[sisyphus] FreeNIBS

[sisyphus] FreeNIBS

[Alexander Kuprin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 552 bytes --]


Добрый день.

Скачал сырцы freeradius из Сизифуса и обнаружил в его спеке 
закомментированные строки для сборки дополнения от freenibs. Потом 
обнаружил вот такую строку в спеке:

* Mon Nov 24 2003 Victor V Ismakaev <ivv@altlinux.ru> 0.9.3-alt1
..skip..
- removed package freenibs (because it not ready yet)

Расскомментировал, слегка подправил спек (кому интересно в атаче 
diff-файл) -- пакты собрались. Может вернуть всё на место? 

Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs, 
взятую из Сизифуса?

-- 
WBR, Alexander Kuprin

[-- Attachment #2: freeradius.spec.diff --]
[-- Type: text/x-diff, Size: 2084 bytes --]

--- freeradius.spec.orig	2004-05-14 20:25:43 +0300
+++ freeradius.spec	2004-09-08 16:56:57 +0300
@@ -103,14 +103,14 @@
 sqlcounter is module for counting all sessions of users and disabling
 account if total time of all sessions is greater than limit.
 
-#%package -n freenibs-%nibs_version
-#Summary: NIBS is Neon Internet Billing System
-#Group: System/Servers
-#Provides: %name-freenibs billing nibs
-#Requires: %name-sql
+%package -n freenibs-%nibs_version
+Summary: NIBS is Neon Internet Billing System
+Group: System/Servers
+Provides: %name-freenibs billing nibs
+Requires: %name-sql
 
-#%description -n freenibs-%nibs_version
-#FreeNIBS is billing and accounting system for FreeRADIUS
+%description -n freenibs-%nibs_version
+FreeNIBS is billing and accounting system for FreeRADIUS
 
 %prep
 %setup -q -n %name-%version
@@ -118,9 +118,9 @@
 %patch2 -p1
 
 #%setup  -q -n %SOURCE5
-#%__tar -jxf %SOURCE5
-#%__cp -r freenibs-0.0.3-release_freeradius-0.9.1/src/modules/rlm_nibs src/modules
-#echo "rlm_nibs" >> src/modules/stable
+%__tar -jxf %SOURCE5
+%__cp -r freenibs-0.0.3-release_freeradius-0.9.3/src/modules/rlm_nibs src/modules
+echo "rlm_nibs" >> src/modules/stable
 #%patch -p1
 
 %build
@@ -163,10 +163,10 @@
 install -d -p -m0755 %buildroot%_docdir/%name-%version/rfc
 rm -rf doc/00-OLD
 cp -R doc %buildroot%_docdir/%name-%version
-#mkdir freenibs_doc
-#cp -R src/modules/rlm_nibs/doc freenibs_docs
-#cp -R src/modules/rlm_nibs/utils freenibs_docs
-#cp -R freenibs-0.0.3-release_freeradius-0.9.1/raddb freenibs_docs
+mkdir freenibs_doc
+cp -R src/modules/rlm_nibs/doc freenibs_docs
+cp -R src/modules/rlm_nibs/utils freenibs_docs
+cp -R freenibs-0.0.3-release_freeradius-0.9.3/raddb freenibs_docs
 
 %pre
 /usr/sbin/groupadd -r -f radius
@@ -246,9 +246,9 @@
 %files sqlcounter
 %_libdir/%name/rlm_sqlcounter*.so
 
-#%files -n freenibs-%nibs_version
-#%doc freenibs_docs/*
-#%_libdir/%name/rlm_nibs*.so
+%files -n freenibs-%nibs_version
+%doc freenibs_docs/*
+%_libdir/%name/rlm_nibs*.so
 
 %changelog
 * Fri May 14 2004 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> 0.9.3-alt4

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
Alexander Kuprin <ru_classic@gts.lg.ua> wrote:

> 
> Добрый день.
> 
> Скачал сырцы freeradius из Сизифуса и обнаружил в его спеке 
> закомментированные строки для сборки дополнения от freenibs. Потом 
> обнаружил вот такую строку в спеке:
> 
> * Mon Nov 24 2003 Victor V Ismakaev <ivv@altlinux.ru> 0.9.3-alt1
> ..skip..
> - removed package freenibs (because it not ready yet)
> 
> Расскомментировал, слегка подправил спек (кому интересно в атаче 
> diff-файл) -- пакты собрались. Может вернуть всё на место? 
> 
> Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs, 
> взятую из Сизифуса?

Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
обвязки.

--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Yury Levdansky]

Dmitry Lebkov пишет:

>On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
>Alexander Kuprin <ru_classic@gts.lg.ua> wrote:
>  
>
>>Добрый день.
>>
>>Скачал сырцы freeradius из Сизифуса и обнаружил в его спеке 
>>закомментированные строки для сборки дополнения от freenibs. Потом 
>>обнаружил вот такую строку в спеке:
>>
>>* Mon Nov 24 2003 Victor V Ismakaev <ivv@altlinux.ru> 0.9.3-alt1
>>..skip..
>>- removed package freenibs (because it not ready yet)
>>
>>Расскомментировал, слегка подправил спек (кому интересно в атаче 
>>diff-файл) -- пакты собрались. Может вернуть всё на место? 
>>
>>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs, 
>>взятую из Сизифуса?
>>    
>>
>
>Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
>полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
>биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
>обвязки.
>  
>
во многих случаях RADIUS сервер выполняет функции AAA (authentication, 
authorization, accounting).
imho, как раз внешняя обвязка извращение когда есть готовое решени, хотя 
зависит от того для каких целей  нужна эта связка.

