[sisyphus] f**k tcb || reiserfs

[sisyphus] f**k tcb || reiserfs

[Dmitry Ivanov]

Ситуация: перезагружаю комп и не могу
залогиниться пользователем. root
заходит нормально.

При ближайшем рассмотрении оказалось, что
/etc/shadow пуст, а tcb включено. passwd
выдаёт жуткий никчёмный текст перед запросом пароля.

Вопрос: какого хрена оно вдруг включилось???
Последний dist-upgrade --- около недели назад.
Могло ли это произойти просто из-за обнуления
shadow? Уже несколько раз у меня были подозрения
на случайные исчезновения файлов или их содержимого
на reiserfs. В этот раз --- то же самое.

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

[sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Michael Shigorin]

On Mon, Jul 14, 2003 at 11:06:28PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> Могло ли это произойти просто из-за обнуления shadow?

Так он при включенном tcb и есть пустой.

> Уже несколько раз у меня были подозрения на случайные
> исчезновения файлов или их содержимого на reiserfs. В этот раз
> --- то же самое.

Если б там куски /bin/ls валялись... тогда понятно...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Tue, Jul 15, 2003 at 02:44:39AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Jul 14, 2003 at 11:06:28PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> > Могло ли это произойти просто из-за обнуления shadow?
> 
> Так он при включенном tcb и есть пустой.

Теперь вопрос: почему tcb оказалось
вдруг включеным? Или это теперь
политика партии по умолчанию?
И как убрать эти раздражающие монологи passwd?
И как вообще убрать tcb из системы?
apt-get remove пытается снести пол-системы.

> 
> > Уже несколько раз у меня были подозрения на случайные
> > исчезновения файлов или их содержимого на reiserfs. В этот раз
> > --- то же самое.
> 
> Если б там куски /bin/ls валялись... тогда понятно...

С кусками или без кусков, но подозрения
на reiserfs у меня были уже раза три-четыре.
Каждый раз казалось, что есть более
весомая причина (например, 1С). 9 мая
таким образом исчез очень важный файл.
Просто вдруг оказался пустым.

Но общее было именно reiserfs. На разных
выпусках разных ядер. На ext2 такого ни
разу не наблюдалось.


-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Maxim Tyurin]

On Tue, Jul 15, 2003 at 09:50:57AM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> On Tue, Jul 15, 2003 at 02:44:39AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > On Mon, Jul 14, 2003 at 11:06:28PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> > > Могло ли это произойти просто из-за обнуления shadow?
> > 
> > Так он при включенном tcb и есть пустой.
> 
> Теперь вопрос: почему tcb оказалось
> вдруг включеным? Или это теперь
> политика партии по умолчанию?
> И как убрать эти раздражающие монологи passwd?
> И как вообще убрать tcb из системы?
> apt-get remove пытается снести пол-системы.

А чем вам так tcb не угодил? 
Использование tcb "политика партии". Вернуть shadow можно, но про
dist-upgrade тогда можно забыть или после почти каждого обновления из
Сизифа опять делать tcb_unconvert 

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Tue, Jul 15, 2003 at 10:10:01AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> А чем вам так tcb не угодил? 
> Использование tcb "политика партии". Вернуть shadow можно, но про
> dist-upgrade тогда можно забыть или после почти каждого обновления из
> Сизифа опять делать tcb_unconvert 

Не нравится тем, что вчера пользователи вдруг
перестали логиниться. Не нравится тем, что в /etc
дофига лишних файлов. Более всего неприятна его
обязательность и непреклонность. Монологи passwd
просто бесят.

tcb должен быть опционален, так как нужен он
немногим, а лишнего превносит в жизнь немало.

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Alexander Bokovoy]

On Tue, Jul 15, 2003 at 02:14:22PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> On Tue, Jul 15, 2003 at 10:10:01AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > А чем вам так tcb не угодил? 
> > Использование tcb "политика партии". Вернуть shadow можно, но про
> > dist-upgrade тогда можно забыть или после почти каждого обновления из
> > Сизифа опять делать tcb_unconvert 
> 
> Не нравится тем, что вчера пользователи вдруг
> перестали логиниться. Не нравится тем, что в /etc
> дофига лишних файлов. Более всего неприятна его
> обязательность и непреклонность. Монологи passwd
> просто бесят.
Может быть Вы не затруднитесь объяснить, каким образом для Вас
функциональность pam_passwdqc слилась с TCB?

Вы tcb(8) читали?
-- 
/ Alexander Bokovoy
---
Art is anything you can get away with.
		-- Marshall McLuhan.

Re: [sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Ildar Mulyukov]

Dmitry Ivanov пишет:
> On Tue, Jul 15, 2003 at 10:10:01AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> 
>>А чем вам так tcb не угодил? 
>>Использование tcb "политика партии". Вернуть shadow можно, но про
>>dist-upgrade тогда можно забыть или после почти каждого обновления из
>>Сизифа опять делать tcb_unconvert 
> 
> 
> Не нравится тем, что вчера пользователи вдруг
> перестали логиниться. Не нравится тем, что в /etc
> дофига лишних файлов. Более всего неприятна его
> обязательность и непреклонность. Монологи passwd
> просто бесят.
> 
> tcb должен быть опционален, так как нужен он
> немногим, а лишнего превносит в жизнь немало.

нужен ещё как.


-- 
Ildar  Mulyukov,
   free SW designer/programmer
================================================
email: ildar@users.sourceforge.net

projects: http://os-development.sourceforge.net/

home: http://www.faki.mipt.ru/~ildar
================================================

[sisyphus] Re: f**k tcb || reiserfs

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 15, 2003 at 09:50:57AM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> Теперь вопрос: почему tcb оказалось вдруг включеным? Или это
> теперь политика партии по умолчанию?

По умолчанию.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] f**k tcb || reiserfs

[Peter V. Saveliev]

В Втр, 15.07.2003, в 00:06, Dmitry Ivanov пишет:
> Ситуация: перезагружаю комп и не могу
> залогиниться пользователем. root
> заходит нормально.
> 
> При ближайшем рассмотрении оказалось, что
> /etc/shadow пуст, а tcb включено. passwd
> выдаёт жуткий никчёмный текст перед запросом пароля.
> 
> Вопрос: какого хрена оно вдруг включилось???
> Последний dist-upgrade --- около недели назад.
> Могло ли это произойти просто из-за обнуления
> shadow? Уже несколько раз у меня были подозрения
> на случайные исчезновения файлов или их содержимого
> на reiserfs. В этот раз --- то же самое.

