[sisyphus] glibc 2.3 vs Borland Kylix

[sisyphus] glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...
У кого-нибудь работает? Знаю, что на RH9 - работает. 
Чего может быть столь зловредного в альтовской сборке glibc?

Может имеет смысл накатить на Альт RH-шную glibc 2.3? Что может
кирдыкнуться в этом случае?

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

On Sat, May 15, 2004 at 12:56:48AM +0400, Roman S wrote:
> С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...

Вчера в community@ видел ссылочку на три варианта
решения/объезда.

Keywords -- что-то вроде kylix3 glibc-2.3 patch(es), ссылка
с linuxrsp.ru упиралась во что-то вроде da.nu.

> У кого-нибудь работает? Знаю, что на RH9 - работает. 

На 2.3.2+ вроде взрывался.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Fiodor Sorex]

Суббота 15 Май 2004 10:43, Michael Shigorin написал:
> On Sat, May 15, 2004 at 12:56:48AM +0400, Roman S wrote:
> > С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...
>
> Вчера в community@ видел ссылочку на три варианта
> решения/объезда.
>
> Keywords -- что-то вроде kylix3 glibc-2.3 patch(es), ссылка
> с linuxrsp.ru упиралась во что-то вроде da.nu.

Устранение проблем компиляции в Borland Kylix 3 при glibc 2.3.2?
http://www.linuxrsp.ru/artic/compile-in-kylix3-on-asplinux9/index.html


-- 
Федор Сорекс, http://www.linuxrsp.ru
Координатор Московской Группы Пользователей Линукс
http://moscow.lug.ru

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

Michael Shigorin wrote:
> On Sat, May 15, 2004 at 12:56:48AM +0400, Roman S wrote:
> 
>>С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...
> 
> 
> Вчера в community@ видел ссылочку на три варианта
> решения/объезда.
Этот "объезд" - фикс компиляции.
С сизифячей же либЦ - сегфальт при запуске. В общем, полный абзац с 
не-альтовскими пакетами, как обычно. И главное - задница полная.

Исходный "мастер" не работает с фреймбуфером нВидиевыским и иксами.
Осизифленный давно - с русским вводом в Кайликсе. Оракл - и тот с бубном 
пикручивать приходится.
И ведь обновить до приемлемой стадии нельзя, блин. Только до последней, 
под которой ни рожна не работает. А работа ждать не будет...

В общем на этом наверное всё. Дальше мучаться - себе дороже выходит. На 
серверах SuSE, теперь и на станциях будет либо RH, либо SuSE. ALT - 
_достал_. С утра - в ларёк за дистрибутивом RH, ка наиболее простым 
решением проблем.

А так верилось раньше во что-то...

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 914 bytes --]

On Sat, May 15, 2004 at 10:45:07PM +0400, Roman S wrote:
> Michael Shigorin wrote:
> >On Sat, May 15, 2004 at 12:56:48AM +0400, Roman S wrote:
> >
> >>С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...
> >
> >
> >Вчера в community@ видел ссылочку на три варианта
> >решения/объезда.
> Этот "объезд" - фикс компиляции.
[...]
> В общем на этом наверное всё. Дальше мучаться - себе дороже выходит. На 
> серверах SuSE, теперь и на станциях будет либо RH, либо SuSE. ALT - 
> _достал_. С утра - в ларёк за дистрибутивом RH, ка наиболее простым 
> решением проблем.

Не волнуйтесь, glibc из 2-й Fedorы с этой Borlandовской поделкой работать
будет точно также, как и glibc из Сизифа.

Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого коммерческого софта,
который не поддерживается во 2-й Fedorе, без видимой на то причины
(например, должным образом оплаченного заказа).


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Alexander Bokovoy]

On Sat, May 15, 2004 at 10:45:07PM +0400, Roman S wrote:
> >Вчера в community@ видел ссылочку на три варианта
> >решения/объезда.
> Этот "объезд" - фикс компиляции.
> С сизифячей же либЦ - сегфальт при запуске. В общем, полный абзац с 
> не-альтовскими пакетами, как обычно. И главное - задница полная.
Эта "задница" наблюдается во всех проектах, которые используют текущую
glibc, включая FC2, на которую Вы ниже чуть ли не молитесь.

> Исходный "мастер" не работает с фреймбуфером нВидиевыским и иксами.
Вам не приходило в голову, что это не проблемы "мастера"? И что
перечисленные Вами же ниже дистрибутивы "работают" с "фреймбуфером
нВвидиевыским и иксами" ровно также по совсем иной причине, чем "это
только в мастере так"? Кстати, "нВидиевыского" фреймбуфера не существует.

> Осизифленный давно - с русским вводом в Кайликсе. Оракл - и тот с бубном 
> пикручивать приходится.
Большой у Вас бубен?

> И ведь обновить до приемлемой стадии нельзя, блин. Только до последней, 
> под которой ни рожна не работает. А работа ждать не будет...
Не используйте Сизиф. Ведь Ваша квалификация достаточна для того, чтобы
сделать собственные выводы и выбор? Вы ведь этим письмом расписываетесь в
собственном непонимании возникших проблем.
 
> В общем на этом наверное всё. Дальше мучаться - себе дороже выходит. На 
> серверах SuSE, теперь и на станциях будет либо RH, либо SuSE. ALT - 
> _достал_. С утра - в ларёк за дистрибутивом RH, ка наиболее простым 
> решением проблем.
> 
> А так верилось раньше во что-то...
Я вот не верю, а действую. И все, что мне нужно -- работает. Будем
надеяться, что если Вы будете действовать, то и у Вас что-нибудь да
заработает.

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Сбт, 2004-05-15 at 22:44 +0300, Alexander Bokovoy wrote:
> > Этот "объезд" - фикс компиляции.
> > С сизифячей же либЦ - сегфальт при запуске. В общем, полный абзац с 
> > не-альтовскими пакетами, как обычно. И главное - задница полная.
> Эта "задница" наблюдается во всех проектах, которые используют текущую
> glibc, включая FC2, на которую Вы ниже чуть ли не молитесь.
[offtopic begin]
> 
> > Исходный "мастер" не работает с фреймбуфером нВидиевыским и иксами.
> Вам не приходило в голову, что это не проблемы "мастера"? И что
> перечисленные Вами же ниже дистрибутивы "работают" с "фреймбуфером
> нВвидиевыским и иксами" ровно также по совсем иной причине, чем "это
> только в мастере так"? Кстати, "нВидиевыского" фреймбуфера не существует.
В Есть nVidia X-ы. Есть vesa-fb.
В Мастере они вместе е работают. Это давно известно.
А причина - в отсутствии тестовой базы у авторов _дистрибутива_, либо
нежелании воспользоваться оной. 

> 
> > Осизифленный давно - с русским вводом в Кайликсе. Оракл - и тот с бубном 
> > пикручивать приходится.
> Большой у Вас бубен?
Уже немеренный. Технологию притоптываний и прихлопываний я публиковал в
своё время.
> 
> > И ведь обновить до приемлемой стадии нельзя, блин. Только до последней, 
> > под которой ни рожна не работает. А работа ждать не будет...
> Не используйте Сизиф. Ведь Ваша квалификация достаточна для того, чтобы
> сделать собственные выводы и выбор? Вы ведь этим письмом расписываетесь в
> собственном непонимании возникших проблем.
>  
> > А так верилось раньше во что-то...
> Я вот не верю, а действую. И все, что мне нужно -- работает. Будем
> надеяться, что если Вы будете действовать, то и у Вас что-нибудь да
> заработает.
Да, я буду действовать. Замена серверной части на SuSE была хорошим
действием. Проблемы закончились.
Сейчас задача простая - не позже понедельника получить работающие места
разработчика. Т.к. исходный дистрибутив не работоспособен, обновлённый -
не может запускать программы, неправильным действием будет
трассировка libc. Правильным - отказ от использования дистрибутива,
совместимого только с самим собой. И то не полностью. (баги от
_не-тестирования_, такие как с обновлённым GDM меня вообще добили).
Может быть весь не-альтовский софт кривой, косой и т.д, но Кайликс -
единственный кросс-платформенный RAD, к тому же - единственный реально
работающий RAD под Linux. а Ораклу альтернатив в
"дистрибутивах" ALT нет. 

За сим - прощайте. Успехов Вам в вашем бизнесе, в программировании
с printf-отладкой, ручным постороением интерфейсов и "серьёзными" БД в
плоских таблицах MySQL.

[sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Roman S]

On Сбт, 2004-05-15 at 00:56 +0400, Roman S wrote:
> С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...
> У кого-нибудь работает? Знаю, что на RH9 - работает. 
> Чего может быть столь зловредного в альтовской сборке glibc?
> 
> Может имеет смысл накатить на Альт RH-шную glibc 2.3? Что может
> кирдыкнуться в этом случае?

И так:
В ларьках поблизости приличных дистрибутивов не оказалось (смешно, но
там есть коробка с ALM 2.2, т.е. _именно_ с тем, что мне не нужно
было) :)

Пришлось вооружиться блоходавом и смотреть, что происходит.
А произошло наложение двух "особенностей" Сизифа.
1) Неисполнимый стек "по умолчанию"
2) NPTL
=====================================================================
И так, решение. Растактовка танца с бубном для заклинания программ:

1) Вырезать из ядра openwall-приблуду, либо обработать все исполнимые
модули из /opt/kylix3/bin командой "chstk -e" (вообще - рекомендуемая
процедура для всех не-альтовских программ, устанавливаемых на машину)

2) В скрипты /opt/kylix3/bin/start* внести: 
LD_ASSUME_KERNEL=2.2.5 - это для того, чтоб NTPL не портили жизнь.

3) Отсюда http://unvclx.sourceforge.net/download.html
- установить Kylix3 patch suite. 

После означенных действий - вроде бы работает.
Эх, блин. Целый выходной ушел черт знает на что :(

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2159 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 03:28:47PM +0400, Roman S wrote:
> Пришлось вооружиться блоходавом и смотреть, что происходит.
> А произошло наложение двух "особенностей" Сизифа.
> 1) Неисполнимый стек "по умолчанию"
> 2) NPTL
> =====================================================================
> И так, решение. Растактовка танца с бубном для заклинания программ:
> 
> 1) Вырезать из ядра openwall-приблуду, либо обработать все исполнимые
> модули из /opt/kylix3/bin командой "chstk -e" (вообще - рекомендуемая
> процедура для всех не-альтовских программ, устанавливаемых на машину)

Если падало на командах типа call 0x24(%esp) (именно с таким режимом
адресации - смещение относительно esp), причиной является недавно
обнаруженная ошибка в патче Openwall (эмуляция GCC trampoline
неправильно обрабатывала этот режим адресации).  В очередной сборке
ядра std (уже 2.4.26) эта ошибка исправлена; пакеты находятся на пути
в Сизиф.

Хотя, поскольку компилятор там собственный, возможно, что генерируемый
им код несовместим с эмулятором GCC trampoline.  Раз уж удалось
отловить проблему, пожалуйста, покажите команды, на которых падало
(команда вызова и кусок кода в стеке, который должен был выполниться).

