Saratov Linux User Group
 help / color / mirror / Atom feed
* [Sarlug] SFD 2016
@ 2016-09-17 10:46 Evgeny Sinelnikov
    0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Evgeny Sinelnikov @ 2016-09-17 10:46 UTC (permalink / raw)
  To: Saratov Linux User Group Maillist
  Cc: Екатерина
	Алексаненкова

Здравствуйте,

Хочу поздравить всех с очередным наступившим Днём Свободы ПО.
Год за годом мы проводили это мероприятия в разных форматах.

Сегодня я решил подытожить одну из мыслей по этому поводу в этой статье:
http://mastersin.livejournal.com/8710.html

Она называется "Право поделиться."
Вообще, я рассчитывал, что те, кто её прочтут помогут мне заполнить
таблицу, которую я в ней привожу. Собственно, это может быть ближайшим
поводом и понятным общим делом.

Честно говоря, хотелось понять и оценить: "А какими, собственно,
технологиями обладает сообщество? И в каком объёме и качестве имеются
компетенции по использованию этих технологий на практике?"

Многие технические задачи, которые мы решали, в рамках подготовки
наших мероприятий, были как раз примерами демонстрации таких
компетенций. Но мы не смотрели на сам факт  наличия таких компетенций,
как на ценность. В этом году я предлагаю из так рассмотреть.

С праздником!
Для оживления процесса на сегодня предлагаю использовать хештег
#sfdsaratov совместно с хештегами #sfd и #sfd2016 в контакте и
твиттере.

PS: Со своей стороны хочу добавить, что если кому-то интересно
встретиться, то есть возможность собраться. Не вполне в центре, но в
пределах досягаемости.

В общем, если кто хочет SFD, приглашаю.
Звоните, пишите: +79172075396


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  @ 2016-09-17 18:37     ` Daniil Bratashov
    0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Daniil Bratashov @ 2016-09-17 18:37 UTC (permalink / raw)
  To: sarlug

On Sat, 17 Sep 2016 21:29:25 +0300
Eugene Horohorin <eugene@horohorin.com> wrote:

> У меня нормально открывается

Алексея, я думаю, несколько смутил оригинальный цвет фона в стиле 
"...красный цвет на рыжем фоне не использовал никто..." из эпохи
вменяемого Юрия Нестеренко.

WBR, Даниил Браташов.


^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  @ 2016-09-18 12:13         ` Evgeny Sinelnikov
  2016-09-18 14:52           ` Aleksei Sinitsyn
  0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Evgeny Sinelnikov @ 2016-09-18 12:13 UTC (permalink / raw)
  To: Saratov Linux User Group Maillist
  Cc: Екатерина
	Алексаненкова

Мне кажется, что не стоит рассматривать именно программиста.

Компьютерными программами сейчас пользуются многие, если не сказать,
что почти все. Завтра уже не будет человека, который в детстве не
держал смартфон или планшет.

Кстати, свободных программ, которые бы велись сообществом под
мобильные платформы вообще не видно особо. Ну, есть firefox, но это не
конечный продукт для пользователя, а браузерная платформа для запуска
web-приложений. Многое доступно в режиме "на попробовать" и часто
этого хватает. Многое доступно Freeware, но оно потом "бац" и уже не
Freeware. У меня нет пока на этот счёт чётко выраженной позиции, но
думаю, что у FSF есть. Стоит её вырабатывать.

Ну, а право поделиться требуется каждый раз, когда вы хотите что-то
кому-то отдать. Даже когда продаёте. Даже если это не софт часто
бывает, что софт прилагается. И у вас либо есть право поделиться, либо
вы за саму возможность кому-то что-то отдать сами что-то должны.

В мире софта это, вроде бы, не должно быть так. Но его сводят к тому,
что бы было только так. Иначе вами уже невозможно управлять.
Контролировать вас уже не получится экономическими способами. А цель
определённого подхода именно в этом и состоит - свести весь контроль к
экономическому контролю, на некоторыми исключениями, по поводу которых
компромисс решается отдельно.
______________________________


Итого. Рад, что нашлись те, кто осилил прочесть мою статью. Я учту
пожелания в плане читабельности. Буду писать ещё... ;)

Теперь вопрос такой. Я предложил классифицировать и оценить доступные
открытые технологии. При этом я уверен, что я не один такой умный.
Может быть кто-то знает примеры ресурсов, где подобная классификация
уже выполнена. Может быть иначе, может быть частично, может быть в
ином контексте. Было бы неплохо опереться на такие ресурсы, если они
есть.

