[Sarlug] Программирование и Linux

[Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

Здравствуйте.

5 августа 2009 г. 4:59 пользователь Paul Komkoff (i@stingr.net) написал:
> 2009/8/4 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>> времени и усидчивости, или бросают. Иногда впадают в мейнтейнерство,
>
> /me впал в мейнтейнервство и сучит ногами: ыыыы

Ну, хорошо, хоть зубами не скрежет :)

> P.S. Извините :)

Вообще, мне кажется, что общая масса специалистов в linux должна
оседать в большей степени, чем в проприетарных системах, ибо
инфраструктура открытая - есть, где себя приложить.

Я, постепенно познавая дао bash программирования на чужих примерах,
удивляюсь насколько изворотливо можно длительное время не прибегать к
написанию кода на компилируемом языке. Именно такой подход и привёл к
тому, что гуй писать не привыкли. Потому, что больше времени требует,
особенно учитывая богатый выбор систем сборки:
* Autotools - штука не для начинающего... Профессиональный инструмент.
Такой же топорный и архаичный, как и многие профессиональные
инструменты
* Scons - штука для питониста... Пишем код сборки на питоне.
* CMake - Смесь паскаля с достоинствами Autotools и Scons. По моему
мнению, лучшая замена на текущий день.
* qmake - экзотика от QT, применяется в простых приложениях и для
сборки самой QT.
* waf - упрощённый до минимума Scons, имеет свои преимущества.
* make - старый, добрый make. Многие (Autotools, CMake, qmake, ...)
всего лишь надстройка над этим инструментом.

Итого, чтобы что-то написать - это нужно уметь собрать... А ведь как
получается? Нужно знать всё сразу и, желательно, хорошо...То есть,
чтобы написать, нужно научиться программировать используя конкретные
либы, а чтобы что-то собрать, нужно научиться программировать
соответствующую систему сборки...

Да, именно программировать... Программисты знакомые с или Delphi или
Visual Studio мирно отдыхают, перед необходимостью научиться это
делать. Во-первых, они себе это представить не могут, во-вторых, когда
представят, будут долго придумывать как это дело обойти, чтобы не
тратить время, которого они рассчитывали потратить гораздо меньше...

Вот и получается, что писать с нуля просто не умеют... В лучшем
случае, копируя чужие проекты и вписываясь в их схему сборки... Я не
говорю уже об архитектуре, которую стоило бы уметь представить
заранее...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/5 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
> * Autotools - штука не для начинающего... Профессиональный инструмент.
> Такой же топорный и архаичный, как и многие профессиональные
> инструменты
> * Scons - штука для питониста... Пишем код сборки на питоне.
> * CMake - Смесь паскаля с достоинствами Autotools и Scons. По моему
> мнению, лучшая замена на текущий день.
> * qmake - экзотика от QT, применяется в простых приложениях и для
> сборки самой QT.
> * waf - упрощённый до минимума Scons, имеет свои преимущества.
> * make - старый, добрый make. Многие (Autotools, CMake, qmake, ...)
> всего лишь надстройка над этим инструментом.

Из всего вышеперечисленного чаще всего используют autotools, затем
идёт cmake, потом идут самописные makefiles, а потом scons.

Внутри autotools могут быть полноразмерные поезда с automake, libtool,
и gettext - а может быть просто autoconf а всё остальное в
десятитысячный раз написано кривыми ручками так что все мейкфайлы надо
патчить опять каждый раз заново убил бы на хрен

То же самое впрочем относится и к CMake, например. Как софтине с
цмейком добавить -fPIE -pie ? Правильный ответ - через жопу.

И для всего остального из этого списка ответ будет такой же. Что какбе
говорит нам, что всё вышеперечисленное - говно.

Так сложилось, что чтобы схему сборки новую с нуля написать, нужно ежа
родить. Простых и понятных build system нет и в ближайшее время не
предвидится.
...
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 9:37 пользователь Paul Komkoff (i@stingr.net) написал:
> 2009/8/5 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
[...]
> И для всего остального из этого списка ответ будет такой же. Что какбе
> говорит нам, что всё вышеперечисленное - говно.

Ну, вот, если без прикрас, то вот как-то так :(

Главное схем толковых толковых нет по использованию всего этого...
Чтобы собрать программу, нужно научиться собирать сборщик программы...
На винде, чтобы распространить программу, нужно научиться писать
инсталятор

> Так сложилось, что чтобы схему сборки новую с нуля написать, нужно ежа
> родить. Простых и понятных build system нет и в ближайшее время не
> предвидится.

Ну, если не указывать на свистелки, от которых никакого толку, или
указывать уровень применимости тех или иных средств, шаблоны для их
использования и т.п., то можно как-то исправить недооценку сложности
по решению сборочных задач и способам их преодоления.

Вообще я, о таких проблемах на винде я практически не слышал, хотя не
сомневаюсь, что они возникают... Но, видимо, решаются как-то...
Впрочем, скорее всего, тоже через ж... Тем не менее, там это не
является непреодолимым препятствием для новичков. Здесь в пору
вспомнить пункт 9 из приводимого мной 28-пунктного цитатника.

Я это вижу себе так. Гибкость нужна админу, программисту нужно
стабильное окружение. Профессиональная работа требует
профессионального подхода. И я вот как-то мало себе представляю
профессионального программиста без профессионального средства
разработки. Удобного, графического, чтобы код во весь экран умещался,
чтобы работа с блоками была удобной, чтобы навигация по коду была не
ущербной... И чтобы использование всего этого было интуитивно понятным
и не требовало дополнительных усилий, на которые никто не
рассчитывает.

На написание таких инструментов уходят годы, многие человекогоды, а
эти мифические человекогоды можно умножать на доход каждого из
участников, и при альтруистичном подходе, забывать. Поэтому
инструменты пишут для себя. Писать их нудно и не интересно. А тем, кто
их способен написать тем более - им эти инструменты уже не нужны...

Но ведь есть как бы средства...? :)
Но почему-то как бы не используются...? Большинство программ
используют autotools. Дайте подумаю, какую интересно среду разработки
это большинство использует? Vim? Emacs? фу... mcedit? :)

А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
(http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sicness]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Evgeny Sinelnikov пишет:
> А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
> средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
> (http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
> используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
> использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.
> 

Для университетских задач я использую NetBeans 6.7 . Многие возможности
его я не использую, так что скорее всего на Ваши вопросы не отвечу :)
Но средой доволен. (Спасибо Sun). У меня на Eee 901 торомозит значтельно
меньше чем Eclips. Пишу на нём на С/С++ и Python (плагин). Для С/С++
научился работать с Qt (правда работает!). Мне нравится.

P.S.
Хорошо бы на SFD раздать его, если Sun даст.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iJwEAQECAAYFAkp71IQACgkQ5jgWcLqRXlcGjgP+OWYDudOZxA4YXgVvwErlwCQX
uJcRbWd7i5qU3vfdapqHpOL8L50XE9VSCUn+WdDgec0DmHPaKK+dgvzvXJkIEFMw
3CGzNfIX7/LK4Eno0n2lHq3Ecr0717SUWeKsoof8MbX7iMM8JmGJNLhdRJ63Ag2a
4iheQNWH4oqT8yGBJgI=
=F0ce
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Roman Bogorodskiy]

  Evgeny Sinelnikov wrote:

> Вообще я, о таких проблемах на винде я практически не слышал, хотя не
> сомневаюсь, что они возникают... Но, видимо, решаются как-то...
> Впрочем, скорее всего, тоже через ж... Тем не менее, там это не
> является непреодолимым препятствием для новичков. Здесь в пору
> вспомнить пункт 9 из приводимого мной 28-пунктного цитатника.
> 
> Я это вижу себе так. Гибкость нужна админу, программисту нужно
> стабильное окружение. Профессиональная работа требует
> профессионального подхода. И я вот как-то мало себе представляю
> профессионального программиста без профессионального средства
> разработки. Удобного, графического, чтобы код во весь экран умещался,
> чтобы работа с блоками была удобной, чтобы навигация по коду была не
> ущербной... И чтобы использование всего этого было интуитивно понятным
> и не требовало дополнительных усилий, на которые никто не
> рассчитывает.
> 
> На написание таких инструментов уходят годы, многие человекогоды, а
> эти мифические человекогоды можно умножать на доход каждого из
> участников, и при альтруистичном подходе, забывать. Поэтому
> инструменты пишут для себя. Писать их нудно и не интересно. А тем, кто
> их способен написать тем более - им эти инструменты уже не нужны...
> 
> Но ведь есть как бы средства...? :)
> Но почему-то как бы не используются...? Большинство программ
> используют autotools. Дайте подумаю, какую интересно среду разработки
> это большинство использует? Vim? Emacs? фу... mcedit? :)
> 
> А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
> средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
> (http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
> используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
> использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.

Вы не поняли Unix way. Может пока не поздно в Windows программисты
переквалифицироваться, чем пытаться операции по смене пола делать ложкой?

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 11:20 пользователь Roman Bogorodskiy
(novel@freebsd.org) написал:
>  Evgeny Sinelnikov wrote:
>
>> Вообще я, о таких проблемах на винде я практически не слышал, хотя не
>> сомневаюсь, что они возникают... Но, видимо, решаются как-то...
>> Впрочем, скорее всего, тоже через ж... Тем не менее, там это не
>> является непреодолимым препятствием для новичков. Здесь в пору
>> вспомнить пункт 9 из приводимого мной 28-пунктного цитатника.
>>
>> Я это вижу себе так. Гибкость нужна админу, программисту нужно
>> стабильное окружение. Профессиональная работа требует
>> профессионального подхода. И я вот как-то мало себе представляю
>> профессионального программиста без профессионального средства
>> разработки. Удобного, графического, чтобы код во весь экран умещался,
>> чтобы работа с блоками была удобной, чтобы навигация по коду была не
>> ущербной... И чтобы использование всего этого было интуитивно понятным
>> и не требовало дополнительных усилий, на которые никто не
>> рассчитывает.
>>
>> На написание таких инструментов уходят годы, многие человекогоды, а
>> эти мифические человекогоды можно умножать на доход каждого из
>> участников, и при альтруистичном подходе, забывать. Поэтому
>> инструменты пишут для себя. Писать их нудно и не интересно. А тем, кто
>> их способен написать тем более - им эти инструменты уже не нужны...
>>
>> Но ведь есть как бы средства...? :)
>> Но почему-то как бы не используются...? Большинство программ
>> используют autotools. Дайте подумаю, какую интересно среду разработки
>> это большинство использует? Vim? Emacs? фу... mcedit? :)
>>
>> А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
>> средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
>> (http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
>> используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
>> использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.
>
> Вы не поняли Unix way. Может пока не поздно в Windows программисты
> переквалифицироваться, чем пытаться операции по смене пола делать ложкой?

Типичный подход админа... Unix-way - это не единственный подход.

Благодаря вот таким вот выходках людей которые ничего большого в жизни
не писали, мало знакомы с понятием архитектура и другими аспектами
программной инженерии, у новичков и складывается мнение, будто
unix-way нужно понять, а там уж и всё само получится...

Не получится. И Autocad под Unix вы не напишите со своим Unix-way. И
ничего другого, потому что вам оно и не надо... А тем, кому надо
Unix-way не подходит.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Roman Bogorodskiy]

  Evgeny Sinelnikov wrote:

> Типичный подход админа... Unix-way - это не единственный подход.
> 
> Благодаря вот таким вот выходках людей которые ничего большого в жизни
> не писали, мало знакомы с понятием архитектура и другими аспектами
> программной инженерии, у новичков и складывается мнение, будто
> unix-way нужно понять, а там уж и всё само получится...

Расскажите же нам темным о ваших успешных больших коммерческих проектах
со сложной архитектурой и другими аспектами программной инженерии?

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 12:18 пользователь Roman Bogorodskiy
(novel@freebsd.org) написал:
>  Evgeny Sinelnikov wrote:
>
>> Типичный подход админа... Unix-way - это не единственный подход.
>>
>> Благодаря вот таким вот выходках людей которые ничего большого в жизни
>> не писали, мало знакомы с понятием архитектура и другими аспектами
>> программной инженерии, у новичков и складывается мнение, будто
>> unix-way нужно понять, а там уж и всё само получится...
>
> Расскажите же нам темным о ваших успешных больших коммерческих проектах
> со сложной архитектурой и другими аспектами программной инженерии?

У меня не было успешных крупных проектов. Под Linux такие проекты
пытались делать многие крупные компании. Kylix - аналог Delphi - умер.
Corel тоже не активно ведёт работу... Примеров очень много, а проблема
системная...

Для крупного проекта нужны крупные вложения, а не один человек,
который захочет вложить деньги в программы под Linux, делать этого не
станет, в частности, и потому, что не найдёт достаточного количества
специалистов...

Помните, Роман, когда как-ты вы сами отказались от крупного проекта?
Это был, конечно, блеф, но вы сами осознали, что не вытяните его. Я не
думаю, что сегодня найдётся намного больше специалистов, чем четыре
года назад. К тому же их опыт, вне контекста крупных задач, тоже
сомнителен.

И не надо кидаться на амбразуру защищать Unix-way или подход, который
в нём принят. В точки зрения индустриального программирования, в Unix
нет нормальных средств разработки... К чему это привело все и так
видят. Если выкинуть идеологию и теория заговора, то, чисто
технически, в Unix есть много проблем.

Кстати, вы бы тоже посвятили окружающих в тайны Unix-way, которые я не
смог постигнуть. А то что-то как-то по-детски куда-то отправили
переучиваться. Приведите хотя бы пример списка того ПО, которое, по
вашему, достаточно для ведения хотя бы какого-то крупного проекта под
Unix. Потом покажите на каких курсах можно ознакомится с особенностями
разработки используя, предложенные вами инструменты.


PS: Желающим просветиться на счёт вопросов программной инженерии
предлагаю просмотреть курсы на интуите:
http://www.intuit.ru/department/se/inprogeng/
http://www.intuit.ru/department/se/introprogteach/

После беглого ознакомления прошу подумать над вопросом о том какие их
используемых средств имеют достойные аналоги под Unix или вообще имеют
аналоги.

Следующим шагом предлагаю пересмотреть курсы на предмет замены ложного
пути преподавания на истинный Unix-way. Заменят ли админские
консольные утилиты те средства, которые там необходимы?



-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

О круто ! Похоливарить мы за всегда пожайлуста ;)

07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> У меня не было успешных крупных проектов. Под Linux такие проекты
> пытались делать многие крупные компании. Kylix - аналог Delphi - умер.
> Corel тоже не активно ведёт работу... Примеров очень много, а проблема
> системная...
Т.е. RHEL с ее очень быстро растущим доходом ( таким что она уже скоро
войдет в 30 самых ... ) это как бы не крупный проект. Или тотже Дебиан/Убунту
...  ( кстати Дельфи и вин32 тоже подох если что )

> станет, в частности, и потому, что не найдёт достаточного количества
> специалистов...
Странно но может я не с теми общаюсь но у меня такое ощущение
что спецов по линукс куда не плюнь.

> пути преподавания на истинный Unix-way. Заменят ли админские
> консольные утилиты те средства, которые там необходимы?
Хм. Вообще то UnixWay это не консольные утилиты а прога/либа
делающаю только одну задачу и делающая это хорошо и правильно.

Как пример ;) это ГТК и КуТ. В первом случае либа Си для интерфейса
во втором С++ компот подменяющий кучу давно написанных либ !
( я не спец по С++ но спецы мне говорят что С++ в КуТ какой не совсем
правильный )

Кстати что значит крупный ? Много кода или когда прога написанная и
используется
много где ? nginx крупный проект ? Apache ? OpenOffice ?

P.S. Насколько я знаю народ привыкший к вин разарботке юзает Еклипсу с Милуном
и прочей ботвой ... это что тоже не в счет ?

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 18:03 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> О круто ! Похоливарить мы за всегда пожайлуста ;)
>
> 07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> У меня не было успешных крупных проектов. Под Linux такие проекты
>> пытались делать многие крупные компании. Kylix - аналог Delphi - умер.
>> Corel тоже не активно ведёт работу... Примеров очень много, а проблема
>> системная...
> Т.е. RHEL с ее очень быстро растущим доходом ( таким что она уже скоро
> войдет в 30 самых ... ) это как бы не крупный проект. Или тотже Дебиан/Убунту
> ...  ( кстати Дельфи и вин32 тоже подох если что )

RH - это флагман развития OpenSource. Они делают серваки. Рынок их
растёт не в нашу сторону... Не сторону удобства ведения проектов...
Они как раз-таки очень даже используют OpenSource.

RH не пишет специализированных программ. Не думаю, что кто-то
пользуется дома продуктами RH. А вот продуктами Adobe, Corel и других
компаний пользуются многие... Любой продукт, который вам удобен,
например FineReader, должен кто-то написать. И если это уметь писать
быстро и малыми силами, то это выгоднее, чем долго и большими.

