[sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Anatoly A.Ivanov]

Preparing...                 
....
  7: alternatives 
            ######################################################################################## 
[ 15%]
warning: file /etc/alternatives/packages.d/cpp3.3 has 
deprecated format
warning: file /etc/alternatives/packages.d/gcc-common has 
deprecated format
warning: file /etc/alternatives/packages.d/gcc3.3 has 
deprecated format
warning: file /etc/alternatives/packages.d/php-4.3.7.xml 
has deprecated format
warning: file /etc/alternatives/packages.d/python2.2 has 
deprecated format
warning: file /etc/alternatives/packages.d/vim-enhanced 
has deprecated format
warning: file /etc/alternatives/packages.d/xemacs has 
deprecated format

Нужно ли мне что-нибудь делать?

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 479 bytes --]

On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, sisyphus-bounces@altlinux.ru wrote:
>Нужно ли мне что-нибудь делать?
Ну, inger, наверное, ответит точно, а я могу предположить, что надо ждать
пересборки пакетов, включающих эти конфиги, с переводом их в новый формат.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Не все за ночь >400Mb могут выкачать.
Cейчас там более правильный gcc-common.
Ещё более правильный будет вечером.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 496 bytes --]

Andrey Rahmatullin wrote
> On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, sisyphus-bounces@altlinux.ru 
> wrote:
> >Нужно ли мне что-нибудь делать?
> Ну, inger, наверное, ответит точно, а я могу предположить, что надо ждать
> пересборки пакетов, включающих эти конфиги, с переводом их в новый формат.
Совершенно верно.

-- 
Best Regards!           | "Sometimes you're the windshield
Alexey Voinov           |  Sometimes you're the bug..."
			|
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Aug 24, 2004 at 08:50:08PM +0400, Alexey Voinov wrote:
> Andrey Rahmatullin wrote
> > On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, sisyphus-bounces@altlinux.ru 
> > wrote:
> > >Нужно ли мне что-нибудь делать?
> > Ну, inger, наверное, ответит точно, а я могу предположить, что надо ждать
> > пересборки пакетов, включающих эти конфиги, с переводом их в новый формат.
> Совершенно верно.
подтверждаю.
> 
> -- 
> Best Regards!           | "Sometimes you're the windshield
> Alexey Voinov           |  Sometimes you're the bug..."
> 			|
> voins@voins.program.ru
> voins@altlinux.ru
> 



> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 293 bytes --]

On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, Anatoly A. Ivanov wrote:
> Нужно ли мне что-нибудь делать?
Да. Для начала, восстанавливать битые симлинки в /usr/bin и других
местах :-)

P.S. Невольно вспминается старая шутка.
"Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

On Fri, Sep 10, 2004 at 10:02:02AM +0700, Alexey Morozov wrote:
>P.S. Невольно вспминается старая шутка.
>"Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)
А Вы не пользуйтесь Сизифом ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А TCB (Trusted Computing Base) -- не из SCO родом?
Только не путайте этот TCB с нашим TCB - у них общее только в
аббревиатуре.
		-- ldv in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 386 bytes --]

On Fri, Sep 10, 2004 at 10:39:51AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> >"Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)
> А Вы не пользуйтесь Сизифом ;)
"Да нет, ничего, мы привыкли" (TM). Просто, гхм, слегка оторопь берет,
когда таким вот способом из биплана в полете делают дирижабль:
вначале отламывают крылья, а уж потом начинают искать баллоны с гелием
:-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Ildar Mulyukov]

Alexey Morozov wrote:

>On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, Anatoly A. Ivanov wrote:
>  
>
>>Нужно ли мне что-нибудь делать?
>>    
>>
>Да. Для начала, восстанавливать битые симлинки в /usr/bin и других
>местах :-)
>
>P.S. Невольно вспминается старая шутка.
>"Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)
>  
>
А варианты ответов кто-нибудь предлагал?
Ильдар