-- 
____________
С уважением 
   Левданский Юрий

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Albert R. Valiev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

В сообщении от 8 Сентябрь 2004 19:16 Dmitry Lebkov написал(a):
> On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
> > Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> > взятую из Сизифуса?
> Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> обвязки.

Насчет сырости не спорю. Хотя сырость эта вполне работает и работает хорошо.
Вот только web-интерфейс к нему надо дополнить - и вполне себе биллинговая 
система, как и для диалапа, для и для vpn/etc.  Насчет идеи - вы не правы, 
radius специализируется как сервер авторизации и аккаунтинга (именно поэтому 
он состоит из двух частей, которые висят на разных портах). 

ЗЫ

может мейнтейнер freeradius заодно и пакет freenibs сделает? Лицензия GPL, что 
еще надо? :)

-- 

With Best Regards, Albert R. Valiev
-----------------------------------
ALT Linux Team [www.altlinux.org]

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Andy Gorev]

Albert R. Valiev wrote:
> В сообщении от 8 Сентябрь 2004 19:16 Dmitry Lebkov написал(a):
> 
>>On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
>>
>>>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
>>>взятую из Сизифуса?
>>
>>Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
>>полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
>>биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней

Смотря что понимается под "функциями биллинга". Как правило NAS, Radius 
и dbstorage могут существовать на разных серверах. В том числе и в 
случае с nibs, особенно если отказаться от его вэбморды.

>>обвязки.
> 
> 
> Насчет сырости не спорю. Хотя сырость эта вполне работает и работает хорошо.
> Вот только web-интерфейс к нему надо дополнить - и вполне себе биллинговая 
> система, как и для диалапа, для и для vpn/etc.  Насчет идеи - вы не правы, 
> radius специализируется как сервер авторизации и аккаунтинга (именно поэтому 
> он состоит из двух частей, которые висят на разных портах). 
> 
> ЗЫ
> 
> может мейнтейнер freeradius заодно и пакет freenibs сделает? Лицензия GPL, что 
> еще надо? :)

Этот пакет заготовлен в спеке. Мантайнер не раскомментировал нужные 
строчки. С тех пор как он это делал, прошло много времени и нибс 
избавился от многих проблем.

-- 
С Уважением,
Андрей Горев

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Wed, 08 Sep 2004 19:06:43 +0300
Yury Levdansky <avilink@tut.by> wrote:

> Dmitry Lebkov пишет:
> 
> >On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
> >Alexander Kuprin <ru_classic@gts.lg.ua> wrote:
> >  
> >
> >>Добрый день.
> >>
> >>Скачал сырцы freeradius из Сизифуса и обнаружил в его спеке 
> >>закомментированные строки для сборки дополнения от freenibs. Потом 
> >>обнаружил вот такую строку в спеке:
> >>
> >>* Mon Nov 24 2003 Victor V Ismakaev <ivv@altlinux.ru> 0.9.3-alt1
> >>..skip..
> >>- removed package freenibs (because it not ready yet)
> >>
> >>Расскомментировал, слегка подправил спек (кому интересно в атаче 
> >>diff-файл) -- пакты собрались. Может вернуть всё на место? 
> >>
> >>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs, 
> >>взятую из Сизифуса?
> >>    
> >>
> >
> >Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> >полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> >биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> >обвязки.
> >  
> >
> во многих случаях RADIUS сервер выполняет функции AAA (authentication, 
> authorization, accounting).

Это его обычное занятие ... ;)

> imho, как раз внешняя обвязка извращение когда есть готовое решени, хотя 
> зависит от того для каких целей  нужна эта связка.

Не надо путать ААА и биллинг. Это - две большие разницы. ;) RADIUS-сервер
должен обеспечивать _максимально быструю_ обработку всех AAA-запросов.
С системой биллинга он должен общаться на уровне "быстрый вопрос-быстрый
ответ". Всё остальное - "от лукавого" ... ;)

Из своего опыта общения с NIBS я вынес следующее: применим при небольшом кол-ве
одновременно обслуживаемых пользователей.

--
WBR, Dmitry Lebkov

PS. Да, NIBS, который я смотрел, был версии 0.0.3 и всё вышесказанное есть
    мое IMHO. %)

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Wed, 8 Sep 2004 21:55:40 +0400
"Albert R. Valiev" <darkstar@altlinux.ru> wrote:

> В сообщении от 8 Сентябрь 2004 19:16 Dmitry Lebkov написал(a):
> > On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
> > > Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> > > взятую из Сизифуса?
> > Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> > полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> > биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> > обвязки.
> 
> Насчет сырости не спорю. Хотя сырость эта вполне работает и работает хорошо.
> Вот только web-интерфейс к нему надо дополнить - и вполне себе биллинговая 
> система, как и для диалапа, для и для vpn/etc.  Насчет идеи - вы не правы, 
> radius специализируется как сервер авторизации и аккаунтинга (именно поэтому 
> он состоит из двух частей, которые висят на разных портах). 

Такс ... %) Не путаем accounting (учет ресурсов) и billing (_расчет_ стоимости
учтенных ресурсов).