Мои 5 коп.: даёшь pam_shadow в Сизифе с возможностью поступить с
авторизацией так же, как с версиями gcc. То есть, select-shadow tcb ||
select-shadow shadow. По умолчанию меня tcb устраивает, а вот в
vserver'е - вовсе нет. Можно даже не изобретать select-shadow, можно
просто не рубить pam_shadow при сборке. Пусть всё будет, как есть, но
pam_shadow нужен не как симлинк на pam_tcb. Очень-очень.

-- 
Sincerely, Peter V. Saveliev

E-mail: peet@eltel.net
Jabber: peet@jabber.ru

Re: [sisyphus] f**k tcb || reiserfs

[Alexei V. Mezin]

Dmitry Ivanov wrote:
>  Уже несколько раз у меня были подозрения
> на случайные исчезновения файлов или их содержимого
> на reiserfs. В этот раз --- то же самое.
> 

Вот про reiserfs из личного опыта, воспроизвелось несколько раз на двух 
машинах под Spring 2001 и позднее под Sisyphus %(
при старте системы (то ли в момент выполнения инит-скриптов, то ли в 
момент подмонтирования разделов) "нажимался ресет". После этого от 
файлов в /etc, /lib, /bin, /var/log, т.е. от тех, что были 
открыты/открывались в тот момент, оставалась только мелко нарезанная 
капуста. Все остальное на разделах выживао без потерь.

На xfs не воспроизводится.

-- 
------------------------------------------------------------------------
  With best regards
  Alexei V. Mezin                       mailto:alex783@hotbox.ru

Re: [sisyphus] f**k reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Tue, Jul 15, 2003 at 08:58:08PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> Dmitry Ivanov wrote:
> > Уже несколько раз у меня были подозрения
> >на случайные исчезновения файлов или их содержимого
> >на reiserfs. В этот раз --- то же самое.
> >
> 
> Вот про reiserfs из личного опыта, воспроизвелось несколько раз на двух 
> машинах под Spring 2001 и позднее под Sisyphus %(
> при старте системы (то ли в момент выполнения инит-скриптов, то ли в 
> момент подмонтирования разделов) "нажимался ресет". После этого от 
> файлов в /etc, /lib, /bin, /var/log, т.е. от тех, что были 
> открыты/открывались в тот момент, оставалась только мелко нарезанная 
> капуста. Все остальное на разделах выживао без потерь.
> 
> На xfs не воспроизводится.
> 

Во-во, именно оно. Надо будет дома потестить xfs.
Может, таки перейду на неё. Она как, в ядро уже входит
или сбоку пришивается?

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] f**k reiserfs

[Alexei V. Mezin]

Dmitry Ivanov wrote:

> 
> Во-во, именно оно. Надо будет дома потестить xfs.
> Может, таки перейду на неё. Она как, в ядро уже входит
> или сбоку пришивается?
> 

Давно уже "как родное" входит. Ничего пришивать не надо.

-- 
------------------------------------------------------------------------
  With best regards
  Alexei V. Mezin                       mailto:alex783@hotbox.ru

Re: [sisyphus] f**k reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Tue, Jul 15, 2003 at 09:48:19PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> Dmitry Ivanov wrote:
> 
> >
> >Во-во, именно оно. Надо будет дома потестить xfs.
> >Может, таки перейду на неё. Она как, в ядро уже входит
> >или сбоку пришивается?
> >
> 
> Давно уже "как родное" входит. Ничего пришивать не надо.

Сейчас попробовал... Поставил M2.2 на hda7
с XFS... Загружается тихо-тихо...
Иксы стартуют быстро... Вот только GRUB и Lilo
из Мастера не захотели ставиться на hda7. Ну да ладно.

Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] f**k reiserfs

[Алексей Любимов]

Dmitry Ivanov пишет:

>On Tue, Jul 15, 2003 at 09:48:19PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
>  
>
>>Dmitry Ivanov wrote:
>>
>>    
>>
>>>Во-во, именно оно. Надо будет дома потестить xfs.
>>>Может, таки перейду на неё. Она как, в ядро уже входит
>>>или сбоку пришивается?
>>>
>>>      
>>>
>>Давно уже "как родное" входит. Ничего пришивать не надо.
>>    
>>
>
>Сейчас попробовал... Поставил M2.2 на hda7
>с XFS... Загружается тихо-тихо...
>Иксы стартуют быстро... Вот только GRUB и Lilo
>из Мастера не захотели ставиться на hda7. Ну да ладно.
>
>Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.
>
>  
>
а я наоборот.
миграция :)

Re: [sisyphus] f**k reiserfs

[iLya Bryzgalow]

On Wed, 16 Jul 2003 01:39:47 +0400
Алексей Любимов <avl@l14.ru> wrote:

> Dmitry Ivanov пишет:
> 
> >On Tue, Jul 15, 2003 at 09:48:19PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> >  
> >
> >>Dmitry Ivanov wrote:
> >>
> >>    
> >>
> >>>Во-во, именно оно. Надо будет дома потестить xfs.
> >>>Может, таки перейду на неё. Она как, в ядро уже входит
> >>>или сбоку пришивается?
> >>>
> >>>      
> >>>
> >>Давно уже "как родное" входит. Ничего пришивать не надо.
> >>    
> >>
> >
> >Сейчас попробовал... Поставил M2.2 на hda7
> >с XFS... Загружается тихо-тихо...
> >Иксы стартуют быстро... Вот только GRUB и Lilo
> >из Мастера не захотели ставиться на hda7. Ну да ладно.
> >
> >Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.
> >
> >  
> >
> а я наоборот.
> миграция :)
"А я, я остаюсь, на райзерфс. Остаюсь, чтобы жить..." 
почти "Черный обелиск" :-)

-- 
=-iLya Bryzgalow aka iLL-=-LinuxUser#301257-=
=-Linux-=-Astronomy-=-Krasnodar-=-Russia-=
    _ I don't smoke, so wish to you!
   (_)  ___    ___   JID:ill@jabber.org
  /  / /  /   /  /   JID:illinux@jabber.ru
 /  / /  /__ /  /__  http://illinux.boom.ru
/__/ /_____//_____/  mailto:ill@krumn.oilnet.ru
=-ALT Linux Sisyphus (20030704)

Re: [sisyphus] f**k reiserfs

[Leonid B. Sysoletin]

В сообщении от 16 Июль 2003 08:12 iLya Bryzgalow написал(a):
> > >Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.
> > а я наоборот.
> > миграция :)
> "А я, я остаюсь, на райзерфс. Остаюсь, чтобы жить..."
> почти "Черный обелиск" :-)

"...и пусть || я немного боюсь..."
:-)))

-- 
Л. Сысолетин,
webmaster@unicon-ms.ru, webmaster@bdo.ru
[Team Ёжики-рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Берегите букву "ё"!]
[Team Я люблю свою фортунку] [Team Фортунка в переписку не вступает]

Hodie natus est radici frater.