В том же патче Openwall была ещё одна ошибка в обработке
MAGIC_RT_SIGRETURN, но она проявлялась только при прямом использовании
системного вызова sigaction (в обход glibc), поэтому маловероятно, что
в данном случае мешает именно это.

> 2) В скрипты /opt/kylix3/bin/start* внести: 
> LD_ASSUME_KERNEL=2.2.5 - это для того, чтоб NTPL не портили жизнь.

А вот как раз NPTL в сизифовской glibc нет.  Если LD_ASSUME_KERNEL
действительно влияет на работоспособность Kylix - дело в чём-то
другом.  И, кстати, с предыдущими версиями glibc такое значение
LD_ASSUME_KERNEL вообще приведёт к невозможности запустить что-либо
(вне зависимости от происхождения).

Кстати, glibc-core-i686 у вас в системе случайно не установлен?

> 3) Отсюда http://unvclx.sourceforge.net/download.html
> - установить Kylix3 patch suite. 
> 
> После означенных действий - вроде бы работает.
> Эх, блин. Целый выходной ушел черт знает на что :(

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Anton Kachalov]

On Sun, May 16, 2004 at 03:28:47PM +0400, Roman S wrote:
> On Сбт, 2004-05-15 at 00:56 +0400, Roman S wrote:
> 1) Вырезать из ядра openwall-приблуду, либо обработать все исполнимые
> модули из /opt/kylix3/bin командой "chstk -e" (вообще - рекомендуемая
> процедура для всех не-альтовских программ, устанавливаемых на машину)

Они IDE собирали с использованием библиотечки wine, видимо, отсюда и грабли.
Тот же, WineX без chstk -e не работает.
PS. Писать что-то кросс-платформенное на Delphi - это сильно, если же
используется C++, то чем вам g++/QT не угодили? они есть везде. Да и сред
разработки полно, тот же KDevelop (как я понимаю, основная разработка на
Linux), а на других платформах configure, make никто не отменял. Правда,
не всегда всё может завестить с первого раза на других платформах (win,например).

Rgds,
Anton

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 894 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 03:28:47PM +0400, Roman S wrote:
> On Сбт, 2004-05-15 at 00:56 +0400, Roman S wrote:
> > С glibc 2.3 Kylix (C-шный) стал успешно падать по segfault...
> > У кого-нибудь работает? Знаю, что на RH9 - работает. 
> > Чего может быть столь зловредного в альтовской сборке glibc?
> > 
> > Может имеет смысл накатить на Альт RH-шную glibc 2.3? Что может
> > кирдыкнуться в этом случае?
> 
> И так:
> В ларьках поблизости приличных дистрибутивов не оказалось (смешно, но
> там есть коробка с ALM 2.2, т.е. _именно_ с тем, что мне не нужно
> было) :)

Извините, но после этого вашего высказывания я не буду комментировать
ошибки, которые вы допустили из-за незнания современных ОС GNU/Linux
вообще и ALT Linux в частности.  Желаю вам успехов в преодолении
собственной нетерпимости и малограмотности, помноженной на неоправданную
самонадеянность.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] [OT] Re: ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 510 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 09:00:45PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Извините, но после этого вашего высказывания я не буду
> комментировать

Ну, была проблема (меня тоже спрашивали тут уже), убито время,
найдено решение.  Не думаю, что ты сильно гладишь по шерстке
поставшиков проблем или что каждый из нас не остывал *весьма*
постепенно после таких игрищ.

Люди имеют право на ошибку, тем и живут.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 990 bytes --]

On Sat, May 15, 2004 at 10:45:07PM +0400, Roman S wrote:
> И ведь обновить до приемлемой стадии нельзя, блин.

По времени?  Поищите daily-rsync.sh, в итоге можно регулировать.
Я тут плавно подумываю -- может, набраться наглости да такой
репозиторий снапшотов и держать на ftp.altlinux.org.ua (для
Украины, как обычно -- по условиям договоренности с ISP).

> В общем на этом наверное всё. Дальше мучаться - себе дороже
> выходит. На серверах SuSE, теперь и на станциях будет либо RH,
> либо SuSE. ALT - _достал_. С утра - в ларёк за дистрибутивом
> RH, ка наиболее простым решением проблем.
> А так верилось раньше во что-то...

Роман, давайте, может, лучше сформулируем, что не так _сейчас_,
чтобы х-бы в Master 2.4 оно по возможности работало?

Тот же Kylix3 можно в nosrc.rpm завернуть, есть тут заготовка
(ужасная внутри, правда).  Там его и chstk, и все остальное.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 570 bytes --]

On Sat, May 15, 2004 at 11:19:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого
> коммерческого софта, который не поддерживается во 2-й Fedorе,
> без видимой на то причины (например, должным образом
> оплаченного заказа).

Если это принцип, то он нестоек (перед заказом).  Остается или
большой объем труда, или неуважение к (несчастным) пользователям
этого самого кривого коммерческого софта.

Надеюсь, все же первое.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] [OT] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

On Sat, May 15, 2004 at 10:44:54PM +0300, Alexander Bokovoy wrote:
> > Исходный "мастер" не работает с фреймбуфером нВидиевыским и иксами.
> Вам не приходило в голову, что это не проблемы "мастера"? И что
> перечисленные Вами же ниже дистрибутивы "работают" с
> "фреймбуфером нВвидиевыским и иксами" ровно также по совсем
> иной причине, чем "это только в мастере так"? Кстати,
> "нВидиевыского" фреймбуфера не существует.

rivafb или как его?  Так у него действительно проблемы с жизнью
дистронезавивимые.

> > Осизифленный давно - с русским вводом в Кайликсе. Оракл - и
> > тот с бубном пикручивать приходится.
> Большой у Вас бубен?

У нас, кстати, небольшой получался.  Что когда на Хостмастере
подымали, что у Вити Форсюка, по его словам.

> > RH, либо SuSE. ALT - _достал_. С утра - в ларёк за
> > дистрибутивом RH, ка наиболее простым решением проблем.

Если бы.  Там они просто другие :(

> > А так верилось раньше во что-то...
> Я вот не верю, а действую. И все, что мне нужно -- работает.

С другой стороны, и ты устаешь от (порой бесплодных) доказываний
очевидного для тебя.

А меня все мучает любопытство -- "и эти люди назвали KSI набором
хаков?.."

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1029 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 01:46:06PM +0400, Roman S wrote:
> В Есть nVidia X-ы. Есть vesa-fb.
> В Мастере они вместе е работают. Это давно известно.

Работают, окромя ряда случаев комбинации железа (некоторые MX440,
которые NV17) и версии драйвера.  Судя по тому, что на некоторых
старых драйверах работает и с проблемным железом -- плюха в них.
Т.к. старые версии не умеют новое железо, проблема неразрешима
без выпуска нвидией Просто Рабочих Дров (tm) или поддержки
множественных версий (включая конфигурирование).

Т.е. этот наезд действительно необоснован.

> А причина - в отсутствии тестовой базы у авторов
> _дистрибутива_, либо нежелании воспользоваться оной. 

В данном случае это не так -- у zerg@ это ловится.

В более общем -- есть куда улучшать, но это вроде как уже поняли.

> Правильным - отказ от использования дистрибутива, совместимого
> только с самим собой. И то не полностью.

*sigh*

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Вск, 2004-05-16 at 21:09 +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Sun, May 16, 2004 at 01:46:06PM +0400, Roman S wrote:
> > В Есть nVidia X-ы. Есть vesa-fb.
> > В Мастере они вместе е работают. Это давно известно.
> 
> Работают, окромя ряда случаев комбинации железа (некоторые MX440,
> которые NV17) и версии драйвера.  Судя по тому, что на некоторых
> старых драйверах работает и с проблемным железом -- плюха в них.
> Т.к. старые версии не умеют новое железо, проблема неразрешима
> без выпуска нвидией Просто Рабочих Дров (tm) или поддержки
> множественных версий (включая конфигурирование).
Не совсем так.
MX4xx - это как-никак "народный" рабочий видеоадаптер.
Т.е. то, что интенсивно используется в офисах. 

Ну и как должно выглядеть мнение людей, которые отлаживают fb-приложение
для экзотичной платформы (ты догадываешься, о чём я). Которым хватает
системного программирования _своего_, чтоб разбираться с _пакетным_
дистрибутивом, который "из коробки" не работает с железом, а обновлённый
- пухнет и дохнет в других местах?
=============================================================
Итого:
Оффтопик предлагаю прекратить за бесплодностью и отсутствием сути.
Альт мне ничего не должен (был бы мне Альт должен чего-то - с живых бы
не слез). Я Альту ничего не должен.
Я со своими проблемами Альту не нужен.
Мне Альт теперь не нужен тоже. Точнее нужен ещё с квартал - ибо
переустановка и перенастройка многих станций - не дешевое в смысле
трудочасов мероприятие, лучше пусть оно пройдёт естественным путём, по
мере тех или иных работ.
А потерянный день - да и фиг с ним. За этот день я стал несколько умнее.
Теперь - просто прослежу, чтоб Альт ни в каком виде более не
присутствовал в закупаемом софте, ну а затраты - может отобью
публикацией статьи.

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Roman S]

On Вск, 2004-05-16 at 16:21 +0400, Sergey Vlasov wrote:
> On Sun, May 16, 2004 at 03:28:47PM +0400, Roman S wrote:
> > Пришлось вооружиться блоходавом и смотреть, что происходит.
> > А произошло наложение двух "особенностей" Сизифа.
> > 1) Неисполнимый стек "по умолчанию"
> > 2) NPTL
> > =====================================================================
> > И так, решение. Растактовка танца с бубном для заклинания программ:
> > 
> > 1) Вырезать из ядра openwall-приблуду, либо обработать все исполнимые
> > модули из /opt/kylix3/bin командой "chstk -e" (вообще - рекомендуемая
> > процедура для всех не-альтовских программ, устанавливаемых на машину)
> 
> Если падало на командах типа call 0x24(%esp) (именно с таким режимом
> адресации - смещение относительно esp), причиной является недавно
> обнаруженная ошибка в патче Openwall (эмуляция GCC trampoline
> неправильно обрабатывала этот режим адресации).  В очередной сборке
> ядра std (уже 2.4.26) эта ошибка исправлена; пакеты находятся на пути
> в Сизиф.
Среда работает с использованием WINE.
Имеются запилы на стек и по ходу работы самой IDE. Детально разбираться
мне не улыбается. Теперь работает? Вот и не надо трогать, пока работает.
> 
> Хотя, поскольку компилятор там собственный, возможно, что генерируемый
> им код несовместим с эмулятором GCC trampoline.  Раз уж удалось
> отловить проблему, пожалуйста, покажите команды, на которых падало
> (команда вызова и кусок кода в стеке, который должен был выполниться).
По компилятору - см. фикс из п.3

> > 2) В скрипты /opt/kylix3/bin/start* внести: 
> > LD_ASSUME_KERNEL=2.2.5 - это для того, чтоб NTPL не портили жизнь.
> 
> А вот как раз NPTL в сизифовской glibc нет.  Если LD_ASSUME_KERNEL
> действительно влияет на работоспособность Kylix - дело в чём-то
> другом.  И, кстати, с предыдущими версиями glibc такое значение
> LD_ASSUME_KERNEL вообще приведёт к невозможности запустить что-либо
> (вне зависимости от происхождения).