--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Wed, 08 Sep 2004 22:05:34 +0400
Andy Gorev <horror@altlinux.ru> wrote:

> Albert R. Valiev wrote:
> > В сообщении от 8 Сентябрь 2004 19:16 Dmitry Lebkov написал(a):
> > 
> >>On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
> >>
> >>>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> >>>взятую из Сизифуса?
> >>
> >>Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> >>полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> >>биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> 
> Смотря что понимается под "функциями биллинга". Как правило NAS, Radius 
> и dbstorage могут существовать на разных серверах. В том числе и в 
> случае с nibs, особенно если отказаться от его вэбморды.

Под "функциями биллинга" понимается более-менее комплексный расчет
денег/трафика/попугаев/чего-то-еще. И нагружать этим функционалом
сервер авторизации - IMHO неправильно. 


--
WBR, Dmitry Lebkov

Re[2]: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Vodennikov]

Добрый день.

Thursday, September 9, 2004, 4:07:19 AM, Вы писали:

[skip]

>> >
>> >Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
>> >полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
>> >биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
>> >обвязки.
>> >  
>> >
>> во многих случаях RADIUS сервер выполняет функции AAA (authentication, 
>> authorization, accounting).

DL> Это его обычное занятие ... ;)

>> imho, как раз внешняя обвязка извращение когда есть готовое решени, хотя 
>> зависит от того для каких целей  нужна эта связка.

DL> Не надо путать ААА и биллинг. Это - две большие разницы. ;) RADIUS-сервер
DL> должен обеспечивать _максимально быструю_ обработку всех AAA-запросов.
DL> С системой биллинга он должен общаться на уровне "быстрый вопрос-быстрый
DL> ответ". Всё остальное - "от лукавого" ... ;)

DL> Из своего опыта общения с NIBS я вынес следующее: применим при небольшом кол-ве
DL> одновременно обслуживаемых пользователей.
Дмитрий, а как вы можете оценить количество пользователей,
которые может одновременно обслуживать связка
radius+nibs+database_sever?
От 100 до 500? От 500 до 2000? От 2000 до 10000?

Я вот например задумал сделать биллинг на
freeradius+postgresql(не mysql)+freenibs, но после ваших слов
призадумался, и посмотрел повнимательнее внутрь nibs...
Да, конечно, у nibs есть дополнительный overhead в процессе обработки
alive пакетов, но существуют ли другие решения, которые не требуют
патчить freeadius, распространяются в исходниках, и достаточно активно
развиваются?

-- 
Воденников Д.Ю.          http://www.dlv.rt.ru
 MCP+Internet

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Serge Pavlovsky]

On Чтв, 2004-09-09 at 09:17 +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> On Wed, 08 Sep 2004 22:05:34 +0400
> Andy Gorev <horror@altlinux.ru> wrote:
> 
> > Albert R. Valiev wrote:
> > > В сообщении от 8 Сентябрь 2004 19:16 Dmitry Lebkov написал(a):
> > > 
> > >>On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
> > >>
> > >>>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> > >>>взятую из Сизифуса?
> > >>
> > >>Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> > >>полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> > >>биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> > 
> > Смотря что понимается под "функциями биллинга". Как правило NAS, Radius 
> > и dbstorage могут существовать на разных серверах. В том числе и в 
> > случае с nibs, особенно если отказаться от его вэбморды.
> 
> Под "функциями биллинга" понимается более-менее комплексный расчет
> денег/трафика/попугаев/чего-то-еще. И нагружать этим функционалом
> сервер авторизации - IMHO неправильно. 

а серверу авторизации надо знать, остались ли деньги на аккаунте чтобы
не пускать в кредит. это к слову, сам я freeradius не пользую

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Denis Ovsienko]

[...]
> Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> взятую из Сизифуса?
Не из Sisyphus, но наблюдал. Падуч раз в несколько дней.

-- 
    DO4-UANIC

Re: Re[2]: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Thu, 9 Sep 2004 10:12:59 +0600
Dmitry Vodennikov <vod@dlv.rt.ru> wrote:

> Добрый день.
> 
> Thursday, September 9, 2004, 4:07:19 AM, Вы писали:
> 
> [skip]
> 
> >> >
> >> >Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> >> >полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> >> >биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> >> >обвязки.
> >> >  
> >> >
> >> во многих случаях RADIUS сервер выполняет функции AAA (authentication, 
> >> authorization, accounting).
> 
> DL> Это его обычное занятие ... ;)
> 
> >> imho, как раз внешняя обвязка извращение когда есть готовое решени, хотя 
> >> зависит от того для каких целей  нужна эта связка.
> 
> DL> Не надо путать ААА и биллинг. Это - две большие разницы. ;) RADIUS-сервер
> DL> должен обеспечивать _максимально быструю_ обработку всех AAA-запросов.
> DL> С системой биллинга он должен общаться на уровне "быстрый вопрос-быстрый
> DL> ответ". Всё остальное - "от лукавого" ... ;)
> 
> DL> Из своего опыта общения с NIBS я вынес следующее: применим при небольшом кол-ве
> DL> одновременно обслуживаемых пользователей.
> Дмитрий, а как вы можете оценить количество пользователей,
> которые может одновременно обслуживать связка
> radius+nibs+database_sever?
> От 100 до 500? От 500 до 2000? От 2000 до 10000?

