[sisyphus] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[sisyphus] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Sharavin Sergey]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста что выбрать в Синаптике
обычное или интеллектуальное обновление.
В чем разница, что посоветуете?
С уважением.
Сергей.

Re: [sisyphus] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Sharavin Sergey wrote:

>Подскажите пожалуйста что выбрать в Синаптике
>обычное или интеллектуальное обновление.
>В чем разница, что посоветуете?
>
Разница в том, что обычное обновление - это apt-get upgrade, а 
"интеллектуальное" - это apt-get dist-upgrade. Как показывает практика, 
dist-upgrade нередко приводит к неприятностям. Но удастся ли вам 
пересесть на branch-3.0 при помощи upgrade, я не знаю. В любом случае я 
бы посоветовал внимательно следить за системообразующими пакетами, и 
вообще просматривать то, что предлагает делать Синаптик, до того, как 
нажимать самую главную кнопку.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Воскресенье 04 Сентябрь 2005 15:43 Alexey Rusakov написал(a):
> dist-upgrade нередко приводит к неприятностям. 
тем не менее это штатный метод. использовать upgrade  вообще не 
рекомендуется.

> бы посоветовал внимательно следить за системообразующими пакетами, и
> вообще просматривать то, что предлагает делать Синаптик, до того, как
> нажимать самую главную кнопку.
+1

иногда apt совершенно необоснованно думает, что стоит вынести полсистемы. в 
таких случаях стоит обновлять пошагово, заодно изучая 
wiki.sisyphus.ru/changes

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Nick S. Grechukh wrote:

>В сообщении от Воскресенье 04 Сентябрь 2005 15:43 Alexey Rusakov написал(a):
>  
>
>>dist-upgrade нередко приводит к неприятностям. 
>>    
>>
>тем не менее это штатный метод. использовать upgrade  вообще не 
>рекомендуется.
>  
>
Ой. Пользуюсь только upgrade. И как я до сих пор жив...

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Воскресенье 04 Сентябрь 2005 17:06 Alexey Rusakov написал(a):
> Nick S. Grechukh wrote:
> >В сообщении от Воскресенье 04 Сентябрь 2005 15:43 Alexey Rusakov 
написал(a):
> >>dist-upgrade нередко приводит к неприятностям.
> >тем не менее это штатный метод. использовать upgrade  вообще не
> >рекомендуется.
> Ой. Пользуюсь только upgrade. И как я до сих пор жив...
на unstable aka сизиф? 

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Nick S. Grechukh wrote:

>>>>dist-upgrade нередко приводит к неприятностям.
>>>>        
>>>>
>>>тем не менее это штатный метод. использовать upgrade  вообще не
>>>рекомендуется.
>>>      
>>>
>>Ой. Пользуюсь только upgrade. И как я до сих пор жив...
>>    
>>
>на unstable aka сизиф? 
>  
>
Yep.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 426 bytes --]

Приветствую, Alexey Rusakov.
В письме от Sun, Sep 04, 2005 at 06:33:07PM +0400 вы пишете:

> >>Ой. Пользуюсь только upgrade. И как я до сих пор жив...

> >на unstable aka сизиф? 

> Yep.

Сделайте dist-upgrade - узнаете много нового. Пакеты часто
перепиливаются, меняют названия, зависимости. upgrade о таких вещах не
подозревает.


-- 
С уважением, Евгений                          mailto:eugvv@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Eugene Vlasov wrote:

>Приветствую, Alexey Rusakov.
>В письме от Sun, Sep 04, 2005 at 06:33:07PM +0400 вы пишете:
>
>  
>
>>>>Ой. Пользуюсь только upgrade. И как я до сих пор жив...
>>>>        
>>>>
>
>  
>
>>>на unstable aka сизиф? 
>>>      
>>>
>
>  
>
>>Yep.
>>    
>>
>Сделайте dist-upgrade - узнаете много нового. Пакеты часто
>перепиливаются, меняют названия, зависимости. upgrade о таких вещах не
>подозревает.
>  
>
Вряд ли я узнаю много нового. Несмотря на upgrade вместо dist-upgrade 
система у меня очень свежая. За счёт того, что я её обновляю вручную, 
просматривая все обновляемые пакеты в Синаптике.    apt-get upgrade со 
мной обычно солидарен, а вот dist-upgrade склонен пошаливать.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 865 bytes --]

Приветствую, Alexey Rusakov.
В письме от Sun, Sep 04, 2005 at 08:11:47PM +0400 вы пишете:

> >Сделайте dist-upgrade - узнаете много нового. Пакеты часто
> >перепиливаются, меняют названия, зависимости. upgrade о таких вещах не
> >подозревает.
> Вряд ли я узнаю много нового. Несмотря на upgrade вместо dist-upgrade 
> система у меня очень свежая.