-- 
Ildar  Mulyukov, 
  free SW designer/programmer
================================================
email: ildar@users.sourceforge.net
projects: http://os-development.sourceforge.net/
home: http://tuganger.narod.ru/
ALT Linux Sisyphus
================================================

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 960 bytes --]

On Fri, Sep 10, 2004 at 10:58:46AM +0400, Ildar Mulyukov wrote:
>>P.S. Невольно вспминается старая шутка.
>>"Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)
>А варианты ответов кто-нибудь предлагал?
-----------------------------------------
ALT Airlines:
Взялись переводить ручки и кнопочки в самолетах Mandrake на русский. Но
постепенно поменяли шасси, двигатели, салон и фюзеляж. Французскими
остались только трап и краска на боку самолета.

ALT Junior:
Те же ALT Airlines, только без парашютов и средств спасения. Самые
дружественные и недорогие самолёты для тех, кто летает первый раз.
-----------------------------------------
(c) LinuxBegin

Других вариантов не знаю.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > Написано же - Packager: Kachalov Anton <mouse@altlinux>
> > чего он [QATR report] на меня то падает?
> Подстрахуйте нового maintainer'а! :)
НОВОГО?!
		-- mouse in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Stanislav Ievlev]

On Fri, Sep 10, 2004 at 10:02:02AM +0700, Alexey Morozov wrote:
> On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, Anatoly A. Ivanov wrote:
> > Нужно ли мне что-нибудь делать?
> Да. Для начала, восстанавливать битые симлинки в /usr/bin и других
> местах :-)
Что за бред ? ;)
> 
> P.S. Невольно вспминается старая шутка.
> "Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)
> 



> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1454 bytes --]

On Mon, Sep 20, 2004 at 03:59:06PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> On Fri, Sep 10, 2004 at 10:02:02AM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, Anatoly A. Ivanov wrote:
> > > Нужно ли мне что-нибудь делать?
> > Да. Для начала, восстанавливать битые симлинки в /usr/bin и других
> > местах :-)
> Что за бред ? ;)
Станислав, бред сейчас у меня /etc/alternatives/packages.d. Причем,
бред,  состоящий, в основном, из символов \x9, \xA и \x20. Крайне
увлекательное чтиво.

А восстанавливать битые симлинки - таки да, восстанавливать.
Потому что сразу после апдейта у меня ни gcc, ни vim'а, ни xemacs'а
уже не оказалось. То есть, конечно, /usr/bin/gcc был, но указывал он
в /etc/alternatives/|usr|bin|gcc, который, в свою очередь, казал в
никуда.

Да, кстати, идейка: проверьте, как работают альтернативы при отсутствии
/etc/alternatives/links. Или, по крайней мере, когда ссылки альтернатив
указывают еще в /etc/alternatives/, а не в /etc/alternatives/links

> > P.S. Невольно вспминается старая шутка.
> > "Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)

P.S. Не хочется, конечно, никого учить жизни, но bash - не язык
программирования. Решать на нем сколько-нибудь нетривиальные
программистские задачи для реальной жизни не то, чтобы невозможно, -
_недопустимо_. Обязательно найдется способ положить такие грабли, о
которых программист даже и помыслить не мог при разработке.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 905 bytes --]

On Mon, Sep 20, 2004 at 08:48:23PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> P.S. Не хочется, конечно, никого учить жизни, но bash - не язык
> программирования. Решать на нем сколько-нибудь нетривиальные
> программистские задачи для реальной жизни не то, чтобы невозможно, -
> _недопустимо_. Обязательно найдётся способ положить такие грабли, о
> которых программист даже и помыслить не мог при разработке.

Не надо передёргивать.  Не существует общепринятого термина "нетривиальная
программистская задача для реальной жизни".
Есть довольно широкий класс задач, для решения которых shell подходит не
хуже самого модного скриптового языка.
Есть (моё личное) наблюдение, что большинство программистов не умеет писать
надёжные программы не только на shell, но и на всех языках программирования,
которыми они пользуются.

