[Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Michael Zherebin]

Какой, однако, качественный наброс.

http://svarttestare.livejournal.com/91516.html
  

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Александр]

Имхо, не качественный наброс, а личное мнение, или даже мироззрение, свобода коего существует... =)

> Какой, однако, качественный наброс.
> http://svarttestare.livejournal.com/91516.html
> 

--
Александр

Почта с приветом находится здесь: http://mail.yandex.ru/promo/new/cards     

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

2 октября 2009 г. 1:06 пользователь Michael Zherebin <boza@boza.ru> написал:
>
> Какой, однако, качественный наброс.
>
> http://svarttestare.livejournal.com/91516.html
>


>>> Основная часть СПО - это мусор.

Как известно, основная часть "чего угодно" - это мусор.

 Миша, если у товарища недержание речи и приступ графоманства, то это
значит что теперь я должен читать его испражнения? Его обижает
существование СПО? Ну так меня тоже много чего в этом мире обижает.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Konstantin Baev]

Валентин Сайков пишет:
>
> Как было замечено в статье.... феерическая чушь.. Как то не 
> убедительно и основана на принципах 10 летней давности. Там 
> упоменалась Ubuntu 5.10 Сам лично ее ставил и не заметилубогости как 
> было написано. 
Все-таки время и прогресс имеют значение. Убунту 5.10 нельзя сравнивать, 
скажем, с 9.04. Раньше много на что было не взглянуть без слёз. И это 
был аргумент. Теперь он сильно ослаб.

-- 
Konstantin Baev

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Konstantin.

Вы писали 02 октября 2009 г., 12:06:49:

>> Как было замечено в статье.... феерическая чушь.. Как то не
>> убедительно и основана на принципах 10 летней давности. Там 
>> упоменалась Ubuntu 5.10 Сам лично ее ставил и не заметилубогости как 
>> было написано. 
KB> Все-таки время и прогресс имеют значение. Убунту 5.10 нельзя сравнивать, 
KB> скажем, с 9.04. Раньше много на что было не взглянуть без слёз. И это 
KB> был аргумент. Теперь он сильно ослаб.


А вот навстречу - испанский опыт внедрения СПО везде и всюду, включая
пенсионеров и домохозяек.
Госпрограмма на уровне провинции Эстремадура, которая была самой
бедной провинцией, и потом экономика резко рванула вверх. Похоже,
конечно, на рождественскую сказку, но все равно прочитать стоит.

http://lj.rossia.org/users/lqp/326839.html

Рекомендую читать всё, вместе с комментами.

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Валентин.

Вы писали 02 октября 2009 г., 13:30:33:

ВС> Linux в 2009 году приобрел совсем другой статус. Его можно без проблем
ВС> держать в качестве десктопной ОС. Единственная проблема это CAD системы.

Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Dmitry Agafonov]

> Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.

Kdenlive, cinelerra, kino, avidemux
Audacity, ardour
Scribus, inkscape, gimp

Для ремесленников инструменты и процесс очень важны.
Для Профи, настоящих Художников важна идея.
Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.


-- 
Dmitry Agafonov

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Alexandr Burachewskij]

> ВС> Linux в 2009 году приобрел совсем другой статус. Его можно без проблем
> ВС> держать в качестве десктопной ОС. Единственная проблема это CAD системы.
> Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.

Как сказать... Я использую под Windows XP тот же графический редактор, что и под MOPSLinux (GIMP), так обновить GIMP for Windows до свежей версии оказалось - "себе в убыток": свежая версия не даёт сохранять файлы в *.jpeg, а для меня этот "формат" как раз наиболее востребованный (и для самостоятельного использования, и для "заливки" на всякие форумы). Пришлось заново ставить старую версию.  Вдруг  и GIMP for Linux  тоже стал хуже прежнего?
А насчёт CAD я не понял. 
-- 
Alexandr (RexSep)

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Dmitry Agafonov]

> Это только громкие слова. Художник хочет тратить время на Идею, а не
> бороться с Инструментом делая шедевр <<пальцем на песке>>.

Плохому танцору? :)

Хотя лично я ничего не имею против "другого" ПО.
Просто я за свободное.
И я в курсе, что проблем тут куча, или две :(

-- 
Dmitry Agafonov

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Яков Попов]

да ну ладно вам... всё есть, нужен лишь человек, который вовремя покажет
нужный инструмент...

Вообще, по-моему, это правильно: есть GIMP, есть Photoshop. И последний
стоит нехилые деньги. И он того стоит! Зато: пока есть GIMP, Adobe будет
держать Photoshop "в форме". А если MS Windows по сути дорогая и
бестолковая, то - туда ей и дорога!


В Птн, 02/10/2009 в 13:35 +0400, Michael Zherebin пишет:
> Здравствуйте, Валентин.
> 
> Вы писали 02 октября 2009 г., 13:30:33:
> 
> ВС> Linux в 2009 году приобрел совсем другой статус. Его можно без проблем
> ВС> держать в качестве десктопной ОС. Единственная проблема это CAD системы.
> 
> Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
> 
> -- 
> С уважением,
>  Michael                          mailto:boza@boza.ru
> 
> 
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Яков Попов]

да ну вас... мне для домашних целей вполне хватает AVIDemux и
доп.плагинов к нему... Вам бы всё Premiere... Или вы каждый день делаете
Madagascar 1-2-3-etc?


