать нельзя.
> 
> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
> тоже не пропускать в дистрибутивы?

Порядка 20-30 человек.

пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1055 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Kirill A. Shutemov wrote:
> > On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> >> Kirill A. Shutemov wrote:
> >>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> >>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> >>> не продуктов на её основе.
> >>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> >> включать нельзя.
> > 
> > А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
> > тоже не пропускать в дистрибутивы?
> 
> Порядка 20-30 человек.
> 
> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.

Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>>>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>>>> не продуктов на её основе.
>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>>>> включать нельзя.
>>> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
>>> тоже не пропускать в дистрибутивы?
>> Порядка 20-30 человек.
>>
>> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
>> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.
> 
> Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
> это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.

Неправда ;)

Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1547 bytes --]

В сообщении от 15 июня 2006 17:20 Anton Farygin написал(a):
> Valery V. Inozemtsev wrote:
> > В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
> >> Valery V. Inozemtsev wrote:
> >>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
> >>>>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой
> >>>>> среды, а не продуктов на её основе.
> >>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >>>>
> >>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> >>>> включать нельзя.
> >>>
> >>> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч
> >>> это не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
> >>
> >> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.
> >
> > а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз
>
> Не факт. Достаточно иметь более-менее стабильный Sisyphus с основными
> компонентами.

для компакта может быть.

>
> >> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.
> >
> > а это вообще отдельная тема
>
> Никто не спорит :) Но для этой отдельной темы нужен стабильный branch.
> стабильный - в том числе и для выпуска дистрибутива.

для компакта бранча может и дастаточно, только компакт дистрибютивом не 
считаетается и лично мне он не интересен. и пакеты я в такой бранч буду 
выкладывать только если это секъюрити фиксы, ну или если мне катастрафически 
нечем заняться

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
> В сообщении от 15 июня 2006 17:20 Anton Farygin написал(a):
>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>> В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
>>>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
>>>>>>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой
>>>>>>> среды, а не продуктов на её основе.
>>>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
>>>>>> включать нельзя.
>>>>> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч
>>>>> это не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
>>>> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.
>>> а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз
>> Не факт. Достаточно иметь более-менее стабильный Sisyphus с основными
>> компонентами.
> 
> для компакта может быть.

При чём тут компакт ? речь идёт о некоем мифическом дистрибутиве. 
Допустим это будет Master.

> 
>>>> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.
>>> а это вообще отдельная тема
>> Никто не спорит :) Но для этой отдельной темы нужен стабильный branch.
>> стабильный - в том числе и для выпуска дистрибутива.
> 
> для компакта бранча может и дастаточно, только компакт дистрибютивом не 
> считаетается и лично мне он не интересен. и пакеты я в такой бранч буду 
> выкладывать только если это секъюрити фиксы, ну или если мне катастрафически 
> нечем заняться

1) с чего это вдруг Компакт не считается дистрибутивом ?
2) Ты уже выкладывал туда пакеты ;)
3) Бранча достаточно и для Master'а и любого другого дистрибутива - всё 
зависит от наполнения этого бранча.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 15 Jun 2006 03:44:16 +0400
Alexey Tourbin wrote:

> Предлагаю для обдумывания постулат: новые версии софта в
> среднем лучше, чем старые.
Это именно постулат. В чём тут сомневаться?
Тогда предлагаю для обдумывания другой постулат: творческий
процесс непрерывен, следовательно...

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] [JT] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1352 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> Kirill A. Shutemov wrote:
> >>> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> >>>> Kirill A. Shutemov wrote:
> >>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> >>>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> >>>>> не продуктов на её основе.
> >>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> >>>> включать нельзя.
> >>> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
> >>> тоже не пропускать в дистрибутивы?
> >> Порядка 20-30 человек.
> >>
> >> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
> >> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.
> > 
> > Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
> > это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.
> 
> Неправда ;)
> 
> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.

Стало быть, коммитил ты. :)

Я же не отказываюсь от авторства своих изменений.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Fr. Br. George wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>
>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>> перекладыванием в Branch.
> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov


─────────────────────────────

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin пишет:
> Alexey Tourbin wrote:
>   
>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>     
>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>
>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>> перекладыванием в Branch.
>>>
>>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>>> когда мы сделаем branch.
>>>       
>> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
>> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
>> пакетами в Sisyphus.
>>     
>
> Я бы сказал ровно наоборот.
>
> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
> Sisyphus. 
>   
Кому должна? И объясни, как я должен заниматься бранчем, если моя 
единственная машина обновляется из Сизифа?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin пишет:
> Kirill A. Shutemov wrote:
>   
>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>> не продуктов на её основе.
>>     
+1
>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>     
+1, и я не собираюсь коммитить в бранч что-либо отличное от того, что 
будет коммититься в Сизиф.
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> включать нельзя.
>   
Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа, 
если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину и 
немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие 
GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для 
работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>>>> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>>>>>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>>>>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>>>>>> не продуктов на её основе.
>>>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>>>>>> включать нельзя.
>>>>> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
>>>>> тоже не пропускать в дистрибутивы?
>>>> Порядка 20-30 человек.
>>>>
>>>> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
>>>> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.
>>> Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
>>> это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.
>> Неправда ;)
>>
>> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.
> 
> Стало быть, коммитил ты. :)

Уговорил. Но не суть важно. Важно что твои обновлённые пакеты в branch 
попадали ;)

В случае с GIT'ом я надеюсь будет несколько проще ;)

Кстати, а когда мы GIT начнём использовать вместо incominger'а ?

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Anton Farygin пишет:
>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>   
>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>> не продуктов на её основе.
>>>     
> +1
>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>     
> +1, и я не собираюсь коммитить в бранч что-либо отличное от того, что 
> будет коммититься в Сизиф.
>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>> включать нельзя.
>>   
> Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа, 
> если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину и 
> немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие 
> GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для 
> работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.
> 

Вопрос: а чем собственно не устривает в этом случае branch ?

Дистрибутив собирать - собираем. Инсталятор - тоже. Выпустить инсталятор 
с GNOME ? Не проблема. От вас нужно только наличие пакета gnome-distr, 
вытягивающего всё что нужно для укладки в дистрибутив и GNOME для x86_64.

собственно я про это уже говорил ранее в этой рассылке.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Anton Farygin пишет:
>> Alexey Tourbin wrote:
>>   
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>     
>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>
>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>> перекладыванием в Branch.
>>>>
>>>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>>>> когда мы сделаем branch.
>>>>       
>>> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
>>> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
>>> пакетами в Sisyphus.
>>>     
>> Я бы сказал ровно наоборот.
>>
>> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
>> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
>> Sisyphus. 
>>   
> Кому должна? И объясни, как я должен заниматься бранчем, если моя 
> единственная машина обновляется из Сизифа?
> 

На время разработки branch'а совсем не сложно чуть чуть перенастроить apt.