Ну, и вопросы такие возникают:
- Что вы думаете про классификацию доступных открытых технологий и компетенций?
- Какой ресурс больше подойдёт, для сбора такого рода информации?
- Обычное wiki или что-то большее?



17 сент. 2016 г. 9:53 PM пользователь "Aleksei Sinitsyn"
<a.sinitsin@gmail.com> написал:
>
> 17 сент. 2016 г. 9:37 PM пользователь "Daniil Bratashov" <dn2010@gmail.com> написал:
> >
> > On Sat, 17 Sep 2016 21:29:25 +0300
> > Eugene Horohorin <eugene@horohorin.com> wrote:
> >
> > > У меня нормально открывается
> >
> > Алексея, я думаю, несколько смутил оригинальный цвет фона в стиле
> > "...красный цвет на рыжем фоне не использовал никто..." из эпохи
> > вменяемого Юрия Нестеренко.
> >
>
> Ты знал!
>
> Впрочем, предлагаю лучше высказывать по теме содержания. А то я не программист и не пишу программы чтобы их дарить.


Ну, я не против. Стиль ужасный надо сменить. Я сделаю это к концу
недели. Вопрос: "Какой?"

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  2016-09-18 12:13         ` Evgeny Sinelnikov
@ 2016-09-18 14:52           ` Aleksei Sinitsyn
  2016-09-18 17:54             ` Evgeny Sinelnikov
  0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Aleksei Sinitsyn @ 2016-09-18 14:52 UTC (permalink / raw)
  To: sin, Saratov Linux User Group Maillist

18.09.16, Evgeny Sinelnikov<gmastersin@gmail.com> написал(а):
> Мне кажется, что не стоит рассматривать именно программиста.
>
> Компьютерными программами сейчас пользуются многие, если не сказать,
> что почти все. Завтра уже не будет человека, который в детстве не
> держал смартфон или планшет.
>
> Кстати, свободных программ, которые бы велись сообществом под
> мобильные платформы вообще не видно особо. Ну, есть firefox, но это не
> конечный продукт для пользователя, а браузерная платформа для запуска
> web-приложений. Многое доступно в режиме "на попробовать" и часто
> этого хватает. Многое доступно Freeware, но оно потом "бац" и уже не
> Freeware. У меня нет пока на этот счёт чётко выраженной позиции, но
> думаю, что у FSF есть. Стоит её вырабатывать.
>
> Ну, а право поделиться требуется каждый раз, когда вы хотите что-то
> кому-то отдать. Даже когда продаёте. Даже если это не софт часто
> бывает, что софт прилагается. И у вас либо есть право поделиться, либо
> вы за саму возможность кому-то что-то отдать сами что-то должны.
>
> В мире софта это, вроде бы, не должно быть так. Но его сводят к тому,
> что бы было только так. Иначе вами уже невозможно управлять.
> Контролировать вас уже не получится экономическими способами. А цель
> определённого подхода именно в этом и состоит - свести весь контроль к
> экономическому контролю, на некоторыми исключениями, по поводу которых
> компромисс решается отдельно.

 Если эту программу писал не я, то не мне и решать на каких условиях
отдавать её людям, нет? Передавать другим я могу только на тех
условиях. на которых получил. А принимать решение об условиях может
только тот, кто сделал.

> ______________________________
>
>
> Итого. Рад, что нашлись те, кто осилил прочесть мою статью. Я учту
> пожелания в плане читабельности. Буду писать ещё... ;)
>
> Теперь вопрос такой. Я предложил классифицировать и оценить доступные
> открытые технологии. При этом я уверен, что я не один такой умный.
> Может быть кто-то знает примеры ресурсов, где подобная классификация
> уже выполнена. Может быть иначе, может быть частично, может быть в
> ином контексте. Было бы неплохо опереться на такие ресурсы, если они
> есть.
>
> Ну, и вопросы такие возникают:
> - Что вы думаете про классификацию доступных открытых технологий и
> компетенций?
> - Какой ресурс больше подойдёт, для сбора такого рода информации?
> - Обычное wiki или что-то большее?
>

 На мой взгляд все программы можно разделить на "веб приложения" и
"непонятно зачем нужные".