Так вот под Linux писать программы не выгодно по ряду причин, в
частности, из-за того, что нет нормального инструментария, доступного
удобного, который кто-то тоже должен написать. И всё, что тут можно
ответить - это, типа, "А у нас Unix-way."

>> станет, в частности, и потому, что не найдёт достаточного количества
>> специалистов...
> Странно но может я не с теми общаюсь но у меня такое ощущение
> что спецов по линукс куда не плюнь.

Ну, впечатления бывают разные... Спросите, кто из этих спецов знаком с
Autotools, CMake или Scons. И ведут ли они проекты с их
использованием. Иначе мы ведём речь о "спецах-админах", которым вовсе
не всегда выгодно, чтобы всё для всех было удобно.

>> пути преподавания на истинный Unix-way. Заменят ли админские
>> консольные утилиты те средства, которые там необходимы?
> Хм. Вообще то UnixWay это не консольные утилиты а прога/либа
> делающаю только одну задачу и делающая это хорошо и правильно.

Такие утилиты обычно используются в консоли... Вообще тут начался
приподыматься занавес закрывающий суть Unix-way.
Ну, так и чем он полезен для разработчика? А для студента, когда ему
завтра контрольную нужно сдать?


> Как пример ;) это ГТК и КуТ. В первом случае либа Си для интерфейса
> во втором С++ компот подменяющий кучу давно написанных либ !
> ( я не спец по С++ но спецы мне говорят что С++ в КуТ какой не совсем
> правильный )

Всё зависит от задачи, а не мнения спеца. QT, хоть и "не правильный",
но намного более удобный... Заметьте, вы пишите с чужих слов...
Посмотрите на "Hello World!" для QT и для GTK, а потом выводы
делайте...
QT: http://habrahabr.ru/blogs/qt_software/50765/
GTK: http://www.levien.com/gimp/hello.html

После просмотра кода вам, надеюсь, станет ясна видна разница между
объектно-ориентированный кодом на не объектно-ориентированном языке C
от объектно-ориентированного кода на объектно-ориентированном языке
C++.


> Кстати что значит крупный ? Много кода или когда прога написанная и
> используется

Если так вопрос ставить, то термин "успешный большой коммерческий
проект" был привнесён в ответ на фразу "ничего большого в жизни
не писали".

В последней фразе я имел в виду любой проект, который будет
использовать систему сборки, более чем для одной цели, возможно
зависимых между собой. Отдельно вопрос стоит с библиотеками: soname,
компоновка внутри проекта, взаимная компоновка библиотек, сборка
плагинов. Кроме того есть ещё генерация кода различными утилитами...
Там очень много...

Здесь ранее шла речь о системах сборки... Очевидно, что проект удобнее
писать в IDE, на что было заявлено, что это не Unix-way. Так вот в
Unix-way  отдельные утилиты, которые делают свои задачи, но
практически все системы сборки - "говно". Я не думаю, что уж совсем
всё так плохо, но работать с этим неудобно даже имею большой опыт.
См. ниже пример nginx.


> много где ? nginx крупный проект ? Apache ? OpenOffice ?

Сборочная система многих популярных проектов - это отдельное
произведение искусства. Думаю, эти не исключение. Откройте исходники
того же nginx и посмотрите, что лежит в configure. Сам этот скрипт, а
также всё, что в каталоге auto - писали руками. Просто, чтобы собрать
программу....

nginx мне показался самым, что ни на есть велосипедом с квадратными
колёсами в плане сборки... Я думаю, что другой умник, по этому поводу
высказался бы, типа, "ниасилил autotools". Да, не осилил, потому что -
гадость редкостная, но в стиле и по всем канонам - Unix-way.
http://git.altlinux.org/gears/n/nginx.git?p=nginx.git;a=tree;f=nginx;h=bdb4541f8911fc023b66b6f8f1e329b5a2ae26b0;hb=9edcf2272109c66f950979ceed404a32bfcad70b

Вот типичный пример тоже спеца... Сервер nginx написал, а для сборки
ещё один велосипед изобрёл. Вот вам и Unix-way. Возможности есть, а
толку - нет, поскольку каждый одно и тоже каждый у себя в проекте
допиливает, даже автор nginx.

Но даже не в ручной работе дело. Проблема в том, что это каждый раз,
при развитии проекта, ещё и проблема с "ловлей блох".


> P.S. Насколько я знаю народ привыкший к вин разарботке юзает Еклипсу с Милуном
> и прочей ботвой ... это что тоже не в счет ?

Win-разработка - это очень большой процент всех разработок. Я думаю,
что неправильно их даже делить. Каждая Win-разработка - это пропавшая
Lin-разработка...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> RH - это флагман развития OpenSource. Они делают серваки. Рынок их
> растёт не в нашу сторону... Не сторону удобства ведения проектов...
> Они как раз-таки очень даже используют OpenSource.
Не очень тебя понял. То ты говорил что нету крупных проектов под Линух
то теперь говорит Шапка это другая строна ...

> RH не пишет специализированных программ. Не думаю, что кто-то
> пользуется дома продуктами RH.
Не совсем понял. Я дома юзаю Федору. На работе на серваках и раб. станциях
КентОС ...

> например FineReader, должен кто-то написать.
Недавно собрал под КентОС кунеформ. Хм но русский нормально распознал ...
Но мне не особо нужен и забыл про него ;)

> Так вот под Linux писать программы не выгодно по ряду причин, в
> частности, из-за того, что нет нормального инструментария, доступного
> удобного, который кто-то тоже должен написать.
Я тебе тут намекал на Еклипсу ... или тебе что нужно то ?

> Такие утилиты обычно используются в консоли... Вообще тут начался
> приподыматься занавес закрывающий суть Unix-way.
> Ну, так и чем он полезен для разработчика? А для студента, когда ему
> завтра контрольную нужно сдать?
как правило такие утилиты могут работать из шелла из через всякик ПИПЕ
что в конце концов позволяет автоматизировать рутину ! И ускорить раличные
процессы ...

> После просмотра кода вам, надеюсь, станет ясна видна разница между
> объектно-ориентированный кодом на не объектно-ориентированном языке C
> от объектно-ориентированного кода на объектно-ориентированном языке
> C++.
Ты меня специально в сторону уводишь ? Загводка не в том кто из НИХ
Си или С++ а в том что один для вывода интерфейса онли а другой для
кучи других дел которые уже и так есть ! А если уж сравниваешь тогда
бы потрудился сравнить КуТ и ГТКмм к примеру ;)

> Здесь ранее шла речь о системах сборки... Очевидно, что проект удобнее
> писать в IDE, на что было заявлено, что это не Unix-way. Так вот в
> Unix-way  отдельные утилиты, которые делают свои задачи, но
> практически все системы сборки - "говно". Я не думаю, что уж совсем
> всё так плохо, но работать с этим неудобно даже имею большой опыт.
Ну смотря как смотреть. Вообще если уж пошла такая пьянка то Линух стол
это весь сплошной ИДЕ. Про удобство сказать мало что могу но может тама
просто большой порог вхождения и многие не осиляют ?
Помнится когда вышел Кулих ( 2001 года вроде )  много народу было не довольно
так как боялись что этот аналог Дельфей будет способствовать нахлывания
всякого говна от быдло-кодеров как это было в вин32.

> толку - нет, поскольку каждый одно и тоже каждый у себя в проекте
> допиливает, даже автор nginx.
вообще с нгних согласен. Я не очень понимаю почему этот проект популярен.
Может нет замены ? Но как то народ разбирал его код и пришли к выводу
что этому человеку програмировать низя ! Это даже хуже чем быдло код.
( я не удивлен если он не асилил системы сборки )

> Win-разработка - это очень большой процент всех разработок.
Согласен. Но время все вылечит ! Пока еще вин много у народу ...
Хотя в России это будет еще дольше длится :(

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

8 августа 2009 г. 17:23 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> RH - это флагман развития OpenSource. Они делают серваки. Рынок их
>> растёт не в нашу сторону... Не сторону удобства ведения проектов...
>> Они как раз-таки очень даже используют OpenSource.
> Не очень тебя понял. То ты говорил что нету крупных проектов под Линух
> то теперь говорит Шапка это другая строна ...
>

Пора заканчивать с демагогией... Я говорил не о проектах делания
линукса... А о проектах делания работы на линуксе... Дистрибутив, по
определению, не может быть таким... Дистрибутив - это сборка чужих
проектов со своей кастомизацией... RH отличается тем, что ряд ключевых
проектов собирается в него разработчиками этих же проектов, которым RH
ещё и денег платит...

А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...


>> RH не пишет специализированных программ. Не думаю, что кто-то
>> пользуется дома продуктами RH.
> Не совсем понял. Я дома юзаю Федору. На работе на серваках и раб. станциях
> КентОС ...

Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?

Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
морочить людям голову... Если нельзя использовать что-то для чего-то -
не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
применимо...

Но у нас ведь как? Сами-то то мы не используем, если только для
студенческих поделий, и то редкость, зато советовать всем горазды...

Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
зятю, свёкру.... Fedora на работе, чтобы всё заменить можно было... и
аналог FineReader, так, чтобы без глюков и проблем с драйверами, и
аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
отдать, и оно там тоже всё было нормально при изготовлении, и
экологическое ПО без глюков запустить, и ПО для разводки и
моделирования печатных плат, и ПО для автоматизации предприятий, и ПО
для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
1С, и т.д. и т.п.

Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
специализированное ПО под Linux.


>> например FineReader, должен кто-то написать.
> Недавно собрал под КентОС кунеформ. Хм но русский нормально распознал ...
> Но мне не особо нужен и забыл про него ;)

Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
форматирование?

Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
берётся делать.


>> Так вот под Linux писать программы не выгодно по ряду причин, в
>> частности, из-за того, что нет нормального инструментария, доступного
>> удобного, который кто-то тоже должен написать.
> Я тебе тут намекал на Еклипсу ... или тебе что нужно то ?
>

Я его сам приводил, в качестве примера, когда меня попросили, давеча,
в виндовз-программиста переквалифицироваться по-быстрому.

Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
Studio. А пока ничего до него не дотягивает. Самое лучшее - NetBeans,
Idea, Eclipse - всё громоздкое и тормозное... Не говоря уж об
ограничениях.


>> Такие утилиты обычно используются в консоли... Вообще тут начался
>> приподыматься занавес закрывающий суть Unix-way.
>> Ну, так и чем он полезен для разработчика? А для студента, когда ему
>> завтра контрольную нужно сдать?
> как правило такие утилиты могут работать из шелла из через всякик ПИПЕ
> что в конце концов позволяет автоматизировать рутину ! И ускорить раличные
> процессы ...

Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
мантры для новичка... Это не ускорение, а тормоза... большинство
пользователей, по своей сути - новички... И переход, для них, должен
быть максимально упрощён... Тогда люди будут стремится решать каждый
свои задачи, а не каждый раз одни и те же, проходя по аккуратно
разложенному полю граблей..

Кстати, а где можно узнать какие конкретно задачи, которые необходимы
пользователю, позволяет ускорить Unix-way? По моему, Unix-way
представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
предоставляемых ему возможностей...

Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
Может просто программы удобные писать?

>> После просмотра кода вам, надеюсь, станет ясна видна разница между
>> объектно-ориентированный кодом на не объектно-ориентированном языке C
>> от объектно-ориентированного кода на объектно-ориентированном языке
>> C++.
> Ты меня специально в сторону уводишь ? Загводка не в том кто из НИХ
> Си или С++ а в том что один для вывода интерфейса онли а другой для
> кучи других дел которые уже и так есть ! А если уж сравниваешь тогда
> бы потрудился сравнить КуТ и ГТКмм к примеру ;)

ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?


>> Здесь ранее шла речь о системах сборки... Очевидно, что проект удобнее
>> писать в IDE, на что было заявлено, что это не Unix-way. Так вот в
>> Unix-way  отдельные утилиты, которые делают свои задачи, но
>> практически все системы сборки - "говно". Я не думаю, что уж совсем
>> всё так плохо, но работать с этим неудобно даже имею большой опыт.
> Ну смотря как смотреть. Вообще если уж пошла такая пьянка то Линух стол
> это весь сплошной ИДЕ. Про удобство сказать мало что могу но может тама
> просто большой порог вхождения и многие не осиляют ?

Опять пишем, про то, что не пробовали... большинство задач в Linux
через GUI решить нельзя. Для большинства задач администрирования
написать GUI крайне тяжело, поскольку большинство проектов имеют свой
формат конфигурационных файлов и широкий выбор вариантов настройки.

Из этого широкого выбора админ обычно использует жалкое подмножество и
обычно старается сократить его до пары рабочих вариантов, которые его
устроят, пытаясь обойти несметное множество вариантов просто не
рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
превращается в искусство администрирования.

Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.

> Помнится когда вышел Кулих ( 2001 года вроде )  много народу было не довольно
> так как боялись что этот аналог Дельфей будет способствовать нахлывания
> всякого говна от быдло-кодеров как это было в вин32.
>

Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?

>> толку - нет, поскольку каждый одно и тоже каждый у себя в проекте
>> допиливает, даже автор nginx.
> вообще с нгних согласен. Я не очень понимаю почему этот проект популярен.
> Может нет замены ? Но как то народ разбирал его код и пришли к выводу
> что этому человеку програмировать низя ! Это даже хуже чем быдло код.
> ( я не удивлен если он не асилил системы сборки )
>

Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?

nginx применяется многими, а то что он написан в не удобной среде, не
удобными инструментами - это совсем другой вопрос...

Поэтому я считаю, что  нужно вести речь не про то, что человеку
"писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?

Вы зачем аутотренингом занимаетесь?

>> Win-разработка - это очень большой процент всех разработок.
> Согласен. Но время все вылечит ! Пока еще вин много у народу ...
> Хотя в России это будет еще дольше длится :(

Проблема уже давно не в обстоятельствах большинства типовых виндовых
решений. Это уже давно условия... Примите это, как данность, и не
занимайтесь гаданием о том, а как было бы хорошо, если везде что-то
юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
проблем... Вообще это не важно.

Важно то, что Ваше упрямое желание представить всё в лучшем свете
только ухудшает обстановку... Вы каждый раз обманываете, доверившихся
вам людей, в том, что проблем нет... Как их решать вы не знаете. Зачем
вы ведёте речь о том, что ещё нужно проверять?

Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
другим задач, тогда и предлагайте его другим.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):

> Пора заканчивать с демагогией...
Согласен. Поэтому я просто подэтожу :)

> А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
> проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...
не понял причем тут это ? Ну хз

> Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?
У меня друг программист. Под федрой давно. Пишет на с++ в основном
на еклипсе ( всякие гтк шняги и что то жесткое под АРМ или АМР какой
то промышленый маленький проц ) Дома и на работе у него федора.
Много пишет и переводит спец статей для ИБМ и прочего...

Мне проще я админ :)

> Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
> морочить людям голову...
Стоп. Я что то пропустил походу. Хотелось бы послушать четкую классификацию
специализированого п.о. Тогда я уже более точно скажу есть оно в
федоре или нет !

> Если нельзя использовать что-то для чего-то -
> не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
> применимо...
Я тут писал про 386дс это как ? Или это неудобно и мы это пропускаем ? :)

> Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
> зятю, свёкру....
Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж. Линукса+Фирефокса+ОО

> аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
Вот у нас юзают КОМПАС ( сейчас 10 ) сказать что это прямой продукт это
значит похвалить его. Написан он явно левой ногой. Если бы не он давно уже
бы весь завод под Линух загнали !
( я пробывал его под вине 101 пашет но изображение 3д левое .... все тестовые
сборки до 1.2.26 включительно ( 27 еще не успел попробывать ) валят напрочь
компас. Причем если глядеть в обычную вин в логи тама компас постоянно
ероры плюет
Вот тебе пожайлуста результат дорогстоящего сурьезного проекта
написаного на КРУТОМ ВизуалСи )

> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
> 1С, и т.д. и т.п.
с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
которое давно под
линухом мы не трогаем ;)

> Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
> специализированное ПО под Linux.
Вот сейчас кручу ЛФ121 ( линукс формат августовский ) , вот на странице
к примеру страница 9 какой то КДЕНЛИВЕ 0.7.3 для неленейного монтажа
( мне самому раньше кино хватало ;) )

> Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
> столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
> Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
> таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
> форматирование?
могу тебе сказать одно что финеридер стоящий столько то и разарабатывющийся
стоко то лет тоже не может работать с таблицами. Проверено на бухах !

> Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
> берётся делать.
наверное нет заказов.

> Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
> Studio.
О крутой стандарт от МС ! Понятно :)

> Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
> мантры для новичка...
Иными словами не читая маны и не зная основ на бери пиши ! Знаешь какой код
будет на выходе ? Читай замечания про КОМПАС. Лучше бы не писали :(

> представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
> это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
> предоставляемых ему возможностей...
Стоп. Я как-то на ЛОРе ( давно) объяснял что значит 3группы
пользователей компов.
Обычным пользователям фиолетово что у него линукс или виндовс.
Ну да им юних-вай не нужен. Но если убрать у них вин им тоже будет по барабану.

> Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
> Может просто программы удобные писать?
удобные программы для чего ? Вот автомобили уже более менее исправили ситуацию.
Давно пора уже понять что сегодняшний водитель заглянув под капот
ничего не может
сделать с машиной ! А то как ни водитель так сразу крутой механик.
Програмисту по идее тоже ненужно давать пароль рута :) Его удел тупо
быдло-кодить :)))

> ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
> ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
> документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?
нет. Я не программер ;)

> рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
> превращается в искусство администрирования.
вообще конфигурирование это как бы малая часть администрирования
а основная часть сопровождение и поддержка.

> Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
> не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
> задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.
про машины я тебе отписал. Преподы всегда нас учили - нужно делать
защиту от дурака
так как как правило ... ;)

> Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
> приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?
Хм. Вот хочу услышать прямой программы под вин пусть даже комерческой !
( чтобы тебе проще было привести пример то могу сказать, что для меня
Виндвос один сплошной глюк ! )

> Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
> не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?
вообще то я такого не говорил. Можешь прочитать мои слова пару раз.
Я уточню что по форуму на которм обсуждали программеры код нгинх
( не сборку его а его код ) пришли к выводу что человек не программер.

> "писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
> вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
> мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?
А кто это говорил ? Не помню чтобы Линус или Кокс где либо писали что
система сборки в линукс гавно.

> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
> проблем... Вообще это не важно.
Помню когда токо что вышедшую вин95 поставил себе как брызжали
слюнями вокруг мс-дос программеры ;)

> Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
> другим задач, тогда и предлагайте его другим.
Что я и делаю !

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Konstantin Baev]

Sergey Mihailov пишет:
>> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
>> 1С, и т.д. и т.п.
>>     
> с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
> которое давно под
> линухом мы не трогаем ;)
>   
>
c 8.2, а не с 8.1


-- 
Konstantin Baev

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Konstantin Baev<kipruss@mail.ru> написал(а):

> c 8.2, а не с 8.1
Не исключено. Помню точно что не 7х ;)))))

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 10:09 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>
>> Пора заканчивать с демагогией...
> Согласен. Поэтому я просто подэтожу :)

Ничего себе подытожил... Я с тобой не согласен... Ты, всё это дело, не
внедришь. Никому. Слишком красиво. Все, кто работал с Линукс, знают,
что проблемы есть, а у тебя их нет...


>> А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
>> проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...
> не понял причем тут это ? Ну хз

Притом, что бесплатно много кода под специализированные задачи писать
никто не будет. Таких людей пока нет. Им не на что будет жить...


>> Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?
> У меня друг программист. Под федрой давно. Пишет на с++ в основном
> на еклипсе ( всякие гтк шняги и что то жесткое под АРМ или АМР какой
> то промышленый маленький проц ) Дома и на работе у него федора.
> Много пишет и переводит спец статей для ИБМ и прочего...

Опять за других говоришь? Хватит уже... Сам попробуй, или посмотри
хотя бы как друг работает... Найди студента - пусть ему покажет за
полчаса.

Кстати, для встроенных систем сложная система сборки обычно не
требуется. По-моему, когда ты приводишь примеры, ты не понимаешь в чём
собственно состоит работа над ними. Мне кажется, что ты не
представляешь себе задач, которые возникают перед разработчиком.

У нас разговор глухого со слепым... Ты мне приводишь какие-то странные
чужие слова, которые авторы даже подтвердить не могут... Я тебе не
верю, по большинству пунктов. Ты сам, того о чём говоришь, не
сделаешь. Ты не знаешь соответствующих проблем... Зачем ты приводишь
такие примеры?


> Мне проще я админ :)

Ну, тогда всё ясно.. ;)
Любишь рассказывать, что это не софт кривой, а руки?


>> Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
>> морочить людям голову...
> Стоп. Я что то пропустил походу. Хотелось бы послушать четкую классификацию
> специализированого п.о. Тогда я уже более точно скажу есть оно в
> федоре или нет !

Ты что между строк читаешь? Вот кусок из письма, на которое ты отвечал:
"
Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
зятю, свёкру.... Fedora на работе, чтобы всё заменить можно было... и
аналог FineReader, так, чтобы без глюков и проблем с драйверами, и
аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
отдать, и оно там тоже всё было нормально при изготовлении, и
экологическое ПО без глюков запустить, и ПО для разводки и
моделирования печатных плат, и ПО для автоматизации предприятий, и ПО
для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
1С, и т.д. и т.п.
"

>> Если нельзя использовать что-то для чего-то -
>> не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
>> применимо...
> Я тут писал про 386дс это как ? Или это неудобно и мы это пропускаем ? :)

Про "386дс" и про то, что я "это неудобное пропуская" я не понял.
Твои вопросы, в контексте цитаты смысла не имеют... Я не телепат.


В общем, похоже у тебя своё понимание применимости...

Gimp применим, в общем случае, вместо Photoshop - нет.
Inkscape применим, в общем случае, вместо Corel Draw - нет.
OpenOffice применим, в общем случае, вместо Microsoft Office - нет.
...
Linux применим, в общем случае, вместо Windows - нет.

У тебя похоже, что у тебя ответ, априори, да...


>> Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
>> зятю, свёкру....
> Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж. Линукса+Фирефокса+ОО

Враньё, и неуважение к людям вот, что я вижу...

Людям много чего нужно, на винде они и софтину поставят и запустят,
потому, что так для них об этом заботятся... А в линуксе, они ничего
не поставят потому, что, во-первых, это сделать сложно , во-вторых,
нужных им программ просто нет.

Пример, программа для работы с сотовым телефоном... У меня двоюродный
брат, в компьютерах не бумбум, а такие простые вещи, как установить
софтину с диска и запустить её, на винде за полчаса сделает. А на
линуксе нужен будет гуру...

>> аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
> Вот у нас юзают КОМПАС ( сейчас 10 ) сказать что это прямой продукт это
> значит похвалить его. Написан он явно левой ногой. Если бы не он давно уже
> бы весь завод под Линух загнали !
> ( я пробывал его под вине 101 пашет но изображение 3д левое .... все тестовые
> сборки до 1.2.26 включительно ( 27 еще не успел попробывать ) валят напрочь
> компас. Причем если глядеть в обычную вин в логи тама компас постоянно
> ероры плюет
> Вот тебе пожайлуста результат дорогстоящего сурьезного проекта
> написаного на КРУТОМ ВизуалСи )

Снова ерунда... Ты не осознаёшь ограничений в которые требуется
вписаться при разработке ПО. Сроки, деньги (на з.п.), квалификация
людей... Всё это в одно время должно быть... И не всегда совпадает...

>
>> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
>> 1С, и т.д. и т.п.
> с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
> которое давно под
> линухом мы не трогаем ;)

Обман. Попробуй сам - потом расскажешь...


>> Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
>> специализированное ПО под Linux.
> Вот сейчас кручу ЛФ121 ( линукс формат августовский ) , вот на странице
> к примеру страница 9 какой то КДЕНЛИВЕ 0.7.3 для неленейного монтажа
> ( мне самому раньше кино хватало ;) )

Ага, наверное перекроет по возможностям любую профессиональную
программу видеомонтажа по винду... Расскажи это тем, кто занимается
видеомонтажом - он посмеётся...

>> Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
>> столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
>> Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
>> таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
>> форматирование?
> могу тебе сказать одно что финеридер стоящий столько то и разарабатывющийся
> стоко то лет тоже не может работать с таблицами. Проверено на бухах !

Я сам это ещё несколько лет назад делал... Для не сложных таблиц
вполне работало... Не знаю как ты там, что проверял.

>> Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
>> берётся делать.
> наверное нет заказов.

Ага, откуда они возьмутся, когда ты говоришь, что и так всё уже есть?

>> Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
>> Studio.
> О крутой стандарт от МС ! Понятно :)

Да, именно... А, учитывая вот это, всё уже быть конкурентоспособным
линуксу стало сложно даже среди студентов:
http://www.dreamspark.ru/

>> Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
>> мантры для новичка...
> Иными словами не читая маны и не зная основ на бери пиши ! Знаешь какой код
> будет на выходе ? Читай замечания про КОМПАС. Лучше бы не писали :(

Я слышал, что Компас не такая уж плохая вещь, от тех, кто использует
Autocad и SolidWorks. Какие аргументы против него, кроме того что он
под вайном не запускается?

Я не понял, что там за проблемы от людей, которые его под виндой юзале
особых проблем не слышал. Наверное они есть. С другой стороны, Ты код
свободных программ видел? Смотрел? Его какой частью тела пишут?
Квалификация исполнителей - это очень большая проблема для многих
проектов. Под Linux, у слабых шансов меньше, а виноват в этом, в
частности, и твой админский элитизм. Или ты думаешь, что программы
должны только гении писать?

Нет столько гениев... А под линукс нет столько программ... Чувствуешь
корреляцию?

>> представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
>> это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
>> предоставляемых ему возможностей...
> Стоп. Я как-то на ЛОРе ( давно) объяснял что значит 3группы
> пользователей компов.

целевая аудитория показательна... ;)


> Обычным пользователям фиолетово что у него линукс или виндовс.
> Ну да им юних-вай не нужен. Но если убрать у них вин им тоже будет по барабану.

Обычным пользователям нужно, что бы всё работало... И они это могли
сами сделать без админа...


>> Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
>> Может просто программы удобные писать?
> удобные программы для чего ? Вот автомобили уже более менее исправили ситуацию.
> Давно пора уже понять что сегодняшний водитель заглянув под капот
> ничего не может

Зато водят все... Пример отличный, только проинтерпретирован неправильно...

Даже мамы и бабушки водить могут научиться не выучивая внутренне
строение автомобиля, а с линуксом так не получается...


> сделать с машиной ! А то как ни водитель так сразу крутой механик.
> Програмисту по идее тоже ненужно давать пароль рута :) Его удел тупо
> быдло-кодить :)))

Я несколько раз замечал неадекватное отношение к людям... Это что
значит быдло-кодить?


>> ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
>> ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
>> документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?
> нет. Я не программер ;)

Оно и видно, зато примеров полно программистских...


>> рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
>> превращается в искусство администрирования.
> вообще конфигурирование это как бы малая часть администрирования
> а основная часть сопровождение и поддержка.

если система надёжная, то "сопровождение и поддержка" - это формальность...


>> Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
>> не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
>> задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.
> про машины я тебе отписал. Преподы всегда нас учили - нужно делать
> защиту от дурака
> так как как правило ... ;)

Причём тут защита? Оно просто не работает...


>> Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
>> приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?
> Хм. Вот хочу услышать прямой программы под вин пусть даже комерческой !
> ( чтобы тебе проще было привести пример то могу сказать, что для меня
> Виндвос один сплошной глюк ! )

При таком раскладе, я ничего приводить не буду. Винда не такой уж и
глюк, потому что я видел код ядра и других системных компонент. А ты?


>> Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
>> не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?
> вообще то я такого не говорил. Можешь прочитать мои слова пару раз.
> Я уточню что по форуму на которм обсуждали программеры код нгинх
> ( не сборку его а его код ) пришли к выводу что человек не программер.

Это не важно, к чему там пришли болтуны на форуме обсуждая программу,
которой многие пользуются, и решившие, что тот, кто её написал
программистом не является...

Наверное, программисты - это болтуны на форуме. :)


>> "писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
>> вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
>> мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?
> А кто это говорил ? Не помню чтобы Линус или Кокс где либо писали что
> система сборки в линукс гавно.

Это сказали Стингр и я, в этой дискуссии... Или наше мнение, для тебя,
ничего не значит :) ?

Линус тоже, кстати, придумал велосипедище для сборки ядра... Ты
смотрел как там всё реализовано?

Вообще "гавно", я бы охарактиризовал как плохо продуманную в силу
сложности и историчности, а также gui не консистентную. Впрочем, git,
который я использую в большинстве задач, тоже был назвал "gui не
консистентным", по сравнению в Mercurial... В общем, "гавно" имеется в
виду как излишне в использовании сложная штука...

>> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
>> проблем... Вообще это не важно.
> Помню когда токо что вышедшую вин95 поставил себе как брызжали
> слюнями вокруг мс-дос программеры ;)

Не смешно... WinXP - это достойная система, со своими системным косяками...


>> Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
>> другим задач, тогда и предлагайте его другим.
> Что я и делаю !

Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

О круто. Значит продолжаем разговор :)

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> внедришь. Никому. Слишком красиво. Все, кто работал с Линукс, знают,
> что проблемы есть, а у тебя их нет...
И винде проблемы есть если что. Или тама все без проблемное ?

> Притом, что бесплатно много кода под специализированные задачи писать
> никто не будет. Таких людей пока нет. Им не на что будет жить...
пусть пишут за деньги под линукс. Кто против ?

> чужие слова, которые авторы даже подтвердить не могут... Я тебе не
> верю, по большинству пунктов. Ты сам, того о чём говоришь, не
> сделаешь. Ты не знаешь соответствующих проблем... Зачем ты приводишь
> такие примеры?
Я ни в коем случае не пытаюсь тебя в чем либо убедить ! Есть читатели
ктороые мало пишут. Так вот наш диалог направлен на них и для них.
А мы с тобой так для антуража ;)

> Любишь рассказывать, что это не софт кривой, а руки?
Обычно наоборот :)

> Gimp применим, в общем случае, вместо Photoshop - нет.
> Inkscape применим, в общем случае, вместо Corel Draw - нет.
> OpenOffice применим, в общем случае, вместо Microsoft Office - нет.
Что это значит слово - в общем случае ?
Фотку подрезать или когда работают с РАВплугином в гимпе так как фотошоп
это сделать не может так как рав файл 10гиговый ....
Так же не забыывем про стоимость продукта.
Или в ОО набрать пару листов ? Про инскапе хз сам не юзал.

> Linux применим, в общем случае, вместо Windows - нет.
Я считаю ДА ! Для общий это браузер и ОО все !

>> Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж.
>> Линукса+Фирефокса+ОО
>
> Враньё, и неуважение к людям вот, что я вижу...
не понял. В чем это проявляется ? ну забыл я в слове умников буквы М
Или к словам опять придираемся ?

> Пример, программа для работы с сотовым телефоном... У меня двоюродный
> брат, в компьютерах не бумбум, а такие простые вещи, как установить
> софтину с диска и запустить её, на винде за полчаса сделает. А на
> линуксе нужен будет гуру...
все относительно. Я уже вроде писал сюда. К примеру в ф11 втыкаешь
телефон-усб-комп и сразу есть инет. Вообще ничего делать не нужно !

> Ага, наверное перекроет по возможностям любую профессиональную
> программу видеомонтажа по винду... Расскажи это тем, кто занимается
> видеомонтажом - он посмеётся...
Хм. Занимается видео монтажом. Это кто? те кто лепят свадьбы на пиратском неро.
Как то принесли такой диск и спросили почему он не навсех двд пашет ...
Пршлось почитать про двд стандарт разобрать диск. Потом снова собрать.
А когда спросил почему не постандарту ДВД собрали ? Сппросили что за
стандард еще ? В какой то проге-ГУИ-автринга натыкали галок оно и вылезло
Попробывали и пашет ну и не хай ...

> Я сам это ещё несколько лет назад делал... Для не сложных таблиц
> вполне работало... Не знаю как ты там, что проверял.
Увы у бухов наверное были СЛОЖНЫЕ ТАБЛИЦЫ. Те самые на которых
В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ низя заменить МСО на ОО ;)

> Ага, откуда они возьмутся, когда ты говоришь, что и так всё уже есть?
вроде не говрил что есть все. Достаточно для общей замены ВИН
но это не все.

> Я слышал, что Компас не такая уж плохая вещь, от тех, кто использует
> Autocad и SolidWorks. Какие аргументы против него, кроме того что он
> под вайном не запускается?
у нас его много и конструктора могут накатать на пару листов недаработок.

> частности, и твой админский элитизм. Или ты думаешь, что программы
> должны только гении писать?
не гении и нормальные программеры. Плохо что все норовят себя считать
программерами

> Нет столько гениев... А под линукс нет столько программ... Чувствуешь
> корреляцию?
Поэтому нужно быстрее кругом внедрять ЛИНУКС !

> Обычным пользователям нужно, что бы всё работало... И они это могли
> сами сделать без админа...
Согласен. Пользователь решает пользовательские задачи
Админ админиские. Установка и настройка софта не пользовательская задача.
Его задача юзать это софт. Я пример с автопромом приводил.

> Зато водят все... Пример отличный, только проинтерпретирован неправильно...
не понял почему ? Админ поставил тебе ОО настроил его для орфографии рус-яз
а юзер знай строичт в нем документы. Не понял что не так то ?

> Я несколько раз замечал неадекватное отношение к людям... Это что
> значит быдло-кодить?
писать не правильный код. Работающий но не по правилам.

> если система надёжная, то "сопровождение и поддержка" - это формальность...
ага. Поэтому Линукс кул а вин гав... :)

> Причём тут защита? Оно просто не работает...
не понял. Что значит не работает? У меня аутотулс и маке работают.