А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Fr. Br. George wrote:
>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>
>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>> перекладыванием в Branch.
>> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
>> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
>> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
>> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
>> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
>> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
>> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
>> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
>> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
> Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
> собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
> машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
> захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
> которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
> Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
> и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.
> 

И в том числе - негде будет выявлять ошибки, вылезающие в бранче.

Поэтому для выпуска нормального, стабильного branch'а необходимо 
переключать локальный apt на него.

А для Sisyphus всегда можно наделать виртуальных серверов. Сколько нужно 
? 3, 5, 10, 50 ?

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 705 bytes --]

On Fri, Jun 16, 2006 at 11:19:48AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
[...]
> >> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.
> > 
> > Стало быть, коммитил ты. :)
> 
> Уговорил. Но не суть важно.

Важно, это организация работы.

> Важно что твои обновлённые пакеты в branch попадали ;)

:)

> В случае с GIT'ом я надеюсь будет несколько проще ;)

Все необходимые предпосылки есть.

> Кстати, а когда мы GIT начнём использовать вместо incominger'а ?

Не раньше чем поменяем сервер devel.altlinux.org.
А пока что всем заинтересованным имеет смысл привыкнуть работать с git.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Fri, Jun 16, 2006 at 11:19:48AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
> [...]
>>>> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.
>>> Стало быть, коммитил ты. :)
>> Уговорил. Но не суть важно.
> Не раньше чем поменяем сервер devel.altlinux.org.
> А пока что всем заинтересованным имеет смысл привыкнуть работать с git.

Может быть обкатать пока на malta ?

Исходящий трафик тут бесплатен.. входящего, с учётом импорта - будет 
немного.

Там же ещё куча вопросов о том, как собственно всё организовать.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Fri, Jun 16, 2006 at 11:23:51AM +0400, Anton Farygin wrote:
> А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.
Как показывает данная рассылка, сообществу нужен стабильный Сизиф.
Тебе уже несколько человек открытым тексто говорили, что напрочь
незаинтересованы в мертворождённых ветках.
Стабильная ветка нужна тому сообществу, которое из неё что-то делать
будет.

Зря ты так. Неприлично выходит.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin wrote:
> Alexey Rusakov wrote:
>> Fr. Br. George wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>
>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>> перекладыванием в Branch.
>>> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
>>> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
>>> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
>>> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
>>> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
>>> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
>>> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
>>> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
>>> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
>> Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
>> собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
>> машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
>> захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
>> которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
>> Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
>> и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.
>>
> И в том числе - негде будет выявлять ошибки, вылезающие в бранче.
Exactly.

> Поэтому для выпуска нормального, стабильного branch'а необходимо 
> переключать локальный apt на него.
> 
> А для Sisyphus всегда можно наделать виртуальных серверов.
Тогда лично для меня Sisyphus станет ещё одним Daedalus. Собрал в
хашере, забросил пакет, и пошёл дальше работать на бранче.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin wrote:
> На время разработки branch'а совсем не сложно чуть чуть перенастроить apt.
> 
> А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.
Я с удовольствием буду сидеть на бранче в течение нескольких месяцев
после его создания, и класть туда обновления стабильной ветки GNOME (что
для версии 2.14 и так делаю в Сизифе). Но тогда меня не будет в Сизифе.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin wrote:
>> Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа, 
>> если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину и 
>> немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие 
>> GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для 
>> работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.
> Вопрос: а чем собственно не устривает в этом случае branch ?
Не вижу смысла умножать сущности. В любой момент времени мне будет нужен
либо _только_ бранч, либо _только_ Сизиф. И если мы говорим об
организованной работе над бранчем в локализованные периоды времени -
зачем в эти периоды будет Сизиф, если все всё равно будут работать на
бранче?

> Дистрибутив собирать - собираем. Инсталятор - тоже. Выпустить инсталятор 
> с GNOME ? Не проблема. От вас нужно только наличие пакета gnome-distr, 
> вытягивающего всё что нужно для укладки в дистрибутив и GNOME для x86_64.
Я об этом помню, до него даже почти дошла очередь :)

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1464 bytes --]

On Saturday 17 June 2006 00:14, Mikhail Pokidko wrote:
> On 6/16/06, Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> wrote:
> > Anton Farygin wrote:
> > >> Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа,
> > >> если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину
> >
> > и
> >
> > >> немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие
> > >> GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для
> > >> работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.
> > >
> > > Вопрос: а чем собственно не устривает в этом случае branch ?
> >
> > Не вижу смысла умножать сущности. В любой момент времени мне будет нужен
> > либо _только_ бранч, либо _только_ Сизиф. И если мы говорим об
> > организованной работе над бранчем в локализованные периоды времени -
> > зачем в эти периоды будет Сизиф, если все всё равно будут работать на
> > бранче?
>
> это не взаимозаменяющие друг друга сущности -- если бранч есть
> _гарантированно_ стабильный срез сизифа на какой-то момент, то на этом
> можно строить решения (взять хотя бы то же неразрушающее обновление по
> крону), тогда как на сизифе количество оглядок и оговорок возрастает на
> порядок. Только из-за нестабильности.

Нужно максимально стабилизировать сизиф. Что-то типа testing в debian, по 
моему мнению. 

Текущие stable-релизы ALT не подходят для (моих) нужд.

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2390 bytes --]

Hi Pavlov!

Saturday 17, at 12:16:51 AM you wrote:

<skip>
> > > Не вижу смысла умножать сущности. В любой момент времени мне будет нужен
> > > либо _только_ бранч, либо _только_ Сизиф. И если мы говорим об
> > > организованной работе над бранчем в локализованные периоды времени -
> > > зачем в эти периоды будет Сизиф, если все всё равно будут работать на
> > > бранче?
> >
> > это не взаимозаменяющие друг друга сущности -- если бранч есть
> > _гарантированно_ стабильный срез сизифа на какой-то момент, то на этом
> > можно строить решения (взять хотя бы то же неразрушающее обновление по
> > крону), тогда как на сизифе количество оглядок и оговорок возрастает на
> > порядок. Только из-за нестабильности.
> 
> Нужно максимально стабилизировать сизиф. Что-то типа testing в debian, по 
> моему мнению. 
Сизиф можно стабилизировать под задачу. Сейчас это вполне реально. Другое
дело, многие новые (да и старые) мантейнеры полностью игнорируют цикл
тестирования в Дедале с отмазками что оно незамкнутое, кривое и вообще я
боюсь. При этом не боятся кидать в сизиф пакеты, которые даже не проверили
на элементарную запускаемость/рабоспособность (как пример -
transcode/dvdrip, которые я отобрал у lav@, или util-vserver). О какой
стабилизации и фризе может идти речь при таком подходе? "Разруха - она в
головах, а не в сортире". Т.е. сейчас что-то фризить бесполезно, все равно
пользы от этого ноль (пока в сизифе есть пакеты, которые залиты "для
галочки"), нужно выводить пакеты под задачу и допиливать их локально/в свой
git branch, а потом объединять результаты с master branch. Кстати, дедал
можно действительно упразднить, а сделать множество branch'ей/локальных
репозитариев, это дисциплинирует мантейнеров и заставит их действительно
работать над своей пакетной базой. И сизиф можно упразднить в текущем
виде, просто объединять бранчи, проверять их на замкнутость и выкладывать
их как master (2rider/ldv помойму это уже говорили?). В этом случае мы
получим: 
1) кто у нас реально чем-то занимается, а не просто снапшоты собирает
2) где у нас плохо и почему 
3) что из сизифа можно сделать в качестве решений + в какие сроки.