> 
> Кстати, glibc-core-i686 у вас в системе случайно не установлен?
Нет. С этои добром я разбирался на старой домашней K6-III, какие там
686?
Но в процессе "разбора полётов" у меня образовались разные
варианты libc, текущая сборка - с NTPL (я честно говоря не вникаю уже в
детали Альтовской сборки ЛИБЦ - мне уже пофиг) c
LD_ASSUME_KERNEL=2.2.5 будет работать и с NTPL, если (даже не "если", а
"когда") они образуются, если в текущем Альте они ещё не включены...
> 
> > 3) Отсюда http://unvclx.sourceforge.net/download.html
> > - установить Kylix3 patch suite. 

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Roman S]

On Вск, 2004-05-16 at 17:32 +0400, Anton Kachalov wrote:
> то чем вам g++/QT не угодили?
Лицензией (прежде всего) и недостаточным функционалом IDE применительно
к задачам. К тому же люди VCL|CLX знают хорошо, предметную область - ещё
лучше, а Qt - надо учить.

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Roman S]

On Вск, 2004-05-16 at 21:00 +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Извините, но после этого вашего высказывания я не буду комментировать
> ошибки, которые вы допустили из-за незнания современных ОС GNU/Linux
> вообще и ALT Linux в частности.  Желаю вам успехов в преодолении
> собственной нетерпимости и малограмотности, помноженной на неоправданную
> самонадеянность.
Я конечно же понимаю, что включение openwall - Ваша затея.
За что Вам огромное спасибо. Ибо сие уже приводило к недельным прыжкам
вокруг очередной "кривой проприетарной приблуды" под названием IBM DB2.
Я же предпочту остаться невеждой и изменить политику выбора ОС, если
альтернатива - гробить время на изучения "частностей" отдельно взятого
дистрибутива в части "почему не работает базовый софт".
От самонадеянности я уже избавился, посему надеяться на себя не буду. А
буду надеятся на то, что работает с минимумом проблем.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Вск, 2004-05-16 at 20:59 +0300, Michael Shigorin wrote:
> Роман, давайте, может, лучше сформулируем, что не так _сейчас_,
> чтобы х-бы в Master 2.4 оно по возможности работало?
Михаил, я _уже_ не хочу.
Я нашел, как запустить этот Кулих, по старой привычке отчитался о
методе, но мне это дорого встало. Я лет 7 не видел уже интеловского
ассамблера, ещё один такой аврал будет выше моих сил.
Нервы у меня не из стали. 
На неделе я уже буду ждать Win и WinCE вариантов железок и СДК,
Линуксовой останется только железка от твоей конторы - но она
беспроблемная относительно.

А что не так сейчас? Да всё не так. Не буду я над своей шеей нож
гильотины поднимать, риск, что испытанное не заработает на новом
оьорудовании, а новое - накернит всё нафиг в период срочных работ
слишком велик для меня.
Что не так... Далек стал линукс от народа. Или альт. Или я.
Если людям по барабану, что их софт не совместим с реально необходимым и
реально востребованным, если в технологии производства нет места для
комплексного тестирования (Как у Райкина - Я пуговицы шью. к пуговицам
претензии есть? К пуговицам претензий нет. ЛИБЦ хорошая? Хорошая. Софт
кривой не работает? Да чихать! Я за него не в ответе! СУБД основные
через пень-колоду работают - да и фиг с ними!)- мне с этим не по пути. 
=============================================================
Итого, по делу:
Коль я начал в околокайликсном навозе копаться - я таки догадываюсь, как
соорудить более-менее корректный workaround вокруг невводящихся русских
букв, по готовности вышлю тебе оффлист (вряд ли я буду к тому времени
читать его) и делай с этим, что хочешь.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 824 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 09:00:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, May 15, 2004 at 11:19:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого
> > коммерческого софта, который не поддерживается во 2-й Fedorе,
> > без видимой на то причины (например, должным образом
> > оплаченного заказа).
> 
> Если это принцип, то он нестоек (перед заказом).  Остается или
> большой объем труда, или неуважение к (несчастным) пользователям
> этого самого кривого коммерческого софта.
> 
> Надеюсь, все же первое.

Нет, просто если найдется платёжеспособный заказчик, то можно будет найти
исполнителя.  Что касается (несчастных) пользователей крифого
коммерческого софта, то логично, чтобы о них заботился производитель этого
самого кривого коммерческого софта.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Mike Lykov]

В сообщении от Воскресенье 16 Май 2004 14:46 Roman S написал:

> Сейчас задача простая - не позже понедельника получить работающие места
> разработчика. Т.к. исходный дистрибутив не работоспособен, обновлённый -
> не может запускать программы, неправильным действием будет
> трассировка libc. Правильным - отказ от использования дистрибутива,
> совместимого только с самим собой.

Забавный товарищ. Хочет заниматься коммерческими разработками софта (уверен) с 
помощью коммерческого пакета kylix, но при этом не хочет авторам дистрибутива 
платить ни копейки, что бы они сделали так, что его кммерческий софт для 
разработки работал нормально.

То есть "себе в карман - это завсегда, а дистрибутиву - фиг. Дистрибутив - это 
ж халява".

-- 
Mike Lykov
Системный администратор ПКК "Весна", Самара

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey S. Skulachenko]

On Sun, 16 May 2004 13:46:06 +0400
Roman S <rromas@pisem.net> wrote:

> > Я вот не верю, а действую. И все, что мне нужно -- работает.
> > Будем надеяться, что если Вы будете действовать, то и у Вас
> > что-нибудь да заработает.
> Да, я буду действовать. Замена серверной части на SuSE была
> хорошим действием. Проблемы закончились.

Роман, позвольте мягко так поинтересоваться: за SuSE Linux
Enterprise Server Вы заплатили 36 000 рублей или украли их?

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Shilov]

В сообщении от 16 Май 2004 22:06 Roman S написал(a):

> Лицензией (прежде всего) и недостаточным функционалом IDE
> применительно к задачам. К тому же люди VCL|CLX знают хорошо,
> предметную область - ещё лучше, а Qt - надо учить.

Иногда у людей еще и старых наработок куча, из которой многое 
написано под мелкософтовскими ОСями, а упомянутый в суе сабж - 
есть реальная возможность относительно безболезненно отправить 
МС в корзину с переходом на Пингвинукс. 

-- 
С уважением
Сергей Шилов

[sisyphus] [OT] Re: ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 459 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 11:18:37PM +0400, Roman S wrote:
> Ибо сие уже приводило к недельным прыжкам вокруг очередной
> "кривой проприетарной приблуды" под названием IBM DB2.

Понимаю, что кампф пнуть IBM и ALT на проверку и какую
сертификацию какого-то набора софта под DB2 & co -- более тернист
и времяемок... но, может, эта разработка оправданна?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 674 bytes --]

On Mon, May 17, 2004 at 08:55:54AM +0500, Mike Lykov wrote:
> > Правильным - отказ от использования дистрибутива,
> > совместимого только с самим собой.
> Забавный товарищ. Хочет заниматься коммерческими разработками
> софта (уверен) с помощью коммерческого пакета kylix, но при
> этом не хочет авторам дистрибутива платить ни копейки, что бы
> они сделали так, что его кммерческий софт для разработки
> работал нормально.

Видите ли, это в любом случае "когда-то". (затраты времени на
раскопки и рекомендации -- тоже помощь, btw)

А надо в этом чертовом ИТ все "на вчера".

И тут действительно уходишь на принцип "чтоб работало".

-- 
концепт-кары масдай

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 12:56 Michael Shigorin написал:

> > Забавный товарищ. Хочет заниматься коммерческими разработками
> > софта (уверен) с помощью коммерческого пакета kylix, но при
> > этом не хочет авторам дистрибутива платить ни копейки,

> Видите ли, это в любом случае "когда-то". (затраты времени на
> раскопки и рекомендации -- тоже помощь, btw)
> А надо в этом чертовом ИТ все "на вчера".

Плохое планирование... когда только задумывали разработку и выбирали средства, 
то выбрали kylix + alt linux. вот тут-то и надо было, пока  есть время, 
тестировать и делать все, что надо делать "когда-то".

Впрочем, это из серии "знал бы где упаду .." ;)

-- 
Mike Lykov
Системный администратор ПКК "Весна", Самара

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1729 bytes --]

On Mon, May 17, 2004 at 12:06:19AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Нет, просто если найдется платёжеспособный заказчик, то можно
> будет найти исполнителя.

А.

> Что касается (несчастных) пользователей крифого коммерческого
> софта, то логично, чтобы о них заботился производитель этого
> самого кривого коммерческого софта.

Это вопрос "кто кого поддерживает".  Попросту говоря (положа руку
на сердце), я не знаю ни одного из сколь-нибудь крупных
поставщиков этого самого коммерческого софта, который бы счел
нужным озаботиться поддержкой ALT Linux, и это понятно --
рыночная доля и объем рынка чуточку разные.

Поэтому остается или прогибаться под существующий мир, или идти в
изоляцию за своей "стеной".  Первое противно, второе смертельно.
Вот и весь бел горюч камень.

Я понимаю, что опять развожу офтопик и не во время и не в том
месте, но определитесь, что вы делаете и для кого.

Потому что если на практике оказывается, что делаются продукты
для Посвященных, то не стоит ожидать их коммерческого успеха, а
зарабатывать на жизнь надо как-то иначе (варианты есть, но тогда
и не надо вводить людей в заблуждение фразами вида "универсальный
дистрибутив" -- "не для всех" -- это тоже ограничение
универсальности и надо быть честными).

Здесь очень важно не обманывать ожиданий, как бы это смешно ни
звучало.  Особенно если они не на пустом месте, а в результате
ознакомления с официальными релевантными источниками (например,
http://altlinux.ru).

И еще -- очень огорчает, что умные люди смешивают шум и сигнал и
сваливаются в обсуждение шума, игнорируя сигнал.  Давайте жить
дружно?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

В сообщении от 15 Май 2004 09:43 Michael Shigorin написал(a):

> Вчера в community@ видел ссылочку на три варианта
> решения/объезда.
Варианты для С++.
Проблема "проще" - ИДЕ-морда не запускается вообще!
Если без ИДЕ то паскаль код компилится на любой ГЛибЦ, выше 
заявленной Борландом. 

> На 2.3.2+ вроде взрывался.
Ага. со 100% использованием ЦПУ :-)

-- 
С уважением
Сергей Шилов

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3523 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 10:44:27PM +0400, Roman S wrote:
> > Работают, окромя ряда случаев комбинации железа (некоторые MX440,
> > которые NV17) и версии драйвера.  Судя по тому, что на некоторых
> > старых драйверах работает и с проблемным железом -- плюха в них.
> > Т.к. старые версии не умеют новое железо, проблема неразрешима
> > без выпуска нвидией Просто Рабочих Дров (tm) или поддержки
> > множественных версий (включая конфигурирование).
> Не совсем так.
> MX4xx - это как-никак "народный" рабочий видеоадаптер.
> Т.е. то, что интенсивно используется в офисах. 