В моей тестовой схеме связка не успевала авторизовать новых пользователей при
эмуляции работы порядка 600 юзеров с 5 NAS'ов. Но как тут уже упоминалось,
всё зависит от целей. Для моих целей NIBS оказался непригодным ;).

> Я вот например задумал сделать биллинг на
> freeradius+postgresql(не mysql)+freenibs, но после ваших слов
> призадумался, и посмотрел повнимательнее внутрь nibs...
> Да, конечно, у nibs есть дополнительный overhead в процессе обработки
> alive пакетов, но существуют ли другие решения, которые не требуют
> патчить freeradius, распространяются в исходниках, и достаточно активно
> развиваются?

Из фришных на вскидку вспомнилось только вот это http://www.sisd.com/freeside/

Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;)))


--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Thu, 09 Sep 2004 09:03:16 +0300
Serge Pavlovsky <pal@interexc.com> wrote:

> On Чтв, 2004-09-09 at 09:17 +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > On Wed, 08 Sep 2004 22:05:34 +0400
> > Andy Gorev <horror@altlinux.ru> wrote:
> > 
> > > Albert R. Valiev wrote:
> > > > В сообщении от 8 Сентябрь 2004 19:16 Dmitry Lebkov написал(a):
> > > > 
> > > >>On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
> > > >>
> > > >>>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> > > >>>взятую из Сизифуса?
> > > >>
> > > >>Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
> > > >>полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
> > > >>биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
> > > 
> > > Смотря что понимается под "функциями биллинга". Как правило NAS, Radius 
> > > и dbstorage могут существовать на разных серверах. В том числе и в 
> > > случае с nibs, особенно если отказаться от его вэбморды.
> > 
> > Под "функциями биллинга" понимается более-менее комплексный расчет
> > денег/трафика/попугаев/чего-то-еще. И нагружать этим функционалом
> > сервер авторизации - IMHO неправильно. 
> 
> а серверу авторизации надо знать, остались ли деньги на аккаунте чтобы
> не пускать в кредит. это к слову, сам я freeradius не пользую

Серверу авторизации надо задать вопрос системе биллинга: "пришел юзер Вася.
Он имеет право на сервис?". И получить однозначный ответ. И _быстро_. Всё.

--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Albert R. Valiev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 762 bytes --]

В сообщении от 9 Сентябрь 2004 02:12 Dmitry Lebkov написал(a):

> > Насчет идеи - вы не правы, radius специализируется как сервер авторизации
> > и аккаунтинга  (именно поэтому он состоит из двух частей, которые висят на
> > разных  портах).

> Такс ... %) Не путаем accounting (учет ресурсов) и billing (_расчет_
> стоимости учтенных ресурсов).

А я и не путаю. Скорее это стоит изложить так - биллинг - это хорошее 
дополнение к аккаунтингу. 

А насчет пакета с freenibs - я думаю, что многие небольшие ISP-конторы, 
которые вдруг начнут использовать ALT Linux будут очень благодарны, ибо в 
дистрибутивах ну очень не хватает биллинговых систем. 


-- 

With Best Regards, Albert R. Valiev
-----------------------------------
ALT Linux Team [www.altlinux.org]

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Albert R. Valiev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 473 bytes --]

В сообщении от 9 Сентябрь 2004 10:26 Denis Ovsienko написал(a):
> [...]
>
> > Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs,
> > взятую из Сизифуса?
>
> Не из Sisyphus, но наблюдал. Падуч раз в несколько дней.

ЭЭЭ... у меня freenibs стоит на сервере с Master-2.2 + updates. Не падает 
вообще. Стоит freenins-0.0.3-bf3 + freeradius-0.9.3.  

-- 

With Best Regards, Albert R. Valiev
-----------------------------------
ALT Linux Team [www.altlinux.org]

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Thu, 9 Sep 2004 11:19:01 +0400
"Albert R. Valiev" <darkstar@altlinux.ru> wrote:

> В сообщении от 9 Сентябрь 2004 02:12 Dmitry Lebkov написал(a):
> 
> > > Насчет идеи - вы не правы, radius специализируется как сервер авторизации
> > > и аккаунтинга  (именно поэтому он состоит из двух частей, которые висят на
> > > разных  портах).
> 
> > Такс ... %) Не путаем accounting (учет ресурсов) и billing (_расчет_
> > стоимости учтенных ресурсов).
> 
> А я и не путаю. Скорее это стоит изложить так - биллинг - это хорошее 
> дополнение к аккаунтингу.
> 
> А насчет пакета с freenibs - я думаю, что многие небольшие ISP-конторы, 
> которые вдруг начнут использовать ALT Linux будут очень благодарны, ибо в 
> дистрибутивах ну очень не хватает биллинговых систем. 
Да я-то не против. %) Только вот _именно_ биллинг такие конторы обычно
пишут сами. А от серверов авторизации, обычно, требуется только гибкая
схема реализации всевозможных ограничений и возможность интеграции с
самописной системой (это из опыта работы ;).