P.S. Продолжение - в talk-room@, на который я, правда, не подписан.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Led]

В сообщении от Понедельник 20 Сентябрь 2004 17:49 Dmitry V. Levin написал(a):
> On Mon, Sep 20, 2004 at 08:48:23PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > P.S. Не хочется, конечно, никого учить жизни, но bash - не язык
> > программирования. Решать на нем сколько-нибудь нетривиальные
> > программистские задачи для реальной жизни не то, чтобы невозможно, -
> > _недопустимо_. Обязательно найдётся способ положить такие грабли, о
> > которых программист даже и помыслить не мог при разработке.
>
> Не надо передёргивать.  Не существует общепринятого термина "нетривиальная
> программистская задача для реальной жизни".
> Есть довольно широкий класс задач, для решения которых shell подходит не
> хуже самого модного скриптового языка.
> Есть (моё личное) наблюдение, что большинство программистов не умеет писать
> надёжные программы не только на shell, но и на всех языках
> программирования, которыми они пользуются.

Абсолютно согласен. Не знаю как классический shell (sh), но bash - вполне 
приличный язык программирования. А если к нему bc, sed, grep и даже awk - так 
perl в 99% случаев и не нужен...

>
> P.S. Продолжение - в talk-room@, на который я, правда, не подписан.

Аналогично (в смысле - не подписан;))

Led.

Re: [sisyphus] Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Sep 20, 2004 at 08:48:23PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> On Mon, Sep 20, 2004 at 03:59:06PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> > On Fri, Sep 10, 2004 at 10:02:02AM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > > On Tue, Aug 24, 2004 at 06:23:28PM +0400, Anatoly A. Ivanov wrote:
> > > > Нужно ли мне что-нибудь делать?
> > > Да. Для начала, восстанавливать битые симлинки в /usr/bin и других
> > > местах :-)
> > Что за бред ? ;)
> Станислав, бред сейчас у меня /etc/alternatives/packages.d. Причем,
> бред,  состоящий, в основном, из символов \x9, \xA и \x20. Крайне
> увлекательное чтиво.
Это я уже понял, сейчас разбираюсь, а Вам следовало бы не как маленькому
жаловаться, а составить корректный багрепорт ибо я только из последующих
писем других людей понял, в чём дело.
> 
> А восстанавливать битые симлинки - таки да, восстанавливать.
> Потому что сразу после апдейта у меня ни gcc, ни vim'а, ни xemacs'а
> уже не оказалось. То есть, конечно, /usr/bin/gcc был, но указывал он
> в /etc/alternatives/|usr|bin|gcc, который, в свою очередь, казал в
> никуда.
> 
> Да, кстати, идейка: проверьте, как работают альтернативы при отсутствии
> /etc/alternatives/links. Или, по крайней мере, когда ссылки альтернатив
> указывают еще в /etc/alternatives/, а не в /etc/alternatives/links
> 
> > > P.S. Невольно вспминается старая шутка.
> > > "Что было бы, если бы ALT Linux Team производила самолеты?" :-)
> 
> P.S. Не хочется, конечно, никого учить жизни, но bash - не язык
> программирования. Решать на нем сколько-нибудь нетривиальные
> программистские задачи для реальной жизни не то, чтобы невозможно, -
> _недопустимо_. Обязательно найдется способ положить такие грабли, о
> которых программист даже и помыслить не мог при разработке.
А это уже точно бред.
> 



> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

[sisyphus] [JT] Re: Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 21, 2004 at 11:28:43AM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> > P.S. Не хочется, конечно, никого учить жизни, но bash - не
> > язык программирования. Решать на нем сколько-нибудь
> > нетривиальные программистские задачи для реальной жизни не
> > то, чтобы невозможно, - _недопустимо_. Обязательно найдется
> > способ положить такие грабли, о которых программист даже и
> > помыслить не мог при разработке.
> А это уже точно бред.

У каждого инструмента есть уровень решаемых задач, после которого
цена усложнения задачи становится непомерной.  Он зависит и от
уровня программиста, но в общем скорее объективен.