В Птн, 02/10/2009 в 17:16 +0400, Eugene Horohorin пишет:
> я вообще удивлен что в качестве инструмента видеомонтажа не привели
> связку vim+gcc.
> 
> 2009/10/2 Eugene Suchkov <cityhawk.lists@gmail.com>:
> >
> >
> > 2009/10/2 Dmitry Agafonov <dmitry@agafonov.pp.ru>
> >>
> >> > Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
> >>
> >> Kdenlive, cinelerra, kino, avidemux
> >> Audacity, ardour
> >> Scribus, inkscape, gimp
> >>
> >> Для ремесленников инструменты и процесс очень важны.
> >> Для Профи, настоящих Художников важна идея.
> >> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.
> >>
> >
> > Это только громкие слова. Художник хочет тратить время на Идею, а не
> > бороться с Инструментом делая шедевр <<пальцем на песке>>.
> >
> > --
> > With best regards
> > Eugene A. Suchkov
> >
> > _______________________________________________
> > Sarlug mailing list
> > Sarlug@lists.lug.ru
> > https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug
> >
> 
> 
> 
> -- 
> У каждого в башке свои тараканы...
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Eugene Horohorin]

я вообще удивлен что в качестве инструмента видеомонтажа не привели
связку vim+gcc.

2009/10/2 Eugene Suchkov <cityhawk.lists@gmail.com>:
>
>
> 2009/10/2 Dmitry Agafonov <dmitry@agafonov.pp.ru>
>>
>> > Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
>>
>> Kdenlive, cinelerra, kino, avidemux
>> Audacity, ardour
>> Scribus, inkscape, gimp
>>
>> Для ремесленников инструменты и процесс очень важны.
>> Для Профи, настоящих Художников важна идея.
>> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.
>>
>
> Это только громкие слова. Художник хочет тратить время на Идею, а не
> бороться с Инструментом делая шедевр <<пальцем на песке>>.
>
> --
> With best regards
> Eugene A. Suchkov
>
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug
>



-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Dmitry.

Вы писали 02 октября 2009 г., 15:06:13:

>> Это только громкие слова. Художник хочет тратить время на Идею, а не
>> бороться с Инструментом делая шедевр <<пальцем на песке>>.

DA> Плохому танцору? :)

DA> Хотя лично я ничего не имею против "другого" ПО.
DA> Просто я за свободное.
DA> И я в курсе, что проблем тут куча, или две :(

Дада. Как мне в гимпе сделать цветокоррекцию картинки в цмыке?

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Dmitry Agafonov]

> Дада. Как мне в гимпе сделать цветокоррекцию картинки в цмыке?

Если на картинке хрень - мне без разницы попали ли цвета или нет...
Если отличная картинка - тоже.

Интересно иное: как будут отбиваться дизайнеры от экономных IT-внедренцев,
когда GEGL таки допилят, ибо однооконный интерфейс как бы уже :)

Дада. А Audacity и Kdenlive падают. Знаем.

-- 
Dmitry Agafonov

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

2 октября 2009 г. 23:07 пользователь Dmitry Agafonov
<dmitry@agafonov.pp.ru> написал:
>> Дада. Как мне в гимпе сделать цветокоррекцию картинки в цмыке?
>
> Если на картинке хрень - мне без разницы попали ли цвета или нет...
> Если отличная картинка - тоже.
>

 Строго говоря, действительно пользоваться хорошим инструментом лучше
чем плохим. Хотя для меня честно говоря, не очевидно чем фотошп может
быть лучше гимпа, но поверю на слово, что кроме привычных хоткеев у
него есть серьёзные преимущества.

 Но если для художника делающего рекламный плакат имеет смысл покупать
фотошоп, потому что он окупиться за два плаката, то для человека
занимающегося этим "для себя" 20-40 тыщ уже может быть дороговато. А
для моего баловства и гимпа с инкскейпом было избыточно, я и их до
конца не освоил.

> Интересно иное: как будут отбиваться дизайнеры от экономных IT-внедренцев,
> когда GEGL таки допилят, ибо однооконный интерфейс как бы уже :)
>

 Если дизайнер приносит столько денег, что покупка удобного для него
инструмента оправдана, то надо купить что он просит.