В дистрибутивах обычно, в первую очередь, не хватает веб-морд для управления
тем же радиусом или постфикусом. Вернее, для управления юзерами. %)

--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Denis Ovsienko]

> А насчет пакета с freenibs - я думаю, что многие небольшие ISP-конторы,
> которые вдруг начнут использовать ALT Linux будут очень благодарны, ибо
> в дистрибутивах ну очень не хватает биллинговых систем.
Не будет такого. Все биллинговые системы, которые я видел, либо сделаны
самостоятельно, либо куплены и доработаны до неузнаваемости. Это из того
же комплекта поставки, что и кнопка "чтобы всё работало", к сожалению.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Alexei Takaseev]

On Thu, 9 Sep 2004 11:19:01 +0400
"Albert R. Valiev" <darkstar@altlinux.ru> wrote:

> В сообщении от 9 Сентябрь 2004 02:12 Dmitry Lebkov написал(a):
> 
> > > Насчет идеи - вы не правы, radius специализируется как сервер
> > > авторизации и аккаунтинга  (именно поэтому он состоит из двух
> > > частей, которые висят на разных  портах).
> 
> > Такс ... %) Не путаем accounting (учет ресурсов) и billing (_расчет_
> > стоимости учтенных ресурсов).
> 
> А я и не путаю. Скорее это стоит изложить так - биллинг - это хорошее 
> дополнение к аккаунтингу. 
> 
> А насчет пакета с freenibs - я думаю, что многие небольшие
> ISP-конторы, которые вдруг начнут использовать ALT Linux будут очень
> благодарны, ибо в дистрибутивах ну очень не хватает биллинговых
> систем. 

А сертификацию в МинСвязи майнтайнер будет делать?

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Andy Gorev]

Dmitry Lebkov wrote:
> On Wed, 08 Sep 2004 19:06:43 +0300
> Yury Levdansky <avilink@tut.by> wrote:
> 
> 
>>Dmitry Lebkov пишет:
>>
>>
>>>On Wed, 8 Sep 2004 17:10:52 +0300
>>>Alexander Kuprin <ru_classic@gts.lg.ua> wrote:
>>> 
>>>
>>>
>>>>Добрый день.
>>>>
>>>>Скачал сырцы freeradius из Сизифуса и обнаружил в его спеке 
>>>>закомментированные строки для сборки дополнения от freenibs. Потом 
>>>>обнаружил вот такую строку в спеке:
>>>>
>>>>* Mon Nov 24 2003 Victor V Ismakaev <ivv@altlinux.ru> 0.9.3-alt1
>>>>..skip..
>>>>- removed package freenibs (because it not ready yet)
>>>>
>>>>Расскомментировал, слегка подправил спек (кому интересно в атаче 
>>>>diff-файл) -- пакты собрались. Может вернуть всё на место? 
>>>>
>>>>Вообще, кто-нибудь собирал и пользовал связку freeradius+freenibs, 
>>>>взятую из Сизифуса?
>>>>   
>>>>
>>>
>>>Сырой этоn NIBS еще ... Очень сырой ... И сама идея, imho,
>>>полностью противоречит идеям FreeRADIUS. Обоснование: функциям
>>>биллинга не место в ядре сервера авторизации. Это дело внешней
>>>обвязки.
>>> 
>>>
>>
>>во многих случаях RADIUS сервер выполняет функции AAA (authentication, 
>>authorization, accounting).
> 
> 
> Это его обычное занятие ... ;)
> 
> 
>>imho, как раз внешняя обвязка извращение когда есть готовое решени, хотя 
>>зависит от того для каких целей  нужна эта связка.
> 
> 
> Не надо путать ААА и биллинг. Это - две большие разницы. ;) RADIUS-сервер
> должен обеспечивать _максимально быструю_ обработку всех AAA-запросов.
> С системой биллинга он должен общаться на уровне "быстрый вопрос-быстрый
> ответ". Всё остальное - "от лукавого" ... ;)
> 
> Из своего опыта общения с NIBS я вынес следующее: применим при небольшом кол-ве
> одновременно обслуживаемых пользователей.

Полностью с этим согласен. До двух-трех сотен максимум. И уже при сотне 
нужно нехилое железо для одного поптопа в случае с vpn.

-- 
С Уважением,
Андрей Горев

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 09, 2004 at 06:02:55PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:

 DL> Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;)))

А как решать при этом вопросы с ГТК? У меня есть отличный для наших задач
биллинг -- работает как часы на дерьмовом оборудовании и тянет пару сотен
пользователей на P200 только в путь. Но, блин, не сертифицированый.
Придётся сейчас покупать этот мерзкий Netup, ибо требуют сертифицированную
биллинговую систему.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 09, 2004 at 06:07:59PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:

 DL> Серверу авторизации надо задать вопрос системе биллинга: "пришел юзер Вася.
 DL> Он имеет право на сервис?". И получить однозначный ответ. И _быстро_. Всё.

У биллинга ещё должна быть возможность срубить с линии клиента (если у
него на счету 1 цент, а он пытается себе весь интернет выкачать).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 09, 2004 at 10:38:01PM +0900, Alexei Takaseev wrote:

 AT> А сертификацию в МинСвязи майнтайнер будет делать?