Это кристально ясно.

Собственно, я тогда высказался именно за множественные версии,
благо у нвидии есть еще и дивная привычка тормозить работу
старого железа новыми драйверами.

Вроде как zerg@ и rider@ (если не вру) согласились.

Но это вопрос технологический, т.е. еще как-то решаемый.
На крайняк -- заворачиванием и сторонней поддержкой версий,
которые работают -- это вполне реально по времени.

> Ну и как должно выглядеть мнение людей, которые отлаживают
> fb-приложение для экзотичной платформы (ты догадываешься, о чём

Угу.

> я). Которым хватает системного программирования _своего_, чтоб
> разбираться с _пакетным_ дистрибутивом, который "из коробки" не
> работает с железом, а обновлённый - пухнет и дохнет в других
> местах?

А с каким железом в данном случае не работает?  И что именно --
2.2 или 2.3?

> Итого:
> Оффтопик предлагаю прекратить за бесплодностью и отсутствием сути.

Ну, его можно и превратить в онтопик, если постараться более
благожелательно выковыривать зерна сути из даже вырванных лет.
Это трудно.

> Альт мне ничего не должен (был бы мне Альт должен чего-то - с
> живых бы не слез). Я Альту ничего не должен.

Тут есть еще "мы в ответе за тех, кого приручили", но это
индивидуально.

> Я со своими проблемами Альту не нужен.

Обидно, если битье горшков пресловутыми умными людьми на этом и
завершится.  В смысле, не горшки бить перестанут, а такой вот
итог.

> Мне Альт теперь не нужен тоже. Точнее нужен ещё с квартал - ибо
> переустановка и перенастройка многих станций - не дешевое в
> смысле трудочасов мероприятие, лучше пусть оно пройдёт
> естественным путём, по мере тех или иных работ.

Гм.  Есть деловое предложение почитать
http://lists.osdn.org.ua/wws/arc/linux-list/2004-01/ и дальше,
там было довольно занятное обсуждение как раз Fedora, ALT и менее
развернуто -- SuSE и Debian с точки зрения наблюдаемых и
прогнозируемых проблем.

В основном писалось людьми, которые весьма в курсе по крайней
мере "своего" дистро.

Это к тому, что и вопросики в SuSE, и крупноблочная порезка в RH
(равно как и то, что остался RHEL, а "RH9 в ларьке" очень быстро
перейдет в разряд ALM2.2) -- все это требует времени.

Понятно, что про*&^*(&^ выходные, трудно судить взвешенно, но не
мне Вам это рассказывать, полагаю.

> А потерянный день - да и фиг с ним. За этот день я стал
> несколько умнее.

Мда.

> Теперь - просто прослежу, чтоб Альт ни в каком виде более не
> присутствовал в закупаемом софте, ну а затраты - может отобью
> публикацией статьи.

Ыыыы... боюсь, в "железках нашей конторы" оно пока прибавляется.
Я вот не менее нервно слежу, чем такие стычки заканчиваются,
потому как очень не хочется в какой-то момент оказаться или
неуходимым (посвященным, блин), или за_стеной (поставив под удар
тех, кого приручил).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

В сообщении от 15 Май 2004 22:19 Dmitry V. Levin написал(a):

>
> Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого
> коммерческого софта, который не поддерживается во 2-й Fedorе,
1. Борланд пишет кривой софт ?! 
2. С каких это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?

> без видимой на то причины (например, должным образом
> оплаченного заказа).
:-)))
Система долна быть достойной того, чтобы  "кривой
коммерческий софт" САМ стремился к совместимости с ней, а не 
наоборот. Для этого иногда стоит "что-либо" делать.

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Maxim Tyurin]

Sergey Shilov <hsv@dstszi.gov.ua> writes:

> В сообщении от 15 Май 2004 22:19 Dmitry V. Levin написал(a):
>
>>
>> Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого
>> коммерческого софта, который не поддерживается во 2-й Fedorе,
> 1. Борланд пишет кривой софт ?! 

Да. И истинное его название Багланд.
Говорю как человек начинавший с 3-го Delphi и закончившего BCB 6
У них всегда были дико глючные библиотеки. И любая более-менее сложная
программа была набором костылей для объезда граблей в VCL.

\scip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3157 bytes --]

On Sun, May 16, 2004 at 11:58:56PM +0400, Roman S wrote:
> > Роман, давайте, может, лучше сформулируем, что не так _сейчас_,
> > чтобы х-бы в Master 2.4 оно по возможности работало?
> Михаил, я _уже_ не хочу.

Знаю, сам к такому выводу приходил.  Потому, правда, поброжу,
посмотрю -- оказывается, что с этими проблемами хоть понятно, как
бороться, а вот с редхатовыми -- (мне) менее понятно, в смысле
(еще) менее прогнозируемо.

> Я нашел, как запустить этот Кулих, по старой привычке отчитался
> о методе, но мне это дорого встало. Я лет 7 не видел уже
> интеловского ассамблера, ещё один такой аврал будет выше моих
> сил.  Нервы у меня не из стали. 

*sigh*

> На неделе я уже буду ждать Win и WinCE вариантов железок и СДК,
> Линуксовой останется только железка от твоей конторы - но она
> беспроблемная относительно.

Ну, мы можем взяться и custom build и/или custom updates делать.
Здесь прагматизм выше идеологии.

> А что не так сейчас? Да всё не так. Не буду я над своей шеей
> нож гильотины поднимать, риск, что испытанное не заработает на
> новом оьорудовании, а новое - накернит всё нафиг в период
> срочных работ слишком велик для меня.

Так не надо нового.  Испытанное плюс минимальные и отъезженные
изменения.

Даже для случая конкретно взятого ALM2.2 -- можно собрать его
(вплоть до установочника) с 2.4.22+.

> Что не так... Далек стал линукс от народа. Или альт. Или я.

Что-то в этом есть.

Но подозреваю, это еще и Ваш шок по части "эххх... работало же ж,
зачем ломать-то?".

> Если людям по барабану, что их софт не совместим с реально
> необходимым и реально востребованным, если в технологии
> производства нет места для комплексного тестирования

Есть более банальная штука, ресурсы называется.

В том треде, на который я рядом ссылку давал, есть очень неплохое
письмо по части того, что надо или иметь мощную базу для
тестирования, или уметь работать с сообществом, в т.ч. не
становясь в позы при виде действительно взлохмаченного после
пробоя лбом стены народа.

> (Как у Райкина - Я пуговицы шью. к пуговицам претензии есть? К
> пуговицам претензий нет. ЛИБЦ хорошая? Хорошая. Софт кривой не
> работает? Да чихать! Я за него не в ответе! СУБД основные через
> пень-колоду работают - да и фиг с ними!)- мне с этим не по
> пути. 

Ну, в мире это принято решать институтом сертификации, и это таки
правильно.

> =============================================================
> Итого, по делу:
> Коль я начал в околокайликсном навозе копаться - я таки
> догадываюсь, как соорудить более-менее корректный workaround
> вокруг невводящихся русских букв, по готовности вышлю тебе
> оффлист (вряд ли я буду к тому времени читать его) и делай с
> этим, что хочешь.

Спасибо и на том.  Но будет грустно, если отсюда начнут уходить
действительно профессионалы (не менее, чем если они начинают
метаться и делать неадекватные решения -- production и unstable
действительно несовместимы, не стоит обманываться).

И давайте увеличивать S, а не N.  Так теплее будет :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Sergey Shilov]

В сообщении от 17 Май 2004 12:25 Maxim Tyurin написал(a):

> Говорю как человек начинавший с 3-го Delphi и закончившего BCB6
начинал  с  Борланд Паскаль долее 10-ти лет тому ...

>  У них всегда были дико глючные библиотеки. 
Заявление, мягко говоря, не корректное!
Борланд выпускает не только Кайликс.

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Led]

В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 12:22 Sergey Shilov написал(a):
> В сообщении от 15 Май 2004 22:19 Dmitry V. Levin написал(a):
> 
> >
> > Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого
> > коммерческого софта, который не поддерживается во 2-й Fedorе,
> 1. Борланд пишет кривой софт ?! 
> 2. С каких это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?
Freeware != некомерческий

Led.

RE: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Boronin Sergey]

>Заявление, мягко говоря, не корректное!
>Борланд выпускает не только Кайликс.

Согласен, у Kylix (особено первой версии) есть проблемы с некоторыми
дистрибутивами, но не следует экстраполировать их на программы на нем
написанные.

С уважением,
Боронин Сергей

-----Original Message-----
From: sisyphus-bounces@altlinux.ru [mailto:sisyphus-bounces@altlinux.ru]
On Behalf Of Sergey Shilov
Sent: Monday, May 17, 2004 1:44 PM
To: sisyphus@altlinux.ru
Subject: Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

В сообщении от 17 Май 2004 12:25 Maxim Tyurin написал(a):

> Говорю как человек начинавший с 3-го Delphi и закончившего BCB6
начинал  с  Борланд Паскаль долее 10-ти лет тому ...

>  У них всегда были дико глючные библиотеки. 
Заявление, мягко говоря, не корректное!
Борланд выпускает не только Кайликс.

-- 
С уважением
Сергей Шилов
_______________________________________________
Sisyphus mailing list
Sisyphus@altlinux.ru
http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

RE: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Boronin Sergey]

>Да. И истинное его название Багланд.
>Говорю как человек начинавший с 3-го Delphi и закончившего BCB 6
>У них всегда были дико глючные библиотеки. И любая более-менее сложная
>программа была набором костылей для объезда граблей в VCL.
>

Плохому танцору....всегда что-нибудь мешает.. :))

С уважением,
Боронин Сергей

-----Original Message-----
From: sisyphus-bounces@altlinux.ru [mailto:sisyphus-bounces@altlinux.ru]
On Behalf Of Maxim Tyurin
Sent: Monday, May 17, 2004 1:26 PM
To: hsv@dstszi.gov.ua
Cc: ALT Linux Sisyphus discussion list
Subject: Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

Sergey Shilov <hsv@dstszi.gov.ua> writes:

> В сообщении от 15 Май 2004 22:19 Dmitry V. Levin написал(a):
>
>>
>> Я не планирую делать что-либо для поддержки кривого
>> коммерческого софта, который не поддерживается во 2-й Fedorе,
> 1. Борланд пишет кривой софт ?! 

Да. И истинное его название Багланд.
Говорю как человек начинавший с 3-го Delphi и закончившего BCB 6
У них всегда были дико глючные библиотеки. И любая более-менее сложная
программа была набором костылей для объезда граблей в VCL.