>
>
> 17 сент. 2016 г. 9:53 PM пользователь "Aleksei Sinitsyn"
> <a.sinitsin@gmail.com> написал:
>>
>> 17 сент. 2016 г. 9:37 PM пользователь "Daniil Bratashov"
>> <dn2010@gmail.com> написал:
>> >
>> > On Sat, 17 Sep 2016 21:29:25 +0300
>> > Eugene Horohorin <eugene@horohorin.com> wrote:
>> >
>> > > У меня нормально открывается
>> >
>> > Алексея, я думаю, несколько смутил оригинальный цвет фона в стиле
>> > "...красный цвет на рыжем фоне не использовал никто..." из эпохи
>> > вменяемого Юрия Нестеренко.
>> >
>>
>> Ты знал!
>>
>> Впрочем, предлагаю лучше высказывать по теме содержания. А то я не
>> программист и не пишу программы чтобы их дарить.
>
>
> Ну, я не против. Стиль ужасный надо сменить. Я сделаю это к концу
> недели. Вопрос: "Какой?"

 Женя, только не говори что для тебя нужно выбрать оформление твоего
ЖЖ. Впрочем, если ты на самом деле спрашиваешь, то рискну ответить:
попробуй взять то, что идёт по умолчанию. Не в курсе что там за
оформление, но почти уверен что по умолчанию будет стоять что нибудь
приемлемое.

> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  2016-09-18 14:52           ` Aleksei Sinitsyn
@ 2016-09-18 17:54             ` Evgeny Sinelnikov
  2016-09-18 19:59               ` Aleksei Sinitsyn
  0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Evgeny Sinelnikov @ 2016-09-18 17:54 UTC (permalink / raw)
  To: Saratov Linux User Group Maillist
  Cc: Екатерина
	Алексаненкова

18 сентября 2016 г., 17:52 пользователь Aleksei Sinitsyn
<a.sinitsin@gmail.com> написал:
> 18.09.16, Evgeny Sinelnikov<gmastersin@gmail.com> написал(а):
>> Мне кажется, что не стоит рассматривать именно программиста.
>>
>> Компьютерными программами сейчас пользуются многие, если не сказать,
>> что почти все. Завтра уже не будет человека, который в детстве не
>> держал смартфон или планшет.
>>
>> Кстати, свободных программ, которые бы велись сообществом под
>> мобильные платформы вообще не видно особо. Ну, есть firefox, но это не
>> конечный продукт для пользователя, а браузерная платформа для запуска
>> web-приложений. Многое доступно в режиме "на попробовать" и часто
>> этого хватает. Многое доступно Freeware, но оно потом "бац" и уже не
>> Freeware. У меня нет пока на этот счёт чётко выраженной позиции, но
>> думаю, что у FSF есть. Стоит её вырабатывать.
>>
>> Ну, а право поделиться требуется каждый раз, когда вы хотите что-то
>> кому-то отдать. Даже когда продаёте. Даже если это не софт часто
>> бывает, что софт прилагается. И у вас либо есть право поделиться, либо
>> вы за саму возможность кому-то что-то отдать сами что-то должны.
>>
>> В мире софта это, вроде бы, не должно быть так. Но его сводят к тому,
>> что бы было только так. Иначе вами уже невозможно управлять.
>> Контролировать вас уже не получится экономическими способами. А цель
>> определённого подхода именно в этом и состоит - свести весь контроль к
>> экономическому контролю, на некоторыми исключениями, по поводу которых
>> компромисс решается отдельно.
>
>  Если эту программу писал не я, то не мне и решать на каких условиях
> отдавать её людям, нет? Передавать другим я могу только на тех
> условиях. на которых получил. А принимать решение об условиях может
> только тот, кто сделал.
>

Вот... Вот это оно - непонимание. Причём тут твоя программа или не
твоя? Вот такое ощущение, что все сидят на винде и приходят в мир
открытого ПО из какого проприетарного ада.