Покажи хэши на шелле или скажи, что без них пишется так же легко
и непринуждённо...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] [JT] Re: Что за ошибка в alternatives при dist-upgarde

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 718 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2004 at 10:27:26AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> У каждого инструмента есть уровень решаемых задач, после которого
> цена усложнения задачи становится непомерной.  Он зависит и от
> уровня программиста, но в общем скорее объективен.
> 
> Покажи хэши на шелле или скажи, что без них пишется так же легко
> и непринуждённо...
Эх, Миша, если бы речь шла только о хэше, с этим можно было бы еще
жить. По-моему, паталогическое неумение возвращать из функции что-либо,
отличное от статуса, гораздо хуже :-)

Но дело даже не в этом, дело, в "культуре написания". В shell-скриптах
сохранять её на порядки сложнее, чем в том же перле, который все, кому
не лень, обвиняют во write-only'вости.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] sh

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1199 bytes --]

On Wed, Sep 29, 2004 at 12:36:48AM +0700, Alexey Morozov wrote:
> On Mon, Sep 27, 2004 at 10:27:26AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > У каждого инструмента есть уровень решаемых задач, после которого
> > цена усложнения задачи становится непомерной.  Он зависит и от
> > уровня программиста, но в общем скорее объективен.
> > 
> > Покажи хэши на шелле или скажи, что без них пишется так же легко
> > и непринуждённо...
> Эх, Миша, если бы речь шла только о хэше, с этим можно было бы еще
> жить. По-моему, паталогическое неумение возвращать из функции что-либо,
> отличное от статуса, гораздо хуже :-)

В unix есть файлы (в общем смысле).  Странно, что вам нужно об этом
напоминать.

Например,
if foo="$(bar args)"; then
	используем $foo
fi

Просто надо использовать средства сообразно задаче, а не хотеть от sh
странного.

> Но дело даже не в этом, дело, в "культуре написания". В shell-скриптах
> сохранять её на порядки сложнее, чем в том же перле, который все, кому
> не лень, обвиняют во write-only'вости.

Скорее всего сложность примерно одинаковая, и зависит в первую очередь от
культуры программиста.

Приходите на Софтул сегодня - обсудим. :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] sh

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1552 bytes --]

On Wed, Sep 29, 2004 at 12:59:00AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Эх, Миша, если бы речь шла только о хэше, с этим можно было бы еще
> > жить. По-моему, паталогическое неумение возвращать из функции что-либо,
> > отличное от статуса, гораздо хуже :-)
> 
> В unix есть файлы (в общем смысле).  Странно, что вам нужно об этом
> напоминать.
> 
> Например,
> if foo="$(bar args)"; then
> 	используем $foo
> fi

Знаете, что бывает с теми, кто активно пользуется sub-shell'ингом? ;-)
Хинт: в условиях шелла при написании кода придется активно учитывать
способы вызова данного кода :-). В частности, сабшеллинг накладывает серьезные
ограничения на использование глобальных (и вообще, определенных во
внешнем конктексте) переменных, ну и некоторые другие замечательные
особенности :-)

> Просто надо использовать средства сообразно задаче, а не хотеть от sh
> странного.
"Эт-точно". Вы не находите странным написание на шелле XML-парсеров? ;-)
Причем, запускающихся, тык-скыть, в безаксептном порядке :-).

> > Но дело даже не в этом, дело, в "культуре написания". В shell-скриптах
> > сохранять её на порядки сложнее, чем в том же перле, который все, кому
> > не лень, обвиняют во write-only'вости.
> Скорее всего сложность примерно одинаковая, и зависит в первую очередь от
> культуры программиста.
Угу. Наверняка, от программиста. Впрочем я пообещал, что в этом треде эмоций
и неконструктивной критики более не будет. По крайней мере, с моей стороны.

> Приходите на Софтул сегодня - обсудим. :)
"Уж лучше вы к нам".