Я бы не рискнул утверждать о "свежести" системы руководствуясь одним
только upgrade и информацией из synaptic. Хотя бы для того чтобы
убедится в том что система свежая, стоит запустить dist-upgrade (в
конце концов всегда можно сказать "no" на запрос об обновлении). И не
так уж часто dist-upgrade колбасит, особенно если делать обновления
чаще, чем один раз в год.


-- 
С уважением, Евгений                          mailto:eugvv@altlinux.ru
[playing] MC5 - Shakin' Street (Back in the USA '1970)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Eugene Vlasov wrote:

>Приветствую, Alexey Rusakov.
>В письме от Sun, Sep 04, 2005 at 08:11:47PM +0400 вы пишете:
>
>  
>
>>>Сделайте dist-upgrade - узнаете много нового. Пакеты часто
>>>перепиливаются, меняют названия, зависимости. upgrade о таких вещах не
>>>подозревает.
>>>      
>>>
>>Вряд ли я узнаю много нового. Несмотря на upgrade вместо dist-upgrade 
>>система у меня очень свежая.
>>    
>>
>
>Я бы не рискнул утверждать о "свежести" системы руководствуясь одним
>только upgrade и информацией из synaptic. Хотя бы для того чтобы
>убедится в том что система свежая, стоит запустить dist-upgrade (в
>конце концов всегда можно сказать "no" на запрос об обновлении).
>
Зачем говорить "no" на запрос об обновлении, если я сам могу сказать, 
что обновлять, а что нет, с гораздо более мелкой гранулярностью?
Извините, но я не вижу, откуда dist-upgrade может лучше меня знать, что 
и как обновлять. Версии пакетов известны нам обоим, но я могу ещё и 
чейнджлоги почитать.
Возможно, дело просто в том, что я внимательно слежу за sisyphus@ и 
devel@ ;)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

[sisyphus] Re: [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 04, 2005 at 11:57:40PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Извините, но я не вижу, откуда dist-upgrade может лучше меня
> знать, что и как обновлять.

Он может знать не лучше, но выполнять рутинную отработку
Obsoletes:/Provides:.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----       visit our conference (Oct 1):
--          http://conference.osdn.org.ua

Re: [sisyphus] Re: [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin wrote:

>On Sun, Sep 04, 2005 at 11:57:40PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>Извините, но я не вижу, откуда dist-upgrade может лучше меня
>>знать, что и как обновлять.
>>    
>>
>Он может знать не лучше, но выполнять рутинную отработку
>Obsoletes:/Provides:.
>  
>
Synaptic это тоже делает, в силу контроля зависимостей apt'ом.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 04 Sep 2005 23:57:40 +0400
Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> wrote:

> Возможно, дело просто в том, что я внимательно слежу за
> sisyphus@ и devel@ ;)

Точнее, в том, что Вы являетесь разработчиком. Пользователю же
стОит считать, что те, кто дергают за ниточки, всё же лучше, чем
он, понимают, например, почему на конкретный пакет выставлены
именно эти зависимости. В противном случае уже бессмысленно,
стоя на столе с ракетками в руках, спрашивать, а правильно ли
мы в это самое играем. Я полагаю, что именно эти "игроки" и
несут всякую чушь в адрес Сизифа.

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1626 bytes --]

Приветствую, Alexey Rusakov.
В письме от Sun, Sep 04, 2005 at 11:57:40PM +0400 вы пишете:

> >Я бы не рискнул утверждать о "свежести" системы руководствуясь одним
> >только upgrade и информацией из synaptic. Хотя бы для того чтобы
> >убедится в том что система свежая, стоит запустить dist-upgrade (в
> >конце концов всегда можно сказать "no" на запрос об обновлении).

> Зачем говорить "no" на запрос об обновлении, если я сам могу сказать, 
> что обновлять, а что нет, с гораздо более мелкой гранулярностью?

В предыдущем письме вы писали что у вас система "очень свежая". По
моему вы сами себе противоречите, свежий сизиф - это одно, точечные
обновления - совсем другое.