> При таком раскладе, я ничего приводить не буду. Винда не такой уж и
> глюк, потому что я видел код ядра и других системных компонент. А ты?
Сам не видел. Но читал суждение других спецов. И уж извини но я им доверяю
больше чем тебе ! ;)

> Это не важно, к чему там пришли болтуны на форуме обсуждая программу,
> которой многие пользуются, и решившие, что тот, кто её написал
> программистом не является...
аля наш тут флейм :)

> Это сказали Стингр и я, в этой дискуссии... Или наше мнение, для тебя,
> ничего не значит :) ?
Увы :)

> консистентным", по сравнению в Mercurial... В общем, "гавно" имеется в
> виду как излишне в использовании сложная штука...
что в гите то сложного ? Узнал как делать то то. Вдолбил это в скрипт и юзай.
Юзай эти скрипт как свой-фронд-енд для ГИТА....

> Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.
Ну предлагай ты. Если что не нравится давай меняй твори а не просто
критикуй !

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 16:19 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> О круто. Значит продолжаем разговор :)

[...]

>> Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.
> Ну предлагай ты. Если что не нравится давай меняй твори а не просто
> критикуй !

Всё, я всё понял... Просто предлагать, по моему, бессмысленно... Ты
отрицаешь очевидные проблемы.

Я не согласен, что Линукс нужно везде внедрять, потому везде он не для
всех готов... Из-за такого вот огульного подхода линукс все и боятся
пробовать... Потому, что ты заранее говоришь про вещи, которые
подтвердить не можешь.

Ты не видишь задач пользователей, ты считаешь, что софт им должен
ставить админ, а сами они даже уметь этого делать не должны... Дома ты
их тоже админить будешь 24/7? Каждого?

Я не готов, да и ты откажешься, когда припрёт. Ты не справишься и всем
это понятно, кроме тебя. Даже тем о ком ты, в том или ином виде, не
лестно высказываешься...

Ты не сможешь удовлетворить потребности пользователей, но ты и не
считаешь, что это нужно... Ты решаешь узкий класс задач, поэтому
просто не в курсе о тех проблемах, которые бывают с теми же Gimp,
Inkscape, OpenOffice и т.д.


В общем, наши взгляды отличаются в самом основном вопросе... Применим
ли Linux для решения практических задач. Вообще я благодарен, что ты
показал своё мнение. Мне казалось, что люди способны видеть очевидное,
когда им показывают. Я ошибался... Пока не ткнёшь пальцем - не
увидят...


Решить все проблемы за раз не получится. Я бы предложил
коллекционировать проблемы и постепенно решать, но почему-то мы любим
коллекционировать "победы" и радоваться пустым вещам вопреки
окружающим проблемам, которые имею свои причины. Ведь причины проблем
глубоки и решить за несколько лет не получится...


С твоим "давай - твори", ты мне напоминаешь наше гос-во, в котором
одни похваляются липовым победам, другие живут на взятках и откатах. А
из болота так просто не выберешься...

Выбираться нужно, решая проблемы, а соответственно их нужно сначала
понять. Так вот понять ты их не хочешь. Иначе я не понимаю твоих
упрёков в критике. Наверное, раз критикуют, там проблема... А ты её в
упор не видишь...

Проблемы появляются не только из-за того, что кто-то что-то не так
сделал... А, в основном, из-за того что-то кто-то забил их решать.


PS: Твоя инициатива столь слепа, что её впору сдерживать.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Ты не видишь задач пользователей, ты считаешь, что софт им должен
> ставить админ, а сами они даже уметь этого делать не должны... Дома ты
> их тоже админить будешь 24/7? Каждого?
А что это для задачи для дома 24/7 если не секрет. Я доже задач у пользователей
трудно себе представляю 24на7 ( про серваки я в курсе )
Короче я за то что если у меня дома потечет кран или сломается холодильник
то я буду обращаться в сервисный центр и от туда мне пришлют спеца.
Кстати холодильник это 24на7 типа но спец не ночью придет :)

> Я не готов, да и ты откажешься, когда припрёт.
В смысле припрет ? Ну на жд было как то раз приезжала дежурная машина.
оформили вызов, примею и дали отгул и кучу денег :) Что же в этом плохого то ?
При работе 24на7 кстати существует графиковой раб.день ...
Короче я не очень понял твой пример :(
-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

11 августа 2009 г. 1:15 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Ты не видишь задач пользователей, ты считаешь, что софт им должен
>> ставить админ, а сами они даже уметь этого делать не должны... Дома ты
>> их тоже админить будешь 24/7? Каждого?
> А что это для задачи для дома 24/7 если не секрет. Я доже задач у пользователей
> трудно себе представляю 24на7 ( про серваки я в курсе )
> Короче я за то что если у меня дома потечет кран или сломается холодильник
> то я буду обращаться в сервисный центр и от туда мне пришлют спеца.
> Кстати холодильник это 24на7 типа но спец не ночью придет :)
>
>> Я не готов, да и ты откажешься, когда припрёт.
> В смысле припрет ? Ну на жд было как то раз приезжала дежурная машина.
> оформили вызов, примею и дали отгул и кучу денег :) Что же в этом плохого то ?
> При работе 24на7 кстати существует графиковой раб.день ...
> Короче я не очень понял твой пример :(


Пример в том, что люди за компьютерами работают... А ты всё оцениваешь
от их не желания работать. У тебя всё так выглядит смыто, что не видно
реальных проблем, с которыми сталкиваются пользователи...

Проблемы дома могу возникнуть с любое время. То один косяк, то
другой... И решать по вечерам, на дому, в любое время дня и ночи, ты
не будешь...

В общем, всё как-то по-детски... Отшучиваешься...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

11.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Проблемы дома могу возникнуть с любое время. То один косяк, то
> другой... И решать по вечерам, на дому, в любое время дня и ночи, ты
> не будешь...
>
> В общем, всё как-то по-детски... Отшучиваешься...
Что то я тебя не очень понимаю.
Я вообще то предлагаю нормальное производственное решение задач.
Сервисный центр в котором работают спецы. Если у тебя дома нужна поддержка
24на7 то ты заключаешь к примеру договор с СЦ и они приедут всегда
оценят и сделают.
К примеру просто вызов газовика на дом при том он придет днем стоит 900руб
и это без работы ...
А вот детский сад уж извини как раз у тебя ! Ну да в принципе ось для
домохозяеек
дает почувствовать неторым людям что они тоже адмниы :( Но это плохо ...

Как то слышал разговор на улице КРУТОГО ВИН АДМИНА... я ВАм комп от вирусов
почистил установил фотошоп и тд с вас 2тр ... :(

Вот видишь что творят с населением эти вин админы :(((((
Такое ощущение что ты на Луне где то живешь :(

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

11 августа 2009 г. 8:12 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 11.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Проблемы дома могу возникнуть с любое время. То один косяк, то
>> другой... И решать по вечерам, на дому, в любое время дня и ночи, ты
>> не будешь...
>>
>> В общем, всё как-то по-детски... Отшучиваешься...
> Что то я тебя не очень понимаю.
Я вижу...

[...]

Ты, как я вижу, относишься к пользователям, как к людям двух категорий
- тех, которые могут сами всё себе настроить, и тех, которые не
могут... Первые могут стать админами и платно или бесплатно помогать
вторым...

Я же имею мнение о том, что твой подход ложен. В перспективе, админы
будут не нужны. Вопрос в том, какая из систем предоставит достаточный
уровень удобства и качества. В сложных случаях, для закрытых систем,
частник уже не сможет решить проблему самостоятельно. Открытых же
систем, способных конкурировать в этих условиях, при твоём подходе,
просто не будет.

Сейчас, по факту, люди не готовы отказаться от винды из-за отсутствия
приложений им необходимых в профессиональной деятельности. Этих
программ не появится в ближайшие годы. Это ли не противоречие твоему
оптимизму?

Заметь, люди платят деньги за решение ерундовых проблем "win-админам",
а "lin-админы" устанавливают систему "на посмотреть" совершенно
бесплатно... Это ли не противоречие?

Я утверждаю (и это тема отдельной дискуссии), что сейчас дома Linux
сможет использовать узкое число лиц, а Windows уже у всех
используется. Причины тому разные, внешне они выглядят так:
 игрушки - зачем мне система, в которой нет нужных мне игрушек?
 другие программы - зачем мне система, где не работают нужные мне приложения?
 консоль - зачем мне система, где, вместо GUI, Unix-Way?
 нужно разбираться - зачем мне заново что-то изучать, когда я и так не
особо разбираюсь, а всё работает?
 проблемы самого линукса - зачем мне нужна система, в которой много проблем?

При этом "админское счастье", подаренное миру M$, как раз и состоит в
возможности "админам" срубить денег на нежелании других учиться. И тут
важен эффект, как у рычага. Чем меньше делает админ, тем лучше...
Разделение ответственности, при таком раскладе, явление
закономерное... Одни "админят", другие "срубают" по крупному и сразу
со всех вместе.

Ты же сам выражаешь мнение, что код ты не пишешь. Так вот. Если с
виндой разделение чёткое и денег полно, то с линуксом всё наоборот.
Кто же будет писать правильный, рабочий код в той же схеме, но с
Линуксом вместо винды? Компании, которые борются с MS за другие деньги
(IBM, Sun, etc.) и отдельные энтузиасты...

Но их работа пока не особо эффективна. Не во всех сферах, по крайней
мере. Особенно много проблем на десктопах. Но ещё более много проблем
с теми, кто использует платформы MS для разработки сторонних решений.
Это просо гигантский пласт решений и наработок.

В них вложены деньги, поэтому от них никто не откажется так вот сразу.
Компании, которые пишут игры, компании, которые их продают. Компании,
которые пишут специализированные приложения, компании, которые его
продают... Компании которые используют Active Directory, Exchange, MS
SQL, Sharepoint и прочие прелеcти от MS... Компании, которые всему
этому делу обучают...

Этого никто так просто не заменит, и бороться здесь пока просто некому.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

11.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Я же имею мнение о том, что твой подход ложен. В перспективе, админы
> будут не нужны. Вопрос в том, какая из систем предоставит достаточный
> уровень удобства и качества. В сложных случаях, для закрытых систем,
> частник уже не сможет решить проблему самостоятельно. Открытых же
> систем, способных конкурировать в этих условиях, при твоём подходе,
> просто не будет.
Ну вот опять ты все перевернул с ног на голову :( Тебе нужно избавится от образа
вин-админа !!! По аналоги с автопромом - многочисленые грязные автослесари
самочуки не нужны ! Нужно 2-3 специацлизировных Сервис Центра с профи !

> Сейчас, по факту, люди не готовы отказаться от винды из-за отсутствия
> приложений им необходимых в профессиональной деятельности.
Ага те люди кто у кого софт выходит за рамки Браузера, ОО и 1С

>Этих
> программ не появится в ближайшие годы. Это ли не противоречие твоему
> оптимизму?
Что занчит в ближайшие годы ? Я 4года втолковывал куче жд что
корпорратиная аська
стоящая в Самаре для всей жд это плохо и что жаббер круче. Тогда
жаббер токо токо
вышел. Клиентов было пару ( под вин ) с русским не дружили глючили...
Через 5 лет до народа стало доходить да и софт подрос понаставили на
всех дорогах
жаббер сервера .... аська корп подохла.
Нужно уметь ждать и идти к намеченой цели !

> Заметь, люди платят деньги за решение ерундовых проблем "win-админам",
> а "lin-админы" устанавливают систему "на посмотреть" совершенно
> бесплатно... Это ли не противоречие?
В смысле ткнуть в браузере и увидеть флик? Кстати с разивитем инета
( хз когда это будет ) тебе все сделают издали :)

> Я утверждаю (и это тема отдельной дискуссии), что сейчас дома Linux
> сможет использовать узкое число лиц, а Windows уже у всех
....
> используется. Причины тому разные, внешне они выглядят так:
>  игрушки - зачем мне система, в которой нет нужных мне игрушек?
могу тебя заверить что для основной массы это игры ! Причем пиратские :)
Ну тут увы. Если бы они платили за игры то вряд ли взяли бы комп
скорее всего ПС3 какой нибудь ;)

( я вон сыну купил псп прошивку залил теперь он доволен и я ;) )

> важен эффект, как у рычага. Чем меньше делает админ, тем лучше...
вот как раз винде меньше не получается ( И как следсвие имеем кучу
низкооплачиваемых не спецов вин-админов (((( Это плохо ! Очень плохо.

> Ты же сам выражаешь мнение, что код ты не пишешь. Так вот. Если с
> виндой разделение чёткое и денег полно,
деньги у них стали полно не за пару лет ....

> продают... Компании которые используют Active Directory, Exchange, MS
> SQL, Sharepoint и прочие прелеcти от MS... Компании, которые всему
> этому делу обучают...
А кто сказал что будет легко и быстро ? Мы готовы к трудной и долгой борьбе !
Как тама у Ганди ?
В начале нас не замечают !
Потом боорются с нами
Потом МЫ побеждаем !

;))))

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Konstantin Baev]

Sergey Mihailov пишет:
> А кто сказал что будет легко и быстро ? Мы готовы к трудной и долгой 
> борьбе !
> Как тама у Ганди ?
> В начале нас не замечают !
> Потом боорются с нами
> Потом МЫ побеждаем !
>
> ;))))
>
>   

*"Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с 
тобой. А потом ты побеждаешь!"*

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Nikolay Baranoff]

Здравствуйте.

Я СОВЕРШЕННО не понимаю, к чему призывает Евгений. Покаяться,
помолиться Баллмеру и перейти на Уиндоус?
Зачем?
Тезисы о «готовновности» чего-то к чему-то звучат как-то странно,
потому что судить по себе о потребностях всех — по меньшей мере смело.
Каждый исходя из своих вкусов и потребностей волен выбирать ОС,
президента и стиль жизни. А извлечение на свет пыльного образа
«сферического пользователя в вакууме» по сути есть манипуляция.
Просто нужно понимать, что каждому выбору свойственны свои недостатки,
и надо отметить, что либо исходя из устаревших представлений 5-7
летней давности, либо по злому умыслу и материальной
заинтересованности, либо по глупости OS GNU/Linux преписываются
недостатки несуществующие и неактуальные. И кроме того, очевидно, что
недостаток какой-то сторонней программы не есть недостаток ОС.
Что же до ненужности админов — годы совершенствования холодильников,
телевизоров и автомобилей не сделало людей, обслуживающих эти девайсы
ненужными. Просто обострилось разделение на массовых админов
слабо-средней квалификации (эникейщиков) и админов-профессионалов.
Первые дешевы, труд вторых оплачивается хорошо. По аналогии с
некомпьютерной техникой, есть некий набор функциональности, который
пользователь может использовать без помощи специалиста, и есть
некоторые действия для которых специалист большинству людей
потребуется. ОС тут совершенно не причем, это популяризация ПК.



-- 
WBR,
Nikolay Baranoff

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

Здравствуйте.


11 августа 2009 г. 16:24 пользователь Nikolay Baranoff
(nicko4ever@gmail.com) написал:
> Здравствуйте.
>
> Я СОВЕРШЕННО не понимаю, к чему призывает Евгений. Покаяться,

А я объясню... ;)

> помолиться Баллмеру и перейти на Уиндоус?

Ну, вопрос тут не в покаянии, в учёте потребностей всех пользователей.
По-моему, если в Linux кто-то работать не может, то это нужно
исправить.

А делать вид, что "у нас Unix-Way", закрывая глаза на проблемы - это не выход.

> Зачем?

Чтобы разбавить слащавые рассказы о том, как всё хорошо... А то
получается, что плохо, то и не нужно вовсе...

Ну, я вообще хотел в этой дискуссии про системы сборки пообщаться, но
вот как-то не вышло... Всё началось с того, что, по поводу GUI средств
разработки, появилось замечание, из которого следовало, что они не
нужны...

> Тезисы о <<готовновности>> чего-то к чему-то звучат как-то странно,

Тезисы звучат в ответ на бравое восхваление того, что я бы поостерёгся
восхвалять. А уж о применении я бы вёл речь только в контексте
фиксированных задач. Мне не нравится оценка сверху, хочу видеть оценку
снизу ;)

> потому что судить по себе о потребностях всех -- по меньшей мере смело.

Со своей стороны я веду речь только о применимости... Без субъективных
оценок. Где-то OpenOffice не подходит, где-то вполне подходит...
Где-то глючит, где-то не хватает производительности, где-то отдельных
нужных фишек...

> Каждый исходя из своих вкусов и потребностей волен выбирать ОС,
> президента и стиль жизни. А извлечение на свет пыльного образа
> <<сферического пользователя в вакууме>> по сути есть манипуляция.

Ну, свободный выбор он у нас относителен... И президент у нас свободно
выбран из одного претендента, и ОСь популярная применяется тоже из
высочайшей свободы выбора....