На самом деле лесом это. Нужно чтобы _этот же_ биллинг был сертифицирован
(тем же ALT?) и продавался ещё и отдельно (уже с бумажкой). 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Serge Pavlovsky]

On Чтв, 2004-09-09 at 18:07 +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> On Thu, 09 Sep 2004 09:03:16 +0300
> Serge Pavlovsky <pal@interexc.com> wrote:
> 
> > On Чтв, 2004-09-09 at 09:17 +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > > On Wed, 08 Sep 2004 22:05:34 +0400
> > > Andy Gorev <horror@altlinux.ru> wrote:
> > > Под "функциями биллинга" понимается более-менее комплексный расчет
> > > денег/трафика/попугаев/чего-то-еще. И нагружать этим функционалом
> > > сервер авторизации - IMHO неправильно. 
> > 
> > а серверу авторизации надо знать, остались ли деньги на аккаунте чтобы
> > не пускать в кредит. это к слову, сам я freeradius не пользую
> 
> Серверу авторизации надо задать вопрос системе биллинга: "пришел юзер Вася.
> Он имеет право на сервис?". И получить однозначный ответ. И _быстро_. Всё.

а системе биллинга для ответа надо воспользоваться информацией от
сервера аккаунтига. который в случае с радиусом в том же экзешнике, что
и сервер авторизации. и чем короче будет путь между этой тройкой - тем
быстрее будет ответ. т.е. идеал - все в одном процессе

Re: [sisyphus] Re: FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Thu, 9 Sep 2004 23:10:02 +0400
Денис Смирнов <mithraen@freesource.info> wrote:

> On Thu, Sep 09, 2004 at 06:02:55PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> 
>  DL> Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;)))
> 
> А как решать при этом вопросы с ГТК? У меня есть отличный для наших задач
> биллинг -- работает как часы на дерьмовом оборудовании и тянет пару сотен
> пользователей на P200 только в путь. Но, блин, не сертифицированый.
> Придётся сейчас покупать этот мерзкий Netup, ибо требуют сертифицированную
> биллинговую систему.

Это к теме данного листа не относится, не так ли? ;) Проблемы с "всякими разными
органами" органами каждый решает так, как может. %)

--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] Re: FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Thu, 9 Sep 2004 23:11:27 +0400
Денис Смирнов <mithraen@freesource.info> wrote:

> On Thu, Sep 09, 2004 at 06:07:59PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> 
>  DL> Серверу авторизации надо задать вопрос системе биллинга: "пришел юзер Вася.
>  DL> Он имеет право на сервис?". И получить однозначный ответ. И _быстро_. Всё.
> 
> У биллинга ещё должна быть возможность срубить с линии клиента (если у
> него на счету 1 цент, а он пытается себе весь интернет выкачать).

Это к функционалу _биллинга_ отношения не имеет. Это дело системы авторизации
и контроля лимитов.

--
WBR, Dmitry Lebkov

Re: [sisyphus] FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Fri, 10 Sep 2004 03:08:35 +0300
Serge Pavlovsky <pal@interexc.com> wrote:

> On Чтв, 2004-09-09 at 18:07 +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > On Thu, 09 Sep 2004 09:03:16 +0300
> > Serge Pavlovsky <pal@interexc.com> wrote:
> > 
> > > On Чтв, 2004-09-09 at 09:17 +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > > > On Wed, 08 Sep 2004 22:05:34 +0400
> > > > Andy Gorev <horror@altlinux.ru> wrote:
> > > > Под "функциями биллинга" понимается более-менее комплексный расчет
> > > > денег/трафика/попугаев/чего-то-еще. И нагружать этим функционалом
> > > > сервер авторизации - IMHO неправильно. 
> > > 
> > > а серверу авторизации надо знать, остались ли деньги на аккаунте чтобы
> > > не пускать в кредит. это к слову, сам я freeradius не пользую
> > 
> > Серверу авторизации надо задать вопрос системе биллинга: "пришел юзер Вася.
> > Он имеет право на сервис?". И получить однозначный ответ. И _быстро_. Всё.
> 
> а системе биллинга для ответа надо воспользоваться информацией от
> сервера аккаунтига.

Биллинг имеет свои хранилища, где находится вся необходимая информация.
А попала она туда благодаря серверу авторизации, который не занимался
всякой @#$% а честно отдавал (не важно как -- используя SQL, текстовые
файлы или что-то еще) всю информацию о потребленных ресурсах. В реалтайме,
либо с какой-то периодичностью. А биллинг ее обрабатывал.

> который в случае с радиусом в том же экзешнике, что
> и сервер авторизации. и чем короче будет путь между этой тройкой - тем
> быстрее будет ответ. т.е. идеал - все в одном процессе

Извините, бред! Скорость ответа мало зависит от длины пути (если конечно две
подсистемы не находятся на разных полюсах шарика и между ними поганый спутниковый
линк %)))). 

Идеал - это три разных подсистемы работающие в связке и максимально быстро:

1) Authorization/Authentication
2) Accounting
3) Billing

Hint: где быстрее будет работать задача, требующая интенсивного обмена с
диском, достаточно интенсивных вычислений и интенсивного обмена по сети:
на навороченном сервер 'всё-в-одном' или на трех (по совокупности параметров,
адекватных навороченному серверу), оптимизированных под каждую из частей
задачи?

Думаю, ответ на этот вопрос понятен без доп.аргументации.

Так, от темы листа уже удалились порядочно. Завязываю я с этим ... %)


--
WBR, Dmitry Lebkov

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 10, 2004 at 12:13:54PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:

 >> У биллинга ещё должна быть возможность срубить с линии клиента (если у
 >> него на счету 1 цент, а он пытается себе весь интернет выкачать).
 DL> Это к функционалу _биллинга_ отношения не имеет. Это дело системы авторизации
 DL> и контроля лимитов.