> Извините, но я не вижу, откуда dist-upgrade может лучше меня знать, что 
> и как обновлять. Версии пакетов известны нам обоим, но я могу ещё и 
> чейнджлоги почитать.
> Возможно, дело просто в том, что я внимательно слежу за sisyphus@ и 
> devel@ ;)

Я тоже внимательно слежу за sisyphus@ и devel@. Только вот, не все
майнтейнеры отчитываются об изменениях в зависимостях и перепиливании
своих пакетов в списках рассылки. Более того, даже changelog'и не
всегда содержат нужную информацию. Поэтому dist-upgrade куда как лучше
меня знает о том что нужно установить, чтобы получить свежий сизиф. К
сожалению, его сверхъестественный интеллект порой действительно делает
не совсем верные выводы из имеющейся информации. Но - еще раз - это
бывает совсем не часто. На моей памяти, последний раз это было когда
версия питона обновилась до 2.4.


-- 
С уважением, Евгений                          mailto:eugvv@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Sergey S. Skulachenko wrote:

>On Sun, 04 Sep 2005 23:57:40 +0400
>Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> wrote:
>
>  
>
>>Возможно, дело просто в том, что я внимательно слежу за
>>sisyphus@ и devel@ ;)
>>    
>>
>
>Точнее, в том, что Вы являетесь разработчиком. Пользователю же
>стОит считать, что те, кто дергают за ниточки, всё же лучше, чем
>он, понимают, например, почему на конкретный пакет выставлены
>именно эти зависимости.
>
Я могу сказать, за что я не любил dist-upgrade, ещё не будучи 
разработчиком. За его неестественный интеллект, который не так уж редко 
предлагает сделать нечто, результат чего пользователю явно не 
понравится, но из списка действией, которые dist-upgrade собирается 
сделать с пакетами, это не следует. Сизиф - к счастью, достаточно 
стройный и строгий репозиторий, чтобы dist-upgrade (при условии 
регулярных обновлений) не предлагал делать совсем уж катастрофические вещи.

>В противном случае уже бессмысленно,
>стоя на столе с ракетками в руках, спрашивать, а правильно ли
>мы в это самое играем.
>  
>
Играем-то не мы, а apt. Просто так получилось, что я (например) тоже 
знаю, что должно стоять в моей системе, а не только apt это знает. Вот 
вам пример: некоторое время назад dist-upgrade предлагал обменять 
net-scripts на etcnet в свете установки модуля настройки сети для 
Альтератора. Etcnet в то время - ну я не сказал бы что был готов для 
активного использования. Много ли пользователей обратят внимание на то, 
что net-scripts - это вообще-то очень важный пакет? А ведь захотелось 
всего лишь утилиту настройки сети попробовать.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Eugene Vlasov wrote:

>В предыдущем письме вы писали что у вас система "очень свежая". По
>моему вы сами себе противоречите, свежий сизиф - это одно, точечные
>обновления - совсем другое.
>  
>
Я работаю на свежем Сизифе. Но контролирую обновления сам. Это скорее 
можно назвать точечными необновлениями.

Возможно, это не совсем очевидно: я активно пользуюсь тем, что apt 
контролирует зависимости. Dist-upgrade от моих манипуляций отличается 
только (только!) тем, что берёт в охапку сразу все обновления и пытается 
разрешить зависимости для всей группы. А я вместо этого указываю, какие 
пакеты мне обновить важно, и уже начиная от них apt разрешает зависимости.

>Я тоже внимательно слежу за sisyphus@ и devel@. Только вот, не все
>майнтейнеры отчитываются об изменениях в зависимостях и перепиливании
>своих пакетов в списках рассылки. Более того, даже changelog'и не
>всегда содержат нужную информацию.
>
Бесспорно, но у dist-upgrade и этого нет.

>Поэтому dist-upgrade куда как лучше
>меня знает о том что нужно установить, чтобы получить свежий сизиф.
>
Откуда ему лучше знать?

>К сожалению, его сверхъестественный интеллект порой действительно делает
>не совсем верные выводы из имеющейся информации. Но - еще раз - это
>бывает совсем не часто. На моей памяти, последний раз это было когда
>версия питона обновилась до 2.4.
>  
>
Риск этого возникает каждый раз, когда пакеты с большим количеством 
reverse depends появляются в Сизифе несинхронизированно.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

[sisyphus] Re: [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 05, 2005 at 12:53:31AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Вот вам пример: некоторое время назад dist-upgrade предлагал
> обменять net-scripts на etcnet в свете установки модуля
> настройки сети для Альтератора. Etcnet в то время - ну я не
> сказал бы что был готов для активного использования.

Ну не скажи.

> Много ли пользователей обратят внимание на то, что net-scripts
> - это вообще-то очень важный пакет? А ведь захотелось всего
> лишь утилиту настройки сети попробовать.

