[Sarlug] проблема с proftpd

[Sarlug] проблема с proftpd

[Александр]

Проблема следующего характера: не создаются файлы с русскими названиями, а файлы созданные локально в фтп директории отображаются вопросом и не открываются. Пробовал патчить - без изменений... Кто што думает?
--
Александр

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Michael Zherebin]

Александр пишет:
> Проблема следующего характера: не создаются файлы с русскими названиями, а файлы созданные локально в фтп директории отображаются вопросом и не открываются. Пробовал патчить - без изменений... Кто што думает?
>   
Ну хотя бы сказать версию профтпд, дистрибутив, его версию и что там в ём с локализацией? А то все телепаты - в отпуске ;)

-- 
С уважением,
Михаил "Boza" Жеребин, boza@boza.ru , сам себе сисадмин

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Александр]

 
> Ну хотя бы сказать версию профтпд, дистрибутив, его версию и что там в ём с локализацией? А то все телепаты - в отпуске ;)
версия 1.3.0... На каком-то сайте вычитал, что помимо патча необходимо еще прописать в proftpd.conf CharsetLocal = utf8, CharsetRemote = cp1251... не помогло
--
Александр

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

On 4/25/08, Александр <Alexa41@yandex.ru> wrote:
> Проблема следующего характера: не создаются файлы с русскими названиями, а
> файлы созданные локально в фтп директории отображаются вопросом и не
> открываются. Пробовал патчить - без изменений... Кто што думает?

Не стоит использовать имена в cp1251 на ftp. Под оффтопик есть клиент
filezilla, он умеет utf8 и много всего полезного.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

2008/4/25 Nikolay Baranoff <nicko4ever@gmail.com>:
> On 4/25/08, Александр <Alexa41@yandex.ru> wrote:
>  > Проблема следующего характера: не создаются файлы с русскими названиями, а
>  > файлы созданные локально в фтп директории отображаются вопросом и не
>  > открываются. Пробовал патчить - без изменений... Кто што думает?
>
>  Не стоит использовать имена в cp1251 на ftp. Под оффтопик есть клиент
>  filezilla, он умеет utf8 и много всего полезного.
>

Офтопик не офтопик, а большинство клиентов под виндой хочет видеть
cp1251. Если filezilla и умеет utf8 под виндой, то это исключение...
Не могу проверить сам, но готов услышать отзывы по поводу этого
клиента. Им можно пользоваться под виндой? С Linux + ftp + utf8 ещё
как-то можно разобраться будет... Хотя даже, если filezilla, как
клиент, хорош и работает отлично, в чём я несколько сомневаюсь, то
выбор utf8 для публичного ftp делает его маргинальным ресурсом. Но
если вы готовы всех виндовых клиентов перенаправлять на filezilla, то
можно и так настроить...

Я думаю, что только для чтения шару лучше делать по http... Ещё можно
настроить samba, если в локалке... В общем я нигде не советую
использовать ftp, если требуются русские имена... Хотя вариант с
патчем остаётся интересным... Я ранее прикладывал такой патч, пока не
вышел 1.3, где он перестал нормально работать... Как оно там дальше
было не помню...Но проверить можно на примере muffin.sgu.ru - если по
самбе в локалке универа и по ftp в инете имена не ломаются - значит
работает... В целом же от ftp не стоит использовать, поскольку он
передаёт пароли в незащищённом виде по сети...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Александр]

25.04.08, 18:54, "Evgeny Sinelnikov" <sin@info.sgu.ru>:

В целом же от ftp не стоит использовать, поскольку он
> передаёт пароли в незащищённом виде по сети...
Но тем не менее от фтп еще не отказываются, и как-то умудряются дружить их с русскими именами...
Интересно услышать еще мнения
--
Александр

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Roman Bogorodskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 222 bytes --]

  Evgeny Sinelnikov wrote:

> работает... В целом же от ftp не стоит использовать, поскольку он
> передаёт пароли в незащищённом виде по сети...

Есть же TLS: http://www.ietf.org/rfc/rfc4217.txt

Roman Bogorodskiy

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/25 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>  Офтопик не офтопик, а большинство клиентов под виндой хочет видеть
Хотят именно cp1251? Или все же иметь средство доступа к файлам?

>  Не могу проверить сам, но готов услышать отзывы по поводу этого
>  клиента. Им можно пользоваться под виндой? С Linux + ftp + utf8 ещё
Можно вполне

>  выбор utf8 для публичного ftp делает его маргинальным ресурсом. Но
Кириллица автоматически делает ftp маргинальным ресурсом. Хранение
имен файлов в национальных кодировках никак не описано в стандарте
FTP.

>  Я думаю, что только для чтения шару лучше делать по http... Ещё можно
>  настроить samba, если в локалке... В общем я нигде не советую
Согласен

>  было не помню...Но проверить можно на примере muffin.sgu.ru - если по
В СГУ пользуются filezilla для ftp.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

2008/4/25 Nikolay Baranoff <nicko4ever@gmail.com>:
> 2008/4/25 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>
> >  Офтопик не офтопик, а большинство клиентов под виндой хочет видеть
>  Хотят именно cp1251? Или все же иметь средство доступа к файлам?
>

Итак, я уже вышел из того понимания, когда личный интерес превосходит
здравый смысл. А здравый смысл в том, что большинство, использует
именно винду. В их число входят даже самые ярые линуксоиды ибо есть
проблемы у Линукса на десктопе - в основном, в отсутствии софта... И
поэтому "иметь средство доступа к файлам" - это самба... В локалке
больше практически ничего нет... Отдельные личности могут на юниксах
иметь NFS, но это костыли и примочки, которые способны себе обеспечить
только близкие к IT компании.