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Michael Shigorin]

On Wed, Jul 16, 2003 at 01:39:47AM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.
> а я наоборот.  миграция :)

Не, я подожду отмашки Юры Уманца.

Пока выводы такие: reiserfs -- это быстрая в ряде случаев
(мелкие/многочисленные файлы) фс, которая неприменима как ЖФС.

При стабильной (в т.ч. по питанию, в т.ч. по швабре) системе
может нормально применяться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs[JT]

[iLya Bryzgalow]

On Wed, 16 Jul 2003 21:08:24 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Wed, Jul 16, 2003 at 01:39:47AM +0400, Алексей Любимов wrote:
> > >Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.
> > а я наоборот.  миграция :)
> 
> Не, я подожду отмашки Юры Уманца.
> 
> Пока выводы такие: reiserfs -- это быстрая в ряде случаев
> (мелкие/многочисленные файлы) фс, которая неприменима как ЖФС.
> 
> При стабильной (в т.ч. по питанию, в т.ч. по швабре) системе
> может нормально применяться.
Приятно сознавать, что можно несогласиться с мнением людей, мнение
которых тебе авторитетно :-) самооценка повышается. (это я про себя)
(Оглянувшись на 5 серверов + несколько рабочих станций на которых все
разделы reiserfs)

ЗЫ. Лукавлю. Есть один раздел XFS на SoftRAID5 экспериментальный.
> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
=-iLya Bryzgalow aka iLL-=-LinuxUser#301257-=
=-Linux-=-Astronomy-=-Krasnodar-=-Russia-=
    _ I don't smoke, so wish to you!
   (_)  ___    ___   JID:ill@jabber.org
  /  / /  /   /  /   JID:illinux@jabber.ru
 /  / /  /__ /  /__  http://illinux.boom.ru
/__/ /_____//_____/  mailto:ill@krumn.oilnet.ru
=-ALT Linux Sisyphus (20030704)

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[avl]

Michael Shigorin пишет:

>On Wed, Jul 16, 2003 at 01:39:47AM +0400, Алексей Любимов wrote:
>  
>
>>>Короче, в гробу я теперь видел ReiserFS.
>>>      
>>>
>>а я наоборот.  миграция :)
>>    
>>
>
>Не, я подожду отмашки Юры Уманца.
>
>Пока выводы такие: reiserfs -- это быстрая в ряде случаев
>(мелкие/многочисленные файлы) фс, которая неприменима как ЖФС.
>
>При стабильной (в т.ч. по питанию, в т.ч. по швабре) системе
>может нормально применяться.
>
>  
>
любая жфс крошит файлы при нестабильном питании. xfs у меня столько 
всего порубал, что ни в сказке, ни пером...
рейзер субъективно работает быстрее и надежней. впрочем, надо бы еще 
потестить, но пока доволен как слон.

>  
>

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Michael Shigorin]

On Thu, Jul 17, 2003 at 11:48:19AM +0400, avl@l14.ru wrote:
> любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.

есть разная крошка... недописки меня устаривают целиком и
полностью, а вот левые шмотья -- никак.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[avl]

Michael Shigorin пишет:

>On Thu, Jul 17, 2003 at 11:48:19AM +0400, avl@l14.ru wrote:
>  
>
>>любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.
>>    
>>
>
>есть разная крошка... недописки меня устаривают целиком и
>полностью, а вот левые шмотья -- никак.
>
>  
>
в xfs вместо всего содержимого файла - точечки.
Аккуратнее, наверное, но лично меня греет мало...

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Sergey Vlasov]

On Thu, 17 Jul 2003 11:31:03 +0300
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Thu, Jul 17, 2003 at 11:48:19AM +0400, avl@l14.ru wrote:
> > любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.
> 
> есть разная крошка... недописки меня устаривают целиком и
> полностью, а вот левые шмотья -- никак.

Некие патчи на тему data logging лежат здесь:

ftp://namesys.com/pub/reiserfs-for-2.4/testing/

Брать пока страшно :-)

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[nikodim]

> любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.

Странное утверждение. Журналируемые системы как раз создавались, чтобы
повысить отказоустойчивость при сбоях, в т.ч. питания.
Кстати, NTFS у меня ничего никогда не "крошила".
При загрузке журналируемая ФС откатывает назад незавершенные транзакции с
файлами, этим и обеспечивая логическую целостность тома.
Так в NTFS. Неужели не так же в Reiser и XFS??  В этом и суть журналирования.
Если не так, то зачем они вообще нужны, может лучше не выделываться и юзать
ext2 (простите за резкость).
Для меня самый главный плюс ЖФС - это именно отказоустойчивость.

Пример из жизни. Достаточно давно это было, я еще не работал с Linux.
Я учился в Универе, и у нас открыли интернет-класс. Стояли там Пентиумы-1, а
на них какая-то пещерная версия FreeBSD, и KDE 1 в качестве десктопа.
И всё это хозяйство регулярно мертво зависало, так что помогал только Reset.
А местные админы страшно на это ругались, говоря, что Reset'ом можно убить
нафиг весь этот Юникс.
Мне, тогда еще заядлому виндознику, это было не понять. Я страшно ругался с
ними, кричал: "Не е...те мозги людям, поставьте WindowsNT!".
Я-то знал, что NTFS, как говорится, не задушишь, не убъешь :)
Тогда Linux со всякими Reiser'ами еще был неизвестен широкой публике :)
Интересно, что спустя год они последовали моему совету, и поставили в классе
продукт дяди Билли. Видимо, натрахались с Фрихой до смерти :))

Мораль такова:
Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую целостность
тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
Ведь если, как говорят некоторые, эти системы имеют производительность лучше,
чем у ext2, то это благодаря особенностям вроде двоичных деревьев в каталогах
и более интенсивному использованию ОЗУ для кэширования метаданных.
А наличие журнала наоборот снижает производительность по сравнению с тем
случаем, если бы журнала не было.
Когда один гражданин в этой дискуссии сказал, что XFS требует обязательно UPS
для обеспечения стабильного питания, т.к. "агрессивно кэширует метаданные", то
я задаюсь вопросом, а нахрена тогда ей журнал? С "агрессивным кэшированием" и
без журнала она была бы еще быстрее :)

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Thu, Jul 17, 2003 at 04:57:28PM +0800, nikodim wrote:
> 
> > любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.
> 
> Странное утверждение. Журналируемые системы как раз создавались, чтобы
> повысить отказоустойчивость при сбоях, в т.ч. питания.
> Кстати, NTFS у меня ничего никогда не "крошила".
> При загрузке журналируемая ФС откатывает назад незавершенные транзакции с
> файлами, этим и обеспечивая логическую целостность тома.
> Так в NTFS. Неужели не так же в Reiser и XFS??  В этом и суть журналирования.
> Если не так, то зачем они вообще нужны, может лучше не выделываться и юзать
> ext2 (простите за резкость).