Это сизиф.  Здесь не бывает "всего лишь".

Я стараюсь изгонять формулировки, подкупающие мягкостью там, 
где она вовсе неуместна.  Например, простой и ясный текст,
который был предложен для altlinux.ru/?module=sisyphus, был 
кем-то (Кириллом, судя по почерку) основательно смягчён, 
и совершенно зря.

Надо будет ещё раз доработать формулировки на sisyphus.ru 
и бэкпортить их обратно...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----       visit our conference (Oct 1):
--          http://conference.osdn.org.ua

[sisyphus] Re: [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 05, 2005 at 12:09:19AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> >>Извините, но я не вижу, откуда dist-upgrade может лучше меня
> >>знать, что и как обновлять.
> >Он может знать не лучше, но выполнять рутинную отработку
> >Obsoletes:/Provides:.
> Synaptic это тоже делает, в силу контроля зависимостей apt'ом.

Строго говоря, это делает libapt. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ----       visit our conference (Oct 1):
--          http://conference.osdn.org.ua

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1644 bytes --]

Приветствую, Alexey Rusakov.
В письме от Mon, Sep 05, 2005 at 01:01:59AM +0400 вы пишете:

> Возможно, это не совсем очевидно: я активно пользуюсь тем, что apt 
> контролирует зависимости. Dist-upgrade от моих манипуляций отличается 
> только (только!) тем, что берёт в охапку сразу все обновления и пытается 
> разрешить зависимости для всей группы. А я вместо этого указываю, какие 
> пакеты мне обновить важно, и уже начиная от них apt разрешает зависимости.

В этой схеме есть один изъян. Предположим в сизифе есть пакет
"cool_package". В один прекрасный момент выходит пакет
"super_cool_package" для которого прописано Obsoletes: cool_package,
Provides: cool_package. dist-upgrade предложит заменить пакет на
новый, а вы сами сделаете это только если вам будет об этом известно -
например майнтейнер написал в список рассылки.

> >Я тоже внимательно слежу за sisyphus@ и devel@. Только вот, не все
> >майнтейнеры отчитываются об изменениях в зависимостях и перепиливании
> >своих пакетов в списках рассылки. Более того, даже changelog'и не
> >всегда содержат нужную информацию.

> Бесспорно, но у dist-upgrade и этого нет.

Зато в распоряжении dist-upgrade вся пакетная база и все зависимости
пакетов (в том числе и Obsoletses/Provides). А это куда как более
объективная информация чем "один человек тут в рассылке
написал". Конечно dist-upgrade не примет решение "не обновлять пакет
потому как в нем имеются ошибки описанные в рассылке", но ведь он для
этого и не предназначен - к нему и голова на плечах прилагаться
должна.


-- 
С уважением, Евгений                          mailto:eugvv@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Хочу обновиться до Branch-3.0.

[Alexey Rusakov]

Eugene Vlasov wrote:

>>Возможно, это не совсем очевидно: я активно пользуюсь тем, что apt 
>>контролирует зависимости. Dist-upgrade от моих манипуляций отличается 
>>только (только!) тем, что берёт в охапку сразу все обновления и пытается 
>>разрешить зависимости для всей группы. А я вместо этого указываю, какие 
>>пакеты мне обновить важно, и уже начиная от них apt разрешает зависимости.
>>    
>>
>В этой схеме есть один изъян. Предположим в сизифе есть пакет
>"cool_package". В один прекрасный момент выходит пакет
>"super_cool_package" для которого прописано Obsoletes: cool_package,
>Provides: cool_package. dist-upgrade предложит заменить пакет на
>новый, а вы сами сделаете это только если вам будет об этом известно -
>например майнтейнер написал в список рассылки.
>  
>
Ok, готов признать - описанный мной порядок работает только для меня. 
Дело в том, что я ещё и очень падок до нового софта, поэтому 
super_cool_package, попав в репозиторий, обречён попасться и мне на 
глаза. А дальше я уже решу, обсолитить cool_package или подождать.

>Зато в распоряжении dist-upgrade вся пакетная база и все зависимости
>пакетов (в том числе и Obsoletses/Provides). А это куда как более
>объективная информация чем "один человек тут в рассылке
>написал". Конечно dist-upgrade не примет решение "не обновлять пакет
>потому как в нем имеются ошибки описанные в рассылке", но ведь он для
>этого и не предназначен - к нему и голова на плечах прилагаться
>должна.
>  
>
Ну вот я в итоге сумел составить схему работы, которая (для меня!) 
работает как минимум не хуже, чем dist-upgrade с приложенной к нему головой.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov