[Sarlug] Программирование и Linux

[Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

Здравствуйте.

5 августа 2009 г. 4:59 пользователь Paul Komkoff (i@stingr.net) написал:
> 2009/8/4 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
>> времени и усидчивости, или бросают. Иногда впадают в мейнтейнерство,
>
> /me впал в мейнтейнервство и сучит ногами: ыыыы

Ну, хорошо, хоть зубами не скрежет :)

> P.S. Извините :)

Вообще, мне кажется, что общая масса специалистов в linux должна
оседать в большей степени, чем в проприетарных системах, ибо
инфраструктура открытая - есть, где себя приложить.

Я, постепенно познавая дао bash программирования на чужих примерах,
удивляюсь насколько изворотливо можно длительное время не прибегать к
написанию кода на компилируемом языке. Именно такой подход и привёл к
тому, что гуй писать не привыкли. Потому, что больше времени требует,
особенно учитывая богатый выбор систем сборки:
* Autotools - штука не для начинающего... Профессиональный инструмент.
Такой же топорный и архаичный, как и многие профессиональные
инструменты
* Scons - штука для питониста... Пишем код сборки на питоне.
* CMake - Смесь паскаля с достоинствами Autotools и Scons. По моему
мнению, лучшая замена на текущий день.
* qmake - экзотика от QT, применяется в простых приложениях и для
сборки самой QT.
* waf - упрощённый до минимума Scons, имеет свои преимущества.
* make - старый, добрый make. Многие (Autotools, CMake, qmake, ...)
всего лишь надстройка над этим инструментом.

Итого, чтобы что-то написать - это нужно уметь собрать... А ведь как
получается? Нужно знать всё сразу и, желательно, хорошо...То есть,
чтобы написать, нужно научиться программировать используя конкретные
либы, а чтобы что-то собрать, нужно научиться программировать
соответствующую систему сборки...

Да, именно программировать... Программисты знакомые с или Delphi или
Visual Studio мирно отдыхают, перед необходимостью научиться это
делать. Во-первых, они себе это представить не могут, во-вторых, когда
представят, будут долго придумывать как это дело обойти, чтобы не
тратить время, которого они рассчитывали потратить гораздо меньше...

Вот и получается, что писать с нуля просто не умеют... В лучшем
случае, копируя чужие проекты и вписываясь в их схему сборки... Я не
говорю уже об архитектуре, которую стоило бы уметь представить
заранее...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/5 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
> * Autotools - штука не для начинающего... Профессиональный инструмент.
> Такой же топорный и архаичный, как и многие профессиональные
> инструменты
> * Scons - штука для питониста... Пишем код сборки на питоне.
> * CMake - Смесь паскаля с достоинствами Autotools и Scons. По моему
> мнению, лучшая замена на текущий день.
> * qmake - экзотика от QT, применяется в простых приложениях и для
> сборки самой QT.
> * waf - упрощённый до минимума Scons, имеет свои преимущества.
> * make - старый, добрый make. Многие (Autotools, CMake, qmake, ...)
> всего лишь надстройка над этим инструментом.

Из всего вышеперечисленного чаще всего используют autotools, затем
идёт cmake, потом идут самописные makefiles, а потом scons.

Внутри autotools могут быть полноразмерные поезда с automake, libtool,
и gettext - а может быть просто autoconf а всё остальное в
десятитысячный раз написано кривыми ручками так что все мейкфайлы надо
патчить опять каждый раз заново убил бы на хрен

То же самое впрочем относится и к CMake, например. Как софтине с
цмейком добавить -fPIE -pie ? Правильный ответ - через жопу.

И для всего остального из этого списка ответ будет такой же. Что какбе
говорит нам, что всё вышеперечисленное - говно.

Так сложилось, что чтобы схему сборки новую с нуля написать, нужно ежа
родить. Простых и понятных build system нет и в ближайшее время не
предвидится.
...
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 9:37 пользователь Paul Komkoff (i@stingr.net) написал:
> 2009/8/5 Evgeny Sinelnikov <sin@info.sgu.ru>:
[...]
> И для всего остального из этого списка ответ будет такой же. Что какбе
> говорит нам, что всё вышеперечисленное - говно.

Ну, вот, если без прикрас, то вот как-то так :(

Главное схем толковых толковых нет по использованию всего этого...
Чтобы собрать программу, нужно научиться собирать сборщик программы...
На винде, чтобы распространить программу, нужно научиться писать
инсталятор

> Так сложилось, что чтобы схему сборки новую с нуля написать, нужно ежа
> родить. Простых и понятных build system нет и в ближайшее время не
> предвидится.

Ну, если не указывать на свистелки, от которых никакого толку, или
указывать уровень применимости тех или иных средств, шаблоны для их
использования и т.п., то можно как-то исправить недооценку сложности
по решению сборочных задач и способам их преодоления.

Вообще я, о таких проблемах на винде я практически не слышал, хотя не
сомневаюсь, что они возникают... Но, видимо, решаются как-то...
Впрочем, скорее всего, тоже через ж... Тем не менее, там это не
является непреодолимым препятствием для новичков. Здесь в пору
вспомнить пункт 9 из приводимого мной 28-пунктного цитатника.

Я это вижу себе так. Гибкость нужна админу, программисту нужно
стабильное окружение. Профессиональная работа требует
профессионального подхода. И я вот как-то мало себе представляю
профессионального программиста без профессионального средства
разработки. Удобного, графического, чтобы код во весь экран умещался,
чтобы работа с блоками была удобной, чтобы навигация по коду была не
ущербной... И чтобы использование всего этого было интуитивно понятным
и не требовало дополнительных усилий, на которые никто не
рассчитывает.

На написание таких инструментов уходят годы, многие человекогоды, а
эти мифические человекогоды можно умножать на доход каждого из
участников, и при альтруистичном подходе, забывать. Поэтому
инструменты пишут для себя. Писать их нудно и не интересно. А тем, кто
их способен написать тем более - им эти инструменты уже не нужны...

Но ведь есть как бы средства...? :)
Но почему-то как бы не используются...? Большинство программ
используют autotools. Дайте подумаю, какую интересно среду разработки
это большинство использует? Vim? Emacs? фу... mcedit? :)

А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
(http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

5 августа 2009 г. 12:17 пользователь Dmitry Agafonov
(dmitry@agafonov.pp.ru) написал:
> Привет!
>
> Для любителей простоты есть gambas:
> http://gambas.sourceforge.net/2009-06-28.png
> Для любителей баша - dialog, zenity :)
>

Это всё не то... Нормально воспользоваться библиотеками, можно только
в C/C++, ну в Python ещё... Всё остальное - это свистелки...

> Гуй написать есть в чём и без аццких знаний.

Ерунда, написать гуй - это не только диалоги с гуями наваять. Тут
логика требуется, зачастую потоки. Кроме того от среды интеграция
требуется, если вы удобства хотите. Этим уже обычно пользоваться
невозможно, не говоря о редакторе. Но и не это самое главное. Ещё
более важна интеграция с системой. Visual Basic в Windows - это штука,
с помощью которой доступны многие системные и внешние компоненты.
Связки для различных библиотек, позволяют использовать его, в реальных
задачах.

А здесь, кто связки писать будет? Правильно никто... А собирать это
всё дело кто будет? Вот написать ничего толкового так сразу может и не
выйти. Простой пример. Как сгенерить документ ODT по шаблону или хотя
бы просто сгененить? В VB и MSO, для этого есть механизмы.

А ведь это дело ещё и распространять потом надо... Написал ты на
гамбасе, как это потом в другом окружении, на другом дистре запустить?
Даже с питоном - это та ещё тема... Я так понимаю, что все связки в
gambas распространяются вместе со средой, что упрощает дело... Под
виндой это работать не будет... Не понимаю зачем оно такое... Лучше уж
.Net или Python.

> А вот системного подхода к решению задач нет и это всё убивает. Поделки
> какие-то...

Ну, тогда и рассматривать их бессмысленно... Зачем они всё это пишут?
Лучше бы KDevelop4 доточили...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sicness]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Evgeny Sinelnikov пишет:
> А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
> средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
> (http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
> используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
> использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.
> 

Для университетских задач я использую NetBeans 6.7 . Многие возможности
его я не использую, так что скорее всего на Ваши вопросы не отвечу :)
Но средой доволен. (Спасибо Sun). У меня на Eee 901 торомозит значтельно
меньше чем Eclips. Пишу на нём на С/С++ и Python (плагин). Для С/С++
научился работать с Qt (правда работает!). Мне нравится.

P.S.
Хорошо бы на SFD раздать его, если Sun даст.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iJwEAQECAAYFAkp71IQACgkQ5jgWcLqRXlcGjgP+OWYDudOZxA4YXgVvwErlwCQX
uJcRbWd7i5qU3vfdapqHpOL8L50XE9VSCUn+WdDgec0DmHPaKK+dgvzvXJkIEFMw
3CGzNfIX7/LK4Eno0n2lHq3Ecr0717SUWeKsoof8MbX7iMM8JmGJNLhdRJ63Ag2a
4iheQNWH4oqT8yGBJgI=
=F0ce
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Roman Bogorodskiy]

  Evgeny Sinelnikov wrote:

> Вообще я, о таких проблемах на винде я практически не слышал, хотя не
> сомневаюсь, что они возникают... Но, видимо, решаются как-то...
> Впрочем, скорее всего, тоже через ж... Тем не менее, там это не
> является непреодолимым препятствием для новичков. Здесь в пору
> вспомнить пункт 9 из приводимого мной 28-пунктного цитатника.
> 
> Я это вижу себе так. Гибкость нужна админу, программисту нужно
> стабильное окружение. Профессиональная работа требует
> профессионального подхода. И я вот как-то мало себе представляю
> профессионального программиста без профессионального средства
> разработки. Удобного, графического, чтобы код во весь экран умещался,
> чтобы работа с блоками была удобной, чтобы навигация по коду была не
> ущербной... И чтобы использование всего этого было интуитивно понятным
> и не требовало дополнительных усилий, на которые никто не
> рассчитывает.
> 
> На написание таких инструментов уходят годы, многие человекогоды, а
> эти мифические человекогоды можно умножать на доход каждого из
> участников, и при альтруистичном подходе, забывать. Поэтому
> инструменты пишут для себя. Писать их нудно и не интересно. А тем, кто
> их способен написать тем более - им эти инструменты уже не нужны...
> 
> Но ведь есть как бы средства...? :)
> Но почему-то как бы не используются...? Большинство программ
> используют autotools. Дайте подумаю, какую интересно среду разработки
> это большинство использует? Vim? Emacs? фу... mcedit? :)
> 
> А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
> средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
> (http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
> используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
> использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.

Вы не поняли Unix way. Может пока не поздно в Windows программисты
переквалифицироваться, чем пытаться операции по смене пола делать ложкой?

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 11:20 пользователь Roman Bogorodskiy
(novel@freebsd.org) написал:
>  Evgeny Sinelnikov wrote:
>
>> Вообще я, о таких проблемах на винде я практически не слышал, хотя не
>> сомневаюсь, что они возникают... Но, видимо, решаются как-то...
>> Впрочем, скорее всего, тоже через ж... Тем не менее, там это не
>> является непреодолимым препятствием для новичков. Здесь в пору
>> вспомнить пункт 9 из приводимого мной 28-пунктного цитатника.
>>
>> Я это вижу себе так. Гибкость нужна админу, программисту нужно
>> стабильное окружение. Профессиональная работа требует
>> профессионального подхода. И я вот как-то мало себе представляю
>> профессионального программиста без профессионального средства
>> разработки. Удобного, графического, чтобы код во весь экран умещался,
>> чтобы работа с блоками была удобной, чтобы навигация по коду была не
>> ущербной... И чтобы использование всего этого было интуитивно понятным
>> и не требовало дополнительных усилий, на которые никто не
>> рассчитывает.
>>
>> На написание таких инструментов уходят годы, многие человекогоды, а
>> эти мифические человекогоды можно умножать на доход каждого из
>> участников, и при альтруистичном подходе, забывать. Поэтому
>> инструменты пишут для себя. Писать их нудно и не интересно. А тем, кто
>> их способен написать тем более - им эти инструменты уже не нужны...
>>
>> Но ведь есть как бы средства...? :)
>> Но почему-то как бы не используются...? Большинство программ
>> используют autotools. Дайте подумаю, какую интересно среду разработки
>> это большинство использует? Vim? Emacs? фу... mcedit? :)
>>
>> А что нужно? Нужен не просто редактор с подсветкой, а графическое
>> средство управления сборкой. Ждём KDevelop4
>> (http://www.kdevelop.org/), тестируем, отлаживаем, исправляем,
>> используем. Пробуем eclipse - читаем руководства, пытаемся
>> использовать, конечно, не для Java, а для C/C++.
>
> Вы не поняли Unix way. Может пока не поздно в Windows программисты
> переквалифицироваться, чем пытаться операции по смене пола делать ложкой?

Типичный подход админа... Unix-way - это не единственный подход.

Благодаря вот таким вот выходках людей которые ничего большого в жизни
не писали, мало знакомы с понятием архитектура и другими аспектами
программной инженерии, у новичков и складывается мнение, будто
unix-way нужно понять, а там уж и всё само получится...

Не получится. И Autocad под Unix вы не напишите со своим Unix-way. И
ничего другого, потому что вам оно и не надо... А тем, кому надо
Unix-way не подходит.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Roman Bogorodskiy]

  Evgeny Sinelnikov wrote:

> Типичный подход админа... Unix-way - это не единственный подход.
> 
> Благодаря вот таким вот выходках людей которые ничего большого в жизни
> не писали, мало знакомы с понятием архитектура и другими аспектами
> программной инженерии, у новичков и складывается мнение, будто
> unix-way нужно понять, а там уж и всё само получится...

Расскажите же нам темным о ваших успешных больших коммерческих проектах
со сложной архитектурой и другими аспектами программной инженерии?

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 12:18 пользователь Roman Bogorodskiy
(novel@freebsd.org) написал:
>  Evgeny Sinelnikov wrote:
>
>> Типичный подход админа... Unix-way - это не единственный подход.
>>
>> Благодаря вот таким вот выходках людей которые ничего большого в жизни
>> не писали, мало знакомы с понятием архитектура и другими аспектами
>> программной инженерии, у новичков и складывается мнение, будто
>> unix-way нужно понять, а там уж и всё само получится...
>
> Расскажите же нам темным о ваших успешных больших коммерческих проектах
> со сложной архитектурой и другими аспектами программной инженерии?

У меня не было успешных крупных проектов. Под Linux такие проекты
пытались делать многие крупные компании. Kylix - аналог Delphi - умер.
Corel тоже не активно ведёт работу... Примеров очень много, а проблема
системная...

Для крупного проекта нужны крупные вложения, а не один человек,
который захочет вложить деньги в программы под Linux, делать этого не
станет, в частности, и потому, что не найдёт достаточного количества
специалистов...

Помните, Роман, когда как-ты вы сами отказались от крупного проекта?
Это был, конечно, блеф, но вы сами осознали, что не вытяните его. Я не
думаю, что сегодня найдётся намного больше специалистов, чем четыре
года назад. К тому же их опыт, вне контекста крупных задач, тоже
сомнителен.

И не надо кидаться на амбразуру защищать Unix-way или подход, который
в нём принят. В точки зрения индустриального программирования, в Unix
нет нормальных средств разработки... К чему это привело все и так
видят. Если выкинуть идеологию и теория заговора, то, чисто
технически, в Unix есть много проблем.

Кстати, вы бы тоже посвятили окружающих в тайны Unix-way, которые я не
смог постигнуть. А то что-то как-то по-детски куда-то отправили
переучиваться. Приведите хотя бы пример списка того ПО, которое, по
вашему, достаточно для ведения хотя бы какого-то крупного проекта под
Unix. Потом покажите на каких курсах можно ознакомится с особенностями
разработки используя, предложенные вами инструменты.


PS: Желающим просветиться на счёт вопросов программной инженерии
предлагаю просмотреть курсы на интуите:
http://www.intuit.ru/department/se/inprogeng/
http://www.intuit.ru/department/se/introprogteach/

После беглого ознакомления прошу подумать над вопросом о том какие их
используемых средств имеют достойные аналоги под Unix или вообще имеют
аналоги.

Следующим шагом предлагаю пересмотреть курсы на предмет замены ложного
пути преподавания на истинный Unix-way. Заменят ли админские
консольные утилиты те средства, которые там необходимы?



-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

О круто ! Похоливарить мы за всегда пожайлуста ;)

07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> У меня не было успешных крупных проектов. Под Linux такие проекты
> пытались делать многие крупные компании. Kylix - аналог Delphi - умер.
> Corel тоже не активно ведёт работу... Примеров очень много, а проблема
> системная...
Т.е. RHEL с ее очень быстро растущим доходом ( таким что она уже скоро
войдет в 30 самых ... ) это как бы не крупный проект. Или тотже Дебиан/Убунту
...  ( кстати Дельфи и вин32 тоже подох если что )

> станет, в частности, и потому, что не найдёт достаточного количества
> специалистов...
Странно но может я не с теми общаюсь но у меня такое ощущение
что спецов по линукс куда не плюнь.

> пути преподавания на истинный Unix-way. Заменят ли админские
> консольные утилиты те средства, которые там необходимы?
Хм. Вообще то UnixWay это не консольные утилиты а прога/либа
делающаю только одну задачу и делающая это хорошо и правильно.

Как пример ;) это ГТК и КуТ. В первом случае либа Си для интерфейса
во втором С++ компот подменяющий кучу давно написанных либ !
( я не спец по С++ но спецы мне говорят что С++ в КуТ какой не совсем
правильный )

Кстати что значит крупный ? Много кода или когда прога написанная и
используется
много где ? nginx крупный проект ? Apache ? OpenOffice ?

P.S. Насколько я знаю народ привыкший к вин разарботке юзает Еклипсу с Милуном
и прочей ботвой ... это что тоже не в счет ?

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

7 августа 2009 г. 18:03 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> О круто ! Похоливарить мы за всегда пожайлуста ;)
>
> 07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> У меня не было успешных крупных проектов. Под Linux такие проекты
>> пытались делать многие крупные компании. Kylix - аналог Delphi - умер.
>> Corel тоже не активно ведёт работу... Примеров очень много, а проблема
>> системная...
> Т.е. RHEL с ее очень быстро растущим доходом ( таким что она уже скоро
> войдет в 30 самых ... ) это как бы не крупный проект. Или тотже Дебиан/Убунту
> ...  ( кстати Дельфи и вин32 тоже подох если что )

RH - это флагман развития OpenSource. Они делают серваки. Рынок их
растёт не в нашу сторону... Не сторону удобства ведения проектов...
Они как раз-таки очень даже используют OpenSource.

RH не пишет специализированных программ. Не думаю, что кто-то
пользуется дома продуктами RH. А вот продуктами Adobe, Corel и других
компаний пользуются многие... Любой продукт, который вам удобен,
например FineReader, должен кто-то написать. И если это уметь писать
быстро и малыми силами, то это выгоднее, чем долго и большими.

Так вот под Linux писать программы не выгодно по ряду причин, в
частности, из-за того, что нет нормального инструментария, доступного
удобного, который кто-то тоже должен написать. И всё, что тут можно
ответить - это, типа, "А у нас Unix-way."

>> станет, в частности, и потому, что не найдёт достаточного количества
>> специалистов...
> Странно но может я не с теми общаюсь но у меня такое ощущение
> что спецов по линукс куда не плюнь.

Ну, впечатления бывают разные... Спросите, кто из этих спецов знаком с
Autotools, CMake или Scons. И ведут ли они проекты с их
использованием. Иначе мы ведём речь о "спецах-админах", которым вовсе
не всегда выгодно, чтобы всё для всех было удобно.

>> пути преподавания на истинный Unix-way. Заменят ли админские
>> консольные утилиты те средства, которые там необходимы?
> Хм. Вообще то UnixWay это не консольные утилиты а прога/либа
> делающаю только одну задачу и делающая это хорошо и правильно.

Такие утилиты обычно используются в консоли... Вообще тут начался
приподыматься занавес закрывающий суть Unix-way.
Ну, так и чем он полезен для разработчика? А для студента, когда ему
завтра контрольную нужно сдать?


> Как пример ;) это ГТК и КуТ. В первом случае либа Си для интерфейса
> во втором С++ компот подменяющий кучу давно написанных либ !
> ( я не спец по С++ но спецы мне говорят что С++ в КуТ какой не совсем
> правильный )

Всё зависит от задачи, а не мнения спеца. QT, хоть и "не правильный",
но намного более удобный... Заметьте, вы пишите с чужих слов...
Посмотрите на "Hello World!" для QT и для GTK, а потом выводы
делайте...
QT: http://habrahabr.ru/blogs/qt_software/50765/
GTK: http://www.levien.com/gimp/hello.html

После просмотра кода вам, надеюсь, станет ясна видна разница между
объектно-ориентированный кодом на не объектно-ориентированном языке C
от объектно-ориентированного кода на объектно-ориентированном языке
C++.


> Кстати что значит крупный ? Много кода или когда прога написанная и
> используется

Если так вопрос ставить, то термин "успешный большой коммерческий
проект" был привнесён в ответ на фразу "ничего большого в жизни
не писали".

В последней фразе я имел в виду любой проект, который будет
использовать систему сборки, более чем для одной цели, возможно
зависимых между собой. Отдельно вопрос стоит с библиотеками: soname,
компоновка внутри проекта, взаимная компоновка библиотек, сборка
плагинов. Кроме того есть ещё генерация кода различными утилитами...
Там очень много...

Здесь ранее шла речь о системах сборки... Очевидно, что проект удобнее
писать в IDE, на что было заявлено, что это не Unix-way. Так вот в
Unix-way  отдельные утилиты, которые делают свои задачи, но
практически все системы сборки - "говно". Я не думаю, что уж совсем
всё так плохо, но работать с этим неудобно даже имею большой опыт.
См. ниже пример nginx.


> много где ? nginx крупный проект ? Apache ? OpenOffice ?

Сборочная система многих популярных проектов - это отдельное
произведение искусства. Думаю, эти не исключение. Откройте исходники
того же nginx и посмотрите, что лежит в configure. Сам этот скрипт, а
также всё, что в каталоге auto - писали руками. Просто, чтобы собрать
программу....

nginx мне показался самым, что ни на есть велосипедом с квадратными
колёсами в плане сборки... Я думаю, что другой умник, по этому поводу
высказался бы, типа, "ниасилил autotools". Да, не осилил, потому что -
гадость редкостная, но в стиле и по всем канонам - Unix-way.
http://git.altlinux.org/gears/n/nginx.git?p=nginx.git;a=tree;f=nginx;h=bdb4541f8911fc023b66b6f8f1e329b5a2ae26b0;hb=9edcf2272109c66f950979ceed404a32bfcad70b

Вот типичный пример тоже спеца... Сервер nginx написал, а для сборки
ещё один велосипед изобрёл. Вот вам и Unix-way. Возможности есть, а
толку - нет, поскольку каждый одно и тоже каждый у себя в проекте
допиливает, даже автор nginx.

Но даже не в ручной работе дело. Проблема в том, что это каждый раз,
при развитии проекта, ещё и проблема с "ловлей блох".


> P.S. Насколько я знаю народ привыкший к вин разарботке юзает Еклипсу с Милуном
> и прочей ботвой ... это что тоже не в счет ?

Win-разработка - это очень большой процент всех разработок. Я думаю,
что неправильно их даже делить. Каждая Win-разработка - это пропавшая
Lin-разработка...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/7 Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>:

> Т.е. RHEL с ее очень быстро растущим доходом ( таким что она уже скоро
> войдет в 30 самых ... ) это как бы не крупный проект. Или тотже Дебиан/Убунту
> ...  ( кстати Дельфи и вин32 тоже подох если что )

Контора называется Red Hat. RHEL - это дистрибутив.
Я кстати считал что люди способны отличить сборку дистрибутива от
разработки клиентского ПО и без помощи капитана очевидность.

> Странно но может я не с теми общаюсь но у меня такое ощущение
> что спецов по линукс куда не плюнь.

хахаха
Если у вас спецов по линукс куда ни плюнь - приглашаю вас вот сюда
http://www.google.ie/support/jobs/bin/answer.py?answer=34883
Ну или если всё таки спецы не писатели а одмины приглашаю вот сюда
http://www.google.ie/support/jobs/bin/answer.py?answer=34884

Пишем резюме и шлём мне, через неделю вам звонят и устраивают первое интервью.
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Ivan Afonichev]

7 августа 2009 г. 20:42 пользователь Paul Komkoff (i@stingr.net) написал:
>
> Пишем резюме и шлём мне, через неделю вам звонят и устраивают первое интервью.



может лучше вы к нам (c)
Может быть экономически выгоднее/правильнее будет если гугл откроет
офис тут в Саратове.
Может съэкономленные на зарплатах деньги покроют расходы на
легализацию/аренду офиса в Саратове...
В Ирландии говорят МРОТ самый большой в Европе (после Люксенбурга) (в
России почти в 15раз меньше).

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/7 Ivan Afonichev <ivan.afonichev@gmail.com>:
> Может съэкономленные на зарплатах деньги покроют расходы на
> легализацию/аренду офиса в Саратове...

Не покроют (см. ниже)

> В Ирландии говорят МРОТ самый большой в Европе (после Люксенбурга) (в
> России почти в 15раз меньше).

А минимальный объём взятки во сколько раз больше, никто не считал? :)
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> RH - это флагман развития OpenSource. Они делают серваки. Рынок их
> растёт не в нашу сторону... Не сторону удобства ведения проектов...
> Они как раз-таки очень даже используют OpenSource.
Не очень тебя понял. То ты говорил что нету крупных проектов под Линух
то теперь говорит Шапка это другая строна ...

> RH не пишет специализированных программ. Не думаю, что кто-то
> пользуется дома продуктами RH.
Не совсем понял. Я дома юзаю Федору. На работе на серваках и раб. станциях
КентОС ...

> например FineReader, должен кто-то написать.
Недавно собрал под КентОС кунеформ. Хм но русский нормально распознал ...
Но мне не особо нужен и забыл про него ;)

> Так вот под Linux писать программы не выгодно по ряду причин, в
> частности, из-за того, что нет нормального инструментария, доступного
> удобного, который кто-то тоже должен написать.
Я тебе тут намекал на Еклипсу ... или тебе что нужно то ?

> Такие утилиты обычно используются в консоли... Вообще тут начался
> приподыматься занавес закрывающий суть Unix-way.
> Ну, так и чем он полезен для разработчика? А для студента, когда ему
> завтра контрольную нужно сдать?
как правило такие утилиты могут работать из шелла из через всякик ПИПЕ
что в конце концов позволяет автоматизировать рутину ! И ускорить раличные
процессы ...

> После просмотра кода вам, надеюсь, станет ясна видна разница между
> объектно-ориентированный кодом на не объектно-ориентированном языке C
> от объектно-ориентированного кода на объектно-ориентированном языке
> C++.
Ты меня специально в сторону уводишь ? Загводка не в том кто из НИХ
Си или С++ а в том что один для вывода интерфейса онли а другой для
кучи других дел которые уже и так есть ! А если уж сравниваешь тогда
бы потрудился сравнить КуТ и ГТКмм к примеру ;)

> Здесь ранее шла речь о системах сборки... Очевидно, что проект удобнее
> писать в IDE, на что было заявлено, что это не Unix-way. Так вот в
> Unix-way  отдельные утилиты, которые делают свои задачи, но
> практически все системы сборки - "говно". Я не думаю, что уж совсем
> всё так плохо, но работать с этим неудобно даже имею большой опыт.
Ну смотря как смотреть. Вообще если уж пошла такая пьянка то Линух стол
это весь сплошной ИДЕ. Про удобство сказать мало что могу но может тама
просто большой порог вхождения и многие не осиляют ?
Помнится когда вышел Кулих ( 2001 года вроде )  много народу было не довольно
так как боялись что этот аналог Дельфей будет способствовать нахлывания
всякого говна от быдло-кодеров как это было в вин32.

> толку - нет, поскольку каждый одно и тоже каждый у себя в проекте
> допиливает, даже автор nginx.
вообще с нгних согласен. Я не очень понимаю почему этот проект популярен.
Может нет замены ? Но как то народ разбирал его код и пришли к выводу
что этому человеку програмировать низя ! Это даже хуже чем быдло код.
( я не удивлен если он не асилил системы сборки )

> Win-разработка - это очень большой процент всех разработок.
Согласен. Но время все вылечит ! Пока еще вин много у народу ...
Хотя в России это будет еще дольше длится :(

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

07.08.09, Paul Komkoff<i@stingr.net> написал(а):

> Контора называется Red Hat. RHEL - это дистрибутив.
> Я кстати считал что люди способны отличить сборку дистрибутива от
> разработки клиентского ПО и без помощи капитана очевидность.

Я линухом в частности Шапкой занимаюсь с 1998 года. Более менее осведомлен
что тама кто. И если описываюсь, то думаю что это не страшно. Народ то понял
что я имел ввиду.

Или начнем как на ЛОРЕ ? Тамошний народ когда хз чтио написать а руки
чешуться начинают бороться за чистоту рус.языка ;)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/8 Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>:
> Я линухом в частности Шапкой занимаюсь с 1998 года. Более менее осведомлен
> что тама кто. И если описываюсь, то думаю что это не страшно. Народ то понял
> что я имел ввиду.

И что тама кто?
Какое клиентское ПО написано в рх?

> Или начнем как на ЛОРЕ ? Тамошний народ когда хз чтио написать а руки
> чешуться начинают бороться за чистоту рус.языка ;)

Кстати, ты так и не ответил на вторую часть моего письма - где
написано, какое резюме куда нужно отправить.


-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

08.08.09, Paul Komkoff<i@stingr.net> написал(а):
> И что тама кто?
> Какое клиентское ПО написано в рх?
Ну к примеру rpm, 386ds у которой есть гуй-жава консоль даже под вин32
всякие system-config-* гуевые настройки для системы.
Ну что сразу на ум пришло...
Вообще шапка действительно слишком сурьезная штука. Вот к примеру
после покупки Жбосса они много чего пилят под него. Тот же движок
аналитики Дроол. Вообще у меня с инетом напряг ( см ниже )
и поэтому пишу то что навскидку помню ;)

> Кстати, ты так и не ответил на вторую часть моего письма - где
> написано, какое резюме куда нужно отправить.
Я живу в самом центре Саратов и как следствие у меня нет инета ;)
А ЖПРС достаточно дорог :)
В понедельник если не забуду гляну c работы ....

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

8 августа 2009 г. 17:23 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 07.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> RH - это флагман развития OpenSource. Они делают серваки. Рынок их
>> растёт не в нашу сторону... Не сторону удобства ведения проектов...
>> Они как раз-таки очень даже используют OpenSource.
> Не очень тебя понял. То ты говорил что нету крупных проектов под Линух
> то теперь говорит Шапка это другая строна ...
>

Пора заканчивать с демагогией... Я говорил не о проектах делания
линукса... А о проектах делания работы на линуксе... Дистрибутив, по
определению, не может быть таким... Дистрибутив - это сборка чужих
проектов со своей кастомизацией... RH отличается тем, что ряд ключевых
проектов собирается в него разработчиками этих же проектов, которым RH
ещё и денег платит...

А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...


>> RH не пишет специализированных программ. Не думаю, что кто-то
>> пользуется дома продуктами RH.
> Не совсем понял. Я дома юзаю Федору. На работе на серваках и раб. станциях
> КентОС ...

Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?

Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
морочить людям голову... Если нельзя использовать что-то для чего-то -
не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
применимо...

Но у нас ведь как? Сами-то то мы не используем, если только для
студенческих поделий, и то редкость, зато советовать всем горазды...

Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
зятю, свёкру.... Fedora на работе, чтобы всё заменить можно было... и
аналог FineReader, так, чтобы без глюков и проблем с драйверами, и
аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
отдать, и оно там тоже всё было нормально при изготовлении, и
экологическое ПО без глюков запустить, и ПО для разводки и
моделирования печатных плат, и ПО для автоматизации предприятий, и ПО
для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
1С, и т.д. и т.п.

Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
специализированное ПО под Linux.


>> например FineReader, должен кто-то написать.
> Недавно собрал под КентОС кунеформ. Хм но русский нормально распознал ...
> Но мне не особо нужен и забыл про него ;)

Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
форматирование?

Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
берётся делать.


>> Так вот под Linux писать программы не выгодно по ряду причин, в
>> частности, из-за того, что нет нормального инструментария, доступного
>> удобного, который кто-то тоже должен написать.
> Я тебе тут намекал на Еклипсу ... или тебе что нужно то ?
>

Я его сам приводил, в качестве примера, когда меня попросили, давеча,
в виндовз-программиста переквалифицироваться по-быстрому.

Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
Studio. А пока ничего до него не дотягивает. Самое лучшее - NetBeans,
Idea, Eclipse - всё громоздкое и тормозное... Не говоря уж об
ограничениях.


>> Такие утилиты обычно используются в консоли... Вообще тут начался
>> приподыматься занавес закрывающий суть Unix-way.
>> Ну, так и чем он полезен для разработчика? А для студента, когда ему
>> завтра контрольную нужно сдать?
> как правило такие утилиты могут работать из шелла из через всякик ПИПЕ
> что в конце концов позволяет автоматизировать рутину ! И ускорить раличные
> процессы ...

Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
мантры для новичка... Это не ускорение, а тормоза... большинство
пользователей, по своей сути - новички... И переход, для них, должен
быть максимально упрощён... Тогда люди будут стремится решать каждый
свои задачи, а не каждый раз одни и те же, проходя по аккуратно
разложенному полю граблей..

Кстати, а где можно узнать какие конкретно задачи, которые необходимы
пользователю, позволяет ускорить Unix-way? По моему, Unix-way
представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
предоставляемых ему возможностей...

Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
Может просто программы удобные писать?

>> После просмотра кода вам, надеюсь, станет ясна видна разница между
>> объектно-ориентированный кодом на не объектно-ориентированном языке C
>> от объектно-ориентированного кода на объектно-ориентированном языке
>> C++.
> Ты меня специально в сторону уводишь ? Загводка не в том кто из НИХ
> Си или С++ а в том что один для вывода интерфейса онли а другой для
> кучи других дел которые уже и так есть ! А если уж сравниваешь тогда
> бы потрудился сравнить КуТ и ГТКмм к примеру ;)

ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?


>> Здесь ранее шла речь о системах сборки... Очевидно, что проект удобнее
>> писать в IDE, на что было заявлено, что это не Unix-way. Так вот в
>> Unix-way  отдельные утилиты, которые делают свои задачи, но
>> практически все системы сборки - "говно". Я не думаю, что уж совсем
>> всё так плохо, но работать с этим неудобно даже имею большой опыт.
> Ну смотря как смотреть. Вообще если уж пошла такая пьянка то Линух стол
> это весь сплошной ИДЕ. Про удобство сказать мало что могу но может тама
> просто большой порог вхождения и многие не осиляют ?

Опять пишем, про то, что не пробовали... большинство задач в Linux
через GUI решить нельзя. Для большинства задач администрирования
написать GUI крайне тяжело, поскольку большинство проектов имеют свой
формат конфигурационных файлов и широкий выбор вариантов настройки.

Из этого широкого выбора админ обычно использует жалкое подмножество и
обычно старается сократить его до пары рабочих вариантов, которые его
устроят, пытаясь обойти несметное множество вариантов просто не
рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
превращается в искусство администрирования.

Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.

> Помнится когда вышел Кулих ( 2001 года вроде )  много народу было не довольно
> так как боялись что этот аналог Дельфей будет способствовать нахлывания
> всякого говна от быдло-кодеров как это было в вин32.
>

Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?

>> толку - нет, поскольку каждый одно и тоже каждый у себя в проекте
>> допиливает, даже автор nginx.
> вообще с нгних согласен. Я не очень понимаю почему этот проект популярен.
> Может нет замены ? Но как то народ разбирал его код и пришли к выводу
> что этому человеку програмировать низя ! Это даже хуже чем быдло код.
> ( я не удивлен если он не асилил системы сборки )
>

Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?

nginx применяется многими, а то что он написан в не удобной среде, не
удобными инструментами - это совсем другой вопрос...

Поэтому я считаю, что  нужно вести речь не про то, что человеку
"писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?

Вы зачем аутотренингом занимаетесь?

>> Win-разработка - это очень большой процент всех разработок.
> Согласен. Но время все вылечит ! Пока еще вин много у народу ...
> Хотя в России это будет еще дольше длится :(

Проблема уже давно не в обстоятельствах большинства типовых виндовых
решений. Это уже давно условия... Примите это, как данность, и не
занимайтесь гаданием о том, а как было бы хорошо, если везде что-то
юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
проблем... Вообще это не важно.

Важно то, что Ваше упрямое желание представить всё в лучшем свете
только ухудшает обстановку... Вы каждый раз обманываете, доверившихся
вам людей, в том, что проблем нет... Как их решать вы не знаете. Зачем
вы ведёте речь о том, что ещё нужно проверять?

Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
другим задач, тогда и предлагайте его другим.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):

> Пора заканчивать с демагогией...
Согласен. Поэтому я просто подэтожу :)

> А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
> проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...
не понял причем тут это ? Ну хз

> Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?
У меня друг программист. Под федрой давно. Пишет на с++ в основном
на еклипсе ( всякие гтк шняги и что то жесткое под АРМ или АМР какой
то промышленый маленький проц ) Дома и на работе у него федора.
Много пишет и переводит спец статей для ИБМ и прочего...

Мне проще я админ :)

> Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
> морочить людям голову...
Стоп. Я что то пропустил походу. Хотелось бы послушать четкую классификацию
специализированого п.о. Тогда я уже более точно скажу есть оно в
федоре или нет !

> Если нельзя использовать что-то для чего-то -
> не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
> применимо...
Я тут писал про 386дс это как ? Или это неудобно и мы это пропускаем ? :)

> Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
> зятю, свёкру....
Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж. Линукса+Фирефокса+ОО

> аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
Вот у нас юзают КОМПАС ( сейчас 10 ) сказать что это прямой продукт это
значит похвалить его. Написан он явно левой ногой. Если бы не он давно уже
бы весь завод под Линух загнали !
( я пробывал его под вине 101 пашет но изображение 3д левое .... все тестовые
сборки до 1.2.26 включительно ( 27 еще не успел попробывать ) валят напрочь
компас. Причем если глядеть в обычную вин в логи тама компас постоянно
ероры плюет
Вот тебе пожайлуста результат дорогстоящего сурьезного проекта
написаного на КРУТОМ ВизуалСи )

> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
> 1С, и т.д. и т.п.
с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
которое давно под
линухом мы не трогаем ;)

> Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
> специализированное ПО под Linux.
Вот сейчас кручу ЛФ121 ( линукс формат августовский ) , вот на странице
к примеру страница 9 какой то КДЕНЛИВЕ 0.7.3 для неленейного монтажа
( мне самому раньше кино хватало ;) )

> Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
> столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
> Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
> таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
> форматирование?
могу тебе сказать одно что финеридер стоящий столько то и разарабатывющийся
стоко то лет тоже не может работать с таблицами. Проверено на бухах !

> Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
> берётся делать.
наверное нет заказов.

> Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
> Studio.
О крутой стандарт от МС ! Понятно :)

> Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
> мантры для новичка...
Иными словами не читая маны и не зная основ на бери пиши ! Знаешь какой код
будет на выходе ? Читай замечания про КОМПАС. Лучше бы не писали :(

> представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
> это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
> предоставляемых ему возможностей...
Стоп. Я как-то на ЛОРе ( давно) объяснял что значит 3группы
пользователей компов.
Обычным пользователям фиолетово что у него линукс или виндовс.
Ну да им юних-вай не нужен. Но если убрать у них вин им тоже будет по барабану.

> Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
> Может просто программы удобные писать?
удобные программы для чего ? Вот автомобили уже более менее исправили ситуацию.
Давно пора уже понять что сегодняшний водитель заглянув под капот
ничего не может
сделать с машиной ! А то как ни водитель так сразу крутой механик.
Програмисту по идее тоже ненужно давать пароль рута :) Его удел тупо
быдло-кодить :)))

> ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
> ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
> документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?
нет. Я не программер ;)

> рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
> превращается в искусство администрирования.
вообще конфигурирование это как бы малая часть администрирования
а основная часть сопровождение и поддержка.

> Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
> не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
> задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.
про машины я тебе отписал. Преподы всегда нас учили - нужно делать
защиту от дурака
так как как правило ... ;)

> Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
> приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?
Хм. Вот хочу услышать прямой программы под вин пусть даже комерческой !
( чтобы тебе проще было привести пример то могу сказать, что для меня
Виндвос один сплошной глюк ! )

> Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
> не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?
вообще то я такого не говорил. Можешь прочитать мои слова пару раз.
Я уточню что по форуму на которм обсуждали программеры код нгинх
( не сборку его а его код ) пришли к выводу что человек не программер.

> "писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
> вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
> мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?
А кто это говорил ? Не помню чтобы Линус или Кокс где либо писали что
система сборки в линукс гавно.

> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
> проблем... Вообще это не важно.
Помню когда токо что вышедшую вин95 поставил себе как брызжали
слюнями вокруг мс-дос программеры ;)

> Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
> другим задач, тогда и предлагайте его другим.
Что я и делаю !

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Konstantin Baev]

Sergey Mihailov пишет:
>> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
>> 1С, и т.д. и т.п.
>>     
> с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
> которое давно под
> линухом мы не трогаем ;)
>   
>
c 8.2, а не с 8.1


-- 
Konstantin Baev

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

08.08.09, Paul Komkoff<i@stingr.net> написал(а):

> Кстати, ты так и не ответил на вторую часть моего письма - где
> написано, какое резюме куда нужно отправить.

Ну поглядел я эту страницу. Ну пишут кто им нужен и ттх
и что ?
Ну пошлю я им резюме а дальше что ? Не очень понял :(

P.S. Год назад работал в Москве ровно год. Не понравился город !

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Konstantin Baev<kipruss@mail.ru> написал(а):

> c 8.2, а не с 8.1
Не исключено. Помню точно что не 7х ;)))))

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[kirill kirill]

> Проблема уже давно не в обстоятельствах большинства типовых виндовых
> решений. Это уже давно условия... Примите это, как данность, и не
> занимайтесь гаданием о том, а как было бы хорошо, если везде что-то
> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
> проблем... Вообще это не важно.
> -- 
> Sin (Sinelnikov Evgeny)
А я чуть чуть не так скажу. Факты.
ПРЕД ИСТОРИЯ:
 В общем в фирме работает очень дорогое оборудование. у каждой единицы оборудования есть соответствующее программное обеспечение без которого очень дорогое  оборудование работать не будет . Есть софт  с ценой одного места чуть менее миллиона рублей . При покупке смотрят на ТТХ оборудования а не на софт.
ИСТОРИЯ:
 За 10 лет у нас нет ни одного решения  с применением  linux. В двух словах так.    
ВОПРОС: 
 Почему.  

С уважением Кирилл.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/9 Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>:
> Ну поглядел я эту страницу. Ну пишут кто им нужен и ттх
> и что ?
> Ну пошлю я им резюме а дальше что ? Не очень понял :(

Ну, судя по тому, что ты не понял, мой вопрос к тебе явно мимо кассы и
интервью ты не пройдёшь :)

> P.S. Год назад работал в Москве ровно год. Не понравился город !

Сколько букв в слове Дублин надо поменять, чтобы получилось слово Москва?
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 12:01 пользователь kirill kirill (age.nt@list.ru) написал:
>
>> Проблема уже давно не в обстоятельствах большинства типовых виндовых
>> решений. Это уже давно условия... Примите это, как данность, и не
>> занимайтесь гаданием о том, а как было бы хорошо, если везде что-то
>> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
>> проблем... Вообще это не важно.
>> --
>> Sin (Sinelnikov Evgeny)
> А я чуть чуть не так скажу. Факты.
> ПРЕД ИСТОРИЯ:
>  В общем в фирме работает очень дорогое оборудование. у каждой единицы оборудования есть соответствующее программное обеспечение без которого очень дорогое  оборудование работать не будет . Есть софт  с ценой одного места чуть менее миллиона рублей . При покупке смотрят на ТТХ оборудования а не на софт.
> ИСТОРИЯ:
>  За 10 лет у нас нет ни одного решения  с применением  linux. В двух словах так.
> ВОПРОС:
>  Почему.

Потому, что исторически сложилось. И это данность...

Потому, что руководящему составу не важно, на чём работают люди. И это
правильно.

Потому, что купил оборудование с софтом и оно работает... А если не
работает, то есть виноватый, с которого есть что взять... С админа,
который что-то настроил взять нечего.

А почему там должен быть Linux? Ты не объяснил в чём состоит
предметная область. Боюсь, когда ты расскажешь, то окажется, что
проблем на линуксе слишком много, и решать их должна не организация, у
которой вы это дело купили, а вы сами... А оно вам надо?


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, kirill kirill<age.nt@list.ru> написал(а):
>  Почему.
Можно уточнить ? Это только России касается или еще кого ?
А то у нас многие еще уверены что программеры на Дельфи и ФоксПро еще нужны ;)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Paul Komkoff<i@stingr.net> написал(а):

> Ну, судя по тому, что ты не понял, мой вопрос к тебе явно мимо кассы и
> интервью ты не пройдёшь :)
не спорю ;)

> Сколько букв в слове Дублин надо поменять, чтобы получилось слово Москва?
Примерно такого ответа я и ждал. Вот что мне не очень понятно так это
ситуация с инетом такая же как с компьютерами+принтера. Компы+пр внедрили чтобы
все было в электроном виде и если случайно что понадбится то распечатать.
Но на деле печатать стали в 10раз больше и мнимум 4х экземплярах :(

Так вот с инетом ситуация похоже такая же :( Помните почему французкая полиция
отказалась от вин в пользу линукс ? Правильно. Чтобы не ездить взад
вперед в Африку
а сидя дома рулить удалеными компами ! Ну ты меня понял :)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 13:30 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, kirill kirill<age.nt@list.ru> написал(а):
>>  Почему.
> Можно уточнить ? Это только России касается или еще кого ?

Потому, что так везде... Это касается любых стран.

> А то у нас многие еще уверены что программеры на Дельфи и ФоксПро еще нужны ;)

Более того, они ещё и деньги зарабатывают... А у вот спецы по линукс,
даже простую сотфтину продать не смогут, потому, что хреновина, на
дельфи сделанная, будет кому-то полезна, а под Linux - скорее всего
нет, потому что Linux почти не у кого не используется.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):

> Более того, они ещё и деньги зарабатывают... А у вот спецы по линукс,
> даже простую сотфтину продать не смогут, потому, что хреновина, на
> дельфи сделанная, будет кому-то полезна, а под Linux - скорее всего
> нет, потому что Linux почти не у кого не используется.

вот не поленился спросил у Игоря токо-что в жаббере :
Писал под федору1, это был 2004 год, это программа для сбора
измерительной и диагностической информации для контроля процесса литья
на алюминие\вом производтсве, заплатили около 90 тыр...

Помнится у нас была такая пословица. Кто начал с Бейсика тот уже
никогда не напишет
нормальной проги.
Думаю кто начал с Виндовса тот уже .... :)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 10:09 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>
>> Пора заканчивать с демагогией...
> Согласен. Поэтому я просто подэтожу :)

Ничего себе подытожил... Я с тобой не согласен... Ты, всё это дело, не
внедришь. Никому. Слишком красиво. Все, кто работал с Линукс, знают,
что проблемы есть, а у тебя их нет...


>> А кто у нас ещё Linux разработчикам денег платит? У нас любят хвалить
>> проекты недоделанные. Лучше бы английский учили и багрепорты писали...
> не понял причем тут это ? Ну хз

Притом, что бесплатно много кода под специализированные задачи писать
никто не будет. Таких людей пока нет. Им не на что будет жить...


>> Для каких задач..? Вы что? Надо мной издеваетесь, что ли?
> У меня друг программист. Под федрой давно. Пишет на с++ в основном
> на еклипсе ( всякие гтк шняги и что то жесткое под АРМ или АМР какой
> то промышленый маленький проц ) Дома и на работе у него федора.
> Много пишет и переводит спец статей для ИБМ и прочего...

Опять за других говоришь? Хватит уже... Сам попробуй, или посмотри
хотя бы как друг работает... Найди студента - пусть ему покажет за
полчаса.

Кстати, для встроенных систем сложная система сборки обычно не
требуется. По-моему, когда ты приводишь примеры, ты не понимаешь в чём
собственно состоит работа над ними. Мне кажется, что ты не
представляешь себе задач, которые возникают перед разработчиком.

У нас разговор глухого со слепым... Ты мне приводишь какие-то странные
чужие слова, которые авторы даже подтвердить не могут... Я тебе не
верю, по большинству пунктов. Ты сам, того о чём говоришь, не
сделаешь. Ты не знаешь соответствующих проблем... Зачем ты приводишь
такие примеры?


> Мне проще я админ :)

Ну, тогда всё ясно.. ;)
Любишь рассказывать, что это не софт кривой, а руки?


>> Где ты увидел в федоре или кентосе специализированное ПО... Хватит
>> морочить людям голову...
> Стоп. Я что то пропустил походу. Хотелось бы послушать четкую классификацию
> специализированого п.о. Тогда я уже более точно скажу есть оно в
> федоре или нет !

Ты что между строк читаешь? Вот кусок из письма, на которое ты отвечал:
"
Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
зятю, свёкру.... Fedora на работе, чтобы всё заменить можно было... и
аналог FineReader, так, чтобы без глюков и проблем с драйверами, и
аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
отдать, и оно там тоже всё было нормально при изготовлении, и
экологическое ПО без глюков запустить, и ПО для разводки и
моделирования печатных плат, и ПО для автоматизации предприятий, и ПО
для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
1С, и т.д. и т.п.
"

>> Если нельзя использовать что-то для чего-то -
>> не нужно придумывать. А если можно, то нужно вести речь о том, где оно
>> применимо...
> Я тут писал про 386дс это как ? Или это неудобно и мы это пропускаем ? :)

Про "386дс" и про то, что я "это неудобное пропуская" я не понял.
Твои вопросы, в контексте цитаты смысла не имеют... Я не телепат.


В общем, похоже у тебя своё понимание применимости...

Gimp применим, в общем случае, вместо Photoshop - нет.
Inkscape применим, в общем случае, вместо Corel Draw - нет.
OpenOffice применим, в общем случае, вместо Microsoft Office - нет.
...
Linux применим, в общем случае, вместо Windows - нет.

У тебя похоже, что у тебя ответ, априори, да...


>> Вот когда можно будет поставить маме, папе, сестре, подруге, жене,
>> зятю, свёкру....
> Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж. Линукса+Фирефокса+ОО

Враньё, и неуважение к людям вот, что я вижу...

Людям много чего нужно, на винде они и софтину поставят и запустят,
потому, что так для них об этом заботятся... А в линуксе, они ничего
не поставят потому, что, во-первых, это сделать сложно , во-вторых,
нужных им программ просто нет.

Пример, программа для работы с сотовым телефоном... У меня двоюродный
брат, в компьютерах не бумбум, а такие простые вещи, как установить
софтину с диска и запустить её, на винде за полчаса сделает. А на
линуксе нужен будет гуру...

>> аналог Autocad так, чтобы можно было деталь сконструировать и на завод
> Вот у нас юзают КОМПАС ( сейчас 10 ) сказать что это прямой продукт это
> значит похвалить его. Написан он явно левой ногой. Если бы не он давно уже
> бы весь завод под Линух загнали !
> ( я пробывал его под вине 101 пашет но изображение 3д левое .... все тестовые
> сборки до 1.2.26 включительно ( 27 еще не успел попробывать ) валят напрочь
> компас. Причем если глядеть в обычную вин в логи тама компас постоянно
> ероры плюет
> Вот тебе пожайлуста результат дорогстоящего сурьезного проекта
> написаного на КРУТОМ ВизуалСи )

Снова ерунда... Ты не осознаёшь ограничений в которые требуется
вписаться при разработке ПО. Сроки, деньги (на з.п.), квалификация
людей... Всё это в одно время должно быть... И не всегда совпадает...

>
>> для моделирования мебели, и бухгалтерское ПО, которое сможет заменить
>> 1С, и т.д. и т.п.
> с 8.1 оно пашет через веб морду если что. Серверную часть АПП+ПГ
> которое давно под
> линухом мы не трогаем ;)

Обман. Попробуй сам - потом расскажешь...


>> Вот тогда мы будем вести речь о том, что кто-то пишет
>> специализированное ПО под Linux.
> Вот сейчас кручу ЛФ121 ( линукс формат августовский ) , вот на странице
> к примеру страница 9 какой то КДЕНЛИВЕ 0.7.3 для неленейного монтажа
> ( мне самому раньше кино хватало ;) )

Ага, наверное перекроет по возможностям любую профессиональную
программу видеомонтажа по винду... Расскажи это тем, кто занимается
видеомонтажом - он посмеётся...

>> Да-да... Всё как обычно. Это всё ерунда... Счас начнём юзать, вылезет
>> столько косяков, что для реальных задач оно окажется не применимо...
>> Каково качество распознавания? А оно в OpenOffice документы с
>> таблицами умеет строить? Или просто документы в OpenOffice? А
>> форматирование?
> могу тебе сказать одно что финеридер стоящий столько то и разарабатывющийся
> стоко то лет тоже не может работать с таблицами. Проверено на бухах !

Я сам это ещё несколько лет назад делал... Для не сложных таблиц
вполне работало... Не знаю как ты там, что проверял.

>> Я не хочу, чтобы это бесплатно писали, но это ведь и платно никто не
>> берётся делать.
> наверное нет заказов.

Ага, откуда они возьмутся, когда ты говоришь, что и так всё уже есть?

>> Мне нужно всё, чтобы было удобно и без глюков. Лучше, чем в Visual
>> Studio.
> О крутой стандарт от МС ! Понятно :)

Да, именно... А, учитывая вот это, всё уже быть конкурентоспособным
линуксу стало сложно даже среди студентов:
http://www.dreamspark.ru/

>> Это всё болталогия... Когда каждая типичная задача - это выуичивание
>> мантры для новичка...
> Иными словами не читая маны и не зная основ на бери пиши ! Знаешь какой код
> будет на выходе ? Читай замечания про КОМПАС. Лучше бы не писали :(

Я слышал, что Компас не такая уж плохая вещь, от тех, кто использует
Autocad и SolidWorks. Какие аргументы против него, кроме того что он
под вайном не запускается?

Я не понял, что там за проблемы от людей, которые его под виндой юзале
особых проблем не слышал. Наверное они есть. С другой стороны, Ты код
свободных программ видел? Смотрел? Его какой частью тела пишут?
Квалификация исполнителей - это очень большая проблема для многих
проектов. Под Linux, у слабых шансов меньше, а виноват в этом, в
частности, и твой админский элитизм. Или ты думаешь, что программы
должны только гении писать?

Нет столько гениев... А под линукс нет столько программ... Чувствуешь
корреляцию?

>> представляет такую сложность для пользователя, не компьютерщика, что
>> это пользователь готов отказаться от этой сложности вне зависимости от
>> предоставляемых ему возможностей...
> Стоп. Я как-то на ЛОРе ( давно) объяснял что значит 3группы
> пользователей компов.

целевая аудитория показательна... ;)


> Обычным пользователям фиолетово что у него линукс или виндовс.
> Ну да им юних-вай не нужен. Но если убрать у них вин им тоже будет по барабану.

Обычным пользователям нужно, что бы всё работало... И они это могли
сами сделать без админа...


>> Может к каждому такому пользователю по админу пристроить? А зачем?
>> Может просто программы удобные писать?
> удобные программы для чего ? Вот автомобили уже более менее исправили ситуацию.
> Давно пора уже понять что сегодняшний водитель заглянув под капот
> ничего не может

Зато водят все... Пример отличный, только проинтерпретирован неправильно...

Даже мамы и бабушки водить могут научиться не выучивая внутренне
строение автомобиля, а с линуксом так не получается...


> сделать с машиной ! А то как ни водитель так сразу крутой механик.
> Програмисту по идее тоже ненужно давать пароль рута :) Его удел тупо
> быдло-кодить :)))

Я несколько раз замечал неадекватное отношение к людям... Это что
значит быдло-кодить?


>> ГТКмм - это суррогат. Я как раз правил код на ГТКмм, когда прошлый
>> ответ писал, громко при этом матерясь, на, ну, ужасно хреновую
>> документацию. А ты когда код на ГТКмм писал?
> нет. Я не программер ;)

Оно и видно, зато примеров полно программистских...


>> рабочих... В итоге задача настройки (тупо поставить пару галочек)
>> превращается в искусство администрирования.
> вообще конфигурирование это как бы малая часть администрирования
> а основная часть сопровождение и поддержка.

если система надёжная, то "сопровождение и поддержка" - это формальность...


>> Возможности иметь нужно, но типовые решения должны быть доступны даже
>> не осведомлённому человеку, дабы не тратить уйму времени  на типовые
>> задачи и не требовать для них высококвалифицированных специалистов.
> про машины я тебе отписал. Преподы всегда нас учили - нужно делать
> защиту от дурака
> так как как правило ... ;)

Причём тут защита? Оно просто не работает...


>> Ты опять про непонятных студентов, которые, освоив Vim, решили, что с
>> приходом Kylix с них спадёт ореол гуру?
> Хм. Вот хочу услышать прямой программы под вин пусть даже комерческой !
> ( чтобы тебе проще было привести пример то могу сказать, что для меня
> Виндвос один сплошной глюк ! )

При таком раскладе, я ничего приводить не буду. Винда не такой уж и
глюк, потому что я видел код ядра и других системных компонент. А ты?


>> Ну, и вот опять выкрутились, а ещё и "обсрали" человека... Значит это
>> не инструменты говно, человек мудак... Так, что ли получается?
> вообще то я такого не говорил. Можешь прочитать мои слова пару раз.
> Я уточню что по форуму на которм обсуждали программеры код нгинх
> ( не сборку его а его код ) пришли к выводу что человек не программер.

Это не важно, к чему там пришли болтуны на форуме обсуждая программу,
которой многие пользуются, и решившие, что тот, кто её написал
программистом не является...

Наверное, программисты - это болтуны на форуме. :)


>> "писать низя", а про то почему ему инструменты оказались не удобны. Я
>> вас уверяю, что таких людей большинство. Почему вас в этом не убеждает
>> мнение тех, кто с этими инструментами дело имеет?
> А кто это говорил ? Не помню чтобы Линус или Кокс где либо писали что
> система сборки в линукс гавно.

Это сказали Стингр и я, в этой дискуссии... Или наше мнение, для тебя,
ничего не значит :) ?

Линус тоже, кстати, придумал велосипедище для сборки ядра... Ты
смотрел как там всё реализовано?

Вообще "гавно", я бы охарактиризовал как плохо продуманную в силу
сложности и историчности, а также gui не консистентную. Впрочем, git,
который я использую в большинстве задач, тоже был назвал "gui не
консистентным", по сравнению в Mercurial... В общем, "гавно" имеется в
виду как излишне в использовании сложная штука...

>> юзали другое... "Тогда бы и проблем было меньше..." Не было бы меньше
>> проблем... Вообще это не важно.
> Помню когда токо что вышедшую вин95 поставил себе как брызжали
> слюнями вокруг мс-дос программеры ;)

Не смешно... WinXP - это достойная система, со своими системным косяками...


>> Когда сами сможете использовать Свободное ПО для каких-то нужных
>> другим задач, тогда и предлагайте его другим.
> Что я и делаю !

Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[kirill kirill]

 Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>
> вот не поленился спросил у Игоря токо-что в жаббере :
> Писал под федору1, это был 2004 год, это программа для сбора
> измерительной и диагностической информации для контроля процесса литья
> на алюминие\вом производтсве, заплатили около 90 тыр...
> -- 
> mx

 У нас был полукустарный цех. Там кто то тоже что то писал. Сейчас все сломали. купили один Чешский. Без гемороя отработали. Еще купим - самоделок больше не будет. А купили уже с готовым программным обеспечением. Токо у меня не люминь а чугунь ... А вот фирменные машины с _ДРУГОЙ_ осью.             

С уважением Кирилл.

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 14:03 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>
>> Более того, они ещё и деньги зарабатывают... А у вот спецы по линукс,
>> даже простую сотфтину продать не смогут, потому, что хреновина, на
>> дельфи сделанная, будет кому-то полезна, а под Linux - скорее всего
>> нет, потому что Linux почти не у кого не используется.
>
> вот не поленился спросил у Игоря токо-что в жаббере :
> Писал под федору1, это был 2004 год, это программа для сбора
> измерительной и диагностической информации для контроля процесса литья
> на алюминие\вом производтсве, заплатили около 90 тыр...

Это всё хорошо, особенно если у них есть заказы и сейчас... А то
окажется, что после 2004 года, такое решение уже никто не закажет,
потому что "плавали - знаем"... ;)

Знаю я такие решения под linux, от них хотят по-быстрее избавиться,
когда не могут найти нормальных разработчиков.

> Помнится у нас была такая пословица. Кто начал с Бейсика тот уже
> никогда не напишет
> нормальной проги.
> Думаю кто начал с Виндовса тот уже .... :)

Ну, это всё никакого отношения о качестве системы сборки в линуксе не
говорит... Фанаты пишут на чём есть - другого то всё равно нет...

А важно не то, что была пара заказов, а в том, будут ли новые. А также
в том, сколько разработчиков вы найдёте под эти заказаы. Когда на
каждого linux-программиста, 10, 20 или 100 windows-программистов, дело
- жопа... Со временем, статистика сотрёт linux в порошок.

И удобства, позволяющие пройти первых набор преград новичкам - здесь
одна из основных проблем.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 14:36 пользователь kirill kirill (age.nt@list.ru) написал:
>
>  Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>
>> вот не поленился спросил у Игоря токо-что в жаббере :
>> Писал под федору1, это был 2004 год, это программа для сбора
>> измерительной и диагностической информации для контроля процесса литья
>> на алюминие\вом производтсве, заплатили около 90 тыр...
>> --
>> mx
>
>  У нас был полукустарный цех. Там кто то тоже что то писал. Сейчас все сломали. купили один Чешский. Без гемороя отработали. Еще купим - самоделок больше не будет. А купили уже с готовым программным обеспечением. Токо у меня не люминь а чугунь ... А вот фирменные машины с _ДРУГОЙ_ осью.
>

Ага, ну, вот он и ответ... Всё, как обычно... Красиво рассказывают об
одном, потом оказывается, что всё по-другому. И то, что заказ был,
никакой роли не играет. Новых не будет.

А всё потому, что большинство самоделок кустарных требует
умопомрачительной поддержки, которая при качественном изготовлении,
просто не нужна.

Так и большинство Linux решений требует ручной работы... Тут ведб дело
не в том, что можно или нельзя, а ещё и в том сколько стоит это дело
тиражировать.. В идеале должно стремится к нулю.... А обычно наоборот
получается...

- А как сюда добавить это?
- Ну, ээээ... не рассчитано... счас мы вам смету пересчитаем...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

О круто. Значит продолжаем разговор :)

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> внедришь. Никому. Слишком красиво. Все, кто работал с Линукс, знают,
> что проблемы есть, а у тебя их нет...
И винде проблемы есть если что. Или тама все без проблемное ?

> Притом, что бесплатно много кода под специализированные задачи писать
> никто не будет. Таких людей пока нет. Им не на что будет жить...
пусть пишут за деньги под линукс. Кто против ?

> чужие слова, которые авторы даже подтвердить не могут... Я тебе не
> верю, по большинству пунктов. Ты сам, того о чём говоришь, не
> сделаешь. Ты не знаешь соответствующих проблем... Зачем ты приводишь
> такие примеры?
Я ни в коем случае не пытаюсь тебя в чем либо убедить ! Есть читатели
ктороые мало пишут. Так вот наш диалог направлен на них и для них.
А мы с тобой так для антуража ;)

> Любишь рассказывать, что это не софт кривой, а руки?
Обычно наоборот :)

> Gimp применим, в общем случае, вместо Photoshop - нет.
> Inkscape применим, в общем случае, вместо Corel Draw - нет.
> OpenOffice применим, в общем случае, вместо Microsoft Office - нет.
Что это значит слово - в общем случае ?
Фотку подрезать или когда работают с РАВплугином в гимпе так как фотошоп
это сделать не может так как рав файл 10гиговый ....
Так же не забыывем про стоимость продукта.
Или в ОО набрать пару листов ? Про инскапе хз сам не юзал.

> Linux применим, в общем случае, вместо Windows - нет.
Я считаю ДА ! Для общий это браузер и ОО все !