> Дада. А Audacity и Kdenlive падают. Знаем.
>

 Кстати, а раньше аудасити не падал. Мне знакомый говорит "падает" а я
и не верю, пока не выяснил что у него более новая версия и не поставил
такую-же.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

2 октября 2009 г. 12:12 пользователь Michael Zherebin <boza@boza.ru> написал:
> Здравствуйте, Konstantin.
>
> Вы писали 02 октября 2009 г., 12:06:49:
>
>>> Как было замечено в статье.... феерическая чушь.. Как то не
>>> убедительно и основана на принципах 10 летней давности. Там
>>> упоменалась Ubuntu 5.10 Сам лично ее ставил и не заметилубогости как
>>> было написано.
> KB> Все-таки время и прогресс имеют значение. Убунту 5.10 нельзя сравнивать,
> KB> скажем, с 9.04. Раньше много на что было не взглянуть без слёз. И это
> KB> был аргумент. Теперь он сильно ослаб.
>
>
> А вот навстречу - испанский опыт внедрения СПО везде и всюду, включая
> пенсионеров и домохозяек.
> Госпрограмма на уровне провинции Эстремадура, которая была самой
> бедной провинцией, и потом экономика резко рванула вверх. Похоже,
> конечно, на рождественскую сказку, но все равно прочитать стоит.
>
> http://lj.rossia.org/users/lqp/326839.html
>
> Рекомендую читать всё, вместе с комментами.
>

 Там в комментариях  про отчётность и форматы. Но там было проще,
делали с нуля и соответственно с форматами сразу стало ясно.

 А у нас, кстати, OO.o всё популярней.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[fisher]

Aleksei Sinitsyn пишет:
> ..., то для человека
> занимающегося этим "для себя" 20-40 тыщ уже может быть дороговато. А
> для моего баловства и гимпа с инкскейпом было избыточно, я и их до
> конца не освоил.
>   
+10
Сам гимпом балуюсь, создавая gif-анимашки для техподдержки софта (есть у 
них привычка просить скриншоты).... а вот больше для чего Gimp мне нужен 
- не нашёл

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

2 октября 2009 г. 14:55 пользователь Eugene Suchkov
<cityhawk.lists@gmail.com> написал:
>
>
> 2009/10/2 Dmitry Agafonov <dmitry@agafonov.pp.ru>
>>
>> > Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
>>
>> Kdenlive, cinelerra, kino, avidemux
>> Audacity, ardour
>> Scribus, inkscape, gimp
>>
>> Для ремесленников инструменты и процесс очень важны.
>> Для Профи, настоящих Художников важна идея.
>> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.
>>
>
> Это только громкие слова. Художник хочет тратить время на Идею, а не
> бороться с Инструментом делая шедевр <<пальцем на песке>>.
>

 Где он? Покажи мне этого художника?

 http://www.kenrockwell.com/tech/notcamera_russian

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Dmitry Agafonov]

>>> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051605200

-- 
Dmitry Agafonov

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Mihail Polushkin]

Статья из разряда - "О святые угодники, почему я такой праведный, а
меня окружают одни шлюхи и убийцы?"

03.10.09, Dmitry Agafonov<dmitry@agafonov.pp.ru> написал(а):
>>>> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.
>
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051605200
>
> --
> Dmitry Agafonov
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

5 октября 2009 г. 10:58 пользователь Mihail Polushkin
<mihailpolushkin@gmail.com> написал:
> Статья из разряда - "О святые угодники, почему я такой праведный, а
> меня окружают одни шлюхи и убийцы?"
>

 Статья на опере, или исходная, вызвавшая обсуждение? :) Или это общее
впечатление от атмосферы  обсуждения? :) Последнее - это да, у меня
тоже очень часто бывает :)

> 03.10.09, Dmitry Agafonov<dmitry@agafonov.pp.ru> написал(а):
>>>>> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.
>>
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051605200
>>

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Evgeny Sinelnikov]

3 октября 2009 г. 23:23 пользователь Aleksei Sinitsyn
<a.sinitsin@gmail.com> написал:
> 2 октября 2009 г. 14:55 пользователь Eugene Suchkov
> <cityhawk.lists@gmail.com> написал:
>>
>>
>> 2009/10/2 Dmitry Agafonov <dmitry@agafonov.pp.ru>
>>>
>>> > Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
>>>
>>> Kdenlive, cinelerra, kino, avidemux
>>> Audacity, ardour
>>> Scribus, inkscape, gimp
>>>
>>> Для ремесленников инструменты и процесс очень важны.
>>> Для Профи, настоящих Художников важна идея.
>>> Они хоть пальцем на песке сделают шедевр.
>>>
>>
>> Это только громкие слова. Художник хочет тратить время на Идею, а не
>> бороться с Инструментом делая шедевр <<пальцем на песке>>.
>>
>
>  Где он? Покажи мне этого художника?
>
>  http://www.kenrockwell.com/tech/notcamera_russian
>

Твои вопросы из разряда, "что мешает плохому танцору?" ;)

Но, они не технические. Речь не идёт о средствах для "гениев" и
"художественных талантах". Речь идёт об удобстве простых
"ремесленников", для которых важно:
- минимальность времени освоения инструмента;
- минимальность времени применения инструмента при многократном
типовом использовании;
- субъективные аспекты удобства, связанные с привычками;
- объективные аспекты удобства, связанные с эргономичностью инструмента.

Вы спор ведёте с разных позиций... Стоит учесть, что на
распространённость свободных программных систем влияют "ремесленники".
Роль "гениев" на массовое использование свободного ПО влияет, но в
гораздо меньшей степени. В ряде случаев, последних вообще можно не
учитывать...