ReiserFS ещё ни разу не оставляла в моих файлах
мусора при сбоях. Но зато уже много раз были
подозрения на исчезновения каталогов, файлов
и их содержимого без всяких сбоев. Вот в чём беда.
Ну и жуткая трескотня диском. XFS работает субъективно
тише. По идее, это должно продлить жизнь диска.

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[avl]

nikodim пишет:

>>любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.
>>    
>>
>
>Странное утверждение. Журналируемые системы как раз создавались, чтобы
>повысить отказоустойчивость при сбоях, в т.ч. питания.
>
>Мораль такова:
>
мораль такова - меньше читайте рекламу, а если читаете, то читайте, что 
написано, а не то, что вам хочется прочитать.

>Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую целостность
>тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
>
логическая целостность != целостность содержимого файлов

>А наличие журнала наоборот снижает производительность по сравнению с тем
>случаем, если бы журнала не было.
>
журнал позволяет определить сам факт необходимости вмешательства и не 
более того.
chkdisk быстрый и более корректный, по другому.

>Когда один гражданин в этой дискуссии сказал, что XFS требует обязательно UPS
>для обеспечения стабильного питания, т.к. "агрессивно кэширует метаданные", то
>я задаюсь вопросом, а нахрена тогда ей журнал? С "агрессивным кэшированием" и
>без журнала она была бы еще быстрее :)
>  
>
есть разные отказы. отказ по питанию лечится установкой ups, чего не 
сказать про остальные.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 17 Июль 2003 14:22 avl@l14.ru написал:

> >Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую целостность
> >тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
> логическая целостность != целостность содержимого файлов

есть и разные уровни журнализации.

> журнал позволяет определить сам факт необходимости вмешательства и не
> более того.
> chkdisk быстрый и более корректный, по другому.

ext3 позволяешь журналировать и данные. 
не знаю как reiserfs & xfs

-- 
Mike
registered linux user #315334

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[avl]

Mike Lykov пишет:

>В сообщении от Четверг 17 Июль 2003 14:22 avl@l14.ru написал:
>
>  
>
>>>Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую целостность
>>>тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
>>>      
>>>
>>логическая целостность != целостность содержимого файлов
>>    
>>
>
>есть и разные уровни журнализации.
>
"теоретитски"

>
>  
>
>>журнал позволяет определить сам факт необходимости вмешательства и не
>>более того.
>>chkdisk быстрый и более корректный, по другому.
>>    
>>
>
>ext3 позволяешь журналировать и данные. 
>не знаю как reiserfs & xfs
>  
>
это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Maxim Tyurin]

On Thu, Jul 17, 2003 at 05:32:57PM +0400, avl@l14.ru wrote:
> Mike Lykov пишет:
> 
> >В сообщении от Четверг 17 Июль 2003 14:22 avl@l14.ru написал:
> >
> > 
> >
> >>>Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую 
> >>>целостность
> >>>тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
> >>>     
> >>>
> >>логическая целостность != целостность содержимого файлов
> >>   
> >>
> >
> >есть и разные уровни журнализации.
> >
> "теоретитски"
> 
> >
> > 
> >
> >>журнал позволяет определить сам факт необходимости вмешательства и не
> >>более того.
> >>chkdisk быстрый и более корректный, по другому.
> >>   
> >>
> >
> >ext3 позволяешь журналировать и данные. 
> >не знаю как reiserfs & xfs
> > 
> >
> это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...

Полезная. 
Мусора вместо файлов гораздо меньше.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Thu, Jul 17, 2003 at 04:48:09PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > >ext3 позволяешь журналировать и данные. 
> > >не знаю как reiserfs & xfs
> > > 
> > >
> > это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...
> 
> Полезная. 
> Мусора вместо файлов гораздо меньше.

Так ведь, по идее, мусора вообще не должно быть
в таком случае! Иначе на$#^ нужны журналируемые ФС?
Если уж они построены на транзакциях, то должны
работать как БД: или есть данные, или нет. Но
никакого мусора. Вот reiserfs мне ни разу пока мусора
не сделала. MS SQL сервер - тоже, хотя это не ФС.

Попробую делать reset при работающих XFS и ext3.
Посмотрю, как они. Если увижу мусор - в гроб их.

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

[sisyphus] Re: [JT] f**k reiserfs

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jul 17, 2003 at 04:56:53PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> Так ведь, по идее, мусора вообще не должно быть
> в таком случае! Иначе на$#^ нужны журналируемые ФС?
> Если уж они построены на транзакциях, то должны
> работать как БД: или есть данные, или нет. Но
> никакого мусора. Вот reiserfs мне ни разу пока мусора
> не сделала. MS SQL сервер - тоже, хотя это не ФС.
Сильно.

> 
> Попробую делать reset при работающих XFS и ext3.
> Посмотрю, как они. Если увижу мусор - в гроб их.
Классно.

> -- 
> D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage
-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


Give me chastity and continence, but not just now.
		-- St. Augustine

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1029 bytes --]

On Thu, Jul 17, 2003 at 04:56:53PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> On Thu, Jul 17, 2003 at 04:48:09PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > > >ext3 позволяешь журналировать и данные. 
> > > >не знаю как reiserfs & xfs
> > > > 
> > > >
> > > это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...
> > 
> > Полезная. 
> > Мусора вместо файлов гораздо меньше.
> 
> Так ведь, по идее, мусора вообще не должно быть
> в таком случае! Иначе на$#^ нужны журналируемые ФС?
> Если уж они построены на транзакциях, то должны
> работать как БД: или есть данные, или нет. Но
> никакого мусора. Вот reiserfs мне ни разу пока мусора
> не сделала. MS SQL сервер - тоже, хотя это не ФС.
> 
> Попробую делать reset при работающих XFS и ext3.
> Посмотрю, как они. Если увижу мусор - в гроб их.