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Флэйм и вопросы про alternatives

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3272 bytes --]

> > > Что за бред ? ;)
> > Станислав, бред сейчас у меня /etc/alternatives/packages.d. Причем,
> > бред,  состоящий, в основном, из символов \x9, \xA и \x20. Крайне
> > увлекательное чтиво.
> Это я уже понял, сейчас разбираюсь, а Вам следовало бы не как маленькому
> жаловаться, а составить корректный багрепорт ибо я только из последующих
> писем других людей понял, в чём дело.

Меня эта проблема уже не беспокоит. Надеюсь, надолго.

<flame>
> > P.S. Не хочется, конечно, никого учить жизни, но bash - не язык
> > программирования. Решать на нем сколько-нибудь нетривиальные
> > программистские задачи для реальной жизни не то, чтобы невозможно, -
> > _недопустимо_. Обязательно найдется способ положить такие грабли, о
> > которых программист даже и помыслить не мог при разработке.
> А это уже точно бред.
Это, увы, не бред. ldv@, конечно, очень мудро поступил, послав меня
в talk-room, "на который он не подписан", поэтому ответ приходится
писать всем сразу

"нетривиальные задачи для реальной жизни" - это задачи, существующие
в постоянно изменяющемся (и, как правило, усложняющемся) окружении.

И решения их, в первую очередь, должны _выглядеть_ максимально
структурно, "понимабельно" и модульно (чтобы, в частности, облегчить
переход кода из рук одного девелопера в руки другого). Кроме того,
должен осуществляться разумно жесткий контроль за допустимостью входных
параметров.

Увы, мой опыт показывает, что сколько-нибудь нетривиальные shell-скрипты
(даже _bash_ скрипты, даже приправленные awk'ом и прочими sed'ами, как
советует мне Led) крайне неустойчивы к изменяющимся условиям своей
жизнедеятельности. Причем, надо заметить, большинство скриптов не в
состоянии отследить, что входные данные изменились настолько, что корректное
функционирование (или даже корректный аварийный выход) возможны.

Применение более внятных средств программирования заметно улучшает
ситуацию, причем, даже не в случае программистов-"звезд".

Но это все флэйм, вы вольны пропустить его мимо ушей, тем более, что,
насколько я понимаю, официальная позиция AltLinux состоит в том, что
лучшим  скриптовым языком для base-system остается bash+awk. Поскольку
мне влом с пеной у рта и огнем в глазах убеждать кого-либо в чем-либо,
то можно считать дискуссию о выборе разумных средств разработки
законченной
</flame>

Расскажите мне вот что лучше. После просмотра Вашей нынешней имплементации
alternatives, у меня возникло несколько вопросов. Вы очень меня обяжете,
если ответите на них.

1. допускается ручное переставление slave'а независимо от master'а.
По-моему, это довольно опасная с точки зрения предсказуемости системы
практика. Сделано ли это нарочно (судя по описанию на сайте - да),
и каковы pros такого решения

1a. Зачем на практике нужны многоуровневые slave'ы?

2. каков формат старого /etc/alternatives/dump.xml? Достаточно примера,
а не строгой DTD. Я уже представляю, как были устроены файлы пакетов.

3. alternatives-list печатает все без разбору (без разделения
master/slave, без списка кандидатов итп). Это by design или
by implementation?

Поверьте, вопросы мои не праздные, я всего лишь хотел бы больше понять
логику разработки alternatives, чтобы уменьшить головную боль себе.
Заранее спасибо.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] sh

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2470 bytes --]

On Wed, Sep 29, 2004 at 12:21:02AM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > А это уже точно бред.
> Это, увы, не бред. ldv@, конечно, очень мудро поступил, послав меня
> в talk-room, "на который он не подписан", поэтому ответ приходится
> писать всем сразу

Он очень мудро поступил, ибо список рассылки sisyphus@ очень сложно
приспособить для обсуждения подобных тем.

Не хотите в talk-room, давайте в devel, но только конструктивно.

> "нетривиальные задачи для реальной жизни" - это задачи, существующие
> в постоянно изменяющемся (и, как правило, усложняющемся) окружении.