Не всегда, увы. Если это диалап, например, и тарифы разные в зависимости
от времени (что часто практикуется) -- то только биллинг сможет сказать
когда срубать. Ибо контроль лимитов тут гораздо сложнее. Тем более если
есть тарифы вроде "ночь халява, день за деньги".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 10, 2004 at 12:11:59PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:

>> А как решать при этом вопросы с ГТК? У меня есть отличный для наших задач
>> биллинг -- работает как часы на дерьмовом оборудовании и тянет пару сотен
>> пользователей на P200 только в путь. Но, блин, не сертифицированый.
>> Придётся сейчас покупать этот мерзкий Netup, ибо требуют сертифицированную
>> биллинговую систему.
 DL> Это к теме данного листа не относится, не так ли? ;) Проблемы с "всякими разными
 DL> органами" органами каждый решает так, как может. %)

Я-то надеялся услышать какой-нибудь способ легально использовать
самописный софт :-)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [sisyphus] Re: FreeNIBS

[Dmitry Lebkov]

On Fri, 10 Sep 2004 06:49:58 +0400
Денис Смирнов <mithraen@freesource.info> wrote:

> On Fri, Sep 10, 2004 at 12:13:54PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> 
>  >> У биллинга ещё должна быть возможность срубить с линии клиента (если у
>  >> него на счету 1 цент, а он пытается себе весь интернет выкачать).
>  DL> Это к функционалу _биллинга_ отношения не имеет. Это дело системы авторизации
>  DL> и контроля лимитов.
> 
> Не всегда, увы. Если это диалап, например, и тарифы разные в зависимости
> от времени (что часто практикуется) -- то только биллинг сможет сказать
> когда срубать. Ибо контроль лимитов тут гораздо сложнее. Тем более если
> есть тарифы вроде "ночь халява, день за деньги".

Блин, %) вот "система авторизации и контроля лимитов" по приходу alive-пакета
и обращается к биллингу с вопросом: "timestamp такой-то, юзер такой-то -- имеет
право? (Да/Нет)". "Да" - не трогаем, "Нет" - сбрасываем сеанс. И этим должен
заниматься внешний процесс, а не модуль для FreeRADIUS. Модуль должен отдать
команду "проверить юзера" и больше на него не отвлекаться.

Во FreeRADIUS возможна ситуация, когда модуль может заблокировать всю работу
демона. Например, SQL-модуль ждет окончания транзакции или разблокировки
таблицы (MySQL этим очень сильно страдает). В итоге, после переполнения всех
очередей во FreeRADIUS, имеем отказ в обслуживании и потерю accounting-info.

Вобщем, "мухи - отдельно, котлеты - отдельно". ;)


--
WBR, Dmitry Lebkov

[sisyphus] q: isp-list? (was: FreeNIBS)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 407 bytes --]

On Fri, Sep 10, 2004 at 12:48:01PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> Так, от темы листа уже удалились порядочно. Завязываю я с этим ... %)

Ну почему же, интересно.

Я тут как-то предлагал сделать некий isp-oriented list -- если
все же кому-то интересно ("да/нет" -- лично, pls), могу у себя
поднять.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: FreeNIBS

[Yury Levdansky]

Денис Смирнов пишет:

>On Thu, Sep 09, 2004 at 06:02:55PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
>
> DL> Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;)))
>
>А как решать при этом вопросы с ГТК? У меня есть отличный для наших задач
>биллинг -- работает как часы на дерьмовом оборудовании и тянет пару сотен
>пользователей на P200 только в путь. Но, блин, не сертифицированый.
>Придётся сейчас покупать этот мерзкий Netup, ибо требуют сертифицированную
>биллинговую систему.
>  
>
а что за отличный билинг?
и что за задачи?

-- 
____________
С уважением 
   Левданский Юрий

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 10, 2004 at 03:23:38PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
>> Не всегда, увы. Если это диалап, например, и тарифы разные в зависимости
>> от времени (что часто практикуется) -- то только биллинг сможет сказать
>> когда срубать. Ибо контроль лимитов тут гораздо сложнее. Тем более если
>> есть тарифы вроде "ночь халява, день за деньги".
 DL> Блин, %) вот "система авторизации и контроля лимитов" по приходу alive-пакета
 DL> и обращается к биллингу с вопросом: "timestamp такой-то, юзер такой-то -- имеет
 DL> право? (Да/Нет)". "Да" - не трогаем, "Нет" - сбрасываем сеанс. И этим должен
 DL> заниматься внешний процесс, а не модуль для FreeRADIUS. Модуль должен отдать
 DL> команду "проверить юзера" и больше на него не отвлекаться.

Естественно. Упаси боже обвинять меня в идее "всё в одном" :)

 DL> Во FreeRADIUS возможна ситуация, когда модуль может заблокировать всю работу
 DL> демона. Например, SQL-модуль ждет окончания транзакции или разблокировки
 DL> таблицы (MySQL этим очень сильно страдает). В итоге, после переполнения всех
 DL> очередей во FreeRADIUS, имеем отказ в обслуживании и потерю accounting-info.

Угу :-( Кстати я, когда делал биллинг, предпочитал accounting информацию
просто в файлики писать, а уж потом оптом в SQL.