Журналирование гарантирует непротиворечивость метеданных
(т.е. сохранность структуры самой ФС)

А файлы с данными после reset'а могут вообще исчезнуть (если с ними
шла активная работа в этот момент)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Sergey Vlasov]

On Thu, 17 Jul 2003 16:56:53 +0300
Dmitry Ivanov <dimss@bigiron.solutions.lv> wrote:

> On Thu, Jul 17, 2003 at 04:48:09PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > > >ext3 позволяешь журналировать и данные. 
> > > >не знаю как reiserfs & xfs
> > > > 
> > > >
> > > это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...
> > 
> > Полезная. 
> > Мусора вместо файлов гораздо меньше.
> 
> Так ведь, по идее, мусора вообще не должно быть
> в таком случае! Иначе на$#^ нужны журналируемые ФС?
> Если уж они построены на транзакциях, то должны
> работать как БД: или есть данные, или нет. Но
> никакого мусора. Вот reiserfs мне ни разу пока мусора
> не сделала.

Попробуйте cat /dev/zero >/some/file - с большой вероятностью там
обнаружатся далеко не нули :-(

Патчи вроде бы есть - ftp://namesys.com/pub/reiserfs-for-2.4/testing/
Я их не пробовал, но вроде как происходят из SuSE.

> MS SQL сервер - тоже, хотя это не ФС.
> 
> Попробую делать reset при работающих XFS и ext3.
> Посмотрю, как они. Если увижу мусор - в гроб их.

На xfs, как я понял, недописанность данных всё-таки отслеживается, и
при восстановлении по журналу блоки заполняются нулями. Не идеально,
но лучше, чем мусор.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Alexey Lubimov]

Sergey Vlasov пишет:

>On Thu, 17 Jul 2003 16:56:53 +0300
>Dmitry Ivanov <dimss@bigiron.solutions.lv> wrote:
>
>  
>
>>On Thu, Jul 17, 2003 at 04:48:09PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>>    
>>
>>>>>ext3 позволяешь журналировать и данные. 
>>>>>не знаю как reiserfs & xfs
>>>>>
>>>>>
>>>>>          
>>>>>
>>>>это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...
>>>>        
>>>>
>>>Полезная. 
>>>Мусора вместо файлов гораздо меньше.
>>>      
>>>
>>Так ведь, по идее, мусора вообще не должно быть
>>в таком случае! Иначе на$#^ нужны журналируемые ФС?
>>Если уж они построены на транзакциях, то должны
>>работать как БД: или есть данные, или нет. Но
>>никакого мусора. Вот reiserfs мне ни разу пока мусора
>>не сделала.
>>    
>>
>
>Попробуйте cat /dev/zero >/some/file - с большой вероятностью там
>обнаружатся далеко не нули :-(
>
>Патчи вроде бы есть - ftp://namesys.com/pub/reiserfs-for-2.4/testing/
>Я их не пробовал, но вроде как происходят из SuSE.
>
>  
>
>>MS SQL сервер - тоже, хотя это не ФС.
>>
>>Попробую делать reset при работающих XFS и ext3.
>>Посмотрю, как они. Если увижу мусор - в гроб их.
>>    
>>
>
>На xfs, как я понял, недописанность данных всё-таки отслеживается, и
>при восстановлении по журналу блоки заполняются нулями. Не идеально,
>но лучше, чем мусор.
>
скорее всего. мусора в файлах ни разу не видел. возможно точечки как раз 
и есть нули - в hex режим как то не переключался...

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 17 Июль 2003 18:32 avl@l14.ru написал:

> >ext3 позволяешь журналировать и данные.
> >не знаю как reiserfs & xfs
> это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...

Ну как же!

если при изменении данных в файле (ходе транзакции) пропадает питание, то 
восстанавливаются не просто метаданные, восстанавливаются и сами данные файла 
на момент начала транзакции.

то есть фс возвращается полностью (со всеми данными) к некоторому моменту 
времени последней записи в журнал.

-- 
Mike
registered linux user #315334

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Serge Pavlovsky]

В ?? 18.07.2003, в 06:29, Mike Lykov пишет:
> В сообщении от Четверг 17 Июль 2003 18:32 avl@l14.ru написал:
> 
> > >ext3 позволяешь журналировать и данные.
> > >не знаю как reiserfs & xfs
> > это фича исключиельно ext3. имхо бесполезная...
> 
> Ну как же!
> 
> если при изменении данных в файле (ходе транзакции) пропадает питание, то 
> восстанавливаются не просто метаданные, восстанавливаются и сами данные файла 
> на момент начала транзакции.
> 
> то есть фс возвращается полностью (со всеми данными) к некоторому моменту 
> времени последней записи в журнал.

если кто не вкурсе, то в файлах нет никаких транзакций, так что при
журналировании данных вместо нулей в конце будет просто пустота и за это
платить замедлением записи на порядок ?

-- 
Serge Pavlovsky <pal@interexc.com>

[sisyphus] Re: f**k iserfs

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 430 bytes --]

On Fri, Jul 18, 2003 at 04:21:20PM +0300, Serge Pavlovsky wrote:

> если кто не вкурсе, то в файлах нет никаких транзакций, так что при
> журналировании данных вместо нулей в конце будет просто пустота и за это
> платить замедлением записи на порядок ?

Бегом на developer.ibm.com/linux читать насколько замедление. Hint -- во
многих случаях это журналирование даёт даже ускорение.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Игорь]

Скажите пожалуйста, интересно просто, а что из себя представляет JFS 
(журналируемая файловая система от IBM)? Её кто-нибудь использует? Какие 
впечатления от неё? А то её ведь уже как родную в 2.4.20 включили. ReiserFS, 
XFS, ext3 часто используют и пишут про неё, а вот про JFS ничего не слышно.

> ext3 позволяешь журналировать и данные.
> не знаю как reiserfs & xfs
Нет, Reiserfs и xfs могут журналировать только метаданные а не данные. Данные 
журналируют только ext3 и lfs.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Maxim Tyurin]

On Sat, Jul 19, 2003 at 10:00:38AM +0400, Игорь wrote:
> Скажите пожалуйста, интересно просто, а что из себя представляет JFS 
> (журналируемая файловая система от IBM)? Её кто-нибудь использует? Какие 
> впечатления от неё? А то её ведь уже как родную в 2.4.20 включили. ReiserFS, 
> XFS, ext3 часто используют и пишут про неё, а вот про JFS ничего не слышно.

Личные впечатления - приторможеная она, хотя CPU на тестах напрягала
меньше всех.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Vitaly Lugovsky]

On Sat, 19 Jul 2003, Игорь wrote:

> > ext3 позволяешь журналировать и данные.
> > не знаю как reiserfs & xfs

> Нет, Reiserfs и xfs могут журналировать только метаданные а не
> данные. Данные журналируют только ext3 и lfs.