Представим условный, благой мир свободного ПО. Представим, что мы в
нём живём. Какая тебе разница, кто написал программу, если условия GPL
- это норма де-факто и ты не собираешься её менять? Тебе не нужно
бороться за право поделиться. Как рабу, получившему право свободы,
тебе не нужно все время оговаривать и пересматривать у хозяина
условия, на которых ты получил своё право свободы. Оно у тебя просто
есть.

А если кто-то написал программу, и решил изменить лицензию, сделать
свой код закрытым?
Тут ответ прост. Можно считать, что автор пропал, он ушёл, его нет.
Исходный же вариант кода, если он остался, можно продолжить.

Тут вопрос вот какой: "А возникло ли сообщество вокруг оригинального
кода?" Если да, то для операции смены лицензии потребуется согласие
всего коллектива. И тут ответ очень прост: "Для сложившегося проекта,
вокруг которого было оформлено сообщество, проблема смены лицензии
практически не актуальна."


Именно поэтому, кстати, некоторые игроки, например RedHat, стали
вводить ограничения на возможность участия, требуя  явного, по сути,
отказа от авторского права для новых участников:
https://www.freeipa.org/page/Contribute/Code
http://www.freeipa.org/images/2/2b/GenericCLA.pdf



>> ______________________________
>>
>>
>> Итого. Рад, что нашлись те, кто осилил прочесть мою статью. Я учту
>> пожелания в плане читабельности. Буду писать ещё... ;)
>>
>> Теперь вопрос такой. Я предложил классифицировать и оценить доступные
>> открытые технологии. При этом я уверен, что я не один такой умный.
>> Может быть кто-то знает примеры ресурсов, где подобная классификация
>> уже выполнена. Может быть иначе, может быть частично, может быть в
>> ином контексте. Было бы неплохо опереться на такие ресурсы, если они
>> есть.
>>
>> Ну, и вопросы такие возникают:
>> - Что вы думаете про классификацию доступных открытых технологий и
>> компетенций?
>> - Какой ресурс больше подойдёт, для сбора такого рода информации?
>> - Обычное wiki или что-то большее?
>>
>
>  На мой взгляд все программы можно разделить на "веб приложения" и
> "непонятно зачем нужные".

Ну, это, конечно, не так вовсе. Многие технологии
профессионализировалось, существенно сузив свою аудиторию. Большинство
оказалось оторвано от реальных технологических проблем. Меня удивляет
позиция, что всё резко стало не актуальным. Произошёл тот же процесс
порабощения, который оформляется через механизм разделения труда.

Те, кто работают - проблемы знают. У остальных создаётся впечатление,
что проблем нет. Ну, а рулят те, кто понимает. Рубит фишку, так
сказать.


>>
>>
>> 17 сент. 2016 г. 9:53 PM пользователь "Aleksei Sinitsyn"
>> <a.sinitsin@gmail.com> написал:
>>>
>>> 17 сент. 2016 г. 9:37 PM пользователь "Daniil Bratashov"
>>> <dn2010@gmail.com> написал:
>>> >
>>> > On Sat, 17 Sep 2016 21:29:25 +0300
>>> > Eugene Horohorin <eugene@horohorin.com> wrote:
>>> >
>>> > > У меня нормально открывается
>>> >
>>> > Алексея, я думаю, несколько смутил оригинальный цвет фона в стиле
>>> > "...красный цвет на рыжем фоне не использовал никто..." из эпохи
>>> > вменяемого Юрия Нестеренко.
>>> >
>>>
>>> Ты знал!
>>>
>>> Впрочем, предлагаю лучше высказывать по теме содержания. А то я не
>>> программист и не пишу программы чтобы их дарить.
>>
>>
>> Ну, я не против. Стиль ужасный надо сменить. Я сделаю это к концу
>> недели. Вопрос: "Какой?"
>
>  Женя, только не говори что для тебя нужно выбрать оформление твоего
> ЖЖ. Впрочем, если ты на самом деле спрашиваешь, то рискну ответить:
> попробуй взять то, что идёт по умолчанию. Не в курсе что там за
> оформление, но почти уверен что по умолчанию будет стоять что нибудь
> приемлемое.