Ну так ведь таковых большинство.  Чего-то в определении не хватает.

> И решения их, в первую очередь, должны _выглядеть_ максимально
> структурно, "понимабельно" и модульно (чтобы, в частности, облегчить
> переход кода из рук одного девелопера в руки другого). Кроме того,
> должен осуществляться разумно жесткий контроль за допустимостью входных
> параметров.
> 
> Увы, мой опыт показывает, что сколько-нибудь нетривиальные shell-скрипты
> (даже _bash_ скрипты, даже приправленные awk'ом и прочими sed'ами, как
> советует мне Led) крайне неустойчивы к изменяющимся условиям своей

Каков критерий измерения нетривиальности, чтобы было понятно, о чём идёт
речь.

> жизнедеятельности. Причем, надо заметить, большинство скриптов не в
> состоянии отследить, что входные данные изменились настолько, что корректное
> функционирование (или даже корректный аварийный выход) возможны.

Это довольно общие слова.
Степень готовности программы к обработке ошибок зависит от задачи.
Как правило, создавать программу, обрабатывающую все мыслимые и немыслимые
виды ошибок, не имеет смысла.

> Применение более внятных средств программирования заметно улучшает
> ситуацию, причем, даже не в случае программистов-"звезд".

Кто бы спорил, что нужно применять средства сообразно задаче.

> Но это все флэйм, вы вольны пропустить его мимо ушей, тем более, что,
> насколько я понимаю, официальная позиция AltLinux состоит в том, что
> лучшим  скриптовым языком для base-system остается bash+awk. Поскольку

Всё зависит от того, что принять за basesystem.
Например, есть уровень basesystem, когда в системе ещё нет /usr.
Что бы вы предложили использовать в такой протосистеме?

> мне влом с пеной у рта и огнем в глазах убеждать кого-либо в чем-либо,
> то можно считать дискуссию о выборе разумных средств разработки
> законченной

Ну влом так влом.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Флэйм и вопросы про alternatives

[Led]

В сообщении от Вторник 28 Сентябрь 2004 20:21 Alexey Morozov написал(a):
> Увы, мой опыт показывает, что сколько-нибудь нетривиальные shell-скрипты
> (даже _bash_ скрипты, даже приправленные awk'ом и прочими sed'ами, как
> советует мне Led) крайне неустойчивы к изменяющимся условиям своей
> жизнедеятельности. Причем, надо заметить, большинство скриптов не в
> состоянии отследить, что входные данные изменились настолько, что
> корректное функционирование (или даже корректный аварийный выход) возможны.
Вам нужны самонастраивающиеся и самообучающиеся скрипты?:)) Здесь согласен: 
AI-систему на bash врядли стОит делать:)

>
> Применение более внятных средств программирования заметно улучшает
> ситуацию, причем, даже не в случае программистов-"звезд".
Изучение инструментов (в данном случае bash, etc.) заметно улучшит ситуацию в 
вашем случае:)

>
> Но это все флэйм, вы вольны пропустить его мимо ушей, тем более, что,
> насколько я понимаю, официальная позиция AltLinux состоит в том, что
> лучшим  скриптовым языком для base-system остается bash+awk.
Честно говоря, я о такой позиции ALTLinux не слышал, но моё ИМХО - в 
basesystem должен быть МИНИМАЛЬНЫО необходимый и достаточный инструментарий 
(принципы Оккама есть гуд:)).

> Поскольку 
> мне влом с пеной у рта и огнем в глазах убеждать кого-либо в чем-либо,
> то можно считать дискуссию о выборе разумных средств разработки
> законченной
Естественно, для того, чтобы дискутировать нужно хотя бы НЕПЛОХО знать 
предметы дискуссии;)

Led.

Re: [sisyphus] Флэйм и вопросы про alternatives

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2013 bytes --]

Вы, кажется, уже пообещали вести дальнейшую дискуссию на эту
тему только в talk-room'е, на который Вы, вероятно, все еще не подписаны?
Особенно, дискуссию в _таком_ тоне? Заранее спасибо за понимание.