В инете же принято использовать http... или ftp, но только для чтения
+ отдельный каталог для upload, если необходимо... Это всё...
Остальное это уже примочки, причём обычно поверх http... или ещё
почта...

>
>  >  Не могу проверить сам, но готов услышать отзывы по поводу этого
>  >  клиента. Им можно пользоваться под виндой? С Linux + ftp + utf8 ещё
>  Можно вполне

Это уже хорошо... А насколько это удобно для не искушённого
пользователя? Сразу скажу, что мне это никак не удобно... И вот
почему. У меня куча софта работает по ftp... Начиная от mc и
заканчивая kget... И мне, ну, никак не катит использовать какую-то
одну программу только потому, что кто-то считает, что так вот "тру"...
Я думаю, что все windows-пользователи придерживаются такого же мнения
и полностью в этом правы... И если вы не можете им предложить
возможность работы в их приложениях, а подсовываете только вот одно,
то вы для них маргинал....

>  >  выбор utf8 для публичного ftp делает его маргинальным ресурсом. Но
>  Кириллица автоматически делает ftp маргинальным ресурсом. Хранение
>  имен файлов в национальных кодировках никак не описано в стандарте
>  FTP.
>

Да, согласен... Именно так... Так что не стоит использовать ftp для
хранения файлов в национальных кодировках.

>
>  >  Я думаю, что только для чтения шару лучше делать по http... Ещё можно
>  >  настроить samba, если в локалке... В общем я нигде не советую
>  Согласен
>
>
>  >  было не помню...Но проверить можно на примере muffin.sgu.ru - если по
>  В СГУ пользуются filezilla для ftp.
>

Да-да-да... В СГУ отдельные маргиналы используют filezilla, потому что
у меня в своё время не хватило времени и желания, по ряду причин,
доточить этот самый патч для proftpd-1.3 после очередного
обновления... А вот по поводу использования ftp в СГУ, я вам точно
могу сказать, что это крайне не безопасно, поскольку ваши доменные
пароли, господа, ходят по сети в открытом виде... Потом не
удивляйтесь, когда у вас там документы начнут пропадать...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

2008/4/25 Roman Bogorodskiy <novel@freebsd.org>:
>   Evgeny Sinelnikov wrote:
>
>  > работает... В целом же от ftp не стоит использовать, поскольку он
>  > передаёт пароли в незащищённом виде по сети...
>
>  Есть же TLS: http://www.ietf.org/rfc/rfc4217.txt
>

Не стоит делать столь многозначительные ссылки, для неподготовленной
аудитории. Ты вот проще скажи. Как это  настроить и как оно сможет
работать... Какие серверные и клиентские программы стоит использовать.
А лучше... ты это запусти и продемонстрируй... Причём так, чтобы и на
винде тоже работало... Хотя... Вот здесь всё есть:
http://citkit.ru/articles/594/

На самом деле, отлично, думаю так стоит делать.. Но тогда все Фары и
всякие там файрфоксы, оперы, эксплореры (или умеют? я-то не в теме...
:)) скорее всего отвалятся. То есть если раньше оно хоть с английскими
файлами работало, то теперь вообще перестанет работать.... Круто...
Всем юзать файлзиллу... :) А если серьёзно, то это конечно выход...
Кривой такой, но выход...

Теперь вот придите и попросите настроить это в универе... Сначала там
некому будет заняться, потом окажется, что кому-то не удобно... И если
этими кто-то окажутся люди с верхних этажей десятого корпуса, то этот,
и без того не долгий, процесс может завершится ничем...

И так везде, и это, по большому счёту, нормально... Плохо, но
нормально... Проблема клиентов - это вообще одна из самых больных
проблем...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/25 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>  Итак, я уже вышел из того понимания, когда личный интерес превосходит
>  здравый смысл. А здравый смысл в том, что большинство, использует
>  именно винду. В их число входят даже самые ярые линуксоиды ибо есть
>  проблемы у Линукса на десктопе - в основном, в отсутствии софта... И
Держать файлы в  однобайтной кодировке на ftp (при utf8 локали и фс) - криво.
Иметь систему с однобайтной локалью в 21 веке - без коментариев.
Перекодировать на лету входящие имена из однобайтной кодировки -
возможно, но далеко не факт что они будут в cp1251. Юзеры и файлы
разные бывают.
Отдавать кириллицу через ftp в однобайтной кодировке - плохо, нет
способа сообщить эту кодировку клиенту, кроме того все символы в нее
не укладывающиеся будут потеряны.
Отдавать в utf8 - наименее плохой вариант, но поскольку в стандарте
это не описано, лучше http.
Хочу также отметить, что "винда" хранит информацию об именах файлов в
юникоде. И пропуск их через бутылочное горлышко однобайтовой кодировки
ведет к потери информации.

>  поэтому "иметь средство доступа к файлам" - это самба... В локалке
Самба как раз учитывает проблему кодировок. Вполне неплохой вариант
для небольшой локальной сети, если обмен двухсторонний. Если
преимущественно односторонний - ничего лучше http еще не изобрели.