Спасибо, из лени может так и сделаю.
Но вопрос был о том, к концу какой недели. ;)



-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  2016-09-18 17:54             ` Evgeny Sinelnikov
@ 2016-09-18 19:59               ` Aleksei Sinitsyn
  2016-09-18 20:20                 ` Evgeny Sinelnikov
  0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Aleksei Sinitsyn @ 2016-09-18 19:59 UTC (permalink / raw)
  To: sin, Saratov Linux User Group Maillist

18.09.16, Evgeny Sinelnikov<sin@altlinux.ru> написал(а):
> 18 сентября 2016 г., 17:52 пользователь Aleksei Sinitsyn
> <a.sinitsin@gmail.com> написал:
>> 18.09.16, Evgeny Sinelnikov<gmastersin@gmail.com> написал(а):
>>> Мне кажется, что не стоит рассматривать именно программиста.

>>  Если эту программу писал не я, то не мне и решать на каких условиях
>> отдавать её людям, нет? Передавать другим я могу только на тех
>> условиях. на которых получил. А принимать решение об условиях может
>> только тот, кто сделал.
>>
>
> Вот... Вот это оно - непонимание. Причём тут твоя программа или не
> твоя? Вот такое ощущение, что все сидят на винде и приходят в мир
> открытого ПО из какого проприетарного ада.
>

 Наверно.

 Скажи, если я не имел отношения к созданию данной программы, какое
значение имеет моё мнение об условиях распространения? На мой взгляд,
чуть менее чем никакое. Ну вот например получил я неким образом
фотошоп и внезапно захотел им поделиться. По лицензии GPL. Другое
дело, если вдруг адоб решит выпустить этот свой фотошоп под GPL, его
мнение в данном вопросе несомненно будет иметь вес и значение.


>>  На мой взгляд все программы можно разделить на "веб приложения" и
>> "непонятно зачем нужные".
>
> Ну, это, конечно, не так вовсе. Многие технологии
> профессионализировалось, существенно сузив свою аудиторию. Большинство
> оказалось оторвано от реальных технологических проблем. Меня удивляет
> позиция, что всё резко стало не актуальным. Произошёл тот же процесс
> порабощения, который оформляется через механизм разделения труда.
>

 Наверно мы опять не совсем поняли друг друга. Конечно я слегка
утрировал. Но тут дело в том что мы смотрим с разных сторон, на разные
вещи и видим разную картину.

 Вот давай рассмотрим умозрительный пример. Положим у тебя есть
фотоаппарат. И положим тебе нужно хранить своё фото. И ещё иногда
смотреть самому а иногда показывать кому нибудь. Например ты для этих
целей можешь использовать дигикам. Отличная программа, ты расставил
метки, когда я пришёл к тебе в гости ты в один присест показал мне все
мои рожи. Но положим что у тебя два компьютера. Например ноутбук и
телефон. И ты хочешь смотреть свои фото со всеми метками с обоих
устройств. А ещё иногда показывать супруге. И когда однажды тебе
надоело таскать с собой ноутбук ты вдруг подумал а не положить ли тебе
это всё в облако. Например в гугль фото. Но мы же тут все параноики,
опять же гугль не в полной мере свободный, и тут ты можешь задуматься
а не завести ли себе некий аналог яндекс фоток, с фотоаппаратом и
натурщицами? Вон на том распбери пи, что под подоконником на жвачку
прилеплен. Например вот эти яндекс фотки: http://piwigo.org/

 А зачем вообще, если так подумать, людям нужны программы? На самом
деле людям программы не нужны вообще. Людям нужно хранить и
обрабатывать данные. Фото например. Или бухгалтеру нужно баланс
предприятия. Или узнать рецепт приготовления вон того пирога, что
вчера у соседки пробовала. И для значительной части задач веб
приложение может оказаться удобнее. Например список покупок: куда как
лучше если он присутствует в одном виде на всех терминалах у каждого
участника хозяйства. Хотя это мы тут все и так знаем, что выбор
решения определяется задачей.

 Впрочем, на мой взгляд и веб приложения тоже не нужны. Нужно некое
ядро обработки данных, но это уже совсем другая история.