On Wed, Sep 29, 2004 at 10:14:02AM +0300, Led wrote:
> В сообщении от Вторник 28 Сентябрь 2004 20:21 Alexey Morozov написал(a):
> > Увы, мой опыт показывает, что сколько-нибудь нетривиальные shell-скрипты
> > (даже _bash_ скрипты, даже приправленные awk'ом и прочими sed'ами, как
> > советует мне Led) крайне неустойчивы к изменяющимся условиям своей
> > жизнедеятельности. Причем, надо заметить, большинство скриптов не в
> > состоянии отследить, что входные данные изменились настолько, что
> > корректное функционирование (или даже корректный аварийный выход) возможны.
> Вам нужны самонастраивающиеся и самообучающиеся скрипты?:)) Здесь согласен: 
> AI-систему на bash врядли стОит делать:)
> 
> >
> > Применение более внятных средств программирования заметно улучшает
> > ситуацию, причем, даже не в случае программистов-"звезд".
> Изучение инструментов (в данном случае bash, etc.) заметно улучшит ситуацию в 
> вашем случае:)
> 
> >
> > Но это все флэйм, вы вольны пропустить его мимо ушей, тем более, что,
> > насколько я понимаю, официальная позиция AltLinux состоит в том, что
> > лучшим  скриптовым языком для base-system остается bash+awk.
> Честно говоря, я о такой позиции ALTLinux не слышал, но моё ИМХО - в 
> basesystem должен быть МИНИМАЛЬНЫО необходимый и достаточный инструментарий 
> (принципы Оккама есть гуд:)).
> 
> > Поскольку 
> > мне влом с пеной у рта и огнем в глазах убеждать кого-либо в чем-либо,
> > то можно считать дискуссию о выборе разумных средств разработки
> > законченной
> Естественно, для того, чтобы дискутировать нужно хотя бы НЕПЛОХО знать 
> предметы дискуссии;)
> 
> Led.
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Флэйм и вопросы про alternatives

[Led]

В сообщении от Четверг 30 Сентябрь 2004 09:17 Alexey Morozov написал(a):
> Вы, кажется, уже пообещали вести дальнейшую дискуссию на эту
> тему только в talk-room'е, на который Вы, вероятно, все еще не подписаны?
> Особенно, дискуссию в _таком_ тоне? Заранее спасибо за понимание.

Нет, это не я обещал.
Прошу прощение за тон.

Led.

Re: [sisyphus] Флэйм и вопросы про alternatives

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Sep 29, 2004 at 12:21:02AM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > > > Что за бред ? ;)
> > > Станислав, бред сейчас у меня /etc/alternatives/packages.d. Причем,
> > > бред,  состоящий, в основном, из символов \x9, \xA и \x20. Крайне
> > > увлекательное чтиво.
> > Это я уже понял, сейчас разбираюсь, а Вам следовало бы не как маленькому
> > жаловаться, а составить корректный багрепорт ибо я только из последующих
> > писем других людей понял, в чём дело.
> 
> Меня эта проблема уже не беспокоит. Надеюсь, надолго.
Ну тогда и не надо никого вводить в заблуждение.