Выбор может быть среди схожих по параметрам вещей... А когда есть
такие параметры, которые дают явное преимущество в какую-то сторону,
то это не выбор, а фикция.

> Просто нужно понимать, что каждому выбору свойственны свои недостатки,
> и надо отметить, что либо исходя из устаревших представлений 5-7
> летней давности, либо по злому умыслу и материальной
> заинтересованности, либо по глупости OS GNU/Linux преписываются
> недостатки несуществующие и неактуальные. И кроме того, очевидно, что
> недостаток какой-то сторонней программы не есть недостаток ОС.

Именно недостатков и хотелось бы лишиться. А когда мне говорят, что их
нет я как-то вот даже не знаю что и отвечать.

Для меня недостатки есть... Для пользовательских задач эти недостатки
существенны. Я же не призываю их все решить сегодня...

Я предлагаю рассмотреть и признать их наличие, но, видимо, для кого-то
ни не столь существенны... Я бы здесь ориентировался на тех, кто
использует ПК. Их выбор, во многом, определяется наличием недостатков.

С другой стороны, это могут быть только отговорки - "отговорки
против"... Так вот со своей стороны я бы хотел убрать "отговорки за",
чтобы отличить одни от других...

А то все правы, но почему-то прогресс минимален.


Вот, в общем, цепочка:
_______________________________________________________
Какую ось выбирает большинство? Почему не Linux?
Потому что программ нет нужных.

Почему программ нет нужных?
Потому, что их писать дорого и долго.

Кто пишет программы (про деньги пока опустим)?
Разработчики.

В помощью чего пишут программы?
С помощью средств разработки.

Почему новых разработчиков в Linux появляется мало?
Потому. что средств разработки не удобные.
Потому, что учиться сложно, а на з.п. это не существенно сказывается...
Потому, что везде уже требуются win-программисты.
Потому, что там, где требуются lin-программисты, нужно "очень много" знать...

Или просто потому, что писать под win проще.

Вот и всё...
_______________________________________________________

Теперь понятна логика, из которой я перешёл от обсуждения средств
разработки к той демагогии, которую мы тут ведём?

Я полагаю, что весь Unix-Way, когда им начинают прикрываться, пропитан
элитизмом, когда людей делят на пользователей и админов, ламеров и
чайников...

Я этот путь не признаю...

> Что же до ненужности админов -- годы совершенствования холодильников,
> телевизоров и автомобилей не сделало людей, обслуживающих эти девайсы
> ненужными. Просто обострилось разделение на массовых админов
> слабо-средней квалификации (эникейщиков) и админов-профессионалов.

Заметьте, тем не менее, что массовый рынок требует надёжности, так что
и для программных продуктов это требуется всё более и более...
Соответственно роль админа тоже меняется.

> Первые дешевы, труд вторых оплачивается хорошо. По аналогии с
> некомпьютерной техникой, есть некий набор функциональности, который
> пользователь может использовать без помощи специалиста, и есть
> некоторые действия для которых специалист большинству людей
> потребуется. ОС тут совершенно не причем, это популяризация ПК.

Я полагаю так.

Ясное дело, что для винды админ требуется в меньшей степени, чем
линуксу. По факту. Это кто-нибудь будет отрицать?

Если сей момент принят, то хотелось бы найти причины и сделать линукс удобнее.

В ином случае этот факт нужно подвергнуть проверке. Учитывая мой опыт,
никакие слова типа, а вот мы уже используем, не пройдут... Уточните,
что и как вы используете, а потом объясните, почему другие не
используют? Может просто не в курсе?

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Ivan Afonichev]

кстати насчет сред разработки...
под весьма популярную нынче Java чтото я не припоминаю уже средств
разработки не работающих в Linux.
Все самые популярные и продвинутые средства Java разработки  кроссплатформенные.


А в остальном возможно да Visual Studio и рулит...

впрочем она языки типа python и прочих популярных не умеет...

так что видимо можно свести ту часть треда которая про разработчиков
до почему нет активных разработчиков крутых программ на C++ под linux.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[NIR IMUTNAPIŠTIM]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4574 bytes --]

А мне нравится NetBeans. Хоть она и тяжёлая, но хорошо подходит для 
выполнения разных задач. Когда-то пытался использовать Motor, но она уж 
очень узко ориентирована.

Sin:
 > Да, но нужно объяснять... Кстати, сначала нужно на свободный софт ещё
 > на винде переводить... А потом уже Linux предлагать... Людям нужен
 > софт, а не ось.

Я так и делаю. Вот разве что они говорят: "А если и то и то одинаково, к 
тому же и Windows и Linux бесплатно, то зачем куда-то переходить?". 
Боюсь, здесь проблема больше в специфике самого рынка ПО в наших 
условиях (и в образе мышления людей, соответственно), а не столько 
именно в наборе ПО для Linux.

van: Ну, наверное (относительно моей деревни), активных разработчиков 
нет, потому что люди до сих пор удивлённо глядят, когда им говоришь, что 
есть не только Windows.

autotools я поругал, потому что когда его пользовал, то хороших 
результатов не получил. Или я что-то не так делал, или скрипты после 
генерации ещё долго надо пилить напильником. Потому если уж пишу 
что-нибудь на няшной сишечке (с плюсами), то стараюсь, чтобы можно было 
обойтись элементарным make-файлом. А чтобы не приходилось писать 
гигантских строк зависимостей кусков кода, сорцы надо связывать в коде, 
а не в make-файле. А то когда разбираешь чужой make-файл (особенно, 
после autotools), то долго думаешь, где же именно идёт процесс сборки. 
Да и писать совместимый с разными версиями либ userspace софт совсем не 
тяжело. Дрова и серверы - отдельная тема.

Про специализированный софт конкретно не скажу. С CAD-системами беда. 
Ну, то есть не беда, а пи?дец. Есть вроде BRL-CAD, но мне его 
качать-собирать на данный момент не улыбается. Приличных вещей нет, а те 
что есть стоят столько, что я лучше удавлюсь. :)

Про GIMP могу сказать, что для моего уровня, разницы по функционалу с 
Photoshop не вижу. Вот разница в эффективности есть. Хотя для меня две 
недели на обучения этой программе - не проблема.

С Inkscape не работал. Описывал SVG ручками и ничуть не пожалел.

Программы 3D-моделирования... Blender? Мне хватило его. Функционал 
представился достойным.

Программы для видеомонтажа? Не нашёл ПО, которое не зависит от полугига 
кед или гнома и имеет хоть насколько стоящий функционал.

Шрифты! Понравился Fontforge! Делал свой шрифт Futhark. Я, кончено, 
далеко не гениальный художник, но всё необходимое, чтобы сделать в этой 
области действительно качественную работу я получил.

ПО для бухучёта. Ananas - жуть. IceB - RIP.

Больше к понятию "специализированных" программ моя воображалка добавить 
ничего не смогла. И не знаю, что улучшить.

Sin: А вот сам как предлагаешь помочь делу?


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 260 bytes --]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

11 августа 2009 г. 21:23 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
(imutnapistim@gmail.com) написал:
> А мне нравится NetBeans. Хоть она и тяжёлая, но хорошо подходит для
> выполнения разных задач. Когда-то пытался использовать Motor, но она уж
> очень узко ориентирована.

Я очень рад, что Sun делает не только OpenOffice, но и другие полезные штуки....

> Sin:
>> Да, но нужно объяснять... Кстати, сначала нужно на свободный софт ещё
>> на винде переводить... А потом уже Linux предлагать... Людям нужен
>> софт, а не ось.
>
> Я так и делаю. Вот разве что они говорят: "А если и то и то одинаково, к
> тому же и Windows и Linux бесплатно, то зачем куда-то переходить?". Боюсь,
> здесь проблема больше в специфике самого рынка ПО в наших условиях (и в
> образе мышления людей, соответственно), а не столько именно в наборе ПО для
> Linux.

Не вижу необходимости использовать Linux тем, кому он не нужен... У
людей логика совершенно верная, только признать её нужно сначала, а
при субъективном подходе это сложно...

Я уже писал, что людям нужен софт, а не ось... Хотят винду - ну, пусть юзают...


> van: Ну, наверное (относительно моей деревни), активных разработчиков нет,
> потому что люди до сих пор удивлённо глядят, когда им говоришь, что есть не
> только Windows.

Ага... А тут вот у кого-то уже совсем скоро Linux куда-то вырвется...
Фикция это...  Нужно признать, что у более 95% пользователей не
линукс. И соответственно вести работу...


> autotools я поругал, потому что когда его пользовал, то хороших результатов
> не получил. Или я что-то не так делал, или скрипты после генерации ещё долго
> надо пилить напильником. Потому если уж пишу что-нибудь на няшной сишечке (с
> плюсами), то стараюсь, чтобы можно было обойтись элементарным make-файлом. А
> чтобы не приходилось писать гигантских строк зависимостей кусков кода, сорцы
> надо связывать в коде, а не в make-файле. А то когда разбираешь чужой
> make-файл (особенно, после autotools), то долго думаешь, где же именно идёт
> процесс сборки. Да и писать совместимый с разными версиями либ userspace
> софт совсем не тяжело. Дрова и серверы - отдельная тема.

Ну, ты даёшь... Зачем же разбирать сгенерированный Makefile? Нужно
править исходный Makefile.am, который довольно понятный, но его нужно
ещё научится понимать... А после его правки, в maintainer-mode,
./configure сам перезапускается командой make, перегенерируя сначала
все make-файлы.


> Про специализированный софт конкретно не скажу. С CAD-системами беда. Ну, то
> есть не беда, а пи?дец. Есть вроде BRL-CAD, но мне его качать-собирать на
> данный момент не улыбается. Приличных вещей нет, а те что есть стоят
> столько, что я лучше удавлюсь. :)

Вооот.... Верно... Даже не беда, а полный, что называется...
Этот софт нужно писать, но это очень не просто... Это не консольные
unix-свистелки... Там много работы...


> Про GIMP могу сказать, что для моего уровня, разницы по функционалу с
> Photoshop не вижу. Вот разница в эффективности есть. Хотя для меня две
> недели на обучения этой программе - не проблема.

Ну, ты не видишь, я не вижу, а они есть :)


> С Inkscape не работал. Описывал SVG ручками и ничуть не пожалел.

Не-не я руками svg править не буду...

А Inkscape в общем-то хорош, но падуч...


> Программы 3D-моделирования... Blender? Мне хватило его. Функционал
> представился достойным.

Да это небольшая победа... но не для всего... Я про 3D мало, что знаю,
чтобы судить...

> Программы для видеомонтажа? Не нашёл ПО, которое не зависит от полугига кед
> или гнома и имеет хоть насколько стоящий функционал.

Ну, вот... Хотя у меня нет претензий на выкидывание кедов или гнома...
Мне нужен софт, а не минималистичная система, которая ничего не
умеет...


> Шрифты! Понравился Fontforge! Делал свой шрифт Futhark. Я, кончено, далеко
> не гениальный художник, но всё необходимое, чтобы сделать в этой области
> действительно качественную работу я получил.

А тут как раз всё дело в художестве... Это долго и муторно - хороший
шрифт сделать...


> ПО для бухучёта. Ananas - жуть. IceB - RIP.

Да... тут тоже беспросветная пока... Хотя, казалось бы, всё там не так
уж и сложно... Но это только на первый взгляд... В основном, бухучёт -
это скучно и геморно... Вот его никто и не осиливает, кроме как за
деньги, и то криво...


> Больше к понятию "специализированных" программ моя воображалка добавить
> ничего не смогла. И не знаю, что улучшить.

Есть Экологическое ПО для расчётов всяких, есть ПО для моделирования
мебели, есть ПО для анализа геофизических данных (скважины, пласты)...

CAD - это ведь тоже не один вид программ... Архитектура,
строительство, машиностроение, электроника...
В общем, смотрим и медитируем:
http://soft.softline.ru/catalog_search.php?id=159


> Sin: А вот сам как предлагаешь помочь делу?

Делу помочь можно только одним - писать софт... Вот только дорого это.
Бесплатно никто не будет, почти никто...

Всё, что можно сделать, это дать возможность писать платный софт под
линукс. А как мы выяснили autotools гавно, потому что его никто не
может понять в течении обозримого времени... Нет нормального аналога
Visual Studio (Хотя вот Kdevelop не так уж и плох, даже autotools
знает - вот его и нужно пилить)... Нет нормальной документации...
Нужно общаться и решать технические вопросы... Вот, что нужно.

А у нас все ленятся... Хочется по-быстрее и по-проще... Только на
линуксе так не получается... Вот это и нужно решать... А не делать
вид, что все обязаны приобрести высшее знание в виде понимания
Unix-Way.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[fisher74]

Ещё немного потроллю

В Срд, 12/08/2009 в 00:01 +0400, Evgeny Sinelnikov пишет:
> Не вижу необходимости использовать Linux тем, кому он не нужен...

Не вижу надобности использовать иную ось, которую они так же не знают.
Блондинки (цвет волос не имеет значения - исправляется хим.средствами)
реально одинаково обучаемы что Linux, что M$.
Некоторые пользователи реально теряются в алгоритме нажатия 
"кнопок" и не могут найти выход из сложившейся ситуации (хотя
производитель софта реально предлагает варианты - но это же страшно,
вдруг не ту кнопку нажму)

> Я уже писал, что людям нужен софт, а не ось... Хотят винду - ну, пусть юзают...
> 
Какой софт? Видел оффисные документы составленные этими людьми? За
оформление таких документов нужно руки оторвать?
Форматирование документа - это было в школе (а у кого и в школе этого не
было), некогда это глупостью заниматься - ща пробелов натыкаю...
Самое страшное - это сохранение документа - капец - найдёт только админ,
который знает окружение (какая именно ОС здесь маловлиятельна) и
примерное время (средства редактора "с памятью" просто реальный подарок)

P.S. Высказался интуитивно, опираясь на собственный опыт, хотя с
майнтейнерством, оглашённым в начале треда, мало связи

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Яков Попов]

Ну, давайте и я троллить буду :-)

Синельников Женя, ты правда настолько устал?

Не могу не согласиться с fisher74: офисному планктону объяснять, где
Linux, а где Windows, даже и не надо - всё одно, результат от ОС не
зависит.

Рынок сисадминов испорчен? Ну да, MS всегда говорит, про
"windows-админов" (хотя 90% из них руки поотрывать за такое
"админство"). Ну да, рынок админов сильно испорчен (а в Саратове -
особенно, у нас ведь как минимум 3 вуза регулярно штампуют "одминчегов"
сомнительного качества). Но - исправлять надо как-то, и исправлять - нам
и вам. Посмотрите на это с другой стороны - ВАЗ так же сильно изгадил
рынок автопрома. Но - ведь поднимаются же нормальные авто! И чем дальше,
тем явственнее перспектива, что ВАЗ сдохнет или китайцам продастся (что
одно и то же). То же, думаю, ждёт и нас. Работайте как лягушка в молоке
- глядишь, масло и взобьёте. :-)

Людям нужен не софт, а решение задач. Сейчас работает шаблонное
мышление: "нужны программы? ну, windows, этот... офис, ну, что там
ещё?" (это - реальный заказ, так юзеры и говорят!). Шаблонное мышление
побеждается убеждением и КАЧЕСТВЕННОЙ работой (это про виндоадминчеков).
Ну, и мероприятия типа SFD... А иного и не дано.

P.S. а Компас, AutoCAD и иже с ними банки подтянутся - как только
осознают, что теряют реальный рынок сбыта. Вот 1С разродилась уже
версией для linux (тестил, вполне себе съедобно! правда, буху пока веду
в старой доброй 8.1). Думаю, Нуралиев таки дальновидный чел, другие тоже
подтянутся. До заветных 10% немного осталось, а обратная
(не)совместимость Windows Vista/7 поможет :-)

-- 
Яков Попов <j.a.popov@mail.ru>

В Срд, 12/08/2009 в 00:45 +0400, fisher74 пишет:
> Ещё немного потроллю
> 
> В Срд, 12/08/2009 в 00:01 +0400, Evgeny Sinelnikov пишет:
> > Не вижу необходимости использовать Linux тем, кому он не нужен...
> 
> Не вижу надобности использовать иную ось, которую они так же не знают.
> Блондинки (цвет волос не имеет значения - исправляется хим.средствами)
> реально одинаково обучаемы что Linux, что M$.
> Некоторые пользователи реально теряются в алгоритме нажатия 
> "кнопок" и не могут найти выход из сложившейся ситуации (хотя
> производитель софта реально предлагает варианты - но это же страшно,
> вдруг не ту кнопку нажму)
> 
> > Я уже писал, что людям нужен софт, а не ось... Хотят винду - ну, пусть юзают...
> > 
> Какой софт? Видел оффисные документы составленные этими людьми? За
> оформление таких документов нужно руки оторвать?
> Форматирование документа - это было в школе (а у кого и в школе этого не
> было), некогда это глупостью заниматься - ща пробелов натыкаю...
> Самое страшное - это сохранение документа - капец - найдёт только админ,
> который знает окружение (какая именно ОС здесь маловлиятельна) и
> примерное время (средства редактора "с памятью" просто реальный подарок)
> 
> P.S. Высказался интуитивно, опираясь на собственный опыт, хотя с
> майнтейнерством, оглашённым в начале треда, мало связи
> 
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 9:49 пользователь Яков Попов (j.a.popov@mail.ru) написал:
> Ну, давайте и я троллить буду :-)
>
> Синельников Женя, ты правда настолько устал?