>  больше практически ничего нет... Отдельные личности могут на юниксах
>  иметь NFS, но это костыли и примочки, которые способны себе обеспечить
NFSv3 кстати тоже весьма уязвим. NFSv4 недостаточно просто настраивать
для эпизодического обмена файлами. Самое тру под unix - sshfs.

>  В инете же принято использовать http... или ftp, но только для чтения
>  + отдельный каталог для upload, если необходимо... Это всё...
Согласен. И это правильно.

>  почему. У меня куча софта работает по ftp... Начиная от mc и
>  заканчивая kget... И мне, ну, никак не катит использовать какую-то
Они используют кодировку локали, во всех современных системах это
utf8. В konqueror'е можно задать вручную.

>  одну программу только потому, что кто-то считает, что так вот "тру"...
Возможно не одну, я привел пример который видел сам. Больше не искал,
т.к. меня проблема софта под оси от ms не очень волнует.

>  Да, согласен... Именно так... Так что не стоит использовать ftp для
>  хранения файлов в национальных кодировках.
О чем тогда спор? Латиница или неftp.

>  Да-да-да... В СГУ отдельные маргиналы используют filezilla, потому что
Он вообще-то на всех машинах в компьютерных классах стоит.

>  у меня в своё время не хватило времени и желания, по ряду причин,
>  доточить этот самый патч для proftpd-1.3 после очередного
>  обновления... А вот по поводу использования ftp в СГУ, я вам точно
А что патч призван делать?

>  могу сказать, что это крайне не безопасно, поскольку ваши доменные
Не совсем "наши", я не имею сейчас отношения к администрированию сети СГУ.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

2008/4/26 Nikolay Baranoff <nicko4ever@gmail.com>:
> 2008/4/25 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>
> >  Итак, я уже вышел из того понимания, когда личный интерес превосходит
>  >  здравый смысл. А здравый смысл в том, что большинство, использует
>  >  именно винду. В их число входят даже самые ярые линуксоиды ибо есть
>  >  проблемы у Линукса на десктопе - в основном, в отсутствии софта... И
>  Держать файлы в  однобайтной кодировке на ftp (при utf8 локали и фс) - криво.
>  Иметь систему с однобайтной локалью в 21 веке - без коментариев.

Это какая-то религия... без комментариев...

>  Перекодировать на лету входящие имена из однобайтной кодировки -
>  возможно, но далеко не факт что они будут в cp1251. Юзеры и файлы
>  разные бывают.

Это предлог для флейма... Юзеры определяются по тем программам,
которыми они пльзуются... Если вы имеете желание им что-то навязать,
то вы не правы... Я имел в виду под юзерами 90% студентов и не
только... Если говорить про студентов, то это филфак, истфак, биофак,
химфак, геофак, и кроме того тот же мехмат, физфак, книт и другие
фаультеты и и подразделения такие как, ПРЦНИТ, "НОЦы и НИИ" всякие, а
также администрация... все они на 90% используют однобайтный cp1251 в
21 веке. И все ваши потуги навязать им utf8 ничем положительным для
них не является.... Сами посудите, чем?

>  Отдавать кириллицу через ftp в однобайтной кодировке - плохо, нет
>  способа сообщить эту кодировку клиенту, кроме того все символы в нее
>  не укладывающиеся будут потеряны.

плохо или хорошо... так оно есть... К чему улучшать стандарт, когда
нужно написать хороший клиент? Не, ну понятно, что придымывать  это не
код писать...

>  Отдавать в utf8 - наименее плохой вариант, но поскольку в стандарте
>  это не описано, лучше http.

да, именно... но как тогда писать? как права на чтение ограничить?

>  Хочу также отметить, что "винда" хранит информацию об именах файлов в
>  юникоде. И пропуск их через бутылочное горлышко однобайтовой кодировки
>  ведет к потери информации.
>

Это всё болтовня... не важно как оно там хранится...важно как принято
передавать по сети... Именно в этом ведь проблема совместимости?

>
>  >  поэтому "иметь средство доступа к файлам" - это самба... В локалке
>  Самба как раз учитывает проблему кодировок. Вполне неплохой вариант
>  для небольшой локальной сети, если обмен двухсторонний. Если
>  преимущественно односторонний - ничего лучше http еще не изобрели.
>

По той же причине, что и с ftp + cp1251... К чему такие двойные
стандарты? Уж не потому ли, что с http в Linux/Unix уже проблем нет, а
с ftp они трудноустранимы? Не стоит кривить душой ради того, чтобы
поддержать любимую платформу...

>
>  >  больше практически ничего нет... Отдельные личности могут на юниксах
>  >  иметь NFS, но это костыли и примочки, которые способны себе обеспечить
>  NFSv3 кстати тоже весьма уязвим. NFSv4 недостаточно просто настраивать
>  для эпизодического обмена файлами. Самое тру под unix - sshfs.
>

В этом есть доля правды... вот только mount для sshfs не работает, по
умолчанию, есть некий fuse-