 Они тоже не журналируют данные. Это миф. Нельзя обеспечить
ЦЕЛОСТНОСТЬ данных, не зная их структуры (это одна из причин,
почему unix sucks).

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Sun, Jul 20, 2003 at 07:11:41PM +0400, Vitaly Lugovsky wrote:
> > Нет, Reiserfs и xfs могут журналировать только метаданные а не
> > данные. Данные журналируют только ext3 и lfs.
> 
>  Они тоже не журналируют данные. Это миф. Нельзя обеспечить
> ЦЕЛОСТНОСТЬ данных, не зная их структуры (это одна из причин,
> почему unix sucks).

Вы имеете ввиду "плоскую" организацию
файлов против фиксированных записей в
системах вроде MVS?

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Vitaly Lugovsky]

On Sun, 20 Jul 2003, Dmitry Ivanov wrote:

> >  Они тоже не журналируют данные. Это миф. Нельзя обеспечить
> > ЦЕЛОСТНОСТЬ данных, не зная их структуры (это одна из причин,
> > почему unix sucks).
>
> Вы имеете ввиду "плоскую" организацию
> файлов против фиксированных записей в
> системах вроде MVS?

 Угу. В RMS возможно и журналирование файловых данных (да и
реализовано - e.g., в Spiralog).

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 628 bytes --]

On Sun, Jul 20, 2003 at 08:30:29PM +0400, Vitaly Lugovsky wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003, Dmitry Ivanov wrote:
> 
> > >  Они тоже не журналируют данные. Это миф. Нельзя обеспечить
> > > ЦЕЛОСТНОСТЬ данных, не зная их структуры (это одна из причин,
> > > почему unix sucks).
> >
> > Вы имеете ввиду "плоскую" организацию
> > файлов против фиксированных записей в
> > системах вроде MVS?
> 
>  Угу. В RMS возможно и журналирование файловых данных (да и
> реализовано - e.g., в Spiralog).

Спору нет, RMS - неплохая база данных уровня файловой системы.

Вот только какое это отношение имеет к теме списка рассылки Sisyphus?


--
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[nikodim]

>>Мораль такова:
>>
> мораль такова - меньше читайте рекламу, а если читаете, то читайте, что 
> написано, а не то, что вам хочется прочитать.

Наезд не в тему. Причем здесь реклама? Я вообще по жизни скептик :)

>>Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую целостность
>>тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
> логическая целостность != целостность содержимого файлов

Да, это так. Журналируются только метаданные. Если произошел сбой в момент
записи файла, его уже ничто не спасет (хотя, теоретически и здесь можно
организовать логику транзакций, но с файлами произвольного содержимого
транзакции, ИМХО, бесполезны :()

>>А наличие журнала наоборот снижает производительность по сравнению с тем
>>случаем, если бы журнала не было.
> журнал позволяет определить сам факт необходимости вмешательства и не 
> более того.
> chkdisk быстрый и более корректный, по другому.

fsck более быстрый, естественно. Но в среднем операции очевидно медленнее
из-за необходимости записывать что-либо в журнал транзакций.

>>Когда один гражданин в этой дискуссии сказал, что XFS требует обязательно
>>UPS для обеспечения стабильного питания, т.к. "агрессивно кэширует
>>метаданные", то я задаюсь вопросом, а нахрена тогда ей журнал? С
>>"агрессивным кэшированием" и без журнала она была бы еще быстрее :)
> есть разные отказы. отказ по питанию лечится установкой ups, чего не 
> сказать про остальные.

Так вот в чем дело!
Это два разных вопроса - журналируемость и чувствительность в сбоям питания.
Дело не в журнале, а в т.н. "ленивом кэшировании записи", когда данные,
предназначенные для записи на диск, физически записываются не сразу, а в
момент простоя (покоя) системы. Степень "ленивости" должна регулироваться в
ядре или в настройках ФС. Если система не "ленивая", то сбои питания ей тоже
опасны, но меньше, т.к. изменения в файлах немедленно (почти) записываются на
диск. И пусть ФС как угодно агрессивно кэширует метаданные, лишь бы она без
задержек синхронизировала изменения с диском, не откладывая запись на потом.
Тогда и без UPS прожить можно (на рабочей станции, т.к. сервер без UPS как
автомобиль без тормозов :).

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Alexey Lubimov]

nikodim пишет:

>>>Мораль такова:
>>>
>>>      
>>>
>>мораль такова - меньше читайте рекламу, а если читаете, то читайте, что 
>>написано, а не то, что вам хочется прочитать.
>>    
>>
>
>Наезд не в тему. Причем здесь реклама? Я вообще по жизни скептик :)
>
Скептик, не скептик, но заявлять, что журналируемая фс лучше переносит 
резет или сбой по питанию, чем не журналируемая может только сильно 
промытый дилетант.
А уж заявление про надежность NTFS в свете ext2 вовсе за гранью критики.

Лучше всего от проблем с питанием спасает  ext2 + опция sync. Журнал тут 
только помеха.

>>>Главное качество журналируемой системы - обеспечить логическую целостность
>>>тома (раздела) при сбоях питания, или при внезапном Reset'е, например.
>>>      
>>>
>>логическая целостность != целостность содержимого файлов
>>    
>>
>
>Да, это так. Журналируются только метаданные. Если произошел сбой в момент
>записи файла, его уже ничто не спасет (хотя, теоретически и здесь можно
>организовать логику транзакций, но с файлами произвольного содержимого
>транзакции, ИМХО, бесполезны :()
>
Надо понимать, что любая логика транзакций будет работать только в 
случае целостности журнала (или данных). В нашем случае это недостижимо.


>>>А наличие журнала наоборот снижает производительность по сравнению с тем
>>>случаем, если бы журнала не было.
>>>      
>>>
>>журнал позволяет определить сам факт необходимости вмешательства и не 
>>более того.
>>chkdisk быстрый и более корректный, по другому.
>>    
>>
>
>fsck более быстрый, естественно. Но в среднем операции очевидно медленнее
>из-за необходимости записывать что-либо в журнал транзакций.
>
Это зависит от организации. В XFS сделано все или почти все, чтобы 
журналирование не мешало быстродействию.