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  2016-09-18 19:59               ` Aleksei Sinitsyn
@ 2016-09-18 20:20                 ` Evgeny Sinelnikov
  2016-09-19 17:07                   ` Aleksei Sinitsyn
  0 siblings, 1 reply; 8+ messages in thread
From: Evgeny Sinelnikov @ 2016-09-18 20:20 UTC (permalink / raw)
  To: Saratov Linux User Group Maillist
  Cc: Екатерина
	Алексаненкова

18 сентября 2016 г., 22:59 пользователь Aleksei Sinitsyn
<a.sinitsin@gmail.com> написал:
> 18.09.16, Evgeny Sinelnikov<sin@altlinux.ru> написал(а):
>> 18 сентября 2016 г., 17:52 пользователь Aleksei Sinitsyn
>> <a.sinitsin@gmail.com> написал:
>>> 18.09.16, Evgeny Sinelnikov<gmastersin@gmail.com> написал(а):
>>>> Мне кажется, что не стоит рассматривать именно программиста.
>
>>>  Если эту программу писал не я, то не мне и решать на каких условиях
>>> отдавать её людям, нет? Передавать другим я могу только на тех
>>> условиях. на которых получил. А принимать решение об условиях может
>>> только тот, кто сделал.
>>>
>>
>> Вот... Вот это оно - непонимание. Причём тут твоя программа или не
>> твоя? Вот такое ощущение, что все сидят на винде и приходят в мир
>> открытого ПО из какого проприетарного ада.
>>
>
>  Наверно.
>
>  Скажи, если я не имел отношения к созданию данной программы, какое
> значение имеет моё мнение об условиях распространения? На мой взгляд,
> чуть менее чем никакое. Ну вот например получил я неким образом
> фотошоп и внезапно захотел им поделиться. По лицензии GPL. Другое
> дело, если вдруг адоб решит выпустить этот свой фотошоп под GPL, его
> мнение в данном вопросе несомненно будет иметь вес и значение.
>

Непосредственное, Алексей.

Не существует никакого отдельного создателя в крупных открытых
проектах. Базар начинает работать только тогда, когда появляется
коллектив. И все частные, отдельные вопросы, касающиеся частного же
отдельного автора становятся второстепенны.

Кто есть субъект? Вот Adobe - это субъект, судя по твоим рассуждениям.
Но это коллективный субъект. Это не я, это некое опосредованное мы. А
по отношению к свободному ПО все время пытаются навязать некое
условное Я. Нет никакого Я. Либо это Мы. Либо оно не работает.

Иногда что-то отрабатывает. Иногда и что-то. Но ничего рабочего и
крупного такого не бывает.


>
>>>  На мой взгляд все программы можно разделить на "веб приложения" и
>>> "непонятно зачем нужные".
>>
>> Ну, это, конечно, не так вовсе. Многие технологии
>> профессионализировалось, существенно сузив свою аудиторию. Большинство
>> оказалось оторвано от реальных технологических проблем. Меня удивляет
>> позиция, что всё резко стало не актуальным. Произошёл тот же процесс
>> порабощения, который оформляется через механизм разделения труда.
>>
>
>  Наверно мы опять не совсем поняли друг друга. Конечно я слегка
> утрировал. Но тут дело в том что мы смотрим с разных сторон, на разные
> вещи и видим разную картину.
>
>  Вот давай рассмотрим умозрительный пример. Положим у тебя есть
> фотоаппарат. И положим тебе нужно хранить своё фото. И ещё иногда
> смотреть самому а иногда показывать кому нибудь. Например ты для этих
> целей можешь использовать дигикам. Отличная программа, ты расставил
> метки, когда я пришёл к тебе в гости ты в один присест показал мне все
> мои рожи. Но положим что у тебя два компьютера. Например ноутбук и
> телефон. И ты хочешь смотреть свои фото со всеми метками с обоих
> устройств. А ещё иногда показывать супруге. И когда однажды тебе
> надоело таскать с собой ноутбук ты вдруг подумал а не положить ли тебе
> это всё в облако. Например в гугль фото. Но мы же тут все параноики,
> опять же гугль не в полной мере свободный, и тут ты можешь задуматься
> а не завести ли себе некий аналог яндекс фоток, с фотоаппаратом и
> натурщицами? Вон на том распбери пи, что под подоконником на жвачку
> прилеплен. Например вот эти яндекс фотки: http://piwigo.org/
>
>  А зачем вообще, если так подумать, людям нужны программы? На самом
> деле людям программы не нужны вообще. Людям нужно хранить и
> обрабатывать данные. Фото например. Или бухгалтеру нужно баланс
> предприятия. Или узнать рецепт приготовления вон того пирога, что
> вчера у соседки пробовала. И для значительной части задач веб
> приложение может оказаться удобнее. Например список покупок: куда как
> лучше если он присутствует в одном виде на всех терминалах у каждого
> участника хозяйства. Хотя это мы тут все и так знаем, что выбор
> решения определяется задачей.