>
>  >  В инете же принято использовать http... или ftp, но только для чтения
>  >  + отдельный каталог для upload, если необходимо... Это всё...
>  Согласен. И это правильно.
>
>
>  >  почему. У меня куча софта работает по ftp... Начиная от mc и
>  >  заканчивая kget... И мне, ну, никак не катит использовать какую-то
>  Они используют кодировку локали, во всех современных системах это
>  utf8. В konqueror'е можно задать вручную.
>
>
>  >  одну программу только потому, что кто-то считает, что так вот "тру"...
>  Возможно не одну, я привел пример который видел сам. Больше не искал,
>  т.к. меня проблема софта под оси от ms не очень волнует.
>
>
>  >  Да, согласен... Именно так... Так что не стоит использовать ftp для
>  >  хранения файлов в национальных кодировках.
>  О чем тогда спор? Латиница или неftp.
>
>
>  >  Да-да-да... В СГУ отдельные маргиналы используют filezilla, потому что
>  Он вообще-то на всех машинах в компьютерных классах стоит.
>
>
>  >  у меня в своё время не хватило времени и желания, по ряду причин,
>  >  доточить этот самый патч для proftpd-1.3 после очередного
>  >  обновления... А вот по поводу использования ftp в СГУ, я вам точно
>  А что патч призван делать?
>
>
>  >  могу сказать, что это крайне не безопасно, поскольку ваши доменные
>  Не совсем "наши", я не имею сейчас отношения к администрированию сети СГУ.
>
>
> _______________________________________________
>  Sarlug mailing list
>  Sarlug@lists.lug.ru
>  https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug



-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

[...]
>  >
>  >  >  почему. У меня куча софта работает по ftp... Начиная от mc и
>  >  >  заканчивая kget... И мне, ну, никак не катит использовать какую-то
>  >  Они используют кодировку локали, во всех современных системах это
>  >  utf8. В konqueror'е можно задать вручную.
>  >

По умолчанию оно обычно не настроено, к тому же не везде
предусмотрено, даже на линуксовых клиентах...

>  >
>  >  >  одну программу только потому, что кто-то считает, что так вот "тру"...
>  >  Возможно не одну, я привел пример который видел сам. Больше не искал,
>  >  т.к. меня проблема софта под оси от ms не очень волнует.
>  >

Извините, но такой наплевательский подход к проблемам других принято
называть подходом "красноглазых пионэров", поскольку их не волнуют
проблемы, с которыми сталкиваются в реальных задачах... они их просто
игнорируют или не видят, поскольку не знакомы с ними, но при этом
способны рассуждать о проблемах пользователей, о которых никакого
понятия не имеют...

>  >
>  >  >  Да, согласен... Именно так... Так что не стоит использовать ftp для
>  >  >  хранения файлов в национальных кодировках.
>  >  О чем тогда спор? Латиница или неftp.
>  >
>  >
>  >  >  Да-да-да... В СГУ отдельные маргиналы используют filezilla, потому что
>  >  Он вообще-то на всех машинах в компьютерных классах стоит.
>  >

Я так понимаю, вы с МЕХМАТА? Поскольку в классах других факультетов вы
не бываете...

>  >
>  >  >  у меня в своё время не хватило времени и желания, по ряду причин,
>  >  >  доточить этот самый патч для proftpd-1.3 после очередного
>  >  >  обновления... А вот по поводу использования ftp в СГУ, я вам точно
>  >  А что патч призван делать?
>  >

ту, самую динамическую перекодировку... на лету... оно так изначально
и работало...

[...]

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Paul P Komkoff Jr]

Replying to Nikolay Baranoff:

Холивор!

> 2008/4/25 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
> >  Итак, я уже вышел из того понимания, когда личный интерес превосходит
> >  здравый смысл. А здравый смысл в том, что большинство, использует
> >  именно винду. В их число входят даже самые ярые линуксоиды ибо есть
> >  проблемы у Линукса на десктопе - в основном, в отсутствии софта... И
> Держать файлы в  однобайтной кодировке на ftp (при utf8 локали и фс) - криво.
> Иметь систему с однобайтной локалью в 21 веке - без коментариев.

Иметь файловую систему с индирект блоками в 21 веке - без
комментариев.
Держать файлы на ФС без DACL - криво.

ограничение на длину имени в 255 символов - криво.

:-E

> >  поэтому "иметь средство доступа к файлам" - это самба... В локалке
> Самба как раз учитывает проблему кодировок. Вполне неплохой вариант
> для небольшой локальной сети, если обмен двухсторонний. Если
> преимущественно односторонний - ничего лучше http еще не изобрели.

Неверно. SMB гораздо лучше http даже для одностороннего обмена.

> NFSv3 кстати тоже весьма уязвим. NFSv4 недостаточно просто настраивать
> для эпизодического обмена файлами. Самое тру под unix - sshfs.

sshfs - говно, очень медленно оно.

> >  + отдельный каталог для upload, если необходимо... Это всё...
> Согласен. И это правильно.

Это неправильно.

-- 
Paul P 'Stingray' Komkoff Jr // http://stingr.net/key <- my pgp key
 This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

2008/4/26 Paul P Komkoff Jr <i@stingr.net>:
> Replying to Nikolay Baranoff:
>
>  Холивор!
>

Как там... "Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец." :)))

[...] поскипано ибо согласен.

В плане smb vs SomeThingDifferent есть некое размышление... Я вот
задавал один забавный вопрос Александру Боковому на счёт возможности
воспользоваться RPC от самбы, поскольку подложкой любой сетевой (в
некоторых классификациях, распределённой) ФС является некий RPC... Так
вот... Кто, что думает про возможности прикрутить к SMB kerberos и
возможность работы по его RPC? Ждём Samba4 или забиваем?