>>>Когда один гражданин в этой дискуссии сказал, что XFS требует обязательно
>>>UPS для обеспечения стабильного питания, т.к. "агрессивно кэширует
>>>метаданные", то я задаюсь вопросом, а нахрена тогда ей журнал? С
>>>"агрессивным кэшированием" и без журнала она была бы еще быстрее :)
>>>      
>>>
>>есть разные отказы. отказ по питанию лечится установкой ups, чего не 
>>сказать про остальные.
>>    
>>
>
>Так вот в чем дело!
>Это два разных вопроса - журналируемость и чувствительность в сбоям питания.
>Дело не в журнале, а в т.н. "ленивом кэшировании записи", когда данные,
>предназначенные для записи на диск, физически записываются не сразу, а в
>момент простоя (покоя) системы. Степень "ленивости" должна регулироваться в
>ядре или в настройках ФС. Если система не "ленивая", то сбои питания ей тоже
>опасны, но меньше, т.к. изменения в файлах немедленно (почти) записываются на
>диск. И пусть ФС как угодно агрессивно кэширует метаданные, лишь бы она без
>задержек синхронизировала изменения с диском, не откладывая запись на потом.
>Тогда и без UPS прожить можно (на рабочей станции, т.к. сервер без UPS как
>автомобиль без тормозов :).
>  
>

XFS создавалась с учетом требований SGI. Это отказоустойчивая, 
полнофункциональная промышленная ФС.
Промышленная, это значит, что график отклика ФС не имеет провалов на 
максимально широком диапозоне нагрузок. Это самая масштабируемая ФС под 
линукс.
Полнофункциональная, это значит, что XFS имеет в себе и квоты, ACL, 
минимум ограничений на размер файлов, директорий и прочего.
Отказоустойчивая, это значит, что журнал и данные ведуться раздельно 
(как вариант, на разных устройствах) и позволяют держать состояние ФС 
под полным контролем.
Отказ по питанию из за отсутствия юпса не рассматривается в XFS, как 
отказ. Для low cost систем есть другие ФС.

"Неленивое" кеширование записи неизбежно повлияет на график загрузки ФС, 
так что этот вариант вряд ли вообще рассматривался в SGI.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Dmitry Ivanov]

On Sat, Jul 19, 2003 at 01:40:46AM +0400, Alexey Lubimov wrote:
> Промышленная, это значит, что график отклика ФС не имеет провалов на 
> максимально широком диапозоне нагрузок. Это самая масштабируемая ФС под 
> линукс.

А можно подробнее про графики отклика ОС?
Серверы и их производительность - это моя
тема в университете. И на работе предстоит 
скоро ставить ещё один неслабый сервер.
Думаю, не применить ли на нём XFS.

-- 
D.I.M.S.S.: Digital Intelligent Machine Skilled in Sabotage

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Alexey Lubimov]

Dmitry Ivanov пишет:

>On Sat, Jul 19, 2003 at 01:40:46AM +0400, Alexey Lubimov wrote:
>  
>
>>Промышленная, это значит, что график отклика ФС не имеет провалов на 
>>максимально широком диапозоне нагрузок. Это самая масштабируемая ФС под 
>>линукс.
>>    
>>
>
>А можно подробнее про графики отклика ОС?
>Серверы и их производительность - это моя
>тема в университете. И на работе предстоит 
>скоро ставить ещё один неслабый сервер.
>Думаю, не применить ли на нём XFS.
>
>  
>
За цифрами  к Александру Боковому.  Я только пальцы за него и за SGI гну :)

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[nikodim]

> Скептик, не скептик, но заявлять, что журналируемая фс лучше переносит 
> резет или сбой по питанию, чем не журналируемая может только сильно 
> промытый дилетант.

См. выше, лучше переносит ресет ФС с _неленивой записью_.
И попроще выражения, пжалста...

> А уж заявление про надежность NTFS в свете ext2 вовсе за гранью критики.

Я наблюдал "надежность" файловой системы UNIX на примере ранней версии ФриБСД
(файловая система, скорее всего, UFS).
А ext2 простая как три копейки, и по "надежности" с ней может сравниться
только FAT. Хотя, для скромного домашнего компа ничего кроме ext2 и не надо,
ИМХО.



.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Игорь]

В сообщении от 21 Июль 2003 05:13 nikodim написал(a):
> См. выше, лучше переносит ресет ФС с _неленивой записью_.
> И попроще выражения, пжалста...
Да выражения и так простые. Неленивая запись - стандартное название для 
немедленной записи данных на диск, без буферизации записи и разнесения во 
времени физической записи данных на диск и запросов на их запись.

> > А уж заявление про надежность NTFS в свете ext2 вовсе за гранью критики.
>
> Я наблюдал "надежность" файловой системы UNIX на примере ранней версии
> ФриБСД (файловая система, скорее всего, UFS).
> А ext2 простая как три копейки, и по "надежности" с ней может сравниться
> только FAT. Хотя, для скромного домашнего компа ничего кроме ext2 и не
> надо, ИМХО.
Ну нет! С FAT ext2fs сравнивать совершенно не надо. Это FAT простая как три 
копейки. Надёжность у ext2fs гораздо выше, чем у FAT. Да и технические 
характеристики тоже.

А вот с тем, что для домашнего компа ничего кроме ext2fs не надо, то тут я не 
согласен. Дома ведь нет (во всяком случае у большинства) UPS, так что 
журналируемая файловая система более показана, чем нежурналируемая.
А вот на сервер, сбой по электропитанию на котором крайне маловероятен, ввиду 
использования различных систем обеспечения бесперебойного питания, там можно 
и ext2fs поставить.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[avl]

nikodim пишет:

>>Скептик, не скептик, но заявлять, что журналируемая фс лучше переносит 
>>резет или сбой по питанию, чем не журналируемая может только сильно 
>>промытый дилетант.
>>    
>>
>
>См. выше, лучше переносит ресет ФС с _неленивой записью_.
>
сиречь,  mount -o sync и никаких журналов...

>И попроще выражения, пжалста...
>
Сорри, не со зла.

>  
>
>>А уж заявление про надежность NTFS в свете ext2 вовсе за гранью критики.
>>    
>>
>
>Я наблюдал "надежность" файловой системы UNIX на примере ранней версии ФриБСД
>(файловая система, скорее всего, UFS).
>А ext2 простая как три копейки, и по "надежности" с ней может сравниться
>только FAT. Хотя, для скромного домашнего компа ничего кроме ext2 и не надо,
>ИМХО.
>  
>
и fat и ext2 несравнимо надежнее ntfs и прочих ЖФС за счет своей 
простоты и полного комплекта утилит для восстановления данных в том 
числе с форматированных или очищеных носителей.