А сейчас даже не анархия, а обычный бардак и колхоз - все вокруг народное,
все вокруг ничье.

> 
> Текущие stable-релизы ALT не подходят для (моих) нужд.
почему? Чем не устраивают backports?

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 946 bytes --]

On Saturday 17 June 2006 00:44, Konstantin A. Lepikhov wrote:

> > > это не взаимозаменяющие друг друга сущности -- если бранч есть
> > > _гарантированно_ стабильный срез сизифа на какой-то момент, то на этом
> > > можно строить решения (взять хотя бы то же неразрушающее обновление по
> > > крону), тогда как на сизифе количество оглядок и оговорок возрастает на
> > > порядок. Только из-за нестабильности.
> >
> > Нужно максимально стабилизировать сизиф. Что-то типа testing в debian, по
> > моему мнению.
>
> Сизиф можно стабилизировать под задачу. Сейчас это вполне реально.
Именно.

> > Текущие stable-релизы ALT не подходят для (моих) нужд.
>
> почему? Чем не устраивают backports?
Потому что у нас нет дистрибутива под x86_64.

Да и backports в моем случае (vlc я не просто так собираю, видео посмотреть) 
обновляют чуть ли не пол-системы "под такую задачу".

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 681 bytes --]

Hi Mikhail!

Saturday 17, at 12:53:39 AM you wrote:

<skip>
> >> Текущие stable-релизы ALT не подходят для (моих) нужд.
> >почему? Чем не устраивают backports?
> 
> 
> а  там сколько в процентном отношении пакетов по сравнению с сизифом?
> Хочешь postgrey - бери из сизифа и пересобирай.
> Поправлюсь, хочешь %name - бери из сизифа и..
> не каждый %name, но тем не менее
зато там пакеты, которые собраны _под задачу_, т.е. их мантейнер не просто
что-то протестировать решил, а реально их использует. И эти пакеты хорошо
отражают свое состояние в сизифе - если в changelog'е куча изменений,
значит либо в рядах несогласие, либо кто-то схалтурил.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1315 bytes --]

On Sat, Jun 17, 2006 at 12:44:36AM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> галочки"), нужно выводить пакеты под задачу и допиливать их локально/в свой
> git branch, а потом объединять результаты с master branch. Кстати, дедал

Идея интересная.  Действительно, хотелось бы иметь свой локальный
репозитарий всех пакетов и вносить в него изменения.  При этом изменения
должны стать доступными maintainer'у, который будет принимать
окончательное решение -- коммитить их в очередной релиз пакета или нет.
Это кажется мне гораздо удобнее, чем багзилла.

При этом хочется иметь ещё вот какой механизм.  Локальные изменения
становятся доступными не только самому maintainer'у, но и всем остальным
maintianer'ам.  Maintainer'ы могут "подписывать" изменения, сделанные
локально другими maintainer'ами; то есть своего рода "голосуют" за
прохождение этого изменения в очередной релиз пакета.  Можно ввести
некоторый количественный и/или качественный критерий наличия
критического количества подписей, при котором изменение становится
более обязательным (вплоть до того, что очередная сборка выпускается
без участия maintainer'а).  Это позволит более оперативно решать вопросы
критических исправлений в случае отсутствия maintainer'а (то есть что-то
вроде коллегиального NMU).

Что-нибудь такое умеет git?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1623 bytes --]

On Sat, Jun 17, 2006 at 02:08:13AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Sat, Jun 17, 2006 at 12:44:36AM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > галочки"), нужно выводить пакеты под задачу и допиливать их локально/в свой
> > git branch, а потом объединять результаты с master branch. Кстати, дедал
> 
> Идея интересная.  Действительно, хотелось бы иметь свой локальный
> репозитарий всех пакетов и вносить в него изменения.  При этом изменения
> должны стать доступными maintainer'у, который будет принимать
> окончательное решение -- коммитить их в очередной релиз пакета или нет.
> Это кажется мне гораздо удобнее, чем багзилла.

Вообще-то так и было задумано.  Хотя при чём тут bugzilla, я не понял.

> При этом хочется иметь ещё вот какой механизм.  Локальные изменения
> становятся доступными не только самому maintainer'у, но и всем остальным
> maintianer'ам.  Maintainer'ы могут "подписывать" изменения, сделанные
> локально другими maintainer'ами; то есть своего рода "голосуют" за
> прохождение этого изменения в очередной релиз пакета.  Можно ввести
> некоторый количественный и/или качественный критерий наличия
> критического количества подписей, при котором изменение становится
> более обязательным (вплоть до того, что очередная сборка выпускается
> без участия maintainer'а).  Это позволит более оперативно решать вопросы
> критических исправлений в случае отсутствия maintainer'а (то есть что-то
> вроде коллегиального NMU).
> 
> Что-нибудь такое умеет git?

git настолько прост, что на его основе можно сделать что угодно.
Так что рекомендую познакомиться поближе.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1227 bytes --]

On Sat, Jun 17, 2006 at 02:16:08AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Sat, Jun 17, 2006 at 02:08:13AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > On Sat, Jun 17, 2006 at 12:44:36AM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > > галочки"), нужно выводить пакеты под задачу и допиливать их локально/в свой
> > > git branch, а потом объединять результаты с master branch. Кстати, дедал
> > 
> > Идея интересная.  Действительно, хотелось бы иметь свой локальный
> > репозитарий всех пакетов и вносить в него изменения.  При этом изменения
> > должны стать доступными maintainer'у, который будет принимать
> > окончательное решение -- коммитить их в очередной релиз пакета или нет.
> > Это кажется мне гораздо удобнее, чем багзилла.
> 
> Вообще-то так и было задумано.  Хотя при чём тут bugzilla, я не понял.

Когда исправление готово, нужно тащиться в багзиллу, логиниться,
здрасьте-да пожалуйста, цеплять патч, убеждать что не верблюд и т.п.
Я наверное не очень люблю веб-интырфейсы, а работа непосредственно
с деревом исходников дает иллюзию большей оперативности.

> > Что-нибудь такое умеет git?
> git настолько прост, что на его основе можно сделать что угодно.
> Так что рекомендую познакомиться поближе.

Попробую.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Genix]

Alexey Rusakov wrote:

>> А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.
> Я с удовольствием буду сидеть на бранче в течение нескольких месяцев
> после его создания, и класть туда обновления стабильной ветки GNOME (что
> для версии 2.14 и так делаю в Сизифе). Но тогда меня не будет в Сизифе.

было такое уже с КДЕ -- нормально, пережили.
и даже нареканий не было, когда Сергей сказал "обновлений в сизифе ждите
после релиза 3.0".