\scip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

_______________________________________________
Sisyphus mailing list
Sisyphus@altlinux.ru
http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Maxim Tyurin]

"Boronin Sergey" <analisys@quality.s2.ru> writes:

>>Да. И истинное его название Багланд.
>>Говорю как человек начинавший с 3-го Delphi и закончившего BCB 6
>>У них всегда были дико глючные библиотеки. И любая более-менее сложная
>>программа была набором костылей для объезда граблей в VCL.
>>
>
> Плохому танцору....всегда что-нибудь мешает.. :))

Покажите plz свой проект на Delphi 4 активно использующий DB
components потом будете говорить про плохих танцоров.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Sergey Shilov]

В сообщении от 17 Май 2004 16:58 Maxim Tyurin написал(a):

> Покажите plz свой проект на Delphi 4 активно использующий DB
В качестве наиболее яркого примера (правда не свое) IBExpert  для 
форточек IBAdmin для Линукс 
Имеется и свое но нет смысла показывать по причине специфичности.

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?
>
> Freeware != некомерческий
комерческий != Freeware :-)

Лицензия GPL2

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] [OT] Re: ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Shilov]

В сообщении от 17 Май 2004 10:51 Michael Shigorin написал(a):

А С САБЖЕМ ЧТО ДЕЛАТЬ ?
Кириллицу то хоть как вернуть?
А в грядущем АЛМ ?

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix [JT]

[Maxim Tyurin]

Sergey Shilov <hsv@dstszi.gov.ua> writes:

> В сообщении от 17 Май 2004 16:58 Maxim Tyurin написал(a):
>
>> Покажите plz свой проект на Delphi 4 активно использующий DB
> В качестве наиболее яркого примера (правда не свое) IBExpert  для 
> форточек IBAdmin для Линукс 

IBexpert использует FIBplus и никогда не закладывался на борландовские
компоненты.

Дальнейший офтопик в talk-room

> Имеется и свое но нет смысла показывать по причине специфичности.
>
> -- 
> С уважением
> Сергей Шилов
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Led]

В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 17:42 Sergey Shilov написал(a):
> это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?
> >
> > Freeware != некомерческий
> комерческий != Freeware :-)
> 
> Лицензия GPL2

Весь? и IDE? Значит отстал я от жизни;)

Led.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Led пишет:

>В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 17:42 Sergey Shilov написал(a):
>  
>
>>это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?
>>    
>>
>>>Freeware != некомерческий
>>>      
>>>
>>комерческий != Freeware :-)
>>
>>Лицензия GPL2
>>    
>>
>
>Весь? и IDE? Значит отстал я от жизни;)
>
>  
>
Не отстали.
Все как раньше.
Kylix3 Open Edition такой же проприетарный продукт. Его нельзя 
распространять (можно только скачать с сайта borland), у него закрытый 
код. Как и раньше, с его помощью можно разрабатывать только приложения 
под GPL (видимо, здесь и зарыт источник непонимания).
Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
Если же когда-либо Borland выпустит Kylix под open source лицензией, то 
вы просто обнаружите его в Sisyphus.

Rgrds, Алексей

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Led]

В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 19:07 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> Led пишет:
> 
> >В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 17:42 Sergey Shilov написал(a):
> >  
> >
> >>это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?
> >>    
> >>
> >>>Freeware != некомерческий
> >>>      
> >>>
> >>комерческий != Freeware :-)
> >>
> >>Лицензия GPL2
> >>    
> >>
> >
> >Весь? и IDE? Значит отстал я от жизни;)
> >
> >  
> >
> Не отстали.
> Все как раньше.
> Kylix3 Open Edition такой же проприетарный продукт. Его нельзя 
> распространять (можно только скачать с сайта borland), у него закрытый 
> код. Как и раньше, с его помощью можно разрабатывать только приложения 
> под GPL (видимо, здесь и зарыт источник непонимания).

Тогда понятно, а то я прям удивился:)))
Фриварный - это почти всегда коммерческий, AFAIR с этим даже небезизвестный г-н Рыбников с IXBT согласился:)

Led.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Led пишет:

>В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 19:07 Aleksey Novodvorsky написал(a):
>  
>
>>Led пишет:
>>
>>    
>>
>>>В сообщении от Понедельник 17 Май 2004 17:42 Sergey Shilov написал(a):
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>>>это пор Kylix3 Open Edition стал коммерческим ?
>>>>   
>>>>
>>>>        
>>>>
>>>>>Freeware != некомерческий
>>>>>     
>>>>>
>>>>>          
>>>>>
>>>>комерческий != Freeware :-)
>>>>
>>>>Лицензия GPL2
>>>>   
>>>>
>>>>        
>>>>
>>>Весь? и IDE? Значит отстал я от жизни;)
>>>
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>Не отстали.
>>Все как раньше.
>>Kylix3 Open Edition такой же проприетарный продукт. Его нельзя 
>>распространять (можно только скачать с сайта borland), у него закрытый 
>>код. Как и раньше, с его помощью можно разрабатывать только приложения 
>>под GPL (видимо, здесь и зарыт источник непонимания).
>>    
>>
>
>Тогда понятно, а то я прям удивился:)))
>Фриварный - это почти всегда коммерческий, AFAIR с этим даже небезизвестный г-н Рыбников с IXBT согласился:)
>
>  
>
Нет-нет. Некоммерческий -- это тот, который нельзя продавать. Kylix Open 
Edition -- некоммерческий. Но закрытый, проприетарный.
Программы под свободными лицензиями, напротив, все -- коммерческие. :-)

Rgrds, AEN

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 346 bytes --]

On Mon, May 17, 2004 at 08:07:00PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
> заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.

Это официальная позиция или частное мнение?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Mon, May 17, 2004 at 08:07:00PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  
>
>>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
>>заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
>>    
>>
>
>Это официальная позиция или частное мнение?
>  
>
Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых продуктов, у 
нас просто не предусмотрен механизм их тестирования для соответствия 
Sisyphus.
В случае стабильных дистрибутивов этот вопрос будет решаться в 
зависимости от степени необходимого компромисса.
Но для  Sisyphus  мы не будем вводить ограничений, связанных с 
функционированием такого рода продуктов, это было бы безответсвенное 
решение, тормозящее разработку, ставящее ее в зависимость от произвола 
третьих фирм.
Замечу, что есть ряд фирм и организаций, в том числе весьма крупных, 
работающих с Kylix, Oracle и другими закрытыми продуктами на платформе 
ALT Linux. Они либо используют стабильные версии, либо заключили 
отдельные договоры на техническую поддержку, включающую обновление ряда 
пакетов специально под свои конфигурации и нужды.
Я думаю также, что если здесь есть достаточное количество пользовтелей 
какого-либо закрытого продукта, если он действительно нужен, то можно 
создать отдельный список рассылки и выяснить причины проблем с текущим 
Sisyphus, а по сути -- с текущими версиями разработки GNU/Linux, 
предложить приемлемые решения вне Sisyphus, но на его основе.

За официальными же запросами обращайтесь на org@ , здесь я, как и другие 
члены team, высказываю свое мнение и описываю ситуацию так, как я ее вижу.

Rgrds, AEN

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2102 bytes --]

On Mon, May 17, 2004 at 10:25:12PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
> >>заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
> >Это официальная позиция или частное мнение?
> Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых
> продуктов, у нас просто не предусмотрен механизм их
> тестирования для соответствия Sisyphus.

Который обычно называется "сертификация"?

> В случае стабильных дистрибутивов этот вопрос будет решаться в
> зависимости от степени необходимого компромисса.  Но для
> Sisyphus  мы не будем вводить ограничений, связанных с
> функционированием такого рода продуктов, это было бы
> безответсвенное решение, тормозящее разработку, ставящее ее в
> зависимость от произвола третьих фирм.

В таком написании не вижу повода для разногласий.

Не хватает разве что стабильного дистрибутива, но это как обычно
по весне.

> Замечу, что есть ряд фирм и организаций, в том числе весьма
> крупных, работающих с Kylix, Oracle и другими закрытыми
> продуктами на платформе ALT Linux. Они либо используют
> стабильные версии, либо заключили отдельные договоры на
> техническую поддержку, включающую обновление ряда пакетов
> специально под свои конфигурации и нужды.

Было бы неплохо как-то это опубликовать в разделе "поддержка"
сайта -- может, большое количество вопросов бы снялось.

> Я думаю также, что если здесь есть достаточное количество
> пользовтелей какого-либо закрытого продукта, если он
> действительно нужен, то можно создать отдельный список рассылки
> и выяснить причины проблем с текущим Sisyphus, а по сути -- с
> текущими версиями разработки GNU/Linux, предложить приемлемые
> решения вне Sisyphus, но на его основе.

2 kirill: может, это тоже в какое пособие?

> За официальными же запросами обращайтесь на org@ , здесь я, как
> и другие члены team, высказываю свое мнение и описываю ситуацию
> так, как я ее вижу.

Спасибо за рассказ на публике!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Alex Ott]

Добрый день

>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
>заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.

это официальная позиция?  я все-таки надеялся на то, что этого не будет, но значит придется использовать другие дистрибутивы

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1551 bytes --]

On Tue, May 18, 2004 at 10:04:12AM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> > 2 kirill: может, это тоже в какое пособие?
> Впрочем, по некотором размышлении, это можно написать в разделе
> Что такое ALT Linux/Sisyphus (аналогично на сайте) почему там
> нет несвободного софта,

По факту есть -- в non-free.  На фоне недавних дебиановских войн
по этому самому поводу отношусь к вопросу довольно нервно :(

> и даже обойтись без дополнений в разделе поддержки.

По Sisyphus -- да.

> Что же касается контрактов, которые могут заключать поставщики
> несвободного софта о поддержке, так это условия работы с
> партнёрами, соответственно раздел "Мы предлагаем", где, мне
> кажется, такие тонкости и не очень обязательно прописывать.

Кирилл, фигня в том, что люди, которые идут на дзоты и потом уже
не склонны *думать* о том, чтобы "да когда-то еще раз", не то что
денег заплатить -- именно в свете этих тонкостей могут изменить
траекторию *заранее*.

По сайту очевидно, что компания занимается едва ли не
исключительно дистрибутивами, ну и так, есть некая поддержка.
И что Sisyphus -- это обновления (!!), что потом с шумом и
регулярно опровергается здесь и в community@.

А он -- ветка разработки, и "мы настоятельно рекомендуем не
пытаться применить Sisyphus в производственной деятельности, по
крайней мере без <a href>консультации</a> со специалистами" могло
бы смягчить многие разочарования, вызванные неправильной подачей.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Vadim Vinichenko]

Alex Ott пишет:
>> Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
>> заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
> 
> 
> это официальная позиция?  я все-таки надеялся на то, что этого не
> будет, но значит придется использовать другие дистрибутивы

Боюсь, что до тех пор, пока не существует конституции-хартии-устава ALT 
Linux Team, нет никакого способа определить, что является официальной 
позицией Team, а что - нет. Возможно, официальной позиции в таких 
условиях существовать вообще не может.