Ну, этот разговор мы уже вели неоднократно. Я пришёл здесь к такому
выводу. Это потребительство. То, что ты предлагаешь, в качестве
реально необходимого пользователю - это потребительство.

Невозможно вести речь о ценностях и целях в рамках интересов
потребителя. Речь идёт о крупномасштабном технологическом порабощении
в рамках всего человечества. А мы тут сводим проблему к удобству.
Рабом быть очень удобно. И нет никакой возможности вести всерьёз речь
о чём бы то ни было, если всё сводить к удобству потребителя.

Это красивый трюк. Логичный и рациональный, и тем очень опасный, что
когда вся логика трюка станет уже совсем очевидной, все сроки будут
упущены. Вообще непонятно, в каком смысле и кому эти сроки даны, и
можно ли вести речь о том, что они уже не вышли? Я думаю, что ещё нет.

Так вот. Не надо путать удобство и необходимость. Свобода не бывает
бесплатной. Каждый чем-то вынужден пожертвовать ради неё. Иначе он
будет порабощён. Это закономерность.

>
>  Впрочем, на мой взгляд и веб приложения тоже не нужны. Нужно некое
> ядро обработки данных, но это уже совсем другая история.

Кому? Кому оно нужно? Для какой цели?


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

* Re: [Sarlug] SFD 2016
  2016-09-18 20:20                 ` Evgeny Sinelnikov
@ 2016-09-19 17:07                   ` Aleksei Sinitsyn
  0 siblings, 0 replies; 8+ messages in thread
From: Aleksei Sinitsyn @ 2016-09-19 17:07 UTC (permalink / raw)
  To: sin, Saratov Linux User Group Maillist

18.09.16, Evgeny Sinelnikov<sin@altlinux.ru> написал(а):

>>>>> Мне кажется, что не стоит рассматривать именно программиста.
>>
>>>>  Если эту программу писал не я, то не мне и решать на каких условиях
>>>> отдавать её людям, нет?

>>> Вот... Вот это оно - непонимание. Причём тут твоя программа или не
>>> твоя?

>>  Скажи, если я не имел отношения к созданию данной программы, какое
>> значение имеет моё мнение об условиях распространения?

> Не существует никакого отдельного создателя в крупных открытых
> проектах. Базар начинает работать только тогда, когда появляется
> коллектив. И все частные, отдельные вопросы, касающиеся частного же
> отдельного автора становятся второстепенны.
>

 Но какое это отношение имеет к тому, как я, не программист а конечный
пользователь, смогу повлиять на выбор лицензии при создании программы?

> Кто есть субъект? Вот Adobe - это субъект, судя по твоим рассуждениям.
> Но это коллективный субъект. Это не я, это некое опосредованное мы. А
> по отношению к свободному ПО все время пытаются навязать некое
> условное Я. Нет никакого Я. Либо это Мы. Либо оно не работает.
>

 Кажется я понял, мы говорим о разных вещах. Ты говоришь не о том,
почему мне следует рассуждать о выборе лицензии при создании
программы, а о противопоставлении "Я" и "Мы". Всё правильно, вы
программисты должны все вместе хорошо подумать при выборе лицензии для
создаваемого ПО.

>>>>  На мой взгляд все программы можно разделить на "веб приложения" и
>>>> "непонятно зачем нужные".
>>>
>>> Ну, это, конечно, не так вовсе.

>>  Наверно мы опять не совсем поняли друг друга.