Вот и получается, что спорите об одном, а практика показывает всё как
есть. Gimp многих не устраивает в силу того, что:
- у "ремесленников" есть свои привычки связанные с фотошопом - смена
требует времени, а соответственно личных усилий и денег... Стоимость
лицензий, конечно, образумит многих относительно стоимости, но
время... его не купишь...
- у "ремесленников" есть наработки в виде расширений, а для Gimp'a
нужно делать новые. А про это вообще мало, где написано... И снова тот
же вопрос времени и денег...
- ...

Вообще, ответы связанные с возможностями свободного ПО, по сравнению с
собственническим, имеют оттенок высокомерия, когда не учитывают
ограничений, о которых ведут речь, поднимая вопросы о тех или иных
"проблемах"...

В последнее время многие стали высказывать критику. Я полагаю, что их
игра слов - это логичная реакция на игру слов, которую ведут
"защитники" свободного ПО.

На деле, эти "защитники", не заинтересованы в продвижении свободного
ПО, поскольку игнорируют роль и проблемы "ремесленников"... "За что
боролись, на то и напоролись..."

Нет смысла вообще реагировать на критику свободного и открытого ПО
иначе, чем показывать на практике несостоятельность и необоснованность
нападок критиканов.

Но так ли не безосновательны, эти нападки? "Не дай мне повод", как
сказано в одной известной песне...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Mihail Polushkin]

Aleksei Sinitsyn <a.sinitsin@gmail.com> написал:
> Статья на опере, или исходная, вызвавшая обсуждение? :)
Исходная. Непойму, какая разница как называть программу. Работает.
Покопаться дают. BSD, MIT - те можно даже продавать как свои. Чего не
хватает-то? Прямо как у Алисы:

Глазами мертвой рыбы
Смотрели на свет.
Лепили потасовки
С того чего нет.
Подглядывали в щели,
На слухи велись,
Смакуя в червоточене слизь.

Гуглятина зацитировал последний пост. Прошу прощения.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Evgeny.

Вы писали 05 октября 2009 г., 12:12:09:


>>>> > Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
>>>> Scribus, inkscape, gimp
>>

ES> учитывать...

ES> Вот и получается, что спорите об одном, а практика показывает всё как
ES> есть. Gimp многих не устраивает в силу того, что:
ES> - у "ремесленников" есть свои привычки связанные с фотошопом

Хотя бы хоткеи. Вожжание мышкой в менюшках замедляет работу В РАЗЫ.

ES>  - смена
ES> требует времени, а соответственно личных усилий и денег... Стоимость
ES> лицензий, конечно, образумит многих относительно стоимости, но
ES> время... его не купишь...
ES> - у "ремесленников" есть наработки в виде расширений, а для Gimp'a
ES> нужно делать новые.

Угу. Покажите мне аналог хотя бы KAI * tools, Alien Skin и Digital
Anarchy для ГИМПа ;) Это минимум.

ES>  А про это вообще мало, где написано... И снова тот
ES> же вопрос времени и денег...
ES> - ...

ГИМП не устриавает
1) Оно не умеет другие цветовые пространства. Хотя бы CMYK. Нарисуй в гимпе
супермегаплакат и принеси его в типографию. Тебя или пошлют подальше
или возьмут денег за переделку.
2) Он не умеет работать в полиграфических единицах. Достаточно
спросить у апологета ГИМПа чем отличается английский дюйм от
французского.
3) Он еще много что не умеет. Хотя бы работа с масками в нем сделана
через жопу.

ГИМП писан программистами для программистов, для которых верх графики
- анимированный гиф.

ES> Вообще, ответы связанные с возможностями свободного ПО, по сравнению с
ES> собственническим, имеют оттенок высокомерия, когда не учитывают
ES> ограничений, о которых ведут речь, поднимая вопросы о тех или иных
ES> "проблемах"...

Ага. Когда количество этих проблем начинает превышать количество
профита...

ES> Нет смысла вообще реагировать на критику свободного и открытого ПО
ES> иначе, чем показывать на практике несостоятельность и необоснованность
ES> нападок критиканов.

Ага. Например, продемонстрировать номер "глянцевого" журнала,
сверстанного на СПО.

Бвахаха ;)

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Яков Попов]

Ну так переучивайтесь! И потом, если ваша работа замедляется в разы от менюшек, то вы - Профессионал. Ну так и купите профессиональный инструмент! Саратовский Линукс-центр может поставить вам Adobe Photoshop for Linux, равно как и многие дргие поставщики ;-P

Вы похожи на человека, который клянет городской транспорт, что тот медленный, неудобный, да и народу полно... Вот личный Porsche Cayenne - это да! Удобно, быстро... Дайте мне Porsche, и бесплатно!
А вам в ответ: чтобы доехать 1 раз в месяц от, скажем, набережной до Крытого, хватит и автобуса, и недорого. А вы: автобусы медленные и трясет, и тесно... Хочу Cayenne!

Я не знаю свободных аналогов только на CAD (и то только в случае, если нужен сопромат, а так худо-бедные КАДы есть), ну и на банковские программы (там чаще всего упирается в шифрование CryptoPro).