Ну, ничего себе, устал.... :)
Вы меня читать не устали ? :)

> Не могу не согласиться с fisher74: офисному планктону объяснять, где
> Linux, а где Windows, даже и не надо - всё одно, результат от ОС не
> зависит.

Да.

> Рынок сисадминов испорчен? Ну да, MS всегда говорит, про
> "windows-админов" (хотя 90% из них руки поотрывать за такое
> "админство"). Ну да, рынок админов сильно испорчен (а в Саратове -
> особенно, у нас ведь как минимум 3 вуза регулярно штампуют "одминчегов"
> сомнительного качества). Но - исправлять надо как-то, и исправлять - нам
> и вам. Посмотрите на это с другой стороны - ВАЗ так же сильно изгадил
> рынок автопрома. Но - ведь поднимаются же нормальные авто! И чем дальше,
> тем явственнее перспектива, что ВАЗ сдохнет или китайцам продастся (что
> одно и то же). То же, думаю, ждёт и нас. Работайте как лягушка в молоке
> - глядишь, масло и взобьёте. :-)

Ну, здесь, не знаю как, что исправлять.Не выгодно это очень. Но дело
не столько в админах, сколько в подходе их работодателей. Нет
нормальных решений - есть ручная работа. Вот и минимизируют расходы,
как понимают. Что на винде, что на линуксе, но на последнем всё хуже.


> Людям нужен не софт, а решение задач. Сейчас работает шаблонное
> мышление: "нужны программы? ну, windows, этот... офис, ну, что там
> ещё?" (это - реальный заказ, так юзеры и говорят!). Шаблонное мышление
> побеждается убеждением и КАЧЕСТВЕННОЙ работой (это про виндоадминчеков).
> Ну, и мероприятия типа SFD... А иного и не дано.

Здесь мнение пользователей не очень определительная штука... Они не
помнят, что им для работы надо... Ну, и запросы бывают разные... Ниши
есть, но их нужно отличать... А ту вот речь идёт, что всё больше
ничего не надо...


> P.S. а Компас, AutoCAD и иже с ними банки подтянутся - как только
> осознают, что теряют реальный рынок сбыта. Вот 1С разродилась уже
> версией для linux (тестил, вполне себе съедобно! правда, буху пока веду
> в старой доброй 8.1). Думаю, Нуралиев таки дальновидный чел, другие тоже
> подтянутся. До заветных 10% немного осталось, а обратная
> (не)совместимость Windows Vista/7 поможет :-)

Это всё хорошо, но как-то печально бесперспективно...

В общем, я понял ваш настрой... Буду приводить конструктивные
предложения.... А то как-то затягивается наша дискуссия о
программировании и Linux.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Eugene Horohorin]

то что за окном похолодало вроде еще не осень -- откуда это обострение?

по поводу отквоченного -- очень узкая позиция, не разделяю.
чтобы помочь делу -- дайте денег гуглу, и он переведет большую часть
задач на web. как вам такое предложение?
ну или сделайте сами, только что то подсказывает что... в общем дайте
денег гуглу =)

2009/8/12 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:

> Делу помочь можно только одним - писать софт... Вот только дорого это.
> Бесплатно никто не будет, почти никто...
>
> Всё, что можно сделать, это дать возможность писать платный софт под
> линукс. А как мы выяснили autotools гавно, потому что его никто не
> может понять в течении обозримого времени... Нет нормального аналога
> Visual Studio (Хотя вот Kdevelop не так уж и плох, даже autotools
> знает - вот его и нужно пилить)... Нет нормальной документации...
> Нужно общаться и решать технические вопросы... Вот, что нужно.
>
> А у нас все ленятся... Хочется по-быстрее и по-проще... Только на
> линуксе так не получается... Вот это и нужно решать... А не делать
> вид, что все обязаны приобрести высшее знание в виде понимания
> Unix-Way.



-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Ivan Afonichev]

гугл и так сделает под веб
только оно под вебом у него обычно несвободно.
а гугловая ось-клиент для веба свободная видимо будет да. скоро да.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Eugene Horohorin]

я про наличие софта (то чем упрекает всех син и утверждает что писать
его единственный выход)

2009/8/12 Ivan Afonichev <ivan.afonichev@gmail.com>:
> гугл и так сделает под веб
> только оно под вебом у него обычно несвободно.
> а гугловая ось-клиент для веба свободная видимо будет да. скоро да.
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug



-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Ivan Afonichev]

11 августа 2009 г. 21:07 пользователь Eugene Horohorin (genix@list.ru) написал:
> я про наличие софта (то чем упрекает всех син и утверждает что писать
> его единственный выход)
>

а ну это да

а деньги вместо гугла тогда лучше вон скайлинку саратовскому дайте
построим наш ответ йоте - LTE
и/или сделаем тариф "безлимитный гугл"

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Eugene Horohorin]

GSM/3G/WiFi?

Объективно, кому нужен скайлинк?

2009/8/12 Ivan Afonichev <ivan.afonichev@gmail.com>:
> 11 августа 2009 г. 21:07 пользователь Eugene Horohorin (genix@list.ru) написал:
>> я про наличие софта (то чем упрекает всех син и утверждает что писать
>> его единственный выход)
>>
>
> а ну это да
>
> а деньги вместо гугла тогда лучше вон скайлинку саратовскому дайте
> построим наш ответ йоте - LTE
> и/или сделаем тариф "безлимитный гугл"
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug



-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Ivan Afonichev]

11 августа 2009 г. 21:44 пользователь Eugene Horohorin (genix@list.ru) написал:
> GSM/3G/WiFi?
>
> Объективно, кому нужен скайлинк?
>

наверное например тем же кому нужны альтуры ренеты фаннеты сцтсы и
т.п. местного разлива.

то есть тем кому нужно иметь возможность тут рядом быстро договорится
с малым временем ответа.

С остальными то пока до москвы дойдет и вернется обратно.

скайлинк же саратовский этож старый добрый СССС

ну в плане дачи денег тут локально оно небось дешевле получится чем во
всех регионах лицензии получать и сети LTE строить



а насчет wifi если бы были бы проги и под винду и под мобильники и под
линуксы и на всяких вай фай устройствах  которые автоматически бы
присоединялись бы к вайфай меш сетям и делали бы эти девайсы их нодами
то может быть было бы все конечно прекрасно и в городах вероятно
всякие бы скайлинки и т.д. не нужны бы были(ибо концентрация вай фай
девайсов такая что они друг друга видят).
но тут опять вероятно проблема отсутсвия разработчиков. точнее они
присутсвуют но это надо объединения многих разработчиков и
девайсмэйкеров. Тому же Apple поди таже AT&T не будет рекомендовать
давать возможность айфонам строить свои сети неплотя опсосу.

А так даже и поднимать вай фай меш дома не хочется ибо его все равно
юзать никто не будет и раздавать дальше не будут.
(но все равно наверное вместе с AP подниму и меш вдруг найдутся те кто
настроют его тоже)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 0:49 пользователь Eugene Horohorin (genix@list.ru) написал:
> то что за окном похолодало вроде еще не осень -- откуда это обострение?

Ложная реакция на похолодание ;)

> по поводу отквоченного -- очень узкая позиция, не разделяю.

Ну, вот и иная позиция... ;)

> чтобы помочь делу -- дайте денег гуглу, и он переведет большую часть
> задач на web. как вам такое предложение?

Не... не переведёт... Нельзя надеяться на гугл...

> ну или сделайте сами, только что то подсказывает что... в общем дайте
> денег гуглу =)

У гугла проблема не с деньгами... А, как раз, с поиском разработчиков.
А то, про что веду речь я (простые средства разработки), как мне
кажется, сдерживает их появление...

Это не единственная причина и, может быть, не самая главная, но, я
полагаю, её стоит исправлять.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Ivan Afonichev]

11 августа 2009 г. 21:26 пользователь Evgeny Sinelnikov
(sin@info.sgu.ru) написал:
> У гугла проблема не с деньгами... А, как раз, с поиском разработчиков.
> А то, про что веду речь я (простые средства разработки), как мне
> кажется, сдерживает их появление...


для java под linux есть средства разботки не хуже виндовых (а точнее
они же и виндовые - кроссплатформенные)

под питон я чтото тоже не знаю средств разработки видовых чтобы были
лучше линуксовых.

восновном веб пишут на этих языках

из того на чем как я понимаю программируют в гугле в винде средства
разработки лучше только для c++

но я не очень уверен что visual studio особо ориентирована на
разработку тех вещей которые пишут восновном пишут для серверов в гугл

мне кажется visual studio возможно удобнее для гуя...
(хотя я сам весьма мало общался с visual studio)

и кстати с точки зрения "пользовательской" простоты сборки мне как то
больше нравятся никсовые
./configure
make и т.д.
чем виндовые исходники которые предлагается скомпилить в visual studio
конечно там тоже бывают всякие make или как их там... nmake чтоли...
но их как я понимаю тоже зачастую собирают руками и оно не очень
бывает работает особенно со всякими x64 и т.д.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Eugene Horohorin]

Син, почему ты думаешь что ты истина в последней инстанции?
"Нельзя", "должны" и так далее...

2009/8/12 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
> 12 августа 2009 г. 0:49 пользователь Eugene Horohorin (genix@list.ru) написал:
>> то что за окном похолодало вроде еще не осень -- откуда это обострение?
>
> Ложная реакция на похолодание ;)
>
>> по поводу отквоченного -- очень узкая позиция, не разделяю.
>
> Ну, вот и иная позиция... ;)
>
>> чтобы помочь делу -- дайте денег гуглу, и он переведет большую часть
>> задач на web. как вам такое предложение?
>
> Не... не переведёт... Нельзя надеяться на гугл...
>
>> ну или сделайте сами, только что то подсказывает что... в общем дайте
>> денег гуглу =)
>
> У гугла проблема не с деньгами... А, как раз, с поиском разработчиков.
> А то, про что веду речь я (простые средства разработки), как мне
> кажется, сдерживает их появление...
>
> Это не единственная причина и, может быть, не самая главная, но, я
> полагаю, её стоит исправлять.
>
>
> --
> Sin (Sinelnikov Evgeny)
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug



-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 1:45 пользователь Eugene Horohorin (genix@list.ru) написал:
> Син, почему ты думаешь что ты истина в последней инстанции?
> "Нельзя", "должны" и так далее...

Ты меня смущаешь такими вопросами... :)
Ну, не могу же я везде приписывать ИМХО ;)
Хотя, я обычно указываю, что "мне кажется", "я полагаю"... Ты проследи
по тексту... ;)

Тем не менее, категоричность моих заявлений это не отменяет... Видя и
понимая ситуацию, я указываю на те пути, которые мне кажутся наиболее
приемлемыми, с точки зрения дальней перспективы... Хотя тут всё
сложно.

Но вот вариант положится на гугл или оставить всё, как есть, мне
кажутся совсем уж убогими. Гугл отличная компания, но они не могут
позволить себе всё, что нужно для развития СПО. Вузы, адекватные
сторонние разработчики, отлаженные бизнес-модели сторонних opensource
компаний также необходимы, как многие другие факторы...

И вообще я не уверен относительно целей гугл, кто знает, что им в
голову взбредёт.

Ну, и попросту RedHat, Google и др. это англоязычные компании
ориентированные на западный рынок. Думаю, что у себя стоит иметь свои
наработки под свои задачи, желательно не дублируя чужие, а совместно
развивая их.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
...

Кстати по поводу сабжа.

Значит так ( тут правда про это уже говорили )
Проекты на жаве, моно, питоне и прочее - тут я все таки думаю
средства разработки не такие уж плохие. Опять же юзеры
как правило отдается сразу байт-код.

Если касать С++ с его МАКЕ то вот тут мне подсказывают что
Еклипса и КодеБЛОК сами генерят маке файл.
Чем тебя это не устраивает ?

P.S. Недавно юзал какую то прогу на Жаве СвеетХОМЕ3д
прикольно. Планировка мебели в квартире.

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 9:50 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> ...
>
> Кстати по поводу сабжа.
>
> Значит так ( тут правда про это уже говорили )
> Проекты на жаве, моно, питоне и прочее - тут я все таки думаю
> средства разработки не такие уж плохие. Опять же юзеры
> как правило отдается сразу байт-код.
>
> Если касать С++ с его МАКЕ то вот тут мне подсказывают что
> Еклипса и КодеБЛОК сами генерят маке файл.
> Чем тебя это не устраивает ?

Eclipse что-то может...
КодеБЛОК - кривой и падучий.

Жаль, что мало кто может это проверить. Но это о многом говорит.

> P.S. Недавно юзал какую то прогу на Жаве СвеетХОМЕ3д
> прикольно. Планировка мебели в квартире.

Прикольно. Прога доступная?


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Eclipse что-то может...
О крутой ответ. Сразу чувсвуется профи !

> КодеБЛОК - кривой и падучий.
Ну хз. Вот тут программер много лет сидевший на еклипса и писавший
под гтк сейчас переползает на коде-блок и что то не особо ворчит про падучесть.

> Прикольно. Прога доступная?
http://www.sweethome3d.eu/ru/
Слово доступная не очень понял. Скачал архив. Распаковал в /opt
запустил - пашет. ( у меня ф11 )

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 11:56 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Eclipse что-то может...
> О крутой ответ. Сразу чувсвуется профи !

Ну, здесь я уже устал... Я не чувствую адекватного отклика в плане
проблем разработки. По каждому такому продукту нужно проводить
отдельный анализ... Там бывают плагины всякие... Eclipse нужно изучать
- это большой и сложный продукт.

Я уверен, что он много умеет, но не всё. Ну, разве что подсветку при
редактировании Makefile.am и configure.ac :)

Ранее я проверял возможности Eclipse. Сейчас я не готов однозначно
что-то утверждать, когда вы его пример приводите, а я им активно не
пользуюсь.

Понимаете, я сам в консоли давно работать привык, потому что средств
нормальных нет... А каждый раз устраивать проверку новых версий и
выявлять новые косяки, как-то накладно получается...


>> КодеБЛОК - кривой и падучий.
> Ну хз. Вот тут программер много лет сидевший на еклипса и писавший
> под гтк сейчас переползает на коде-блок и что то не особо ворчит про падучесть.

Ну-ну...

>> Прикольно. Прога доступная?
> http://www.sweethome3d.eu/ru/
> Слово доступная не очень понял. Скачал архив. Распаковал в /opt
> запустил - пашет. ( у меня ф11 )

Отлично, спасибо... Это не просто доступная прога, она ещё и
свободная... Думаю, что эта находка покрывает всю ту демагогию,
которую мы тут изливали...

Ну, и кто говорил, что нужно задачи решать, а программы - это вторично ? :)

В специализированных областях нет программы - нет задачи...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> отдельный анализ... Там бывают плагины всякие... Eclipse нужно изучать
> - это большой и сложный продукт.
Вообще то всему нужно учится ! Как говорится без труда ....

> Я уверен, что он много умеет, но не всё. Ну, разве что подсветку при
> редактировании Makefile.am и configure.ac :)
не понял зачем тебе редактирвать эти файлы если Еклиспа тебе сам маке
по проекту слепит.
Мы тут перетерли и пришли к выводу что это даже не юзеров проблема а
мантейнеров. Те же гентушники сидят и ждут свои ебилды :)

> Ранее я проверял возможности Eclipse. Сейчас я не готов однозначно
> что-то утверждать, когда вы его пример приводите, а я им активно не
> пользуюсь.
Понятно. Орать и хаять все мастера. А почитать разобраться попробывать хз кто :(
Ну да виндузятники привыкли чтобы скорее и сразу ! :((((

> Понимаете, я сам в консоли давно работать привык, потому что средств
> нормальных нет... А каждый раз устраивать проверку новых версий и
> выявлять новые косяки, как-то накладно получается...
не понял про что ты.

>>> КодеБЛОК - кривой и падучий.
> Ну-ну...
Вон тот кто переползал собирает тама неслабые проекты и говорит что ни
падал ни разу. Может стоит тебе попробывать поюзать не АЛТ ? ;)))
Вдруг ты удивишься :)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 13:10 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> отдельный анализ... Там бывают плагины всякие... Eclipse нужно изучать
>> - это большой и сложный продукт.
> Вообще то всему нужно учится ! Как говорится без труда ....

Ну-ну...

>> Я уверен, что он много умеет, но не всё. Ну, разве что подсветку при
>> редактировании Makefile.am и configure.ac :)
> не понял зачем тебе редактирвать эти файлы если Еклиспа тебе сам маке
> по проекту слепит.