-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Fri, Jun 16, 2006 at 11:07:58PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Тогда лично для меня Sisyphus станет ещё одним Daedalus. Собрал в
> хашере, забросил пакет, и пошёл дальше работать на бранче.
Это было бы весьма прискорбно. Во-превых, Daedalus как раз для такого и
был придуман. Во-вторых, пропадёт сама идеяо бкатки Сизифа (Сизифом?:).
Легко сказать: "мы тут все используем стабильную ветку, пока они
тестируют Сизиф". Гораздо тяжелее найти и заинтересовать этих самых
"их". Сколько у нас народу тестирует Дедал как дистрибутив? Единственная
возможность -- совместными усилиями делать именно Сизиф пригодным для
работы.

А на ветке (дистрибутиве?) держать production системы, где никакой
разработки по пакетам не идёт. Это облегчит и задачу тех, кто
сопровождает саму ветку: не суйтесь в ветку с новыми пакетами, если
только там не дыра. Поддержка ветки -- это поддержка по безопасности и
только. Всё равно через полгода (или год) будет новая. Там и пакеты
будут новые.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Sun, 18 Jun 2006 12:44:04 +0400
Fr. Br. George wrote:

> Единственная возможность --
> совместными усилиями делать именно Сизиф пригодным для работы.
> 
+1
Я пользую Сизиф исключительно ради возможности работать с новыми
версиями пакетов, которых нет в дистрибутиве, но которые мне
нужны.
Но для пользователей и клиентов ставил бы только стабильные
ветки, и держал бы локальный репозиторий пакетов для них же.
Сам бы остался на Сизифе, и в меру сил помогал как тестер
оного ...
Но для "продакшн" .... Я не камикадзе ...
Вариант с стабилизированным репозиторием меня бы вполне
устроил ...
При этом, иметь возможность установить новую версию, проверить,
в случае чего, откататься на заведомо и гарантировано
работоспособную, развесив баги и прочие словосочетания ...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Да святится имя твоё и расширение твоё!

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1076 bytes --]

Hi Dmitriy!

Sunday 18, at 01:21:43 PM you wrote:

> On Sun, 18 Jun 2006 12:44:04 +0400
> Fr. Br. George wrote:
> 
> > Единственная возможность --
> > совместными усилиями делать именно Сизиф пригодным для работы.
> > 
> +1
> Я пользую Сизиф исключительно ради возможности работать с новыми
> версиями пакетов, которых нет в дистрибутиве, но которые мне
> нужны.
а почему их нет в дистрибутиве?

> Но для пользователей и клиентов ставил бы только стабильные
> ветки, и держал бы локальный репозиторий пакетов для них же.
> Сам бы остался на Сизифе, и в меру сил помогал как тестер
> оного ...
> Но для "продакшн" .... Я не камикадзе ...
вы настолько не уважаете чужой труд и настолько доверяете PR менеджерам
дистрибутивов?

> Вариант с стабилизированным репозиторием меня бы вполне
> устроил ...
> При этом, иметь возможность установить новую версию, проверить,
> в случае чего, откататься на заведомо и гарантировано
> работоспособную, развесив баги и прочие словосочетания ...
чем это отличается от текущей работы в сизифе?

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Sun, 18 Jun 2006 14:42:26 +0400
Konstantin A. Lepikhov wrote:


> > Я пользую Сизиф исключительно ради возможности работать с
> > новыми версиями пакетов, которых нет в дистрибутиве, но
> > которые мне нужны.
> а почему их нет в дистрибутиве?
На момент выхода ALT M2.4 их, наверное, еще и в природе не
было :)
Кроме того, софт обновляется постоянно, латаются старые дыры,
добавляются новые :)...

> > Но для "продакшн" .... Я не камикадзе ...
> вы настолько не уважаете чужой труд и настолько доверяете PR
> менеджерам дистрибутивов?
Разве я хоть одной буквой намекнул на это?
Тогда простите за то, что вы меня неправильно поняли ...
Чужой труд я уважаю даже больше, чем собственный :)
И сам я вот уже года три работаю только на Сизифе, 
хотя перепробовал ASP, FC, SuSE, Ubuntu ...
И остался тут ... :) У ALT есть ряд преимуществ, которые для
меня являются определяющими...

А PR менеджеров я не слушаю принципиально... Доверяю
исключительно своему впечатлению и опыту ...
Что сам попробовал, что осилил, то и пользую, как могу...

Но выплывающие ньюансы Сизифа не позволяют нормально поставить
сервер с установочного диска Мастера, а потом обновить его до
текущего состояния и быть уверенным, что все будет нормально...
Примеры? Можем обсудить, но в личке ...
Я готов :)

Но на сервер, который я поставил по заказу клиента, и который
находится за 100 км от меня, я не рискую делать обновления, чтоб
потом не ехать на такси и откатывать их обратно :)

Может быть у меня квалификации маловато, не спорю ...


> 
> > Вариант с стабилизированным репозиторием меня бы вполне
> > устроил ...
> > При этом, иметь возможность установить новую версию,
> > проверить, в случае чего, откататься на заведомо и
> > гарантировано работоспособную, развесив баги и прочие
> > словосочетания ...
> чем это отличается от текущей работы в сизифе?
> 
У меня в конторе есть центральная адресная книга в ЛДАП ...
И сотрудники (все заведены в базу для Самбы, почты...),
и контрагенты, в отдельной ветке ...
Там и адреса, и телефоны .... Удобно ...
И вот я обновляю наш корпоративно-стандартный почтовый клиент,
Thunderbird....
И огребаю по самое некуда за то, что он перестал видеть адресную
книгу ... Вообще, напрочь перестал работать с ЛДАП...
Секретарь в панике ... Я в мыле ...

По этому, я и говорю, что хотел бы видеть отдельный репозиторий
с проверенными, работоспособными свежими программами ...
Для пользователей ...
А мне не страшно и с Сизифом работать ...
У меня для таких ситуёвин есть набор альтернативных решений :)
Тот же Sylpheed-claws ...

Или вот, например, KDE перестал работать с bluetooth
нормально ...
Ладно, я не маленький, нашел возможность перелить себе книжек на
трубу, чтоб перед сном почитать ... Но абыдна, чесс слово...

И я отдаю себе отчет, что от того, как качественно и
своевременно я проведу тестирование, зависит сроки появления ПО
в "стабилизированном" репозитории :)

А сегодняшний Сизиф, к сожалению, такой уверенности не дает ...
А делать винегрет из репозиториев, сами не советуете :)

И еще раз хочу сказать, что труд маинтейнеров я очень уважаю, и
стараюсь помочь в меру скромных сил :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Крайняя строгость закона - крайняя несправедливость.
		-- Цицерон

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

<цитата от="Dmitriy L. Kruglikov">
> On Sun, 18 Jun 2006 14:42:26 +0400
> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>
>
>> > Я пользую Сизиф исключительно ради возможности работать с
>> > новыми версиями пакетов, которых нет в дистрибутиве, но
>> > которые мне нужны.
>> а почему их нет в дистрибутиве?
> На момент выхода ALT M2.4 их, наверное, еще и в природе не
> было :)
> Кроме того, софт обновляется постоянно, латаются старые дыры,
> добавляются новые :)...
и есть backports.