-- 
С уважением,
Вадим

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Anatoly Yakushin]

Vadim Vinichenko пишет:

> Alex Ott пишет:
> 
>>> Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
>>> заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
>>
>>
>>
>> это официальная позиция?  я все-таки надеялся на то, что этого не
>> будет, но значит придется использовать другие дистрибутивы
> 
> 
> Боюсь, что до тех пор, пока не существует конституции-хартии-устава ALT 
> Linux Team, нет никакого способа определить, что является официальной 
> позицией Team, а что - нет. Возможно, официальной позиции в таких 
> условиях существовать вообще не может.
> 

Я согласен с Вадимом.

Подобный документ нужен очень давно, разговоры о его 
создания периодически всплывают но так и остаются разговорами.

Человек, решивший связать свою деятельнсть с TEAM, должен 
четко представлят, во что собственно говоря он ввязывается, 
чтобы иметь возможность коррелировать свои персональные 
задачи с работой в TEAM.


-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Mon, May 17, 2004 at 10:25:12PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  
>
>>>>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
>>>>заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
>>>>        
>>>>
>>>Это официальная позиция или частное мнение?
>>>      
>>>
>>Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых
>>продуктов, у нас просто не предусмотрен механизм их
>>тестирования для соответствия Sisyphus.
>>    
>>
>
>Который обычно называется "сертификация"?
>  
>
Нет, сертификация -- двусторонний процесс, он в принципе не может быть 
осуществлен на ветке разработки.
Тестирование -- выполнение набора внутренних контрольных тестов.

Rgrds, AEN

>  
>

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Alex Ott пишет:

>Добрый день
>
>  
>
>>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
>>заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
>>    
>>
>
>это официальная позиция? 
>
На этот вопрос я ответил ниже.

> я все-таки надеялся на то, что этого не будет, но значит придется использовать другие дистрибутивы
>  
>
Если Вы, как член team, предложите (наверное, лучше в devel@) разумную 
процедуру тестирования таких продуктов на живом дереве разработки  -- 
обсудим. Но сейчас лично я не представляю себе, как это может быть 
осуществлено без резкого торможения развития.
Надо выбирать: делаем мы систему GNU/Linux или Linux для Oracle (Kylix, 
...) .

Rgrds, AEN

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1134 bytes --]

Anatoly Yakushin wrote
> >Боюсь, что до тех пор, пока не существует конституции-хартии-устава ALT 
> >Linux Team, нет никакого способа определить, что является официальной 
> >позицией Team, а что - нет. Возможно, официальной позиции в таких 
> >условиях существовать вообще не может.
> Я согласен с Вадимом.
> 
> Подобный документ нужен очень давно, разговоры о его 
> создания периодически всплывают но так и остаются разговорами.
> 
> Человек, решивший связать свою деятельнсть с TEAM, должен 
> четко представлят, во что собственно говоря он ввязывается, 
> чтобы иметь возможность коррелировать свои персональные 
> задачи с работой в TEAM.
Думаю, что это надо перенести в devel@ или создать под это дело отдельную
рассылку. [alt-rules@? :)] На прошлом linuxfest уже заходил разговор о
подобном документе. Думаю, что и на этом тоже будет разговор.... потрындим
и разойдёмся. И опять на год все об этом забудут. :( А очень не хочется.


-- 
Best Regards!           | "Sometimes you're the windshield
Alexey Voinov           |  Sometimes you're the bug..."
			|
voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Led]

В сообщении от Вторник 18 Май 2004 11:25 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> Alex Ott пишет:
> 
> >Добрый день
> >
> >  
> >
> >>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
> >>заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
> >>    
> >>
> >
> >это официальная позиция? 
> >
> На этот вопрос я ответил ниже.
> 
> > я все-таки надеялся на то, что этого не будет, но значит придется использовать другие дистрибутивы
> >  
> >
> Если Вы, как член team, предложите (наверное, лучше в devel@) разумную 
> процедуру тестирования таких продуктов на живом дереве разработки  -- 
> обсудим. Но сейчас лично я не представляю себе, как это может быть 
> осуществлено без резкого торможения развития.
> Надо выбирать: делаем мы систему GNU/Linux или Linux для Oracle (Kylix, 

Выскажу ещё и своё ИМХО:

В общем, согласен с вами, Сизиф в текущем виде вряд ли оправданно "затачивать" под подобные продукты, дистрибутив - очень желательно и оправдано.
Но тут всплывает старое обсужение проблемы: дистрибутивы выходят редко, за железом не поспевают.
Всё-таки, думаю, имеет смысл делать заморозку (скажем ра в пол-года) репозитария или его части и оформлять его на CD с инсталлятором - к этой "заморозке" и подганять обсуждаемый софт.
2 раза в год это возможно сделать? Думаю, оно стОит того...

Led.

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

On Tue, May 18, 2004 at 12:11:11PM +0300, Led wrote:
> > Надо выбирать: делаем мы систему GNU/Linux или Linux для
> > Oracle (Kylix, 

Надо понимать -- делаем ли мы ракеты ради ракет или кастрюли,
которые людям жить помогают.

Пока используемая функциональность (а точнее, mind share)
закрытого софта не перекрыта свободным (а об этом говорить _не_
приходится в целом ряде областей, не случаев) -- приходится
выбирать и между красивой теорией и приземленной практикой.

Увы.

> Всё-таки, думаю, имеет смысл делать заморозку (скажем ра в
> пол-года) репозитария или его части и оформлять его на CD с
> инсталлятором - к этой "заморозке" и подганять обсуждаемый
> софт.  2 раза в год это возможно сделать? Думаю, оно стОит
> того...

Невозможно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

On Tue, May 18, 2004 at 12:21:01PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>>Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых
>>>продуктов, у нас просто не предусмотрен механизм их
>>>тестирования для соответствия Sisyphus.
> >Который обычно называется "сертификация"?
> Нет, сертификация -- двусторонний процесс, он в принципе не
> может быть осуществлен на ветке разработки.

Это понятно.  Но на этапе заморозки -- самое время озаботиться.

> Тестирование -- выполнение набора внутренних контрольных тестов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Shilov]

В сообщении от 16 Май 2004 14:28 Roman S написал(a):

Помогло:

> 1) ... обработать все
> исполнимые модули из /opt/kylix3/bin командой "chstk -e"

> 2) В скрипты /opt/kylix3/bin/start* внести:
> LD_ASSUME_KERNEL=2.2.5

> 3) Отсюда http://unvclx.sourceforge.net/download.html
> - установить Kylix3 patch suite.

Жаль по русски не понимает.

-- 
С уважением и благодарностями
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

> > >>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является
> > >> Sisyphus, заботиться о поддержке закрытых приложений
> > >> третьих фирм.
> > >
> > >Это официальная позиция или частное мнение?
> >
> > Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых
> > продуктов, у нас просто не предусмотрен механизм их
> > тестирования для соответствия Sisyphus.
>
> Который обычно называется "сертификация"?
>
> > В случае стабильных дистрибутивов этот вопрос будет решаться
> > в зависимости от степени необходимого компромисса.  Но для
> > Sisyphus  мы не будем вводить ограничений, связанных с
> > функционированием такого рода продуктов, это было бы
> > безответсвенное решение, тормозящее разработку, ставящее ее
> > в зависимость от произвола третьих фирм.
>

Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из

  http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf

Вполне логично было предположить, что при двухстороннем развитии 
продуктов их совместимость будет сохранена без особых танцев с 
бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как всегда". 


-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Led]

В сообщении от Вторник 18 Май 2004 17:41 Sergey Shilov написал(a):
> > > >>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является
> > > >> Sisyphus, заботиться о поддержке закрытых приложений
> > > >> третьих фирм.
> > > >
> > > >Это официальная позиция или частное мнение?
> > >
> > > Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых
> > > продуктов, у нас просто не предусмотрен механизм их
> > > тестирования для соответствия Sisyphus.
> >
> > Который обычно называется "сертификация"?
> >
> > > В случае стабильных дистрибутивов этот вопрос будет решаться
> > > в зависимости от степени необходимого компромисса.  Но для
> > > Sisyphus  мы не будем вводить ограничений, связанных с
> > > функционированием такого рода продуктов, это было бы
> > > безответсвенное решение, тормозящее разработку, ставящее ее
> > > в зависимость от произвола третьих фирм.
> >
> 
> Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из
> 
>   http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
Там написано про Kylix2 и Master 2.0
а здесь вроде рассматривались Kylix3 и Sisyphus....

> 
> Вполне логично было предположить, что при двухстороннем развитии 
> продуктов их совместимость будет сохранена без особых танцев с 
> бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как всегда". 
> 
> 

Led.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Shilov пишет:

>>>>>Мы не будем в своем дереве разработки, коим является
>>>>>Sisyphus, заботиться о поддержке закрытых приложений
>>>>>третьих фирм.
>>>>>          
>>>>>
>>>>Это официальная позиция или частное мнение?
>>>>        
>>>>
>>>Мы, естественно, не нарочно исключаем поддержку закрытых
>>>продуктов, у нас просто не предусмотрен механизм их
>>>тестирования для соответствия Sisyphus.
>>>      
>>>
>>Который обычно называется "сертификация"?
>>
>>    
>>
>>>В случае стабильных дистрибутивов этот вопрос будет решаться
>>>в зависимости от степени необходимого компромисса.  Но для
>>>Sisyphus  мы не будем вводить ограничений, связанных с
>>>функционированием такого рода продуктов, это было бы
>>>безответсвенное решение, тормозящее разработку, ставящее ее
>>>в зависимость от произвола третьих фирм.
>>>      
>>>
>
>Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из
>
>  http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
>
>Вполне логично было предположить, что при двухстороннем развитии 
>продуктов их совместимость будет сохранена без особых танцев с 
>бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как всегда". 
>
>
>  
>
Но при чем же здесь Sisyphus -- дерево разработки???

Rgrds, AEN

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

>
> Но при чем же здесь Sisyphus -- дерево разработки???
>
Разве новые дистрибутивы собираются не на его основе ?

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

> >   http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
>
> Там написано про Kylix2 и Master 2.0
Разумеется.
> а здесь вроде рассматривались Kylix3 и Sisyphus....
В том-то и дело, что совестимость тю-тю.
Для Kylix3 и Master 2.2 она еще есть.

А потому повторюсь
> > Вполне логично было предположить, что при двухстороннем
> > развитии продуктов их совместимость будет сохранена
Соответственно  Kylix3 и Master 3
Но если в Master 3 попадет текущий срез Sisyphus...

К слову о кириллице в Kylix.  Она (после восстановления 
запускаемости IDE с помощью chstk -e) и сейчас есть, но только 
для KOI8-r локали, что в принципе и должно быть.  В таком случае 
возникает резонный вопрос, откуда она раньше бралась для CP1251 
и собственно куда делась ?!!!

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Led]

В сообщении от Вторник 18 Май 2004 18:33 Sergey Shilov написал(a):
> 
> >
> > Но при чем же здесь Sisyphus -- дерево разработки???
> >
> Разве новые дистрибутивы собираются не на его основе ?
> 

Может я неправ, но я представляю себе это так:
Сизиф - это набор пакетов, находящиеся в РАЗРАБОТКЕ, ДОВЕДЕНИИ до состояния более/менее стабильного и целостного дистрибутива.
Поэтому, пока это репозитарий, а ещё не дистрибутив, принимаются пожелания, испраления, идеи по доведения этих пакетов до состояния дистрибутива.
Если ЭТО не будет работать нормально уже в дистрибутиве, т.е. ваши пожелания будут проигнорированы, исправления не приняты, тогда уже можно говорить о каких-то притензиях... но, похоже, уже не в этой рассылке.