Тут уже упоминался некий подход использования openssl для ftp... Я же
думаю воспользоваться этим транспортом с Kerberos расширением
(http://www.ietf.org/rfc/rfc2712.txt). Взять готовый RPC - мы
планируем использовать ICE (zeroc.com) - и получить то, что Samba Team
пытается получить, по аналогии с Виндой, уже довольно давно...
Собственно это, если задать ряд ограничений и сделать несколько важных
кусков (сервисы по управлению DNS+Kerberos+SystemDatabase, а также nss
модуль) обеспечит инфраструктуру для создания сервисов с прозрачной
аутентификацией. Как вы думает далеко насколько там до сетевой ФС? Что
далеко это понятно (locks, acls, etc), но насколько?

Кстати, прототип инфраструктуры уже почти готов - модули на питоне уже
умеют работать прозрачно. Описание мы делали здесь:
http://groups.google.ru/group/saratov-linux-development/web/tartarus
ТЗ можно почитать здесь:
http://groups.google.ru/group/saratov-linux-development/web/tartarus-2

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Evgeny.

Вы писали 26 апреля 2008 г., 0:23:24:

ES> Теперь вот придите и попросите настроить это в универе... Сначала там
ES> некому будет заняться, потом окажется, что кому-то не удобно... И если
ES> этими кто-то окажутся люди с верхних этажей десятого корпуса, то этот,
ES> и без того не долгий, процесс может завершится ничем...

ES> И так везде, и это, по большому счёту, нормально... Плохо, но
ES> нормально... Проблема клиентов - это вообще одна из самых больных
ES> проблем...

Думаю, что самое простое решение - спросить у универского народа, как
у них это сделано ;)

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Roman Bogorodskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 375 bytes --]

  Nikolay Baranoff wrote:

> >  выбор utf8 для публичного ftp делает его маргинальным ресурсом. Но
> Кириллица автоматически делает ftp маргинальным ресурсом. Хранение
> имен файлов в национальных кодировках никак не описано в стандарте
> FTP.

Позвольте мне опять привести многозначительную ссылку на rfc:

http://www.ietf.org/rfc/rfc2640.txt

Roman Bogorodskiy

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/26 Paul P Komkoff Jr <i@stingr.net>:
>  Держать файлы на ФС без DACL - криво.
>  ограничение на длину имени в 255 символов - криво.
Капитан Очевидность, вы?

>  Неверно. SMB гораздо лучше http даже для одностороннего обмена.
smb://google.com ? Самому не смешно?
А в локалках да.

>  sshfs - говно, очень медленно оно.
Предложи вариант лучше для задачи "перекинуть пару файлов между
unix-хостами А и B". ssh там есть искаропки, любое другое надо ставить
и настраивать - стоит ли делать это ради пары файлов?

>  > >  + отдельный каталог для upload, если необходимо... Это всё...
>  > Согласен. И это правильно.
>  Это неправильно.
В зависимости от задачи. Если файлопомойку хотим видит из интернетов?
Если машин много и ими управляют разные люди? (районная локальная сеть
провайдера)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/26 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>  Это какая-то религия... без комментариев...
Это какой-то троллинг. По-прежнему без комментариев.

>  да, именно... но как тогда писать? как права на чтение ограничить?
Многие ftp-серверы имеют настройки т.н. upload folder, туда можно
записывать но читать оттуда нельзя. Используется для защиты от
китайских порно-ботов.

>  с ftp они трудноустранимы? Не стоит кривить душой ради того, чтобы
>  поддержать любимую платформу...
Не стоит проецировать.

>  В этом есть доля правды... вот только mount для sshfs не работает, по
>  умолчанию, есть некий fuse-
fuse-версия вполне хорошо работает. В ядре оно не нужно, я считаю.

> Я так понимаю, вы с МЕХМАТА? Поскольку в классах других факультетов вы
> не бываете...
Я не учусь в сгу, у меня друзья имеют отношения к администрированию
сети мехмата, видел как там все настроено.

>Извините, но такой наплевательский подход к проблемам других принято
>называть подходом "красноглазых пионэров"
Не нужно размахивать жупелом красноглазия.

[многое поскипано]

Тут Роман продемонстрировал многозначительную ссылку, после которой
обсуждать уже нечего. Надо соблюдать стандарт, если он есть.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Anton Kerfi]

В сообщении от 26 апреля 2008 07:48 Nikolay Baranoff написал(a):
> Хочу также отметить, что "винда" хранит информацию об именах файлов в
> юникоде. И пропуск их через бутылочное горлышко однобайтовой кодировки
> ведет к потери информации.

кроме того, что имена файлов по офтопиком в однобайтовых кодировках, они ещё 
регистронезависимы, что сужает бутылочное горлышко до игольного ушка.

-- 
Доброе время суток

Лукаш Антон
ICQ:492979219

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Evgeny Sinelnikov]

2008/4/27 Nikolay Baranoff <nicko4ever@gmail.com>:
> 2008/4/26 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>
> >  Это какая-то религия... без комментариев...
>  Это какой-то троллинг. По-прежнему без комментариев.
>
>
>  >  да, именно... но как тогда писать? как права на чтение ограничить?
>  Многие ftp-серверы имеют настройки т.н. upload folder, туда можно
>  записывать но читать оттуда нельзя. Используется для защиты от
>  китайских порно-ботов.
>

Ну, не очень-то корректно выдирать фразы из контекста...
Выглядело всё так:

#>  >  Отдавать в utf8 - наименее плохой вариант, но поскольку в стандарте
#>  >  это не описано, лучше http.
#>
#>  да, именно... но как тогда писать? как права на чтение ограничить?