-- 
Яков Попов <j.a.popov@mail.ru>

В Пнд, 05/10/2009 в 17:16 +0400, Michael Zherebin пишет:
> Здравствуйте, Evgeny.
> 
> Вы писали 05 октября 2009 г., 12:12:09:
> 
> 
> >>>> > Видеомонтаж, звукомонтаж, полиграфия.
> >>>> Scribus, inkscape, gimp
> >>
> 
> ES> учитывать...
> 
> ES> Вот и получается, что спорите об одном, а практика показывает всё как
> ES> есть. Gimp многих не устраивает в силу того, что:
> ES> - у "ремесленников" есть свои привычки связанные с фотошопом
> 
> Хотя бы хоткеи. Вожжание мышкой в менюшках замедляет работу В РАЗЫ.
> 
> ES>  - смена
> ES> требует времени, а соответственно личных усилий и денег... Стоимость
> ES> лицензий, конечно, образумит многих относительно стоимости, но
> ES> время... его не купишь...
> ES> - у "ремесленников" есть наработки в виде расширений, а для Gimp'a
> ES> нужно делать новые.
> 
> Угу. Покажите мне аналог хотя бы KAI * tools, Alien Skin и Digital
> Anarchy для ГИМПа ;) Это минимум.
> 
> ES>  А про это вообще мало, где написано... И снова тот
> ES> же вопрос времени и денег...
> ES> - ...
> 
> ГИМП не устриавает
> 1) Оно не умеет другие цветовые пространства. Хотя бы CMYK. Нарисуй в гимпе
> супермегаплакат и принеси его в типографию. Тебя или пошлют подальше
> или возьмут денег за переделку.
> 2) Он не умеет работать в полиграфических единицах. Достаточно
> спросить у апологета ГИМПа чем отличается английский дюйм от
> французского.
> 3) Он еще много что не умеет. Хотя бы работа с масками в нем сделана
> через жопу.
> 
> ГИМП писан программистами для программистов, для которых верх графики
> - анимированный гиф.
> 
> ES> Вообще, ответы связанные с возможностями свободного ПО, по сравнению с
> ES> собственническим, имеют оттенок высокомерия, когда не учитывают
> ES> ограничений, о которых ведут речь, поднимая вопросы о тех или иных
> ES> "проблемах"...
> 
> Ага. Когда количество этих проблем начинает превышать количество
> профита...
> 
> ES> Нет смысла вообще реагировать на критику свободного и открытого ПО
> ES> иначе, чем показывать на практике несостоятельность и необоснованность
> ES> нападок критиканов.
> 
> Ага. Например, продемонстрировать номер "глянцевого" журнала,
> сверстанного на СПО.
> 
> Бвахаха ;)
> 
> -- 
> С уважением,
>  Michael                          mailto:boza@boza.ru
> 
> 
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Konstantin Baev]

Яков Попов пишет:
> Ну так переучивайтесь! И потом, если ваша работа замедляется в разы от менюшек, то вы - Профессионал. Ну так и купите профессиональный инструмент! Саратовский Линукс-центр может поставить вам Adobe Photoshop for Linux, равно как и многие дргие поставщики ;-P
>   
Получается, что модель разработки СПО не подразумевает, что в результате 
мы получим профессиональный инструмент. Только поделку для студентов или 
самописные девайс от гуру для гуру с документацией между строк кода. Это 
утрировано.

-- 
Konstantin Baev

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Nikolay Baranoff]

2009/10/5 Konstantin Baev <kipruss@mail.ru>:
> Получается, что модель разработки СПО не подразумевает, что в результате мы
> получим профессиональный инструмент. Только поделку для студентов или
> самописные девайс от гуру для гуру с документацией между строк кода. Это
> утрировано.
Ни одна модель разработки сама по себе этого не подразумевает. Для
достижения этого нужно наличие людей, имеющих видение конечного
результата и могущих сформулировать задачи, которые нужно для
достижения этого результата решить, и желательно при этом чтобы
виделся им таки инструмент профессионала, а не что-то иное.

--
WBR,
Nikolay Baranoff

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Evgeny Sinelnikov]

5 октября 2009 г. 17:19 пользователь Яков Попов <j.a.popov@mail.ru> написал:
> Ну так переучивайтесь! И потом, если ваша работа замедляется в разы от менюшек, то вы - Профессионал. Ну так и купите профессиональный инструмент! Саратовский Линукс-центр может поставить вам Adobe Photoshop for Linux, равно как и многие дргие поставщики ;-P
>

Снова уловка... :)

Когда речь заходит он конкретных недостатках мы отворачиваемся с
видом, "ну, вот и покупайте свой фотошоп"... А ведь чуть ранее
разговор шёл совсем другой. Что всё хорошо, что всего хватает...

Это такая игра в "хорошего" и "плохого"... "Хороший", говорит, что всё
отлично, а когда выясняется, что не всё так отлично, то выходит
"плохой" и отвечает, "ну, чего вы от этого хотели - это же не для
профессиональных задач..."

Ерунда какая-то получается... Давайте уж определимся, всё отлично или
не отлично... Где граница возможностей? Или эту информацию тоже
продают?