<skip>
> Но выплывающие ньюансы Сизифа не позволяют нормально поставить
> сервер с установочного диска Мастера, а потом обновить его до
> текущего состояния и быть уверенным, что все будет нормально...
> Примеры? Можем обсудить, но в личке ...
> Я готов :)
есть installer, который худо-бедно все ставит + поддерживает x86_64.

>
> Но на сервер, который я поставил по заказу клиента, и который
> находится за 100 км от меня, я не рискую делать обновления, чтоб
> потом не ехать на такси и откатывать их обратно :)
>
> Может быть у меня квалификации маловато, не спорю ...
обновления могут быть точечными + ключевые пакеты у нас все-таки рабочие ;)

>
>
>>
>> > Вариант с стабилизированным репозиторием меня бы вполне
>> > устроил ...
>> > При этом, иметь возможность установить новую версию,
>> > проверить, в случае чего, откататься на заведомо и
>> > гарантировано работоспособную, развесив баги и прочие
>> > словосочетания ...
>> чем это отличается от текущей работы в сизифе?
>>
> У меня в конторе есть центральная адресная книга в ЛДАП ...
> И сотрудники (все заведены в базу для Самбы, почты...),
> и контрагенты, в отдельной ветке ...
> Там и адреса, и телефоны .... Удобно ...
> И вот я обновляю наш корпоративно-стандартный почтовый клиент,
> Thunderbird....
> И огребаю по самое некуда за то, что он перестал видеть адресную
> книгу ... Вообще, напрочь перестал работать с ЛДАП...
> Секретарь в панике ... Я в мыле ...
а ведь мантейнер tb в свое время искал тех, кто проверит ldap в нашей
сборке. Все молчали.

>
> По этому, я и говорю, что хотел бы видеть отдельный репозиторий
> с проверенными, работоспособными свежими программами ...
> Для пользователей ...
С какого они станут _вдруг_ проверенными и работоспособными, если их никто
не проверяет и не тестирует в работе?

<skip>
> Или вот, например, KDE перестал работать с bluetooth
> нормально ...
> Ладно, я не маленький, нашел возможность перелить себе книжек на
> трубу, чтоб перед сном почитать ... Но абыдна, чесс слово...
я вам завидую, скока свободного времени и желания, вот бы еще эту энергию
в мирных целях.

>
> И я отдаю себе отчет, что от того, как качественно и
> своевременно я проведу тестирование, зависит сроки появления ПО
> в "стабилизированном" репозитории :)
и? из ваших слов сказанных выше, становится ясно, что вы уже
рассматриваете сизиф как "стабилизированную" базу, настроенную под ваши
предпочтения + не пользуетесь никакими достижениями QA-строения типа
bugzilla и wiki. Т.е. подходите к сизифу не как _разработчик_, а как
_пользователь_.

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Sun, 18 Jun 2006 16:01:23 +0400 (MSD)
Konstantin A. Lepikhov wrote:

Я бы рекомендовал сперва прочитать весь текст, а потом отвечать
на него ... :)
Вы сам себе противоречите ...

> из ваших слов сказанных выше, становится ясно, что вы уже
> рассматриваете сизиф как "стабилизированную" базу, настроенную
> под ваши предпочтения + не пользуетесь никакими достижениями
> QA-строения типа bugzilla и wiki. Т.е. подходите к сизифу не
> как _разработчик_, а как _пользователь_.
Я - сисадмин ... С достаточным опытом ... Но как разработчик -
более чем скромный ... К моему сожалению ...
По этому я могу установить пакет, если получится, то настроить
его ... Более менее внятно поставить себе задачу и решить ее
именно так, как хочется мне, не копируя бездумно конфиги из
Инета и не возмущаясь потом, а почему оно не работает ...
По этому, я не разработчик...
Пользователь ?
Вероятно, всё-таки, несколько больше, чем пользователь...
Думаю, можно классифицировать прослойку интеграторов...
Тех, кто выбирает дистрибутивы и наборы ПО для установки
пользователям ...
И от кого, не в малой мере зависит, что будет распространятся
среди пользователей... Тот же ALT или более другое :)
Исходя из этого я и выбрал ALT+Сизиф, как основной набор ...
И в здравом уме и твердой памяти...

По поводу bugzilla и wiki... Пишу, в меру сил и понимания ...
Пока не много, но есть попытки интенсификации этого процесса :)

По поводу TB ... Я и в рассылку писал об этом баге, спрашивал, у
меня ли только это, или еще кто заметил ...
Жаль, что разработчик пропустил мое письмо ...

Но я готов в любой момент оказать ему всяческую помощь и
содействие ... :)

Но мы, мне кажется, ушли далеко от темы ...
Не стоит моя персона такого пристального и публичного
обсуждения :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Чем честнее человек, тем менее он подозревает других в
бесчестности. -- Цицерон

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

<цитата от="Dmitriy L. Kruglikov">
> On Sun, 18 Jun 2006 16:01:23 +0400 (MSD)
> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>
> Я бы рекомендовал сперва прочитать весь текст, а потом отвечать
> на него ... :)
> Вы сам себе противоречите ...
давайте не переходить на личности, а обсуждать именно проблему. Ниже я
сформулирую, что понял их ваших слов (назовем их средневзвешеной оценкой
пригодности сизифа для пользователя).

<много skip>
вкраце - пользователь - это тот, кто пользуется и не отдает. разработчик -
это тот, кто пользуется/делает что-то свое и делится своими наработками с
другими. Все. Пользователи для сизифа бесполезны, поскольку они ничего не
решают, и варятся самостоятельно от сизифа. Разработчики решений на базе
сизифа полезны, если делятся пойманными граблями/багами с остальными.
Разработчики, сидящие на собственных scm репозитариях бесценны, поскольку
процесс их разработки прозрачен. Пригодность сизифа для пользователей - не
самоцель, а лишь побочный эффект, прозрачность разработки гораздо важнее.

<skip>
> По поводу TB ... Я и в рассылку писал об этом баге, спрашивал, у
> меня ли только это, или еще кто заметил ...
> Жаль, что разработчик пропустил мое письмо ...
напомните ему.

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Sun, 18 Jun 2006 17:33:37 +0400 (MSD)
Konstantin A. Lepikhov wrote:

> давайте не переходить на личности, а обсуждать именно
> проблему. 
Согласен.

> Ниже я сформулирую, что понял их ваших слов (назовем
> их средневзвешеной оценкой пригодности сизифа для
> пользователя).
> вкраце - пользователь - это тот, кто пользуется и не отдает.
Можно рассматривать вопросы в рассылке как обратную связь с
пользователем ... Если их анализировать и пытаться избежать
появления части вопросов путем включения в пакет правильных
настроек по умолчанию и т.д. Так что отдача есть ...