И что получилось? Письмо из Простоквашино?

>
>  >  с ftp они трудноустранимы? Не стоит кривить душой ради того, чтобы
>  >  поддержать любимую платформу...
>  Не стоит проецировать.
>

Провоцировать? Не стоит кричать, что всё круто, пока не удостоверился,
что предлагаемое подходит.

>
>  >  В этом есть доля правды... вот только mount для sshfs не работает, по
>  >  умолчанию, есть некий fuse-
>  fuse-версия вполне хорошо работает. В ядре оно не нужно, я считаю.
>

Это кому как оно хорошо работает... Если для вас это хорошо, то я за
вас рад, но несколько сочувствую тем, кому вы попытаетесь такое вот
удобство предложить... Я про код этого чуда программной мысли вообще
молчу - вы его сами-то видели? Оно, по определению, работать хорошо не
умеет... Ну, файлики по сети в консоли между двумя линуксами, да -
передаст... Но мне тогда проще обычный scp или даже mc... Смысл в
такой файловой системе?

>
>  > Я так понимаю, вы с МЕХМАТА? Поскольку в классах других факультетов вы
>  > не бываете...
>  Я не учусь в сгу, у меня друзья имеют отношения к администрированию
>  сети мехмата, видел как там все настроено.
>

Зато мнение имеете обо всём университете...

>
>  >Извините, но такой наплевательский подход к проблемам других принято
>  >называть подходом "красноглазых пионэров"
>  Не нужно размахивать жупелом красноглазия.

Вы, я полагаю существенно отклонились от темы... Вопрос был в том, что
русские имена на ftp не работают... Кроме того, что не стоит для этого
вообще использовать ftp (это понятно, что ssh лучше). Но для клиентов
на винде и сервака на линуксе в интернете часто используют именно ftp.

Так вот... Сначала вы призываете использовать utf8, предлагая
повсеместно переходить на кучу непонятных софтин и известную
filezilla. Потом заявляете, что на виндовых пользователей вам вообще
плевать... И кто из нас теперь троль?

А в итоге получается так, что вариантов на самом деле три + один (о
последнем ниже)...
1) найти патч для proftpd-1.3 и забыть про проблемы
Например, в ALT Linux уже давно готова сборка 1.3.0 с поддержкой iconv:
http://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2008-January/013143.html
2) сделать маргинальный ресурс на utf8 и рассказывать всем, что юникод
рулит, а все удобные проги кривые...
3) забить на ftp и юзать sshfs или ещё что... Что предложите на винде?

>  [многое поскипано]
>
>  Тут Роман продемонстрировал многозначительную ссылку, после которой
>  обсуждать уже нечего. Надо соблюдать стандарт, если он есть.
>

Ну, вам-то вот теперь с Романом всё ясно, а люди по прежнему пытаются
понять, что же делать... Но это не важно, вам ведь на большинство из
них плевать, поскольку у них винда... С другой стороны, будь у них
Linux, вам бы на них было также плевать, просто отговорки вы бы
находили другие...

Теперь о плюс первом варианте... Начиная с версии 1.3.1 в proftpd
добавлена поддержка пресловутого rfc2640
http://www.proftpd.org/docs/modules/mod_lang.html
Сборка с поддержкой этого решения (опция --enable-nls) отсутствует
даже в Fedora. Да и толку в нём пока не много. Ни один клиент, даже
lftp, не знает команды LANG, глубокий сакральный смысл которой для
меня пока остаётся загадкой ибо поддержки динамического
перекодирования в этом релизе всё равно нет...

Я не знаю кому там, что стало теперь понятно, а мне стало ясно, что
использовать на практике rfc2640 довольно не просто. И уж конечно не
позволит решить все проблемы сейчас... А кормить всех сказками как
будет круто потом - дело не хитрое...

Есть надежда, что более адекватным решением окажется proftpd-1.3.2,
где для модуля mod_lang заявлена поддержка опции UseEncoding... Вобще
этот тотже вариант 1, только узаконенный в виде модуля... Ибо клиентов
не быстро исправишь, а работать нужно прямо сейчас...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Paul P Komkoff Jr]

Replying to Nikolay Baranoff:
> 2008/4/26 Paul P Komkoff Jr <i@stingr.net>:
> >  Держать файлы на ФС без DACL - криво.
> >  ограничение на длину имени в 255 символов - криво.
> Капитан Очевидность, вы?

Так-то!

> >  Неверно. SMB гораздо лучше http даже для одностороннего обмена.
> smb://google.com ? Самому не смешно?
> А в локалках да.

В локалках.

> >  sshfs - говно, очень медленно оно.
> Предложи вариант лучше для задачи "перекинуть пару файлов между
> unix-хостами А и B". ssh там есть искаропки, любое другое надо ставить
> и настраивать - стоит ли делать это ради пары файлов?

Про винду ты занимаешь противоположную позицию, а именно - "неважно
что там из коробки и по умолчанию, виндузчтники должны делать так-то и
так-то".

> В зависимости от задачи. Если файлопомойку хотим видит из интернетов?
> Если машин много и ими управляют разные люди? (районная локальная сеть
> провайдера)

Про винду ты занимаешь противоположную позицию и любую зависимость
решения от задачи исключаешь.