Led.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Serge Pavlovsky]

On Втр, 2004-05-18 at 18:34 +0300, Sergey Shilov wrote:
> > >   http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
> >
> > Там написано про Kylix2 и Master 2.0
> Разумеется.
> > а здесь вроде рассматривались Kylix3 и Sisyphus....
> В том-то и дело, что совестимость тю-тю.
> Для Kylix3 и Master 2.2 она еще есть.
> 
> А потому повторюсь
> > > Вполне логично было предположить, что при двухстороннем
> > > развитии продуктов их совместимость будет сохранена
> Соответственно  Kylix3 и Master 3

ну так потребуйте у багланда совместимости с мастер3

> Но если в Master 3 попадет текущий срез Sisyphus...

я даже не знаю - это мастер выйдет завтра, или тим на пол года в отпуск
уйдет ;)

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey Shilov]

> Может я неправ, но я представляю себе это так:
> Сизиф - это набор пакетов, находящиеся в РАЗРАБОТКЕ, ДОВЕДЕНИИ
> до состояния более/менее стабильного и целостного
> дистрибутива. 
Аналогично

> Поэтому, пока это репозитарий, а ещё не 
> дистрибутив, принимаются пожелания, испраления, идеи по
> доведения этих пакетов до состояния дистрибутива.
Вот и высказываются пожелания ...

> Если ЭТО не 
> будет работать нормально уже в дистрибутиве, т.е. ваши
> пожелания будут проигнорированы, исправления не приняты, тогда
> уже можно говорить о каких-то притензиях...
О претензиях речь не идет. А вот о том, что в дистрибутиве 
работать не будет подозрения есть.

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Alexander Galinsky]

On Tue, 18 May 2004 18:48:12 +0300
Led <led@ukr-fin.com.ua> wrote:

> Может я неправ, но я представляю себе это так:

ИМХО, вы не правы.
Сизиф - это НЕ набор пакетов, это ПРОЦЕСС разработки, ВОПЛОЩЁННЫЙ
в репозитории пакетов под названием Sisyphus. Извините, если это
отдаёт метафизикой, но это именно так.

> Сизиф - это набор пакетов, находящиеся в РАЗРАБОТКЕ, ДОВЕДЕНИИ
> до состояния более/менее стабильного и целостного дистрибутива.

Он часто бывает в таком состоянии, и в этот момент вы сами можете
сделать из него нужный вам дистрибутив. В нём есть средства и для
этого тоже.

> Поэтому, пока это репозитарий, а ещё не дистрибутив,

Он ВСЕГДА ТОЛЬКО репозиторий, и никогда не дистрибутив.

> говорить о каких-то притензиях... но, похоже, уже не в этой
> рассылке.

Угу, в талк-руме.


-- 
Удачи.
Александр.

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

On Tue, May 18, 2004 at 05:41:45PM +0300, Sergey Shilov wrote:
> Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из
>   http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
> Вполне логично было предположить, что при двухстороннем
> развитии продуктов их совместимость будет сохранена без особых
> танцев с бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как
> всегда". 

Боюсь, нелогично :(  Типично как раз обратное.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Пнд, 2004-05-17 at 09:25 +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> On Sun, 16 May 2004 13:46:06 +0400
> Roman S <rromas@pisem.net> wrote:

> Роман, позвольте мягко так поинтересоваться: за SuSE Linux
> Enterprise Server Вы заплатили 36 000 рублей или украли их?
Для текущих работ достаточно не-энтерпрайзного.
Энтерпрайз для продакшн стоит в смете. Это жалкие гроши по сравнению с
самим Ораклом и железом.

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Roman S]

On Втр, 2004-05-18 at 13:05 +0300, Sergey Shilov wrote:
> > 3) Отсюда http://unvclx.sourceforge.net/download.html
> > - установить Kylix3 patch suite.
> 
> Жаль по русски не понимает.
Подождите чуть-чуть. 

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Втр, 2004-05-18 at 18:34 +0300, Sergey Shilov wrote:
> возникает резонный вопрос, откуда она раньше бралась для CP1251 
> и собственно куда делась ?!!!
Улетела с XFree 4.2 и "непринципиальными" изменениями в вводе данных.

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Втр, 2004-05-18 at 19:15 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из
> >
> >  http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
> >
> >Вполне логично было предположить, что при двухстороннем развитии 
> >продуктов их совместимость будет сохранена без особых танцев с 
> >бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как всегда". 
> Но при чем же здесь Sisyphus -- дерево разработки???
> 
> Rgrds, AEN

При том, что:
1) Альт закупался по причине декларированной совместимости с Кайликсом.
2) ALM 2.2 отвратительно работает на новом железе.
3) Апдейтов к ALM 2.2 - нет.
Поясню - багов в дистрибутиве Master 2.2 - как грязи. При том, что
дистрибутив - это все пакеты на девяти дисках.
Апдейтов, обеспечивающих работу на новом оборудовании - нет.
Единственный способ борьбы с глюками прикладных программ из
"стабильного" дистрибутива (хотя какая стабильность, если программы
некотороые зацикливаются и "падают"?) - обновление из единственного
источника - Sisyphus (который раньше по сути чем-то отличался
от Daedalus).
4) Обновления прикладных программ отдельно от системных - нет. Логика
действующего репозитория вообще не предполагает подобного.
5) Обновления драйверов для совместимости с новым железом - нет.
Ибо GNU/Linux не имеет такой возможности.

Итог:
Не обновлять - работать не будет.
Обновить - работать не будет.
Обновить так, чтоб работало - нельзя _в принципе_.
Обновить/установить прикладную программку (например какой-нибудь
несчастный WEB-браузер) - нельзя без смены системной части.

Чтоб как-то заставить дистрибутив хоть как-то работать - приходится
делать обновления из Сизифа. Альтернатива - отказ от apt/rpm, что
является по факту ведением самостоятельного дистрибутива - а это не
дело.
Другая альтернатива - раз и навсегда нанести сии грабли на карту и
десять раз подумать, а стоит ли в дальнейшем связываться с таким поиском
приключений на свою шею? 

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Roman S]

On Пнд, 2004-05-17 at 08:55 +0500, Mike Lykov wrote:
> Забавный товарищ. Хочет заниматься коммерческими разработками софта (уверен) с 
> помощью коммерческого пакета kylix, но при этом не хочет авторам дистрибутива 
> платить ни копейки, что бы они сделали так, что его кммерческий софт для 
> разработки работал нормально.
> 
> То есть "себе в карман - это завсегда, а дистрибутиву - фиг. Дистрибутив - это 
> ж халява".

Я заплатил деньги за дистрибутив. Выясняется, что я должен отдельно
доплачивать за работоспособность оного?

Мною и так выуинуты деньги на ветер за: 
Mandrake RE 6.0
Mandrake RE 7
Spring 2001
Master 2.0
Master 2.2 

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Gerasimov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2867 bytes --]

On Tue, May 18, 2004 at 09:52:29PM +0400, Roman S wrote:
> On Втр, 2004-05-18 at 19:15 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из
> > >
> > >  http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
> > >
> > >Вполне логично было предположить, что при двухстороннем развитии 
> > >продуктов их совместимость будет сохранена без особых танцев с 
> > >бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как всегда". 
> > Но при чем же здесь Sisyphus -- дерево разработки???
> > 
> > Rgrds, AEN
> 
> При том, что:
> 1) Альт закупался по причине декларированной совместимости с Кайликсом.
> 2) ALM 2.2 отвратительно работает на новом железе.
> 3) Апдейтов к ALM 2.2 - нет.
> Поясню - багов в дистрибутиве Master 2.2 - как грязи. При том, что
> дистрибутив - это все пакеты на девяти дисках.
> Апдейтов, обеспечивающих работу на новом оборудовании - нет.
> Единственный способ борьбы с глюками прикладных программ из
> "стабильного" дистрибутива (хотя какая стабильность, если программы
> некотороые зацикливаются и "падают"?) - обновление из единственного
> источника - Sisyphus (который раньше по сути чем-то отличался
> от Daedalus).
> 4) Обновления прикладных программ отдельно от системных - нет. Логика
> действующего репозитория вообще не предполагает подобного.
Вы бредите. Я знаю нескольких человек, которые занимаются бак-портингом
(слово какое придумал, надеюсь смысл ясен) многих важных приложений под
AM2.2. Я _лично_ для себя и своих целей пересобираю squid и samba и никаих
особых проблем тут нету. Если вам лень шевельнуть извилиной - простите.
Жизнь, это знаете ли  движение - одни шевелят извилинами, а другие в это
время хлопают ушами и трепят языком. Это грубо, но сил читать эту
неконструктивную грязь уже нет.
> 5) Обновления драйверов для совместимости с новым железом - нет.
> Ибо GNU/Linux не имеет такой возможности.
см. выше.

> 
> Итог:
> Не обновлять - работать не будет.
> Обновить - работать не будет.
> Обновить так, чтоб работало - нельзя _в принципе_.
> Обновить/установить прикладную программку (например какой-нибудь
> несчастный WEB-браузер) - нельзя без смены системной части.
> 
> Чтоб как-то заставить дистрибутив хоть как-то работать - приходится
> делать обновления из Сизифа. Альтернатива - отказ от apt/rpm, что
> является по факту ведением самостоятельного дистрибутива - а это не
> дело.
> Другая альтернатива - раз и навсегда нанести сии грабли на карту и
> десять раз подумать, а стоит ли в дальнейшем связываться с таким поиском
> приключений на свою шею? 
> 

> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

> Scanned by evaluation version of Dr.Web antivirus Daemon 
> http://drweb.ru/unix/
> 

--
    Dmitry Gerasimov
    e-mail: dima AT polarcup DOT ru
    icq: 26277841

        

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Kylik Semen]

В Втр, 18.05.2004, в 21:22, Gerasimov Dmitry пишет:
> Вы бредите. Я знаю нескольких человек, которые занимаются бак-портингом
> (слово какое придумал, надеюсь смысл ясен) многих важных приложений под
> AM2.2. Я _лично_ для себя и своих целей пересобираю squid и samba и никаих

И сколько попыток было? Или удачно попал?

> особых проблем тут нету. Если вам лень шевельнуть извилиной - простите.
> Жизнь, это знаете ли  движение - одни шевелят извилинами, а другие в это
> время хлопают ушами и трепят языком. Это грубо, но сил читать эту
> неконструктивную грязь уже нет.
Это и понятно, в чужой "огород" залезли. Здесь для удовольствия и посему
без гарантий. Принято.

Но есть одно НО. ALT Master 2.2 это официальный продукт и ценник его в
прайсах. 

Что делать подождем Мастера 2.4. Вот только если он будет по качеству
как Compact ... (слов просто нет).