> разработчик - это тот, кто пользуется/делает что-то свое и
> делится своими наработками с другими. 
Однозначно.

> Пользователи для сизифа бесполезны, поскольку они ничего не
> решают, и варятся самостоятельно от сизифа. 
Не согласен. Пользователи дают обратную связь... Либо через
рассылку, либо через вопросы к интегратору (разработчику
решений).

> Разработчики решений на базе сизифа полезны, если делятся 
> пойманными граблями/багами с остальными.
Более того, они аккумулируют и систематизируют поток вопросов от
"своих" пользователей, которые по тем или иным причинам сами в
рассылки/багзилы не пишут. Подразумевается, что эти разработчики
решений достаточно квалифицированы для выполнения действий по
самостоятельной смене репозитория, откатов на стабильные версии,
и т.д. 
Они же являются посредниками между разработчиками и
пользователями, в какой-то мере...

> Разработчики, сидящие на собственных scm репозитариях
> бесценны, поскольку процесс их разработки прозрачен.
> Пригодность сизифа для пользователей - не самоцель, а лишь
> побочный эффект, прозрачность разработки гораздо важнее.
То же не вызывает сомнений...

Но вопрос у нас был о необходимости механизма периодической
заморозки процесса разработки... 
Для того, чтоб у внедренцев (интеграторов, разработчиков
решений) был репозиторий, с одной стороны, содержащий самое
свежее ПО, и с другой стороны, содержащий ПО более-менее
надежное ...
Для возможности безопасной установки его пользователям.

Я вижу такой вариант правильным. С точки зрения внедренца...
При этом, я не настаиваю, а только голосую за этот вариант ...


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Человек стоит перед своим Я, как пес перед дверью, которую нужно
открыть на себя. -- А.Круглов

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 18 Jun 2006 17:33:37 +0400 (MSD)
Konstantin A. Lepikhov wrote:

> вкраце - пользователь - это тот, кто пользуется и не отдает.
> разработчик - это тот, кто пользуется/делает что-то свое и
> делится своими наработками с другими. Все. Пользователи для
> сизифа бесполезны, поскольку они ничего не решают

Если так же думает ещё хотя бы один член Команды, то это уже
полный ...ц.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 719 bytes --]

Hi Sergey!

Sunday 18, at 06:36:37 PM you wrote:

> On Sun, 18 Jun 2006 17:33:37 +0400 (MSD)
> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> 
> > вкраце - пользователь - это тот, кто пользуется и не отдает.
> > разработчик - это тот, кто пользуется/делает что-то свое и
> > делится своими наработками с другими. Все. Пользователи для
> > сизифа бесполезны, поскольку они ничего не решают
> 
> Если так же думает ещё хотя бы один член Команды, то это уже
> полный ...ц.
разве? я сказал то, что написано выше. Фразу "Пользователи для сизифа
бесполезны" следует понимать только из контекста пользователя, который
рассмотрен ранее. Пренебрежения к пользователям, которые читают эту
рассылку тут нет.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 18 Jun 2006 18:48:43 +0400
Konstantin A. Lepikhov wrote:

> разве? я сказал то, что написано выше. Фразу "Пользователи для
> сизифа бесполезны" следует понимать только из контекста
> пользователя, который рассмотрен ранее. Пренебрежения к
> пользователям, которые читают эту рассылку тут нет.

Вас словечко "вкратце" подвело. И получилось так, что
пользователи, участвующие в тестировании Сизифа со своей
широчайшей "железной" базой, совершенно бесполезны. Так,
докучливые мухи. Во что я, извините, не поверил, так как знаю
Вас, как человека дела.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Sun, 18 Jun 2006 18:48:43 +0400
Konstantin A. Lepikhov wrote:

> Фразу "Пользователи для сизифа
> бесполезны" следует понимать только из контекста пользователя,
> который рассмотрен ранее. Пренебрежения к пользователям,
> которые читают эту рассылку тут нет.
Что бы вы не говорили, всегда найдется человек, который поймет
вас неправильно (с) "Не помню кто сказал" ...

Почти всегда можно выдрать фразу из контекста и переиначить её
смысл ...

Да, действительно, пользователи, которые поставили себе дома
некий дистрибутив, а потом его обновили неизвестно какими путями
(например, записав срез Сизифа у своего друга) и ни как не
уведомляя сообщество в лице разработчиков о багах и пр.
мало чем полезны для процесса разработки ...
Согласен.

Но фраза получилась неоднозначная ...

А что будет завтра, когда на работу придут и ка-а-а-а-ак
прочитают ...
Во, флейм будет ... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Быть дураком, эгоистом и обладать хорошим здоровьем - вот три
условия, необходимые для того, чтобы быть счастливым. Но если
первого из них не хватает, то остальные бесполезны.
		-- Флобер

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1297 bytes --]

Hi Sergey!

Sunday 18, at 07:08:09 PM you wrote:

> On Sun, 18 Jun 2006 18:48:43 +0400
> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> 
> > разве? я сказал то, что написано выше. Фразу "Пользователи для
> > сизифа бесполезны" следует понимать только из контекста
> > пользователя, который рассмотрен ранее. Пренебрежения к
> > пользователям, которые читают эту рассылку тут нет.
> 
> Вас словечко "вкратце" подвело. И получилось так, что
> пользователи, участвующие в тестировании Сизифа со своей
> широчайшей "железной" базой, совершенно бесполезны. Так,
> докучливые мухи. Во что я, извините, не поверил, так как знаю
> Вас, как человека дела.
Как это ни странно, база для тестирования не такая уж и большая ;) Т.к. в
bugzilla/wiki/или накрайняк в рассылке мало что оседает. И вылезают потом
ляпы с installer'ом, который всем то vesa влупит, то smp ядро поставить не
может. Или того хуже, вообще не ставится (как это было с новыми мамками
для EMT64).

А теперь вопрос - каким образом т.н. спасение в виде
заморозки/стабилизации это изменит? Добавит головной боли, да, но не
спасет. Это все равно что предлагать всем пользователям сервера от
maxselect, как стабильное и замороженное оборудование (собственно,
превратить сизиф в аппендикс для OEM дистрибьюции) ;)

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 18 Jun 2006 19:26:30 +0400
Konstantin A. Lepikhov wrote:

> А теперь вопрос - каким образом т.н. спасение в виде
> заморозки/стабилизации это изменит?

Никак. Само понятие "стабильный Сизиф" - это бред сивой кобылы.
По крайней мере, для тех, кто сам хоть что-либо разрабатывал.
Сизиф надо оставить в покое таким, как он есть. Большинство
пользователей-энтузиастов он удовлетворяет. Всегда. А
нестабильности, чаще всего, за два рабочих дня устраняются (или
за один). Живая жизнь, интересно.

Путаница начинается оттого, что параллельно обсуждается вопрос,
как разрабатывать хорошие коробочные дистрибутивы, что для этого
надо делать. Для начала понять, что это совсем _другой_ вопрос.
И вот его-то, наверное, надо обсуждать в devel@. Мне, например,
в Сизифе он совершенно не интересен. Точнее, к этому обсуждению
я ничего не хочу добавить.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Gorlov]

Sergey S. Skulachenko пишет:

> Никак. Само понятие "стабильный Сизиф" - это бред сивой кобылы.
> По крайней мере, для тех, кто сам хоть что-либо разрабатывал.

Я хоть ничего особенного и не разрбатывал (не считая всякую 
внутрирабочую мелочь) -но я так понимаю..что чем более живой софт -тем 
чаще там что-то меняется..если ничего не меняется достаточно долгое 
время -то скорее всего поциент мёртв,чем жив.

> Сизиф надо оставить в покое таким, как он есть. Большинство
> пользователей-энтузиастов он удовлетворяет. Всегда. А
> нестабильности, чаще всего, за два рабочих дня устраняются (или
> за один). Живая жизнь, интересно.
А хотелось бы (в идеале) чтоб  в доступных местах выкладывалсоь что-то 
не имеющее unment'ов... точнее чтоб если сменилась какая-то  важная 
либа..чтоб в сизиф попадало скопом сама либа и всё что от неё зависило.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Genix]

Anton Gorlov wrote:

> А хотелось бы (в идеале) чтоб  в доступных местах выкладывалсоь что-то 
> не имеющее unment'ов... точнее чтоб если сменилась какая-то  важная 
> либа..чтоб в сизиф попадало скопом сама либа и всё что от неё зависило.

а кто _должен_ обеспечить это "скопом"?

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Gorlov]

Genix пишет:

>> А хотелось бы (в идеале) чтоб  в доступных местах выкладывалсоь что-то 
>> не имеющее unment'ов... точнее чтоб если сменилась какая-то  важная 
>> либа..чтоб в сизиф попадало скопом сама либа и всё что от неё зависило.
> а кто _должен_ обеспечить это "скопом"?
Робот?

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Sergey S. Skulachenko пишет:
> On Sun, 18 Jun 2006 19:26:30 +0400
> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>   
>> А теперь вопрос - каким образом т.н. спасение в виде
>> заморозки/стабилизации это изменит?
>>     
> Никак. Само понятие "стабильный Сизиф" - это бред сивой кобылы.
> По крайней мере, для тех, кто сам хоть что-либо разрабатывал.
> Сизиф надо оставить в покое таким, как он есть. Большинство
> пользователей-энтузиастов он удовлетворяет. Всегда.
Отучаемся говорить за всех, и даже за большинство. Я, например, думаю, 
что "большинство пользователей-энтузиастов" не слишком устраивает 
ситуация, когда на базе Сизифа делается сырой дистрибутив (я прочитал 
последний абзац вашего письма), равно как и ситуация, когда после 
вбрасывания очередной бомбы пара сотен пакетов перестаёт собираться. Так 
что ради Бога, не надо оставлять Сизиф таким, какой он есть, нужно 
сделать его хотя бы более стабильным по сборке.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Genix пишет:
> Alexey Rusakov wrote:
>
>   
>>> А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.
>>>       
>> Я с удовольствием буду сидеть на бранче в течение нескольких месяцев
>> после его создания, и класть туда обновления стабильной ветки GNOME (что
>> для версии 2.14 и так делаю в Сизифе). Но тогда меня не будет в Сизифе.
>>     
> было такое уже с КДЕ -- нормально, пережили.
> и даже нареканий не было, когда Сергей сказал "обновлений в сизифе ждите
> после релиза 3.0".
>   
Видите ли, в отличие от Сергея, я не работаю в ООО, и граница в виде 
выхода того или иного релиза для меня отсутствует. Боюсь, что мне так 
понравится сидеть на бранче, что GNOME в нём будет свежее, чем в Сизифе :)
Помнится, когда я с предустановленного на ноуте 3.0 обновлялся до 
Сизифа, обнаружилось несколько пакетов, которые в 3.0 были новее, чем в 
Сизифе. Это, правда, было очень временно, но на середину декабря так 
было. А теперь представьте, что вы делаете apt-get dist-upgrade, а KDE 
встаёт у апта костью в горле из-за того, что версии в бранче новее. Не 
хотелось бы.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 18 Jun 2006 23:00:51 +0400
Alexey Rusakov wrote:

> Так 
> что ради Бога, не надо оставлять Сизиф таким, какой он есть,
> нужно сделать его хотя бы более стабильным по сборке.

Отучаемся учить. Кто же спорит со сказанным! Но при чём здесь
заморозка? А я отвечал именно на этот пассаж.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Anton Farygin wrote:
>> Alexey Rusakov wrote:
>>> Fr. Br. George wrote:
>>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>>
>>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>>> перекладыванием в Branch.
>>>> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
>>>> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
>>>> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
>>>> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
>>>> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
>>>> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
>>>> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
>>>> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
>>>> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
>>> Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
>>> собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
>>> машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
>>> захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
>>> которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
>>> Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
>>> и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.
>>>
>> И в том числе - негде будет выявлять ошибки, вылезающие в бранче.
> Exactly.
> 
>> Поэтому для выпуска нормального, стабильного branch'а необходимо 
>> переключать локальный apt на него.
>>
>> А для Sisyphus всегда можно наделать виртуальных серверов.
> Тогда лично для меня Sisyphus станет ещё одним Daedalus. Собрал в
> хашере, забросил пакет, и пошёл дальше работать на бранче.
> 

именно так и есть.

в любом случае - сизиф в данный момент точно такой же даедалус. И не 
из-за нетестированности изменений, а скорее всего из-за расхождений в 
soname'ах.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 686 bytes --]

On Sunday 18 June 2006 23:05, Alexey Rusakov wrote:

[...]
> Боюсь, 
> что мне так понравится сидеть на бранче, что GNOME в нём будет
> свежее, чем в Сизифе :)
С KDE так и было. Сизиф изменился так, что новые сборки в incoming@ 
уже не лезли. Ситуация полечилась (точно не помню), вроде бы только 
после нового года, когда я kde-3.5 собрал в Сизиф.

[...]
> А теперь представьте, 
> что вы делаете apt-get dist-upgrade, а KDE встаёт у апта костью в
> горле из-за того, что версии в бранче новее.
Ну, не до такой степени все плохо было, но и далеко не прекрасно.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 377 bytes --]

On Friday 16 June 2006 23:07, Alexey Rusakov wrote:

[...]
> Тогда лично для меня Sisyphus станет ещё одним Daedalus. Собрал в
> хашере, забросил пакет, и пошёл дальше работать на бранче.
Это в лучшем случае. Если пакет без проблем собирается с Сизифе.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin пишет:
>>> Поэтому для выпуска нормального, стабильного branch'а необходимо 
>>> переключать локальный apt на него.
>>>
>>> А для Sisyphus всегда можно наделать виртуальных серверов.
>>>       
>> Тогда лично для меня Sisyphus станет ещё одним Daedalus. Собрал в
>> хашере, забросил пакет, и пошёл дальше работать на бранче.
>>     
> именно так и есть.
>
> в любом случае - сизиф в данный момент точно такой же даедалус. И не 
> из-за нетестированности изменений, а скорее всего из-за расхождений в 
> soname'ах.
>   
То есть предлагается переименовать Сизиф в бранч, заодно сделав его 
более стабильным, и переименовать Daedalus в Sisyphus. Может, оставить 
только стабилизацию?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Tue, 20 Jun 2006 10:34:55 +0400
Alexey Rusakov wrote:

> То есть предлагается переименовать Сизиф в бранч, заодно
> сделав его более стабильным, и переименовать Daedalus в
> Sisyphus. Может, оставить только стабилизацию?