>>  Вот давай рассмотрим умозрительный пример.
<...>
>> опять же гугль не в полной мере свободный, и тут ты можешь задуматься
>> а не завести ли себе некий аналог яндекс фоток, с фотоаппаратом и
>> натурщицами? Вон на том распбери пи, что под подоконником на жвачку
>> прилеплен. Например вот эти яндекс фотки: http://piwigo.org/
>>

> Ну, этот разговор мы уже вели неоднократно. Я пришёл здесь к такому
> выводу. Это потребительство. То, что ты предлагаешь, в качестве
> реально необходимого пользователю - это потребительство.
<...>
> Так вот. Не надо путать удобство и необходимость. Свобода не бывает
> бесплатной. Каждый чем-то вынужден пожертвовать ради неё. Иначе он
> будет порабощён. Это закономерность.
>

 Кажется мы опять не совсем правильно поняли друг друга. Мне кажется,
ты подумал что я рекомендую вместо своих программ использовать
сторонние, бесплатные сервисы. Если так, то это неверно. Я говорил о
том, что вместо обычных программ ты можешь использовать точно такие
же, но клиент-серверные. Разместив на одном из своих компьютеров
программу и пользуясь ей с любого из оставшихся своих компьютеров
через веб интерфейс.

 Наверно ты не пошёл по приведённой ссылке и подумал что это некий
бесплатный фотохостинг. Нет, это веб приложение предназначенное для
размещения на своих мощностях.

>>
>>  Впрочем, на мой взгляд и веб приложения тоже не нужны. Нужно некое
>> ядро обработки данных, но это уже совсем другая история.
>
> Кому? Кому оно нужно? Для какой цели?
>

 Тебе. И всем остальным.

 Для чего например тебе нужен компьютер? Думаю не ошибусь, сказав что
для хранения и обработки информации.

 Вот например хранение. Легко увидеть что если мы не можем найти в
нужный момент требуемые данные (или вещи), то это означает что у нас
нет этой информации (как и с физическими вещами). Из чего видна
важность хорошей организации хранения. Но как можно организовать
хорошее хранение? Какой критерий? Наверно при хранении одним из
основных критериев будет поиск. Нужный материал должно быть легко
найти. Но чем можно обеспечить хороший поиск? На мой взгляд
эффективнее всего это делает структура хранения. На мой взгляд, чем
полнее структура хранения отражает структуру материала, тем
эффективнее будет поиск.

 Или возьмём обработку. С одной стороны, обработка это вычислительные
мощности и алгоритмы. Но думаю не ошибусь если скажу что и здесь
структура материала может дать значительный эффект. Впрочем, если не
ошибаюсь это говорили многие, от Пайка до Брукса или Линуса.

 Когда я говорил о некоем ядре обработки данных, то имел в виду что
для работы с информацией необходимо работать не с дампами данных а с
семантикой. Но семантика это структура. Если ты построишь систему
обработки данных работающую непосредственно с семантикой в той или
иной степени схоже с тем, как это происходит а нашей нервной системе,
то рискну предположить что результат будет заметно эффективнее всего
что мы сегодня видим.

^ permalink raw reply	[flat|nested] 8+ messages in thread

end of thread, other threads:[~2016-09-19 17:07 UTC | newest]

Thread overview: 8+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed)
-- links below jump to the message on this page --
2016-09-17 10:46 [Sarlug] SFD 2016 Evgeny Sinelnikov
2016-09-17 18:37     ` Daniil Bratashov
2016-09-18 12:13         ` Evgeny Sinelnikov
2016-09-18 14:52           ` Aleksei Sinitsyn
2016-09-18 17:54             ` Evgeny Sinelnikov
2016-09-18 19:59               ` Aleksei Sinitsyn
2016-09-18 20:20                 ` Evgeny Sinelnikov
2016-09-19 17:07                   ` Aleksei Sinitsyn

Saratov Linux User Group

This inbox may be cloned and mirrored by anyone:

	git clone --mirror http://lore.altlinux.org/sarlug/0 sarlug/git/0.git

	# If you have public-inbox 1.1+ installed, you may
	# initialize and index your mirror using the following commands:
	public-inbox-init -V2 sarlug sarlug/ http://lore.altlinux.org/sarlug \
		sarlug@lists.lug.ru sarlug@lug.ru
	public-inbox-index sarlug

Example config snippet for mirrors.
Newsgroup available over NNTP:
	nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.sarlug


AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git