Все эмоции в talk-room@. В sisyphus@  -  конструктивные письма.
> насколько я понимаю, официальная позиция AltLinux состоит в том, что
> Расскажите мне вот что лучше. После просмотра Вашей нынешней имплементации
> alternatives, у меня возникло несколько вопросов. Вы очень меня обяжете,
> если ответите на них.
> 
> 1. допускается ручное переставление slave'а независимо от master'а.
> По-моему, это довольно опасная с точки зрения предсказуемости системы
> практика. Сделано ли это нарочно (судя по описанию на сайте - да),
> и каковы pros такого решения
Спорный вопрос, я никакой опасности в этом не вижу.
> 
> 1a. Зачем на практике нужны многоуровневые slave'ы?
Возможно и не требуются, хотя ничто не мешает использовать например для компиляторов:
gcc->конкретный компилятор->его документация. Просто архитектура позволяет иметь их без каких-либо накладных расходов.
> 
> 2. каков формат старого /etc/alternatives/dump.xml? Достаточно примера,
> а не строгой DTD. Я уже представляю, как были устроены файлы пакетов.
Формат точно-такой-же какой и у остальных конфигурационных файлов.
> 
> 3. alternatives-list печатает все без разбору (без разделения
> master/slave, без списка кандидатов итп). Это by design или
> by implementation?
Пока не было острой необходимости в других режимах кроме как существующего.
Отвечая на вопрос: by life.
В последней сборке есть утилита alternatives-display от Jeff Pitman,
которая выводит информацию в формате Debian update-alterniatives. Я, к
сожалению, уже не помню этот формат, поэтому ничего не могу сказать о
правильности её работы. Всё пожелания  - к автору.
> 
> Поверьте, вопросы мои не праздные, я всего лишь хотел бы больше понять
> логику разработки alternatives, чтобы уменьшить головную боль себе.
> Заранее спасибо.
Я не против отвечать на хорошо сформулированные вопросы ;)

--
С наилучшими пожеланиями
Станислав Иевлев.

Re: [sisyphus] Флэйм и вопросы про alternatives

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2541 bytes --]

On Wed, Sep 29, 2004 at 02:28:04PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> > Меня эта проблема уже не беспокоит. Надеюсь, надолго.
> Ну тогда и не надо никого вводить в заблуждение.
Уже не ввожу. Крики прекратились после первого "бреда" :-).

> > 1. допускается ручное переставление slave'а независимо от master'а.
> > По-моему, это довольно опасная с точки зрения предсказуемости системы
> > практика. Сделано ли это нарочно (судя по описанию на сайте - да),
> > и каковы pros такого решения
> Спорный вопрос, я никакой опасности в этом не вижу.
Когда документация оказывается оторванной от бинарника - это пол-беды.
Ну, выяснится, что gcc (/usr/bin/gcc) не поддерживает тех ключей,
которые описаны в man gcc, или что-нибудь в этом роде - не проблема.
А вот если компиляторный бэкенд окажется оторванным от фронтенда - будет
обиднее. Да, я понимаю, что администратор сам себе злобный буратина,
наконфигурял черти-что, но с тем же успехом можно отказаться от контроля
зависимостей в rpm. Текущая имплементация _поощряет_ (а не просто делает
возможной) bad practices.

> > 1a. Зачем на практике нужны многоуровневые slave'ы?
> Возможно и не требуются, хотя ничто не мешает использовать например для
> компиляторов:
> gcc->конкретный компилятор->его документация. Просто архитектура позволяет
> иметь их без каких-либо накладных расходов.
(опуская неконструктивные замечания) архитектура не слишком способствует
наведению порядка.

Впрочем, ладно, кажется, я понял Вашу аргументацию, и хотя не нахожу её
полностью убедительной, тратить Ваше время на эту тему мне не хочется.

> > 2. каков формат старого /etc/alternatives/dump.xml? Достаточно примера,
> > а не строгой DTD. Я уже представляю, как были устроены файлы пакетов.
> Формат точно-такой-же какой и у остальных конфигурационных файлов.
Хорошо, спасибо, я попробую поставить старую (C++) версию альтернатив,
кажется, она у меня где-то сохранилась.

> В последней сборке есть утилита alternatives-display от Jeff Pitman,
> которая выводит информацию в формате Debian update-alterniatives. Я, к
> сожалению, уже не помню этот формат, поэтому ничего не могу сказать о
> правильности её работы. Всё пожелания  - к автору.
Она не вполне рабочая на данный момент. Впрочем, кажется, у меня уже
есть лучше :-).

> > Поверьте, вопросы мои не праздные, я всего лишь хотел бы больше понять
> > логику разработки alternatives, чтобы уменьшить головную боль себе.
> > Заранее спасибо.
> Я не против отвечать на хорошо сформулированные вопросы ;)
Спасибо.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]