Чисто для поддержания холивора.

-- 
Paul P 'Stingray' Komkoff Jr // http://stingr.net/key <- my pgp key
 This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/28 Anton Kerfi <statkms71157@net.kht.ru>:
>  кроме того, что имена файлов по офтопиком в однобайтовых кодировках, они ещё
>  регистронезависимы, что сужает бутылочное горлышко до игольного ушка.
In Win32 namespace, any UTF-16 code unit (case insensitive) except
U+0000 (NUL) / (slash) \ (backslash) : (colon) * (asterisk) ?
(Question mark) " (quote) < (less than) > (greater than) and | (pipe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ntfs
На самом зависимы, регистр сохраняется в FS, но OS позволяет
обращаться к файлу вне зависимости от регистра.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/28 Paul P Komkoff Jr <i@stingr.net>:
>  Про винду ты занимаешь противоположную позицию, а именно - "неважно
>  что там из коробки и по умолчанию, виндузчтники должны делать так-то и
>  так-то".
Потому что под ней такой подход не работает, ввиду бедности поставки.
Впрочем искаропки там есть одно хорошее средство обмена файлами - SMB.
Для win2win самое оно.

>
>
>  > В зависимости от задачи. Если файлопомойку хотим видит из интернетов?
>  > Если машин много и ими управляют разные люди? (районная локальная сеть
>  > провайдера)
>  Про винду ты занимаешь противоположную позицию и любую зависимость
>  решения от задачи исключаешь.
Тут я намекаю о том, что если у нас связь только с соседом Васей - мы
можем делать там что хотим. А если мы высовываемся в интернеты, то тут
как бы стандарты надо соблюсти.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

2008/4/28 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>  #>  >  Отдавать в utf8 - наименее плохой вариант, но поскольку в стандарте
> #>  >  это не описано, лучше http.
>  #>  да, именно... но как тогда писать? как права на чтение ограничить?
>  И что получилось? Письмо из Простоквашино?
>  Ну, не очень-то корректно выдирать фразы из контекста...
Я ответил на вопрос "как права на чтение [с ftp] ограничить?":
>  >  Многие ftp-серверы имеют настройки т.н. upload folder, туда можно
>  >  записывать но читать оттуда нельзя. Используется для защиты от
>  >  китайских порно-ботов.
Видимо, актуально если выбрана схема ftp(прием файлов)+http(отдача).

>  >  >  с ftp они трудноустранимы? Не стоит кривить душой ради того, чтобы
>  >  >  поддержать любимую платформу...
>  >  Не стоит проецировать.
>  Провоцировать? Не стоит кричать, что всё круто, пока не удостоверился,
>  что предлагаемое подходит.
ПроЕцировать. В данном случае означает применять свою схему мышления
на других людей. Я не кривлю душой.
Насчет "подходит" - применение этого всего так толком описано не было.
Это к примеру может быть архив с варезами - тогда кириллица вообще не
нужна. Или хранилище персональных данных юзеров - тогда кодировку
можно на совести юзера оставить, в какой положил - в такой и читает.
Или средство для обмена файлами вида "один выложил - многие скачали.

>  >  >  В этом есть доля правды... вот только mount для sshfs не работает, по
>  >  >  умолчанию, есть некий fuse-
>  >  fuse-версия вполне хорошо работает. В ядре оно не нужно, я считаю.
>  Это кому как оно хорошо работает... Если для вас это хорошо, то я за
>  вас рад, но несколько сочувствую тем, кому вы попытаетесь такое вот
>  удобство предложить... Я про код этого чуда программной мысли вообще
>  молчу - вы его сами-то видели? Оно, по определению, работать хорошо не
>  умеет... Ну, файлики по сети в консоли между двумя линуксами, да -
>  передаст... Но мне тогда проще обычный scp или даже mc... Смысл в
>  такой файловой системе?
Ну я как бы через sshfs-mount смотрю HDTV. Никаких проблем при этом не
испытываю. Что я неправильно делаю?

>  Зато мнение имеете обо всём университете...
Вы, как я понял, имеете мнение обо всем Интернете...

>  >  Не нужно размахивать жупелом красноглазия.
>  Вы, я полагаю существенно отклонились от темы... Вопрос был в том, что
>  русские имена на ftp не работают... Кроме того, что не стоит для этого
Были предложены работающие варианты:
1) есть самба где они работают.
1.1) если самба не подходит, есть http
2) есть 2 способа их починить - кривой и некривой
2.1)криво - прибить гвоздями любую однобайтную кодировку. теряем все
что в нее не влезет
2.1.1)менее криво - прибить гвоздями юникод
2.2)не криво - поддерживаем rfc2640

>  вообще использовать ftp (это понятно, что ssh лучше). Но для клиентов
ssh лучше для не подготовленных дополнительно двух *nix машин, читайте
внимательнее.

>
>  Так вот... Сначала вы призываете использовать utf8, предлагая
utf8 - не моя прихоть, а стандарт.
>  повсеместно переходить на кучу непонятных софтин и известную
Непонятных, простите, кому? Мне вот все понятно.
>  filezilla. Потом заявляете, что на виндовых пользователей вам вообще
>  плевать... И кто из нас теперь троль?
А вот этого я не заявлял. Я лишь сказал, что не проводил большого
исследования виндовых ftp-клиентов потому что во-первых нашел как
минимум один удовлетворяющий моим нуждам и успокоился, а во-вторых -
для меня уже перестал быть актуальным поиск виндовых клиентов, просто
потому что негде стало их запускать.