> Вы похожи на человека, который клянет городской транспорт, что тот медленный, неудобный, да и народу полно... Вот личный Porsche Cayenne - это да! Удобно, быстро... Дайте мне Porsche, и бесплатно!
> А вам в ответ: чтобы доехать 1 раз в месяц от, скажем, набережной до Крытого, хватит и автобуса, и недорого. А вы: автобусы медленные и трясет, и тесно... Хочу Cayenne!
>

А мне всё это обсуждение кажется восхвалением городского транспорта
без предварительного объяснения, что это такой вид вот транспорта, на
котором не предполагается везде ездить, у которого есть масса
ограничений.

Вопрос ставится так: "А вот я недавно перешёл на использование
городского транспорта и мне его вполне хватает"....
В ответ идёт, что мол: "как же быть я живу на Елшанке, да и ходит он
не везде, да и старый он весь у нас..."
Ответ ему тогда такой: "Ну, вы привыкайте или покупайте... А что вы хотели? "

Так вот. Хотели мы много... ПО - это вам не транспорт... И написать
его можно и тиражировать бесплатно стоит... Последнее как раз и
отличает софт от всего другого. А вот про написать я уже многократно
вёл речь, что это дорого и не развивается... Других путей, кроме как
написать, я не знаю.

> Я не знаю свободных аналогов только на CAD (и то только в случае, если нужен сопромат, а так худо-бедные КАДы есть), ну и на банковские программы (там чаще всего упирается в шифрование CryptoPro).
>

Никому не нужны просто аналоги... Нужны инструменты, которые позволяют
решать конкретные задачи. И главной целью тех, кто продвигает
свободные технологии, я вижу в грамотном объяснении применимости
свободного ПО в реальных задачах, а также ограничениях связанных с
совместной работой с другими, что осложняется различными закрытыми
форматами файлов.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Konstantin Baev]

Nikolay Baranoff пишет:
> 2009/10/5 Konstantin Baev <kipruss@mail.ru>:
>   
>> Получается, что модель разработки СПО не подразумевает, что в результате мы
>> получим профессиональный инструмент. Только поделку для студентов или
>> самописные девайс от гуру для гуру с документацией между строк кода. Это
>> утрировано.
>>     
> Ни одна модель разработки сама по себе этого не подразумевает. Для
> достижения этого нужно наличие людей, имеющих видение конечного
> результата и могущих сформулировать задачи, которые нужно для
> достижения этого результата решить, и желательно при этом чтобы
> виделся им таки инструмент профессионала, а не что-то иное.
>   
При всей моей любви к СПО я считаю, что модель разработки СПО гораздо 
хуже заточена на создание конечного продукта с отличным интерфейсом и 
документацией, вылизанного и протестированного. Это удел разработки на 
фирме либо если разработка спонсируется. Энтузиаст не будет делать того, 
что ему не интересно. А документацию писать, допустим, мало кому 
интересно. Как и тестирование. Тестирование в меньшей степени, но 
качество добровольных тестеров заведомо ниже профессиональных 
тестировщиков, получающих за это зарплату.

При этом я допускаю, что где-то внутри модулей некоего СПО могут быть и 
алгоритмы лучше и работать это ПО может лучше, но с точки зрения 
пользователя практически всегда это ПО будет кривее и неудобнее.

-- 
Konstantin Baev
kipruss@mail.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

5 октября 2009 г. 12:12 пользователь Evgeny Sinelnikov
<sin@info.sgu.ru> написал:

>
> Твои вопросы из разряда, "что мешает плохому танцору?" ;)
>
> Но, они не технические. Речь не идёт о средствах для "гениев" и
> "художественных талантах". Речь идёт об удобстве простых
> "ремесленников", для которых важно:
> - минимальность времени освоения инструмента;
> - минимальность времени применения инструмента при многократном
> типовом использовании;
> - субъективные аспекты удобства, связанные с привычками;
> - объективные аспекты удобства, связанные с эргономичностью инструмента.
>

 Действительно, ремесленники - очень важны. Без всякой иронии, нечто
становится доступным только при массовости, при поточном производстве.
Ремесленник делает рекламный щит и зарабатывает этим на корочку хлеба.
И возможно gimp действительно не подходит для этого. Ну так у него-же
уже есть купленный фотошоп на макинтоше, или на крайний случай на
виндовсе? И зачем ему парить мозг этим вашим гимпом?

 У меня дочь заинтересовалась компьютерной графикой. Говорит
"фотошоп". Я с ней пошёл, поискал цену, нашёл 20-40 тыр, смотрю
глазки-то округлились. Показал ей что можно в gimp сделать - смотрю,
глазки-то загорелись. А на фотографиях, эффект красных глаз у меня
очень хорошо digikam убирает.

 Знакомому сказал, что ребёнок gimp осваивает, он мне отвечает "ты
что, фигне всякой учишь?". Ничего нового я в этом не услышал.
Некоторое время назад, когда я завёл себе компьютер и начал ставить на
него всякую фигню, мне объясняли что я дурак и что игры там не
работают и зачем вообще париться когда всё можно мышкой кликнуть. А
тогда я ещё верил людям на слово и старательно знакомился со странным
ПО со сквозняками.