Но в них нет главного - точного подтверждения, того факта, что ФС 
действительно не порушена. В этом и состоит миссия журнала - внести 
информационную избыточность для  проверки непротиворечивости метаданных 
и ловли фактов недозаписи данных. Можно увеличивать (и увеличивают) 
избыточность журнала и таким образом получать возможность коррекции 
ошибок при некоторых видах отказов, но более прямой путь для этого - 
раиды. Не надо вешать на ЖФС тот функционал, которого в ней нет и быть 
не может.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Aleksey Avdeev]

   Долго наблюдал за дискуссией... Решил присоединиться. ;-)

avl@l14.ru пишет:
> nikodim пишет:
> 
...
>>  
>>
> и fat и ext2 несравнимо надежнее ntfs и прочих ЖФС за счет своей 
> простоты и полного комплекта утилит для восстановления данных в том 
> числе с форматированных или очищеных носителей.
> 
> 
> Но в них нет главного - точного подтверждения, того факта, что ФС 
> действительно не порушена. В этом и состоит миссия журнала - внести 
> информационную избыточность для  проверки непротиворечивости метаданных 
> и ловли фактов недозаписи данных. Можно увеличивать (и увеличивают) 
> избыточность журнала и таким образом получать возможность коррекции 
> ошибок при некоторых видах отказов, но более прямой путь для этого - 
> раиды. Не надо вешать на ЖФС тот функционал, которого в ней нет и быть 
> не может.

   Функционал то навесить несложно... Но вот нужно ли: за всё 
платить надо. В данном случаи - накладными расходами.

   Нет принципиальных сложностей (точнее, я их не вижу ;-)) 
внедрить в ЖФС механизм транзакций в полном объёме... Но 
накладные расходы при этом - возрастут многократно. (В качестве 
примера - можно сравнить величину отклика БД с разными 
настройками журналирования.)

   Отсюда вопрос: Оно надо, на типичных для ФС задачах?

   ИМХО: ЖФС - вполне удачный компромис скорость-надёжность для 
широкого класса задач. Если требуется болие высокая надёжность, а 
скорость не критична - нужны другие решения. (Например - на 
основе БД ;-).)

-- 

С уважением. Алексей.

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Michael Shigorin]

On Mon, Jul 21, 2003 at 12:51:12PM +0400, avl@l14.ru wrote:
> и fat и ext2 несравнимо надежнее ntfs и прочих ЖФС за счет своей 
> простоты и полного комплекта утилит для восстановления данных в том 
> числе с форматированных или очищеных носителей.

Мужуки, это не начинает смешиваться куча _разных_ факторов -- от
объективных через статистические и к рыночным?

Может, на фесте, а не в sisyphus@?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[sisyphus] Re: f**k iserfs

[Denis Smirnov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 762 bytes --]

On Mon, Jul 21, 2003 at 12:51:12PM +0400, avl@l14.ru wrote:

> Но в них нет главного - точного подтверждения, того факта, что ФС 
> действительно не порушена. В этом и состоит миссия журнала - внести 
> информационную избыточность для  проверки непротиворечивости метаданных 
> и ловли фактов недозаписи данных. Можно увеличивать (и увеличивают) 
> избыточность журнала и таким образом получать возможность коррекции 
> ошибок при некоторых видах отказов, но более прямой путь для этого - 
> раиды. Не надо вешать на ЖФС тот функционал, которого в ней нет и быть 
> не может.

Бывают разные аппаратные сбои. Хоть это если не экономить на железе и не
так часто, но всё-таки это важно, особенно на домашних машинах.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Ilya Palagin]

On Thu, Jul 17, 2003 at 04:57:28PM +0800, nikodim wrote:
> 
> > любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.
> 
...
> А местные админы страшно на это ругались, говоря, что Reset'ом можно убить
> нафиг весь этот Юникс.
> Мне, тогда еще заядлому виндознику, это было не понять. Я страшно ругался с
> ними, кричал: "Не е...те мозги людям, поставьте WindowsNT!".
> Я-то знал, что NTFS, как говорится, не задушишь, не убъешь :)
И давно она стала журналируемой? По крайней мере NT4 после
некорректной перезагрузки запускает chkdsk. ext2 тоже так
"журналировать" умеет.

Re: [sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Mikhail Arkhipov]

В сообщении от Пятница 18 Июль 2003 18:39 Ilya Palagin написал(a):
> On Thu, Jul 17, 2003 at 04:57:28PM +0800, nikodim wrote:
> > > любая жфс крошит файлы при нестабильном питании.
>
> ...
>
> > А местные админы страшно на это ругались, говоря, что Reset'ом можно
> > убить нафиг весь этот Юникс.
> > Мне, тогда еще заядлому виндознику, это было не понять. Я страшно ругался
> > с ними, кричал: "Не е...те мозги людям, поставьте WindowsNT!".
> > Я-то знал, что NTFS, как говорится, не задушишь, не убъешь :)
>
> И давно она стала журналируемой? По крайней мере NT4 после
> некорректной перезагрузки запускает chkdsk. ext2 тоже так
> "журналировать" умеет.
>

Поставьте XP и поработайте с недельку. Диск зас...тся на глазах.
Если после активной работы с диском удалить на нем все файлы (не в корзину, 
а по-нормальному), то потеря полгига обеспечено и это не предел. Работает
журналирование на NTFS5. Если посмотреть диск "со стороны", т.е. типа 
DOS+NTFSREAD (не помню точно как драйвер называется), то увидим скрытые файлы, 
которые существовали еще со времен NT. Дальше - лучше: каталог System 
information. XP бережет его всеми силами, но под Linux лезем и копаемся в 
файле trace... Большой и много интересного содержит. И на закуску - если не 
отключить хваленое восстановление системы, то после сбоя система САМА 
может сделать откат и плакали ваши файлы. Вот такое журналирование от MS.
IMXO, была у меня лицензионная NT4, с ней и останусь, мой АЛМ на нее не 
обижается. Глюки есть, но не смертельные, а там глядишь и Linux 
последние бастионы возьмет. Тогда и NT снести не грех.

Михаил.

PS: что касается NT4, устойчивость при сбоях высокая, но не бесконечная.
В один прекрасный день ...... кумулятивный эффект, однако. Backup сильно 
способствует крепкому и здоровому сну.

[sisyphus] Re: f**k reiserfs

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 15, 2003 at 08:23:50PM +0300, Dmitry Ivanov wrote:
> Во-во, именно оно. Надо будет дома потестить xfs.  Может, таки
> перейду на неё. Она как, в ядро уже входит или сбоку

В альтовское и многие другие входит, прекрасно (мягко и шустро)
работает, ACL есть, проблем пока нет.

Сегодня еще одному /var сделал s/ext3/xfs/ ...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/