То, что он слепит не обязательно подойдёт. Он soname мне сделает? Он
линкеру подсунет нужный флаг '-Wl,-soname' с правильным параметром?

Он слинкует мне мою либу с моим же приложением в одном проекте? Он это
приложение запустит с правильным LD_LIBRARY_PATH после линковки?


> Мы тут перетерли и пришли к выводу что это даже не юзеров проблема а
> мантейнеров. Те же гентушники сидят и ждут свои ебилды :)

Кто потёрли? спецы? Они про то, о чём я выше написал, в курсе?


>> Ранее я проверял возможности Eclipse. Сейчас я не готов однозначно
>> что-то утверждать, когда вы его пример приводите, а я им активно не
>> пользуюсь.
> Понятно. Орать и хаять все мастера. А почитать разобраться попробывать хз кто :(
> Ну да виндузятники привыкли чтобы скорее и сразу ! :((((

Не надо слащавых заявлений... Я ли передёргиваю, когда ты пишешь, о
чём не понимаешь?

Что за привычка, брать окружающих на "слабо", подсовывая им программы,
которыми не то, что сам не пользуешься, даже не понимаешь, что они
делать должны, по сути?

Предлагаешь - проверь сначала сам... Я так полагаю, а ты наоборот...
"Тут что-то такое было. Проверьте - вдруг работает".


>> Понимаете, я сам в консоли давно работать привык, потому что средств
>> нормальных нет... А каждый раз устраивать проверку новых версий и
>> выявлять новые косяки, как-то накладно получается...
> не понял про что ты.

Мне нужно работать, а не софт кривой тестировать. Вот, про что я.


>>>> КодеБЛОК - кривой и падучий.
>> Ну-ну...
> Вон тот кто переползал собирает тама неслабые проекты и говорит что ни
> падал ни разу. Может стоит тебе попробывать поюзать не АЛТ ? ;)))
> Вдруг ты удивишься :)

Не стоит меня провоцировать... Я тут недавно дал, для задания, ключики
ssh попросил прислать... Так человек так нарвался в убунте на проблему
с rsa-ключами, что я до сих пор удивляюсь как там вообще что-то
работает...


---------- Forwarded message ----------
From: Evgeny Sinelnikov <sin@etersoft.ru>
Date: 2009/7/29


>>> День Добрый
>>> Все конечно работает только вот беда требует пароль:
>>>
>>> ssh git.saratov help
[...]
>>> Permission denied, please try again.
[...]
>>>
>>>
>>
>> Проверь ключи. Выполни, для проверки,
>> $ ssh-add
>> если ключи лежат по стандартным путям. Или
>> $ ssh-add Приватный_Ключ
>>
>
> Похоже на клиентскую багу:
> http://www.mail-archive.com/debian-ssh@lists.debian.org/msg04571.html
>
> Но нужно ещё проверит у кого, на самом деле, проблема.
>

https://bugs.launchpad.net/seahorse/+bug/357998

Не люблю убунту за такие косяки.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Что за привычка, брать окружающих на "слабо", подсовывая им программы,
> которыми не то, что сам не пользуешься, даже не понимаешь, что они
> делать должны, по сути?
Это ты про что ?
Обычно если меня что то интересует я спрашиваю конкретно. Читаю доки всякие.
А не начинаю разводить демагогию что в Линуксе это ху в виндах кошерно !

> Предлагаешь - проверь сначала сам... Я так полагаю, а ты наоборот...
> "Тут что-то такое было. Проверьте - вдруг работает".
Хм. Я советовал тебе Эклипсу - ты сказал что когда его юзал
то он для тебя был сложен. Коде-блок у тебя падает почему то :(
У народа ( я им извини более доверяю ) не падает. Не нравится не бери :)
Сам ищи тогда свой софт !

> Не стоит меня провоцировать... Я тут недавно дал, для задания, ключики
> ssh попросил прислать...
приватные :))) Шутник что однако :))))
Может тебе еще пасс-фразу сказать :))))

Ладно я твою позицию понял: Ничего делать нихочу но хочу все и сразу
и без проблем. И еще Лин не нужен так как кругом вокруг один Вин !

:)))

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

12 августа 2009 г. 14:30 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Что за привычка, брать окружающих на "слабо", подсовывая им программы,
>> которыми не то, что сам не пользуешься, даже не понимаешь, что они
>> делать должны, по сути?
> Это ты про что ?

Как про что? Про твоё предложение:
>>> Понятно. Орать и хаять все мастера. А почитать разобраться попробывать хз кто :(
>>> Ну да виндузятники привыкли чтобы скорее и сразу ! :((((

> Обычно если меня что то интересует я спрашиваю конкретно. Читаю доки всякие.

А я спросил конкретно...

> А не начинаю разводить демагогию что в Линуксе это ху в виндах кошерно !

Начинаешь.. Ты как раз её и разводишь, когда лепишь описания о том,
что всё работает, когда оно не везде, не всегда и не на всех задачах
работает. Читаем внимательно описание слова демагогия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия


>> Предлагаешь - проверь сначала сам... Я так полагаю, а ты наоборот...
>> "Тут что-то такое было. Проверьте - вдруг работает".
> Хм. Я советовал тебе Эклипсу - ты сказал что когда его юзал
> то он для тебя был сложен. Коде-блок у тебя падает почему то :(
> У народа ( я им извини более доверяю ) не падает. Не нравится не бери :)
> Сам ищи тогда свой софт !

Мне Eclipse не надо было предлагать... Я о нём сам писал, ещё во
втором письме первой части этой дискуссии.

Мне вообще не софт хотелось бы видеть, а оценку его применимости для
заданной задачи... Я тебе сказал, что мне нужно от Эклипса, а ответить
ты мне на него не можешь. Это задача отдельного увлекательного
исследования...

Мне, при таком раскладе, проще всё самому в консоли поправить -
быстрее и надёжнее... Но от этого необходимость в удобных средствах
никуда не пропадает... Время затраченное на их изучение не окупиться.

Поэтому линукс разработчики дороги. Не потому, что пишут намного
лучше, а потому что учатся долго. От того и опыта немного побольше...


>> Не стоит меня провоцировать... Я тут недавно дал, для задания, ключики
>> ssh попросил прислать...
> приватные :))) Шутник что однако :))))
> Может тебе еще пасс-фразу сказать :))))
>
> Ладно я твою позицию понял: Ничего делать нихочу но хочу все и сразу

Это не моя позиция. Это позиция, которая относится ко многим, и не без
основания... Зачем что-то делать, когда есть готовое?

Это нормальная позиция. Не похвальная, но прагматичная. Именно
руководствуясь этой позицией многие линуксоиды работают в компаниях по
разработке ПО для винды. Именно руководствуясь этой позицией многие
компании используют винду, а не линукс.


> и без проблем. И еще Лин не нужен так как кругом вокруг один Вин !

Я веду речь о том, что подход восхваления себя уже изжил... Всем всё
понятно, одни линуксоиды делают вид как всё круто...

Есть как бы две позиции относительно равного положения:
- "стакан наполовину полный"
- "стакан наполовину пустой"

А для линукса, стоит признать, оно пока выглядит так:
- "стакан начал наполняться"
- "стакан почти не заполнен"

Так вот, я пытаюсь вести речь о том, как его заполнять... А чем он там
заполнен почти не важно, если этим воспользоваться нельзя.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

12.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Это не моя позиция. Это позиция, которая относится ко многим, и не без
> основания... Зачем что-то делать, когда есть готовое?
>
> Это нормальная позиция. Не похвальная, но прагматичная. Именно
> руководствуясь этой позицией многие линуксоиды работают в компаниях по
> разработке ПО для винды. Именно руководствуясь этой позицией многие
> компании используют винду, а не линукс.

Мда :(((((
Может не нужно вообще компьютеры ? Зачем 3г всместо жпрс ?
Вообщем зачем вообще мобилы ? Спутники, трактора ....
Жили себе в пещарах и нетужили.

Вот знаешь была такая раньше такая гама цивилизация. Тама чтобы
перейти на новый этап нужно было установить строй ...
Ну так вот сейчас у нас саморегулирумый рынок. И это БОЛЬШОЙ
ТУПИК. Зачем делать водородный двигатель если уже все ездят на бенизине ?
Это не выгодно да и денег потом не срубишь ...

Так вот модель Линукса это революция ! Не многие это понимают правда.
Это поди единственная лазейка которая сможет сломать существующий строй
и даст дорогу к дальнейшему развитию !
Иначе человечеству увы крышка :(
Многие на западе это понимают и их это ставит в тупик. Вот развивалось бы БЗД
сильно, МС купил бы ее с потрохами и давно прикрыл бы лавочку....
И опять бы все как б.... радовались очередной ( косметичски переделаной )
виндовс и мсо :((( Да МС многих подсадил на свою иглу :( Но пора уже прозреть
и начать вылазить из этого болота !

;)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[NIR IMUTNAPIŠTIM]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1068 bytes --]

Sergey Mihailov пишет:
> Так вот модель Линукса это революция ! Не многие это понимают правда.
> Это поди единственная лазейка которая сможет сломать существующий строй
> и даст дорогу к дальнейшему развитию !
> Иначе человечеству увы крышка :(

Нет! Модель Plan 9 это революция! Не многие это понимают правда. Это 
поди единственная лазейка которая сможет сломать существующий строй и 
даст дорогу к дальнейшему развитию ! Иначе человечеству увы крышка :(

Трололо.

Linux это колесо. Ибо есть Ъ UNIX. Но наше колесо может быть самым 
большим прочным и красивым. Собсно, ради чего и надо постараться.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 260 bytes --]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Aleksei Sinitsyn]

12 августа 2009 г. 16:17 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
(imutnapistim@gmail.com) написал:
> Модель Plan 9 это революция!

 Какая лицензия?

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[NIR IMUTNAPIŠTIM]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 273 bytes --]

Aleksei Sinitsyn пишет:
> 12 августа 2009 г. 16:17 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
> (imutnapistim@gmail.com) написал:
>> Модель Plan 9 это революция!
> 
>  Какая лицензия?
> 

Lucent public license.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 260 bytes --]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Aleksei Sinitsyn]

12 августа 2009 г. 21:42 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
(imutnapistim@gmail.com) написал:

>>> Модель Plan 9 это революция!
>>
>>  Какая лицензия?
>>
>
> Lucent public license.
>
>

Описания на великом и могучем не нашёл, но разобрал в англоязычной
wiki что FSF её не рекомендует. Мнению FSF в этом вопросе я, в общем,
доверяю.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[NIR IMUTNAPIŠTIM]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 731 bytes --]

Aleksei Sinitsyn пишет:
> 12 августа 2009 г. 21:42 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
> (imutnapistim@gmail.com) написал:
> 
>>>> Модель Plan 9 это революция!
>>>  Какая лицензия?
>>>
>> Lucent public license.
>>
>>
> 
> Описания на великом и могучем не нашёл, но разобрал в англоязычной
> wiki что FSF её не рекомендует. Мнению FSF в этом вопросе я, в общем,
> доверяю.

Разговор, вроде, шёл про модель, а не по доверие... Хоть это и не GPL, 
но всё-таки OpenSource. Что ещё надо?


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 260 bytes --]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Aleksei Sinitsyn]

12 августа 2009 г. 22:07 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
(imutnapistim@gmail.com) написал:
> Aleksei Sinitsyn пишет:
>>
>> 12 августа 2009 г. 21:42 пользователь NIR IMUTNAPIŠTIM
>> (imutnapistim@gmail.com) написал:
>>
>>>>> Модель Plan 9 это революция!
>>>>
>>>>  Какая лицензия?
>>>>
>>> Lucent public license.
>>>
>>>
>>
>> Описания на великом и могучем не нашёл, но разобрал в англоязычной
>> wiki что FSF её не рекомендует. Мнению FSF в этом вопросе я, в общем,
>> доверяю.
>
> Разговор, вроде, шёл про модель, а не по доверие... Хоть это и не GPL, но
> всё-таки OpenSource. Что ещё надо?
>

 В общем, дело конечно не только в лицензии, но революция - это
изменение модели отношений. В данном контексте - это свобода ПО.

 Когда открыли plan9? Когда по большому счёту всё уже произошло.
Второй эшелон, "смотрите, мы тоже почти настоящая, не хуже и даже ещё
лучше, революция!".

 А революция - это, наверно, всё-таки не "круче всех" или очередной
технический, или какой либо ещё, перфекционизм.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Denis S Mikhlevich]

Здравствуйте, NIR.

Вы писали 12 августа 2009 г., 16:17:43:

> Нет! Модель Plan 9 это революция!

Ты ставил?

-- 
С уважением,
 Denis                          mailto:denis@mikhlevich.ru

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Eugene Horohorin]

курил видимо....

2009/8/12 Denis S Mikhlevich <denis@mikhlevich.ru>:
> Здравствуйте, NIR.
>
> Вы писали 12 августа 2009 г., 16:17:43:
>
>> Нет! Модель Plan 9 это революция!
>
> Ты ставил?
>
> --
> С уважением,
>  Denis                          mailto:denis@mikhlevich.ru
>
> _______________________________________________
> Sarlug mailing list
> Sarlug@lists.lug.ru
> https://lists.lug.ru/mailman/listinfo/sarlug



-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/11 Eugene Horohorin <genix@list.ru>:
> по поводу отквоченного -- очень узкая позиция, не разделяю.
> чтобы помочь делу -- дайте денег гуглу, и он переведет большую часть
> задач на web. как вам такое предложение?
> ну или сделайте сами, только что то подсказывает что... в общем дайте
> денег гуглу =)

Да вроде есть пока: http://www.google.com/finance?q=GOOG
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Aleksei Sinitsyn]

11 августа 2009 г. 18:51 пользователь Evgeny Sinelnikov
(sin@info.sgu.ru) написал:
>
> Ну, я вообще хотел в этой дискуссии про системы сборки пообщаться, но
> вот как-то не вышло... Всё началось с того, что, по поводу GUI средств
> разработки, появилось замечание, из которого следовало, что они не
> нужны...
>

 Вот так и непонятно всё таки, слон это столб или верёвка?

 Один человек внедряет, другой пишет программу. Как-то видимо
действительно разные у них проблемы. И если у тебя всё плохо, то
именно в этом месте у кого нибудь вполне может быть всё нормально,
проблема-то у него совсем в другом месте оказывается?

 А слон - это ещё и стена и канат и опахало...

 PS: видел такую социальную рекламу в своё время в ящике "всё у нас получится"?

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

11.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Чтобы разбавить слащавые рассказы о том, как всё хорошо... А то
> получается, что плохо, то и не нужно вовсе...
Не нужно передергивать !
Если пишут значит нужно ! Если нет то значит не нужно !

> разработки, появилось замечание, из которого следовало, что они не
> нужны...
не понмню такого что то ....

> Ну, свободный выбор он у нас относителен... И президент у нас свободно
> выбран из одного претендента, и ОСь популярная применяется тоже из
> высочайшей свободы выбора....
ты что с Луны ? Ось вин32 как раз у нас потому что ТОГДА не было выбора.
А всяких конкурентов МАК и ОС2 МикроС быстренько убрала ...
Наверное сам понимаешь что труднее сразу с 0 или переучиваться !

> Именно недостатков и хотелось бы лишиться. А когда мне говорят, что их
> нет я как-то вот даже не знаю что и отвечать.
не было такого. Говорили что будет трудно и нужно много чего делать!
Но нужно делать это уже сейчас ! А не тянуть рязину с вин32 :(

> Для меня недостатки есть... Для пользовательских задач эти недостатки
> существенны. Я же не призываю их все решить сегодня...
Правильно ! Лучше не призывать а начать самому устранять !
Вон Линус насра... на юних вай. Взял и переписал либу которая есть снаружи ;)

> А то все правы, но почему-то прогресс минимален.
Ну да так оно и будет. Но процесс будет нарастать по гиперболее !
А ты как думал ? Снять инертность юзеров это тебе не плюшки трескать !

> Потому, что везде уже требуются win-программисты.
ты опять путаешь. Не УЖЕ а ПОКА ! Как Ты не поймешь то :((((

> Или просто потому, что писать под win проще.
хм. ну смотря чего :)

> Заметьте, тем не менее, что массовый рынок требует надёжности, так что
> и для программных продуктов это требуется всё более и более...
> Соответственно роль админа тоже меняется.
Нуда вторая группа вин-админ-домохозяек должна отмереть !

> Ясное дело, что для винды админ требуется в меньшей степени, чем
> линуксу. По факту. Это кто-нибудь будет отрицать?
ага и врезультате куда не плюнь кругом вин админ :(
Пойми ты наконец ну не должен юзер ставить себе ОСЬ он должен ее юзать !

> Если сей момент принят, то хотелось бы найти причины и сделать линукс
> удобнее.
хм. Вот к примеру ты видел в КАРТИНКАХ как нужно настроить на компе соединение
с ждсл ? И ты надеюсь в курсе что в основном все платят 400руб и
вызвают крутого вин
админа. Так вот в случае линукса это был бы просто скрипт ткнув в который
юзер все у себя сразу бы настроил без глупых вопросов и ошибок !