PS. Вот только как разобраться, где заканчивается community и начинается
ALT Linux. Если только рассылкой, то здесь грязь лить не надо, ни и
недадо строить героев.

С уважением, Семен.

А это так для прикола.
Compact
локаль CP1251
флешка /dev/sda1.
Не могу создать каталог начинающийся с прописной буквы.
Создаем "Бланки" на флешке "бланки" и на других машинах "бланки"

Вот это меня и добило.

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Peter Evdokimov]

On Tue, 18 May 2004 21:16:15 +0400
Roman S <rromas@pisem.net> wrote:

> > Жаль по русски не понимает.
> Подождите чуть-чуть. 

надеюсь, описание процесса будет? :)

sy,
	peter

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 18 Май 2004 23:06 Roman S написал:

> > То есть "себе в карман - это завсегда, а дистрибутиву - фиг. Дистрибутив
> > - это ж халява".
> Я заплатил деньги за дистрибутив. Выясняется, что я должен отдельно
> доплачивать за работоспособность оного?

Те деньги, за которые продается коробочная версия дистрибутива, не включают в 
себя стоимость поддержки и выполнения специфических заказов, видимо.

А у вас именно специфический заказ. за него надо платить отдельно.

ЗЫ я не имею отношения к altlinux, поэтому кому и как ИМ платить, не 
устанавливаю.

-- 
Mike Lykov
Системный администратор ПКК "Весна", Самара

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 19 Май 2004 00:47 Kylik Semen написал:

> Но есть одно НО. ALT Master 2.2 это официальный продукт и ценник его в
> прайсах.

При покупке - узнайте, что гарантирует вам эта цена. (точнее, продающая 
контора).

-- 
Mike Lykov
Системный администратор ПКК "Весна", Самара

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Genix]

Kylik Semen wrote:

>PS. Вот только как разобраться, где заканчивается community и начинается
>ALT Linux. 
>  
>

Это крайне просто!
ALT Linux начинается с org@altlinux.ru, думаю что все таки Вам лучше 
обратиться туда.

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Shilov]

В сообщении от 18 Май 2004 20:16 Roman S написал(a):
> >
> > Жаль по русски не понимает.
>
> Подождите чуть-чуть.
Уточнюсь. Не понимает в CP1251 локали - в KOI8-r проблемы нет. 


-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Shilov]

В сообщении от 16 Май 2004 16:32 Anton Kachalov написал(a):

> PS. Писать что-то кросс-платформенное на Delphi - это сильно,
К великому сожалению ПРИХОДИТСЯ портировать написанное другими. 

> Да и сред разработки полно, тот же KDevelop (как я
> понимаю, основная разработка на Linux), 
С сабжем никакого сравнения.

> а на других платформах 
> configure, make никто не отменял.
Дык метода Delphi --> FreePascal --> gmake = Win32 --> Linux --> 
FreeBSD   :-)

-- 
С уважением
Сергей Шилов

[sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1704 bytes --]

On Tue, May 18, 2004 at 09:52:29PM +0400, Roman S wrote:
> Апдейтов, обеспечивающих работу на новом оборудовании - нет.

Слишком много тянется, там работа по бэкпорту съест едва ли не
больше времени, чем создание оригинала.  Мы уже прикидывали.
(kernel/alsa/XFree86/kudzu/ldetect-lst/...)

> Обновить так, чтоб работало - нельзя _в принципе_.

Не совсем так.  Это как в "быстро, дешево, качественно" --
фиксируя "качественно", получаем наличие каких-то гарантий этого
либо нечасто (но дешево) -- в выпусках -- либо нелешево (под
заказ).

Пока сушил голову над предложениями по политике выпуска и
поддержки -- осознал, что чаще, чем раз в год-два сколь-нибудь
хорошего выпуска ждать не приходится.

> Другая альтернатива - раз и навсегда нанести сии грабли на
> карту и десять раз подумать, а стоит ли в дальнейшем
> связываться с таким поиском приключений на свою шею? 

Роман, я с Вами во многом согласен (в плане "понимаю").

Но.

Дайте время -- линейка 2.3 уже получилась *гораздо* ровнее 2.2 по
моим ощущениям.  И именно из-за надежды, что это тенденция, а не
выпавшая точка, и что от 2.4 будут ну пусть не такие просто
шикарные ощущения в плане доведенности, как от Spring 2001 -- то
что оно будет _рабочим_.

Если я хоть что-то понимаю -- ETA вырисовывается на лето-начало
осени.  Если это вариант (что работать надо -- помню), давайте
подумаем над тем, что и как должно быть проверено и работать в
2.4.  Пусть он и не планируется как платформа, в отличие от 3.0.

Если не вариант -- см. выше.  Помимо Ваших плеч есть еще как
минимум пара знакомых ООО, на которые это можно свалить "за долю
цены оракла".

-- 
Michael Shigorin
EMT.Com.UA
ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Алексей Любимов]

Sergey Shilov пишет:

>В сообщении от 18 Май 2004 20:16 Roman S написал(a):
>  
>
>>>Жаль по русски не понимает.
>>>      
>>>
>>Подождите чуть-чуть.
>>    
>>
>Уточнюсь. Не понимает в CP1251 локали - в KOI8-r проблемы нет. 
>
>  
>
LC_ALL=ru_RU.KOI8-R kylix  не работает?

RE: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Boronin Sergey]

Если нужна стабильная работа с Kylix 2/3 - откатитесь на Мастер 2.0, что
я и сделал. Кстати ни разу не пожалел, т.к. это гораздо более отлаженная
версия, чем 2.2 (да простят меня ее разработчики).

С уважением,
Боронин Сергей

-----Original Message-----
From: sisyphus-bounces@altlinux.ru [mailto:sisyphus-bounces@altlinux.ru]
On Behalf Of Roman S
Sent: Tuesday, May 18, 2004 9:52 PM
To: ALT Linux Sisyphus discussion list
Subject: Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

On Втр, 2004-05-18 at 19:15 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >Одним из критериев при покупке ALT Linux были сведения из
> >
> >  http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
> >
> >Вполне логично было предположить, что при двухстороннем развитии 
> >продуктов их совместимость будет сохранена без особых танцев с 
> >бубном.  Видимо "хотели как лучше, а вышло как всегда". 
> Но при чем же здесь Sisyphus -- дерево разработки???
> 
> Rgrds, AEN

При том, что:
1) Альт закупался по причине декларированной совместимости с Кайликсом.
2) ALM 2.2 отвратительно работает на новом железе.
3) Апдейтов к ALM 2.2 - нет.
Поясню - багов в дистрибутиве Master 2.2 - как грязи. При том, что
дистрибутив - это все пакеты на девяти дисках.
Апдейтов, обеспечивающих работу на новом оборудовании - нет.
Единственный способ борьбы с глюками прикладных программ из
"стабильного" дистрибутива (хотя какая стабильность, если программы
некотороые зацикливаются и "падают"?) - обновление из единственного
источника - Sisyphus (который раньше по сути чем-то отличался
от Daedalus).
4) Обновления прикладных программ отдельно от системных - нет. Логика
действующего репозитория вообще не предполагает подобного.
5) Обновления драйверов для совместимости с новым железом - нет.
Ибо GNU/Linux не имеет такой возможности.

Итог:
Не обновлять - работать не будет.
Обновить - работать не будет.
Обновить так, чтоб работало - нельзя _в принципе_.
Обновить/установить прикладную программку (например какой-нибудь
несчастный WEB-браузер) - нельзя без смены системной части.

Чтоб как-то заставить дистрибутив хоть как-то работать - приходится
делать обновления из Сизифа. Альтернатива - отказ от apt/rpm, что
является по факту ведением самостоятельного дистрибутива - а это не
дело.
Другая альтернатива - раз и навсегда нанести сии грабли на карту и
десять раз подумать, а стоит ли в дальнейшем связываться с таким поиском
приключений на свою шею? 

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Shilov пишет:

>>>  http://borland.ru/kylix/pdf/kyl2_sysreqs.pdf
>>>      
>>>
>>Там написано про Kylix2 и Master 2.0
>>    
>>
>Разумеется.
>  
>
>>а здесь вроде рассматривались Kylix3 и Sisyphus....
>>    
>>
>В том-то и дело, что совестимость тю-тю.
>Для Kylix3 и Master 2.2 она еще есть.
>
>А потому повторюсь
>  
>
>>>Вполне логично было предположить, что при двухстороннем
>>>развитии продуктов их совместимость будет сохранена
>>>      
>>>
>Соответственно  Kylix3 и Master 3
>Но если в Master 3 попадет текущий срез Sisyphus...
>
>
>  
>
Master -- это никогда не "текущий срез". Он основан на Sisyphus, но не 
тождественен какому-либо его срезу.

Rgrds, AEN

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Sergey V. Degtyaryov]

Boronin Sergey wrote:
> Если нужна стабильная работа с Kylix 2/3 - откатитесь на Мастер 2.0, что
> я и сделал. Кстати ни разу не пожалел, т.к. это гораздо более отлаженная
> версия, чем 2.2 (да простят меня ее разработчики).
> 

У меня работает приложение на Kylix 3, три разных клиента к одной БД.
Работают в локали CP1251, на ALM2.2, устанавливались еще на бету,
т.е. им уже больше года.

--
Сергей Дегтярев

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Sergey Shilov]

В сообщении от 19 Май 2004 12:22 Алексей Любимов написал(a):

> LC_ALL=ru_RU.KOI8-R kylix  не работает?
Работает, соответственно в KOI8-R. 
Но $LANG=ru_RU.CP1251. В исходниках куча текста в этой 
кодировке...

-- 
С уважением
Сергей Шилов

Re: [sisyphus] ALTLinux Sisyphus vs Borland Kylix, Майн камф, победа.

[Genix]

Sergey Shilov wrote:

>>LC_ALL=ru_RU.KOI8-R kylix  не работает?
>>    
>>
>Работает, соответственно в KOI8-R. 
>Но $LANG=ru_RU.CP1251. В исходниках куча текста в этой 
>кодировке...
>  
>

iconv, в крайнем случае

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [sisyphus] ALT Linux

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 429 bytes --]

On Tue, May 18, 2004 at 09:30:19AM +0400, Alex Ott wrote:
> Добрый день
> 
> >Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus, 
> >заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
> 
> это официальная позиция?  я все-таки надеялся на то, что этого не будет, но значит придется использовать другие дистрибутивы

Официальной позиции OOO ALT Linux в этом списке рассылки нет и не будет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: glibc 2.3 vs Borland Kylix

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 18 May 2004 23:47, Kylik Semen wrote:
> Compact
> локаль CP1251
> флешка /dev/sda1.
> Не могу создать каталог начинающийся с прописной буквы.
> Создаем "Бланки" на флешке "бланки" и на других машинах
> "бланки"
>
> Вот это меня и добило.
Для названий файлов <8.3 символов не создаётся длинное имя файла, 
и соответственно сохранённые названия не имеют регистра 
(записаны все прописными буквами, а выводятся маленькими). Это 
поведение меняется параметрами монтирования, см man mount


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!