Алексей, Ваши идеи о том, как сделать Сизиф более стабильным,
очень привлекательны. Хотелось бы только обратить внимание, что
вложив очень много сил, можно довести любую идею до полного
абсурда. Возьмём критерием стабильности полную
непротиворечивость всех пакетов в репозитарии, зависимости
идеальны, стабильность изумительная. Но что это может значить?
Вполне может оказаться, что Ваш хитроумный робот, реализующий
жутко сходящуюся процедуру, не пропустит в Сизиф ни одного
нового пакета. Годами. Это будет хорошо? Полная заморозка,
предмет мечтаний!

Чтобы пояснить публике очевидную мысль, что всегда существует
экономически разумный оптимум, расскажу о том, что лет 15 тому
назад ответственный за наличное денежное обращение в банке
сообщил мне, что 100%-я автоматизация пересчёта инкассированной
наличности невыгодна (кстати, и невозможна из-за ветхих купюр).
Выгоднее ввести некоторый люфт на невольные и, увы, умышленные
ошибки персонала (женщины, работающие ночью в ужасающих
условиях). 

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Sergey S. Skulachenko пишет:
> On Tue, 20 Jun 2006 10:34:55 +0400
> Alexey Rusakov wrote:
>   
>> То есть предлагается переименовать Сизиф в бранч, заодно
>> сделав его более стабильным, и переименовать Daedalus в
>> Sisyphus. Может, оставить только стабилизацию?
>>     
> Алексей, Ваши идеи о том, как сделать Сизиф более стабильным,
> очень привлекательны. Хотелось бы только обратить внимание, что
> вложив очень много сил, можно довести любую идею до полного
> абсурда. Возьмём критерием стабильности полную
> непротиворечивость всех пакетов в репозитарии, зависимости
> идеальны, стабильность изумительная. Но что это может значить?
> Вполне может оказаться, что Ваш хитроумный робот, реализующий
> жутко сходящуюся процедуру, не пропустит в Сизиф ни одного
> нового пакета. Годами. Это будет хорошо? Полная заморозка,
> предмет мечтаний!
>   
При чём тут это? Никаких идей о том, _как_ сделать Сизиф более 
стабильным, я не излагал, я говорил совсем о другом - о том, что 
предпочитаю заморозку Сизифа каждые полгода созданию бранчей.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 21 Jun 2006 10:22:31 +0400
Alexey Rusakov wrote:

> > Вполне может оказаться, что Ваш хитроумный робот, реализующий
> > жутко сходящуюся процедуру, не пропустит в Сизиф ни одного
> > нового пакета. Годами. Это будет хорошо? Полная заморозка,
> > предмет мечтаний!
> >   
> При чём тут это? Никаких идей о том, _как_ сделать Сизиф более 
> стабильным, я не излагал, я говорил совсем о другом - о том,
> что предпочитаю заморозку Сизифа каждые полгода созданию
> бранчей.

Это как бы вторая задача. Но согласны Вы с тем, что логика
проверки "на стабильность" поступающего в Сизиф нового пакета
должна быть очень не дубовой? В противном случае, в Сизифе
ничего менять не нужно. Чтобы не навредить.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Sergey S. Skulachenko пишет:
> On Wed, 21 Jun 2006 10:22:31 +0400
> Alexey Rusakov wrote:
>
>   
>>> Вполне может оказаться, что Ваш хитроумный робот, реализующий
>>> жутко сходящуюся процедуру, не пропустит в Сизиф ни одного
>>> нового пакета. Годами. Это будет хорошо? Полная заморозка,
>>> предмет мечтаний!
>>>   
>>>       
>> При чём тут это? Никаких идей о том, _как_ сделать Сизиф более 
>> стабильным, я не излагал, я говорил совсем о другом - о том,
>> что предпочитаю заморозку Сизифа каждые полгода созданию
>> бранчей.
>>     
> Это как бы вторая задача. Но согласны Вы с тем, что логика
> проверки "на стабильность" поступающего в Сизиф нового пакета
> должна быть очень не дубовой? В противном случае, в Сизифе
> ничего менять не нужно. Чтобы не навредить.
>   
Я считаю (вслед за авторитетными лицами), что для начала неплохо было бы 
до предела автоматизировать прохождение "благополучных" пакетов, не 
вызывающих дестабилизацию Сизифа. После этого можно заняться этой самой 
проверкой на стабильность. Ну и слава Богу, что она будет не дубовой - 
будет чем гордиться, и вообще, мы впереди планеты всей или как?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Sergey S. Skulachenko пишет:
>> On Wed, 21 Jun 2006 10:22:31 +0400
>> Alexey Rusakov wrote:
>>
>>   
>>>> Вполне может оказаться, что Ваш хитроумный робот, реализующий
>>>> жутко сходящуюся процедуру, не пропустит в Сизиф ни одного
>>>> нового пакета. Годами. Это будет хорошо? Полная заморозка,
>>>> предмет мечтаний!
>>>>   
>>>>       
>>> При чём тут это? Никаких идей о том, _как_ сделать Сизиф более 
>>> стабильным, я не излагал, я говорил совсем о другом - о том,
>>> что предпочитаю заморозку Сизифа каждые полгода созданию
>>> бранчей.
>>>     
>> Это как бы вторая задача. Но согласны Вы с тем, что логика
>> проверки "на стабильность" поступающего в Сизиф нового пакета
>> должна быть очень не дубовой? В противном случае, в Сизифе
>> ничего менять не нужно. Чтобы не навредить.
>>   
> Я считаю (вслед за авторитетными лицами), что для начала неплохо было бы 
> до предела автоматизировать прохождение "благополучных" пакетов, не 
> вызывающих дестабилизацию Сизифа. После этого можно заняться этой самой 
> проверкой на стабильность. Ну и слава Богу, что она будет не дубовой - 
> будет чем гордиться, и вообще, мы впереди планеты всей или как?
> 

Абсолютно согласен.

Ибо сейчас, что бы пропихнуть пакет в Sisyphus - нужно зачастую 
предпринимать совсем нет тривиальные действия.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 17 Jun 2006 at 02:53 "MP" == Mikhail Pokidko writes:

>> > Текущие stable-релизы ALT не подходят для (моих) нужд.
>> почему? Чем не устраивают backports?


 MP> а  там сколько в процентном отношении пакетов по сравнению с сизифом?
 MP> Хочешь postgrey - бери из сизифа и пересобирай.

Кстати, я на днях таки бэкпортнул postgrey :)

-- 
vvk