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Nikolay Baranoff]

On 11/08/2009, Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru> wrote:
> Ну, вопрос тут не в покаянии, в учёте потребностей всех пользователей.
Учесть потребности всех одновременно невозможно.
Если попытаться учесть потребности всех в еде, получается Макдональдс.
> По-моему, если в Linux кто-то работать не может, то это нужно
> исправить.
Это правильно. Увидел баг — не плачься по форумам, какой линукс
плохой, а пиши в багтрэк. Если каждый будет руководствоваться этим
принципом, получится гораздо конструктивнее.
>
> А делать вид, что "у нас Unix-Way", закрывая глаза на проблемы - это не
> выход.
Unix-way — это всего лишь здоровый минимализм. Чтобы уродцы вроде Nero
или Acdsee не рождались на свет, не более. CLI-пуризм и прочие
отклонения это несколько другое.

>> Зачем?
> Чтобы разбавить слащавые рассказы о том, как всё хорошо... А то
==покидаться фекалиями? понимаааю!
> получается, что плохо, то и не нужно вовсе...
Кому-то нужно, кому-то ненужно. Кому то что плохо не нужно — уже давно
использует Linux. И нас не в чем упрекнуть, для нас все хорошо.
>
> Ну, я вообще хотел в этой дискуссии про системы сборки пообщаться, но
> вот как-то не вышло... Всё началось с того, что, по поводу GUI средств
> разработки, появилось замечание, из которого следовало, что они не
> нужны...
Это же LOR^w sarlug ;)
Очевидно, что для дизайна гуя должны существовать гуевые средства, как
опция. Они есть, кстати.
А программирования в стиле Delphi, где и невизуальные компоненты надо
мышкой тягать — маразм для имбецилов, ящитаю. (хотя ради
справедливости стоит отметить, что там это было необязательно)
>> Тезисы о <<готовновности>> чего-то к чему-то звучат как-то странно,
> Тезисы звучат в ответ на бравое восхваление того, что я бы поостерёгся
> восхвалять. А уж о применении я бы вёл речь только в контексте
> фиксированных задач. Мне не нравится оценка сверху, хочу видеть оценку
> снизу ;)
В интернете все еще свобода слова, кто мешает. Просто когда оценка
неаргументирована, а вместо конструктивной критике критиканство —
как-то неприятно это выглядит.
>> потому что судить по себе о потребностях всех -- по меньшей мере смело.
> Со своей стороны я веду речь только о применимости... Без субъективных
> оценок. Где-то OpenOffice не подходит, где-то вполне подходит...
> Где-то глючит, где-то не хватает производительности, где-то отдельных
> нужных фишек...
Было бы более честно говорить не "Ваш OpenOffice ни для чего не
годен", а "Для задачи ... OpenOffice плохо подходит потому что ..."
>> Каждый исходя из своих вкусов и потребностей волен выбирать ОС,
>> президента и стиль жизни. А извлечение на свет пыльного образа
>> <<сферического пользователя в вакууме>> по сути есть манипуляция.
> Ну, свободный выбор он у нас относителен... И президент у нас свободно
> выбран из одного претендента, и ОСь популярная применяется тоже из
Такая страна, увы.
> высочайшей свободы выбора....
Да, с продукции MS откаты больше ;)
>
> Выбор может быть среди схожих по параметрам вещей... А когда есть
> такие параметры, которые дают явное преимущество в какую-то сторону,
> то это не выбор, а фикция.
Если речь о выборе Linux/Windows или Opensource/Closedsource, то
преимущества последних и есть фикция. Старательно раздуваемая отделами
маркетинга.
>
>> Просто нужно понимать, что каждому выбору свойственны свои недостатки,
>> и надо отметить, что либо исходя из устаревших представлений 5-7
>> летней давности, либо по злому умыслу и материальной
>> заинтересованности, либо по глупости OS GNU/Linux преписываются
>> недостатки несуществующие и неактуальные. И кроме того, очевидно, что
>> недостаток какой-то сторонней программы не есть недостаток ОС.
> Именно недостатков и хотелось бы лишиться. А когда мне говорят, что их
> нет я как-то вот даже не знаю что и отвечать.
См.выше. Конкретики, больше конкретики где чего не хватает! И в
wishlist авторам.
>
> Вот, в общем, цепочка:
> _______________________________________________________
> Какую ось выбирает большинство? Почему не Linux?
Кто такое большинство?
Выбирает ли (осознанно)?
Если это "домашние пользователи ПК" то не использует ли оно то что
стояло на ЭВМ при продаже?
Миллионы мух могут ошибаться?
> Потому что программ нет нужных.
Каких?
> Почему программ нет нужных?
> Потому, что их писать дорого и долго.
Каких именно?
>
> Кто пишет программы (про деньги пока опустим)?
> Разработчики.
Капитан Очевидность, вы!
> В помощью чего пишут программы?
> С помощью средств разработки.
Кэп, вы в ударе!
> Почему новых разработчиков в Linux появляется мало?
> Потому. что средств разработки не удобные.
Тут надо спросить какие именно и чем неудобные, но это породит
отдельный тред. Не буду.
> Потому, что учиться сложно, а на з.п. это не существенно сказывается...
O RLY? Даже не смотря на то, что в этойстране рынок IT несколько
деформирован, на hh.ru тенденция прослеживается.
> Потому, что везде уже требуются win-программисты.
А инерция рынка? Сколько лет сидели на винде, причем халявной. И тогда
— еще безальтернативной.
> Потому, что там, где требуются lin-программисты, нужно "очень много"
> знать...
На этих вакансиях и платят поболее, какбэ.
> Или просто потому, что писать под win проще.
В каких отношениях? Чем python под виндой проще питона под linux?
А чем сложнее знаю — в последнем есть пакетная система с зависимостями.

> Теперь понятна логика, из которой я перешёл от обсуждения средств
> разработки к той демагогии, которую мы тут ведём?
Тут есть противоречие между взглядами на будущее FOSS среди его
авторов, одни хотят массовости, другие пишут его для себя.
>
> Я полагаю, что весь Unix-Way, когда им начинают прикрываться, пропитан
> элитизмом, когда людей делят на пользователей и админов, ламеров и
> чайников...
Люди и вправду разные. Невозможно это отрицать.
ПК одних людей, попавших в интернет уже через пару часов будет
рассылать мегабайты спама, а других — нет.
> Я этот путь не признаю...
Мсье — социалист?
> Заметьте, тем не менее, что массовый рынок требует надёжности, так что
> и для программных продуктов это требуется всё более и более...
> Соответственно роль админа тоже меняется.
Нет идеального софта, с этим сложно спорить. Вообще, сверхнадежности
от массового софта ожидать не стоит.
> Ясное дело, что для винды админ требуется в меньшей степени, чем
> линуксу. По факту. Это кто-нибудь будет отрицать?
Ой ли? Давно приходилось затрояненный виндовый комп чинить?
Инсталляции винды без админского глаза деградирует со временем, linux
— нет.
> Если сей момент принят, то хотелось бы найти причины и сделать линукс
> удобнее.
"Момент" не принят, уж лучше водки.
А линукс надо делать удобнее вне зависимости ни от чего. Как и любую
программу. Если программа не становится лучше, либо она выполняет все
что от нее требуется (тот самый unix way), либо концептуально мертва
(кстати, в новых версиях windows со времен xp нет кардинальных
улучшений).
> В ином случае этот факт нужно подвергнуть проверке. Учитывая мой опыт,
> никакие слова типа, а вот мы уже используем, не пройдут... Уточните,
> что и как вы используете, а потом объясните, почему другие не
> используют? Может просто не в курсе?
Телепаты все еще не вернулись из отпуска.
Гадать на кофейной гуще в стиле «кто что почему [не]использует»
бессмысленно, а вариантов масса — то ли внук директора сказал что X
это круто, то ли кто-то удачно договорился об откате, то ли кого-то в
детстве изнасиловал преверженец какой-нибудь из осей — одному б-гу
известно. Печально, но в случае этойстраны вариант «взвесили все за и
против и сделали осознанный выбор» находится где-то в конце списка по
вероятности.

-- 
WBR,
Nikolay Baranoff

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Aleksei Sinitsyn]

13 августа 2009 г. 21:06 пользователь Nikolay Baranoff
(nicko4ever@gmail.com) написал:
>
> Если речь о выборе Linux/Windows или Opensource/Closedsource, то
> преимущества последних и есть фикция. Старательно раздуваемая отделами
> маркетинга.

 Ну если-бы, за 10-15 лет монополии, MS так и не научилось-бы писать
ПО, это было-бы совсем забавно. И разумеется, наработки и достоинства
у них есть.

 И в силу массы и размера, достоинства, наверно, есть и в области UI
(неважно, свои или срисованные откуда), и наработки в области сетевого
взаимодействия машин (аналогично), говорят вон офис их действительно
хорош (по крайней мере, говорят, проверка правописания в нём). Говорят
права в NTFS гибче чем классические rwxrwxrwx UNIX (хотя и NTFS -
насление IBM и полуоси, и в наших файловых системах есть какие-то
расширенные атрибуты и acl'и).

 Другой вопрос, что в перспективе свободное ПО очевидно
привлекательней. Потенциал в нём больше. А реализации... - постепенно
реализуются.

 И, да, вчера они смеялись над нами, сегодня они воюют с нами.

-- 
WBR, sinaps.    http://saratov.lug.ru   JID:sinaps@jabber.org   gtalk:a.sinitsin
--
Нежность воды надежней всего, что я знаю,
Но инженеры моего тела велели мне ходить по земле.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Nikolay Baranoff]

On 13/08/2009, Aleksei Sinitsyn <a.sinitsin@gmail.com> wrote:
>  Ну если-бы, за 10-15 лет монополии, MS так и не научилось-бы писать
> ПО, это было-бы совсем забавно. И разумеется, наработки и достоинства
> у них есть.
Несомненно, у МС есть качественный софт, это отрицать глупо. Но это не
ОСи, нет. На мой взгляд это так любимые Сином инструменты
разработчика.
Однако, все достоинства софта от МС перечеркивает лицензия, а также
общая заточенность их под остальные продукты МС.
>  И в силу массы и размера, достоинства, наверно, есть и в области UI
> (неважно, свои или срисованные откуда), и наработки в области сетевого
Сейчас Linux опережает Windows по скорости срисовывания UI-плюшек с MacOS ;)
А compiz так вообще раньше аналогов появился.
> взаимодействия машин (аналогично), говорят вон офис их действительно
> хорош (по крайней мере, говорят, проверка правописания в нём). Говорят
Последний офис это большой FAIL. По функционалу топтание на месте,
косметические обновления.. ну мягко говоря многим они не по нраву.
> права в NTFS гибче чем классические rwxrwxrwx UNIX (хотя и NTFS -
ACL, да
> насление IBM и полуоси, и в наших файловых системах есть какие-то
По файловым системам MS отстало с NTFS. Новую FS, обещанную еще в WV,
так и не смогли выпустить.
> расширенные атрибуты и acl'и).
В Windows нет принципиально ничего такого, чего бы не было в Linux.
(<troll mode on> кроме уязвимостей и бэкдоров, да</troll mode off>)
>  Другой вопрос, что в перспективе свободное ПО очевидно
> привлекательней. Потенциал в нём больше. А реализации... - постепенно
> реализуются.
Свободное ПО привлекательно прежде всего своей свободой, тем чем у
проприетарного ПО не будет никогда.
>  И, да, вчера они смеялись над нами, сегодня они воюют с нами.
Это верно =)


-- 
WBR,
Nikolay Baranoff

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

13.08.09, Aleksei Sinitsyn<a.sinitsin@gmail.com> написал(а):
> права в NTFS гибче чем классические rwxrwxrwx UNIX (хотя и NTFS -
Классические ? Это те которые были тогда когда БГ был посыльным в МС ?
( ну все помнят фотку наверное ;) )

Тогда уважаемый для начала прошу мне напомнить аналог суида ...

?

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

14 августа 2009 г. 8:17 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 13.08.09, Aleksei Sinitsyn<a.sinitsin@gmail.com> написал(а):
>> права в NTFS гибче чем классические rwxrwxrwx UNIX (хотя и NTFS -
> Классические ? Это те которые были тогда когда БГ был посыльным в МС ?
> ( ну все помнят фотку наверное ;) )
>
> Тогда уважаемый для начала прошу мне напомнить аналог суида ...
>
> ?

Суид - это, конечно, плюс... Но он для специфичной задачи. А
нормальная, простая задача по совместной работе нескольких
пользователей в одном каталоге на чтение/запись нормально не
реализована...

Первый костыль - это одна группа и sgid флаг.
Второй костыль - umask=0002, вместо стандартного 0022.

Эти два костыля, отчасти, решают задачу. Но не для всех случаев.

Копирование с носителя "только для чтения" обычно сохраняет атрибуты,
что требует смены прав. Это первая проблема

Перемещение каталогов не устанавливает в них sgid-флаг. Это вторая проблема.

В Unix нет права на смену прав, в отличие от NTFS, кстати, а
соответственно, если я скопировал или перенёс файлы, то другой
пользователь, без меня права сменить не сможет. Что это означает?

Это означает, что совместной работы в одном каталоге в linux, без
регулярных косяков, реализовать нельзя. В итоге получается полный
отстой.

Кто меня ещё упрекнёт в неконструктивном критиканстве? Вы просто не
понимаете технических проблем, которые до сих пор не решены... И типа
багрепортами их не решить...


Я ещё раз хочу подчеркнуть. В Linux есть глубокие проблемы, которые
нужно понять, чтобы начать решать.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

14.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Копирование с носителя "только для чтения" обычно сохраняет атрибуты,
> что требует смены прав. Это первая проблема
Офигеть. Мда.... тяжелый случай :(((((
Я тут про классическую гибкость ты сразу начал придираться притом уверен
что в НТФС ( который МС как обычно сперли где то ) все шоколадно !

> Я ещё раз хочу подчеркнуть. В Linux есть глубокие проблемы, которые
> нужно понять, чтобы начать решать.
Как интегрировать ЛВМ2 в винду ? Я считаю это сурьезной проблемой !
Предлагаю начать решать это в срочном порядке.
Да чуть не забыл Винда не видет мой ехт4 раздел ....
Запиши это на проблему винды которую неплохо бы решить тоже
и срочно ....

:))))

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

14 августа 2009 г. 9:24 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 14.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Копирование с носителя "только для чтения" обычно сохраняет атрибуты,
>> что требует смены прав. Это первая проблема
> Офигеть. Мда.... тяжелый случай :(((((
> Я тут про классическую гибкость ты сразу начал придираться притом уверен
> что в НТФС ( который МС как обычно сперли где то ) все шоколадно !
>
>> Я ещё раз хочу подчеркнуть. В Linux есть глубокие проблемы, которые
>> нужно понять, чтобы начать решать.
> Как интегрировать ЛВМ2 в винду ? Я считаю это сурьезной проблемой !
> Предлагаю начать решать это в срочном порядке.
> Да чуть не забыл Винда не видет мой ехт4 раздел ....
> Запиши это на проблему винды которую неплохо бы решить тоже
> и срочно ....
>
> :))))
>

Это не смешно... Задача, которую я описал, требуется для нормальной
работы, как в офисе, так и дома. Я ещё не говорил о проблеме
нескольких групп и неудобстве использования ACL.

Вы забалтываете проблемы, а потом делаете вид, что их вообще не существует.

Это не честно, я не готов вести дискуссию в таком виде.

Получается так, что вы приняли всё в таком виде, как оно есть, включая
недостатки. Людям же невозможно воспользоваться некоторыми
элементарными вещами, которые должны быть в нормальной системе.
"Нормальной" здесь означает, приемлемой для выполнения задач, которые
предполагается в этой системе решать.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

14.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Вы забалтываете проблемы, а потом делаете вид, что их вообще не существует.
Не фига себе поворот.

Это после того как ты сказал что :
- ресайзу под линукс не стоит доверять а мы делаем много раз и у нас нормально
- указал реальную проблему ОО - которая на поверку оказалось неправдой
- сказал что НТФС круче фс классичского ЮНИХа ...

Мда ..... Я фигею.

P.S. Кстати я знаю способ как решить проблему с приложениями под Линукс ;)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 13:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 21:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 21:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 5:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:28 UTC (permalink / raw)]

[Sarlug] Задача с каталогами.

[@ 2009-08-14 10:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-15 19:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 18:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-15 8:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-15 17:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-17 18:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 4:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 6:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 9:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 16:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 8:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 9:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 10:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 16:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-07 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-07 19:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-07 19:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-08 13:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-08 17:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-08 19:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 6:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 8:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 9:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 16:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 21:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-07 7:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 18:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 20:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 21:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 22:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 4:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 7:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 3:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 6:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 6:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 6:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 8:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-13 18:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-10 21:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 15:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 4:05 UTC (permalink / raw)]