> Вы спор ведёте с разных позиций... Стоит учесть, что на
> распространённость свободных программных систем влияют "ремесленники".
> Роль "гениев" на массовое использование свободного ПО влияет, но в
> гораздо меньшей степени. В ряде случаев, последних вообще можно не
> учитывать...
>
> Вот и получается, что спорите об одном, а практика показывает всё как
> есть. Gimp многих не устраивает в силу того, что:
> - у "ремесленников" есть свои привычки связанные с фотошопом - смена
> требует времени, а соответственно личных усилий и денег... Стоимость
> лицензий, конечно, образумит многих относительно стоимости, но
> время... его не купишь...
> - у "ремесленников" есть наработки в виде расширений, а для Gimp'a
> нужно делать новые. А про это вообще мало, где написано... И снова тот
> же вопрос времени и денег...
> - ...
>

 http://s.lurkmore.ru/images/8/8d/Linux-troleybus.jpg

 Всего-то несколько лет назад. Всего несколько лет назад линукс дома
или в офисе выглядел действительно несколько нескладно.

 Нарисовать такое-же про дизайнера?

> Вообще, ответы связанные с возможностями свободного ПО, по сравнению с
> собственническим, имеют оттенок высокомерия, когда не учитывают
> ограничений, о которых ведут речь, поднимая вопросы о тех или иных
> "проблемах"...
>

 Думаю, это можно сказать не только про данный контекст. Неизбежно,
всё, что даёт возможность дистанцироваться от остальных, даёт и
возможность самоутверждения. Все друг об друга самоутверждаются, пока
не повзрослеют. А кто сказал что будет легко? В пути кормить не
обещали.

> В последнее время многие стали высказывать критику. Я полагаю, что их
> игра слов - это логичная реакция на игру слов, которую ведут
> "защитники" свободного ПО.
>
> На деле, эти "защитники", не заинтересованы в продвижении свободного
> ПО, поскольку игнорируют роль и проблемы "ремесленников"... "За что
> боролись, на то и напоролись..."
>
> Нет смысла вообще реагировать на критику свободного и открытого ПО
> иначе, чем показывать на практике несостоятельность и необоснованность
> нападок критиканов.
>
> Но так ли не безосновательны, эти нападки? "Не дай мне повод", как
> сказано в одной известной песне...
>

 Да ладно тебе, всё ещё будет хорошо.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

5 октября 2009 г. 17:16 пользователь Michael Zherebin <boza@boza.ru> написал:

> Хотя бы хоткеи. Вожжание мышкой в менюшках замедляет работу В РАЗЫ.
>

 Ты здесь как-бы намекаешь что в gimp нет механизма горячих клавиш?

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

6 октября 2009 г. 0:43 пользователь Konstantin Baev <kipruss@mail.ru> написал:

>
> При всей моей любви к СПО я считаю, что модель разработки СПО гораздо хуже
> заточена на создание конечного продукта с отличным интерфейсом и
> документацией, вылизанного и протестированного. Это удел разработки на фирме
> либо если разработка спонсируется. Энтузиаст не будет делать того, что ему
> не интересно. А документацию писать, допустим, мало кому интересно. Как и
> тестирование. Тестирование в меньшей степени, но качество добровольных
> тестеров заведомо ниже профессиональных тестировщиков, получающих за это
> зарплату.
>

 По большому счёту, хотя вокруг нас уже целая индустрия ПО и
человеческое общество уже в немаленькой степени опирается на
вычислительные машины, мне кажется, что сам феномен информационных
машин ещё на стадии становления и подход к программному, или, как это
ещё называлось, математическому обеспечению ещё по сути только
формируется.

 А сложившиеся, за это короткое время, привычки иногда помогают а
иногда и наоборот.

> При этом я допускаю, что где-то внутри модулей некоего СПО могут быть и
> алгоритмы лучше и работать это ПО может лучше, но с точки зрения
> пользователя практически всегда это ПО будет кривее и неудобнее.
>

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Nikolay Baranoff]

Мысль понятна, но это про же реймондовские the Cathedral and the
Bazaar. Да, это модели разработки, но не тип лицензии - свободная или
несвободная. Из того что среди СПО много "базаров" не значит, что оно
все такое.

--
WBR,
Nikolay Baranoff

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Michael Zherebin]

Здравствуйте, Aleksei.

Вы писали 06 октября 2009 г., 10:16:17:

AS>  У меня дочь заинтересовалась компьютерной графикой. Говорит
AS> "фотошоп". Я с ней пошёл, поискал цену, нашёл 20-40 тыр, смотрю
AS> глазки-то округлились. Показал ей что можно в gimp сделать - смотрю,
AS> глазки-то загорелись. А на фотографиях, эффект красных глаз у меня
AS> очень хорошо digikam убирает.

Лёш, ну давай все-таки делать разницу между микроскопом из набора
"Юный вивисектор^W натуралист" и нормальным пятисоткратным микроскопом
с подачей стола и всякими прочими прибамбасами.