>  А в итоге получается так, что вариантов на самом деле три + один (о
>  последнем ниже)...
>  1) найти патч для proftpd-1.3 и забыть про проблемы
>  Например, в ALT Linux уже давно готова сборка 1.3.0 с поддержкой iconv:
>  http://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2008-January/013143.html
Никто не спорит что это будет работать. Только нужно быть заранее
увереным, что никому не понадобятся символы, не являющиеся
подмножеством cp1251. А также что не появятся посетители, использующие
другую кодировку.

>  2) сделать маргинальный ресурс на utf8 и рассказывать всем, что юникод
>  рулит, а все удобные проги кривые...
А желания под браузер mosaic сайты затачивать не возникает?
Если софт не отвечает современным стандартам, от него избавляются.

>  3) забить на ftp и юзать sshfs или ещё что... Что предложите на винде?
SMB, очевидно.

>  Ну, вам-то вот теперь с Романом всё ясно, а люди по прежнему пытаются
>  понять, что же делать... Но это не важно, вам ведь на большинство из
Ну нет однозначного ответа, у каждого из них свои недостатки.
>  них плевать, поскольку у них винда... С другой стороны, будь у них
>  Linux, вам бы на них было также плевать, просто отговорки вы бы
>  находили другие...
Да чего уж мелочиться, я тот самый Bastard Operator From Hell и я
ненавижу юзеров лютой ненавистью. Так-то.

>  Теперь о плюс первом варианте... Начиная с версии 1.3.1 в proftpd
>  добавлена поддержка пресловутого rfc2640
>  http://www.proftpd.org/docs/modules/mod_lang.html
Слава б-гу.

>  Сборка с поддержкой этого решения (опция --enable-nls) отсутствует
>  даже в Fedora. Да и толку в нём пока не много. Ни один клиент, даже
>  lftp, не знает команды LANG, глубокий сакральный смысл которой для
>  меня пока остаётся загадкой ибо поддержки динамического
Оно скорее для выбора языка. A new command "LANG" is added to the FTP
command set to allow
   server-FTP process to determine in which language to present server
   greetings and the textual part of command responses.
>  перекодирования в этом релизе всё равно нет...
Динамическое перекодирование на сервере с поддержкой rfc2640 на обоих
концах не нужно. Ну а без rfc2640 валидны только 7-bit ASCII имена
файлов.
>
>  Я не знаю кому там, что стало теперь понятно, а мне стало ясно, что
>  использовать на практике rfc2640 довольно не просто. И уж конечно не
Дело клиента - сказать FEAT, услышать в ответ UTF8 и принимать имена в
соответствующей кодировке. Перекодировка, если нужна, проивзодится на
стороне клиента. Смысла при этом передавать данные в 1-байтной
кодировке - никакого.

>  Есть надежда, что более адекватным решением окажется proftpd-1.3.2,
>  где для модуля mod_lang заявлена поддержка опции UseEncoding... Вобще
>  этот тотже вариант 1, только узаконенный в виде модуля... Ибо клиентов
>  не быстро исправишь, а работать нужно прямо сейчас...
Я понимаю желание поддержать зоопарк клиентов, но многие из них
банально не поддерживаются и их невозможно поддерживать вечно.

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Nikolay.

Вы писали 28 апреля 2008 г., 22:34:55:

>>  кроме того, что имена файлов по офтопиком в однобайтовых кодировках, они ещё
>>  регистронезависимы, что сужает бутылочное горлышко до игольного ушка.
NB> In Win32 namespace, any UTF-16 code unit (case insensitive) except
NB> U+0000 (NUL) / (slash) \ (backslash) : (colon) * (asterisk) ?
NB> (Question mark) " (quote) < (less than) > (greater than) and | (pipe)
NB> http://en.wikipedia.org/wiki/Ntfs
NB> На самом зависимы, регистр сохраняется в FS, но OS позволяет
NB> обращаться к файлу вне зависимости от регистра.

"Может то он может, да кто ж ему даст!" (с)бородатый анекдот

Создай штатными средствамии венды в одном каталоге файлы Foo.bar и
foo.Bar ;)

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Nikolay Baranoff]

> "Может то он может, да кто ж ему даст!" (с)бородатый анекдот
> Создай штатными средствамии венды в одном каталоге файлы Foo.bar и
> foo.Bar ;)
Никто, конечно. Но инструмент (в FS) ― есть (c) ;)

Re: [Sarlug] проблема с proftpd

[Anton Kerfi]

В сообщении от 29 апреля 2008 05:34 Nikolay Baranoff написал(a):
> In Win32 namespace, any UTF-16 code unit (case insensitive) except
> U+0000 (NUL) / (slash) \ (backslash) : (colon) * (asterisk) ?
> (Question mark) " (quote) < (less than) > (greater than) and | (pipe)
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ntfs
не забывайте о совместимости, хотя понятие совместимости для офтопика такое 
кривое и недорезаное, или точнее криво обрезанное, так что реализация UTF-16 
красуется только в интерфейсах GUI, но нормально не реализовано в интерфейсах 
FS. Таким образом корректнее будет говорить об имеющейся функциональности, а 
не о нереализованных возможностях, которые обещает API.
-- 
Доброе время суток

Лукаш Антон
ICQ:492979219