 DL> Вобщем, "мухи - отдельно, котлеты - отдельно". ;)

Да. Я лишь уточнил одну из требуемых функций :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[sisyphus] Re: FreeNIBS

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 10, 2004 at 11:56:50AM +0300, Yury Levdansky wrote:

 YL> >А как решать при этом вопросы с ГТК? У меня есть отличный для наших задач
 YL> >биллинг -- работает как часы на дерьмовом оборудовании и тянет пару сотен
 YL> >пользователей на P200 только в путь. Но, блин, не сертифицированый.
 YL> >Придётся сейчас покупать этот мерзкий Netup, ибо требуют сертифицированную
 YL> >биллинговую систему.
 YL> а что за отличный билинг?

Самописный. Другой отличным быть не может :-)
 
 YL> и что за задачи?

Домашняя сеть, доступ через pptp, accounting без всяких отключений и.т.д.
Это всё нам нафиг не нужно, а вот надёжная работа и простая система
(внутри простая, чтобы надёжной была) -- нужна. То что я писал уже пару
лет работает и не жужжит (две сотни клиентов в одной из инсталляций).
 
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [sisyphus] q: isp-list?

[Andy Gorev]

Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Sep 10, 2004 at 12:48:01PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> 
>>Так, от темы листа уже удалились порядочно. Завязываю я с этим ... %)
> 
> 
> Ну почему же, интересно.
> 
> Я тут как-то предлагал сделать некий isp-oriented list -- если
> все же кому-то интересно ("да/нет" -- лично, pls), могу у себя
> поднять.

А чем уже существующие не устраивают? Типа 
http://info.east.ru/rus/inetadm.html


-- 
С Уважением,
Андрей Горев

Re: [sisyphus] Re: FreeNIBS

[Andy Gorev]

Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Sep 09, 2004 at 10:38:01PM +0900, Alexei Takaseev wrote:
> 
>  AT> А сертификацию в МинСвязи майнтайнер будет делать?
> 
> На самом деле лесом это. Нужно чтобы _этот же_ биллинг был сертифицирован
> (тем же ALT?) и продавался ещё и отдельно (уже с бумажкой). 
> 

Я думаю что с Альт это решается просто. Только решения нет. Даже нибс не 
дотачивает никто. Поэтому и сертифицировать нечего. Я говорю только о 
пакетах в Сизифе.

-- 
С Уважением,
Андрей Горев

Re: [sisyphus] q: isp-list?

[Dmitry Lebkov]

On Fri, 10 Sep 2004 19:57:37 +0400
Andy Gorev <horror@altlinux.ru> wrote:

> Michael Shigorin wrote:
> > On Fri, Sep 10, 2004 at 12:48:01PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > 
> >>Так, от темы листа уже удалились порядочно. Завязываю я с этим ... %)
> > 
> > 
> > Ну почему же, интересно.
> > 
> > Я тут как-то предлагал сделать некий isp-oriented list -- если
> > все же кому-то интересно ("да/нет" -- лично, pls), могу у себя
> > поднять.
> 
> А чем уже существующие не устраивают? Типа 
> http://info.east.ru/rus/inetadm.html

Как место для обсуждения (ALT) Linux у ISP он не сильно подходит ... ;)

--
WBR, Dmitry Lebkov

[sisyphus] Re: q: isp-list?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2004 at 03:09:25PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > > Я тут как-то предлагал сделать некий isp-oriented list
> > А чем уже существующие не устраивают? Типа 
> > http://info.east.ru/rus/inetadm.html
> Как место для обсуждения (ALT) Linux у ISP он не сильно
> подходит ... ;)

Именно.  Пока отозвалось три человека -- еще пара желающих, и
можно делать (по крайней мере как место для Cc: в релевантный
архив соответствующих обсуждений).

Видишь ли, Андрюш -- местные архивы малополезны в силу большого
динамического диапазона, отсутствия скоринга и агрегирования
полезных ответов на вебе и банального трафика.

Поэтому некоторые -- специфические, полезные, но страдающие в
имеющихся рассылках от шума, который не менее близок к очень
общей теме (и сами являющиеся таким шумом для аналогичных тем) --
то здесь убежу вынести с отдельную рассылку, то свою создам --
по обстоятельствам.

Плохо то, что анонсируются все они в педально-вёсельном режиме.
Надо бы с lists.altlinux.org обменяться ссылками на
индекс-страницы нашему lists.osdn.org.ua :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] q: isp-list? (was: FreeNIBS)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 971 bytes --]

On Fri, Sep 10, 2004 at 09:20:23AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Sep 10, 2004 at 12:48:01PM +1100, Dmitry Lebkov wrote:
> > Так, от темы листа уже удалились порядочно. Завязываю я с этим ... %)
> Ну почему же, интересно.  Я тут как-то предлагал сделать некий
> isp-oriented list -- если все же кому-то интересно ("да/нет" --
> лично, pls), могу у себя поднять.

В общем, не прошло и полгода, как
http://lists.osdn.org.ua/wws/info/isp-list :-)

---
Its topic and purpose is helping people who create, maintain and
use ALT Linux in ISP environment to coordinate the efforts and
discuss common problems and solutions, such as accounting,
billing, traffic control, advanced configuration of network
interfaces, routing, mail systems, and all the other boring
provider's reality. :-)
---

PS: даю копию в community@, ненужное зачёркивайте. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]