-- 
С уважением,
 Michael                          mailto:boza@boza.ru

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

6 октября 2009 г. 14:22 пользователь Michael Zherebin <boza@boza.ru> написал:
> Здравствуйте, Aleksei.
>
> Вы писали 06 октября 2009 г., 10:16:17:
>
> AS>  У меня дочь заинтересовалась компьютерной графикой. Говорит
> AS> "фотошоп". Я с ней пошёл, поискал цену, нашёл 20-40 тыр, смотрю
> AS> глазки-то округлились. Показал ей что можно в gimp сделать - смотрю,
> AS> глазки-то загорелись. А на фотографиях, эффект красных глаз у меня
> AS> очень хорошо digikam убирает.
>
> Лёш, ну давай все-таки делать разницу между микроскопом из набора
> "Юный вивисектор^W натуралист" и нормальным пятисоткратным микроскопом
> с подачей стола и всякими прочими прибамбасами.
>

 С удовольствием. Вот и я говорю, для удаления красных глаз и делания
порезче фотошоп наверно избыточен, как мне кажется. А если какой-то
ремесленник зарабатывает на фотошопе деньги, то наверно он может и
позволить себе купить его? Его и ОС под него?

 Кстати, что такое "нормальный" микроскоп, кому он нужен и кому
достаточно микроскопа из набора?

NB: кстати, нормальную реакцию нормальных окружающих я привёл: "чё
плохому сразу учишь".

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Aleksei Sinitsyn]

6 октября 2009 г. 16:56 пользователь Aleksei Sinitsyn
<a.sinitsin@gmail.com> написал:
> 6 октября 2009 г. 14:22 пользователь Michael Zherebin <boza@boza.ru> написал:
>> Здравствуйте, Aleksei.
>>
>> Вы писали 06 октября 2009 г., 10:16:17:
>>
>> AS>  У меня дочь заинтересовалась компьютерной графикой. Говорит
>> AS> "фотошоп". Я с ней пошёл, поискал цену, нашёл 20-40 тыр, смотрю
>> AS> глазки-то округлились. Показал ей что можно в gimp сделать - смотрю,
>> AS> глазки-то загорелись. А на фотографиях, эффект красных глаз у меня
>> AS> очень хорошо digikam убирает.
>>
>> Лёш, ну давай все-таки делать разницу между микроскопом из набора
>> "Юный вивисектор^W натуралист" и нормальным пятисоткратным микроскопом
>> с подачей стола и всякими прочими прибамбасами.
>>
>
>  С удовольствием. Вот и я говорю, для удаления красных глаз и делания
> порезче фотошоп наверно избыточен, как мне кажется. А если какой-то
> ремесленник зарабатывает на фотошопе деньги, то наверно он может и
> позволить себе купить его? Его и ОС под него?
>
>  Кстати, что такое "нормальный" микроскоп, кому он нужен и кому
> достаточно микроскопа из набора?
>
> NB: кстати, нормальную реакцию нормальных окружающих я привёл: "чё
> плохому сразу учишь".
>

 Кстати о ремесленниках. Хотя это и не рекламный щит (простите за
выражение), но для этой поделки мне не понадобился промышленный
"Иллюстратор", в красноглазии обошёлся инкскейпом.

 http://a.sinitsin.googlepages.com/school

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] СПО √ это обман. СПО не существует

[Evgeny Sinelnikov]

6 октября 2009 г. 16:56 пользователь Aleksei Sinitsyn
<a.sinitsin@gmail.com> написал:
> 6 октября 2009 г. 14:22 пользователь Michael Zherebin <boza@boza.ru> написал:
>> Здравствуйте, Aleksei.
>>
>> Вы писали 06 октября 2009 г., 10:16:17:
>>
>> AS>  У меня дочь заинтересовалась компьютерной графикой. Говорит
>> AS> "фотошоп". Я с ней пошёл, поискал цену, нашёл 20-40 тыр, смотрю
>> AS> глазки-то округлились. Показал ей что можно в gimp сделать - смотрю,
>> AS> глазки-то загорелись. А на фотографиях, эффект красных глаз у меня
>> AS> очень хорошо digikam убирает.
>>
>> Лёш, ну давай все-таки делать разницу между микроскопом из набора
>> "Юный вивисектор^W натуралист" и нормальным пятисоткратным микроскопом
>> с подачей стола и всякими прочими прибамбасами.
>

Я не думаю, что это уместное сравнение... Я бы не стал столь уничижать
возможности GIMP'а. Если вы им не умеете им пользоваться, или имеете
определённые пристрастия, в силу своего профессионального или иного
опыта, то это не уменьшает объём задач, который можно решать с помощью
этого инструмента.


>  С удовольствием. Вот и я говорю, для удаления красных глаз и делания
> порезче фотошоп наверно избыточен, как мне кажется. А если какой-то
> ремесленник зарабатывает на фотошопе деньги, то наверно он может и
> позволить себе купить его? Его и ОС под него?
>
>  Кстати, что такое "нормальный" микроскоп, кому он нужен и кому
> достаточно микроскопа из набора?
>
> NB: кстати, нормальную реакцию нормальных окружающих я привёл: "чё
> плохому сразу учишь".
>

Нас ведь всё время в крайности заносит. Сначала мы проблем не хотим
принимать, как есть... Потом уничижениями, выглядящими как комплексы
неполноценности, начинаем выставляться... :)))


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)