>> Могу тебя заверить вот этой толпе без уников будет выше ж.
>> Линукса+Фирефокса+ОО
>
> Враньё, и неуважение к людям вот, что я вижу...
не понял. В чем это проявляется ? ну забыл я в слове умников буквы М
Или к словам опять придираемся ?

> Пример, программа для работы с сотовым телефоном... У меня двоюродный
> брат, в компьютерах не бумбум, а такие простые вещи, как установить
> софтину с диска и запустить её, на винде за полчаса сделает. А на
> линуксе нужен будет гуру...
все относительно. Я уже вроде писал сюда. К примеру в ф11 втыкаешь
телефон-усб-комп и сразу есть инет. Вообще ничего делать не нужно !

> Ага, наверное перекроет по возможностям любую профессиональную
> программу видеомонтажа по винду... Расскажи это тем, кто занимается
> видеомонтажом - он посмеётся...
Хм. Занимается видео монтажом. Это кто? те кто лепят свадьбы на пиратском неро.
Как то принесли такой диск и спросили почему он не навсех двд пашет ...
Пршлось почитать про двд стандарт разобрать диск. Потом снова собрать.
А когда спросил почему не постандарту ДВД собрали ? Сппросили что за
стандард еще ? В какой то проге-ГУИ-автринга натыкали галок оно и вылезло
Попробывали и пашет ну и не хай ...

> Я сам это ещё несколько лет назад делал... Для не сложных таблиц
> вполне работало... Не знаю как ты там, что проверял.
Увы у бухов наверное были СЛОЖНЫЕ ТАБЛИЦЫ. Те самые на которых
В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ низя заменить МСО на ОО ;)

> Ага, откуда они возьмутся, когда ты говоришь, что и так всё уже есть?
вроде не говрил что есть все. Достаточно для общей замены ВИН
но это не все.

> Я слышал, что Компас не такая уж плохая вещь, от тех, кто использует
> Autocad и SolidWorks. Какие аргументы против него, кроме того что он
> под вайном не запускается?
у нас его много и конструктора могут накатать на пару листов недаработок.

> частности, и твой админский элитизм. Или ты думаешь, что программы
> должны только гении писать?
не гении и нормальные программеры. Плохо что все норовят себя считать
программерами

> Нет столько гениев... А под линукс нет столько программ... Чувствуешь
> корреляцию?
Поэтому нужно быстрее кругом внедрять ЛИНУКС !

> Обычным пользователям нужно, что бы всё работало... И они это могли
> сами сделать без админа...
Согласен. Пользователь решает пользовательские задачи
Админ админиские. Установка и настройка софта не пользовательская задача.
Его задача юзать это софт. Я пример с автопромом приводил.

> Зато водят все... Пример отличный, только проинтерпретирован неправильно...
не понял почему ? Админ поставил тебе ОО настроил его для орфографии рус-яз
а юзер знай строичт в нем документы. Не понял что не так то ?

> Я несколько раз замечал неадекватное отношение к людям... Это что
> значит быдло-кодить?
писать не правильный код. Работающий но не по правилам.

> если система надёжная, то "сопровождение и поддержка" - это формальность...
ага. Поэтому Линукс кул а вин гав... :)

> Причём тут защита? Оно просто не работает...
не понял. Что значит не работает? У меня аутотулс и маке работают.

> При таком раскладе, я ничего приводить не буду. Винда не такой уж и
> глюк, потому что я видел код ядра и других системных компонент. А ты?
Сам не видел. Но читал суждение других спецов. И уж извини но я им доверяю
больше чем тебе ! ;)

> Это не важно, к чему там пришли болтуны на форуме обсуждая программу,
> которой многие пользуются, и решившие, что тот, кто её написал
> программистом не является...
аля наш тут флейм :)

> Это сказали Стингр и я, в этой дискуссии... Или наше мнение, для тебя,
> ничего не значит :) ?
Увы :)

> консистентным", по сравнению в Mercurial... В общем, "гавно" имеется в
> виду как излишне в использовании сложная штука...
что в гите то сложного ? Узнал как делать то то. Вдолбил это в скрипт и юзай.
Юзай эти скрипт как свой-фронд-енд для ГИТА....

> Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.
Ну предлагай ты. Если что не нравится давай меняй твори а не просто
критикуй !

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 16:19 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> О круто. Значит продолжаем разговор :)

[...]

>> Нет, ты много предлагаешь того, что сам не используешь, как я погляжу.
> Ну предлагай ты. Если что не нравится давай меняй твори а не просто
> критикуй !

Всё, я всё понял... Просто предлагать, по моему, бессмысленно... Ты
отрицаешь очевидные проблемы.

Я не согласен, что Линукс нужно везде внедрять, потому везде он не для
всех готов... Из-за такого вот огульного подхода линукс все и боятся
пробовать... Потому, что ты заранее говоришь про вещи, которые
подтвердить не можешь.

Ты не видишь задач пользователей, ты считаешь, что софт им должен
ставить админ, а сами они даже уметь этого делать не должны... Дома ты
их тоже админить будешь 24/7? Каждого?

Я не готов, да и ты откажешься, когда припрёт. Ты не справишься и всем
это понятно, кроме тебя. Даже тем о ком ты, в том или ином виде, не
лестно высказываешься...

Ты не сможешь удовлетворить потребности пользователей, но ты и не
считаешь, что это нужно... Ты решаешь узкий класс задач, поэтому
просто не в курсе о тех проблемах, которые бывают с теми же Gimp,
Inkscape, OpenOffice и т.д.


В общем, наши взгляды отличаются в самом основном вопросе... Применим
ли Linux для решения практических задач. Вообще я благодарен, что ты
показал своё мнение. Мне казалось, что люди способны видеть очевидное,
когда им показывают. Я ошибался... Пока не ткнёшь пальцем - не
увидят...


Решить все проблемы за раз не получится. Я бы предложил
коллекционировать проблемы и постепенно решать, но почему-то мы любим
коллекционировать "победы" и радоваться пустым вещам вопреки
окружающим проблемам, которые имею свои причины. Ведь причины проблем
глубоки и решить за несколько лет не получится...


С твоим "давай - твори", ты мне напоминаешь наше гос-во, в котором
одни похваляются липовым победам, другие живут на взятках и откатах. А
из болота так просто не выберешься...

Выбираться нужно, решая проблемы, а соответственно их нужно сначала
понять. Так вот понять ты их не хочешь. Иначе я не понимаю твоих
упрёков в критике. Наверное, раз критикуют, там проблема... А ты её в
упор не видишь...

Проблемы появляются не только из-за того, что кто-то что-то не так
сделал... А, в основном, из-за того что-то кто-то забил их решать.


PS: Твоя инициатива столь слепа, что её впору сдерживать.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/10 kirill kirill <age.nt@list.ru>:
> ИСТОРИЯ:
>  За 10 лет у нас нет ни одного решения  с применением  linux. В двух словах так.
> ВОПРОС:
>  Почему.

Ответ очень простой.
Когда нужно писать такой вот софт, берут парочку программеров попроще
и говорят - пишите.
Программеры попроще садятся и пишут на дельфи. или на labview. но уж
точно не на gtk.
К тому же, они же не сферического коня в вакууме пишут - у них есть
уже дрова и sdk под data acquisition - особенно если там отдельный
девайс какой - а sdk скорее всего будет под винду.

Плюс к этому у них совершенно не стоит задача уменьшить
финансово-проприетарную нагрузку на клиента, тем более за счёт
приобретения геморроя по самостоятельному портированию драйверов, или
по поиску программеров выше среднего - которые смогут справиться с
линуксом (таких не очень много).

Ну вот собственно и всё :)

-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/10 Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>:
> писать не правильный код. Работающий но не по правилам.

Вот с этого места поподробнее.
Кто правила написал, кто утвердил, кто установил штрафы и запустил ГИБДД в сеть.

>> При таком раскладе, я ничего приводить не буду. Винда не такой уж и
>> глюк, потому что я видел код ядра и других системных компонент. А ты?
> Сам не видел. Но читал суждение других спецов. И уж извини но я им доверяю
> больше чем тебе ! ;)

Спецов в студию.
Или тебе это батюшка сказал на вечерней проповеди?

>> Это сказали Стингр и я, в этой дискуссии... Или наше мнение, для тебя,
>> ничего не значит :) ?
> Увы :)

Ты интервью уже прошёл? ;)
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Paul Komkoff]

2009/8/10 Sergey Mihailov <sergey.mihailov@gmail.com>:
>> Сколько букв в слове Дублин надо поменять, чтобы получилось слово Москва?
> Примерно такого ответа я и ждал. Вот что мне не очень понятно так это
> ситуация с инетом такая же как с компьютерами+принтера. Компы+пр внедрили чтобы
> все было в электроном виде и если случайно что понадбится то распечатать.
> Но на деле печатать стали в 10раз больше и мнимум 4х экземплярах :(

У тебя совершенно детские и наивные представления по поводу того зачем
что и куда внедрили.

> Так вот с инетом ситуация похоже такая же :( Помните почему французкая полиция
> отказалась от вин в пользу линукс ? Правильно. Чтобы не ездить взад
> вперед в Африку
> а сидя дома рулить удалеными компами ! Ну ты меня понял :)

Мы сидя в Дублине рулим удалёнными компами по всему миру. Почему мы
сидим в дублине небольшой толпой тебе рассказать или ты сам
догадаешься?
-- 
This message represents the official view of the voices in my head

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[fisher74]

Вот это трололо на уровне регионального LUGа устроили - ЛОР отдыхает!!!

Спорят глухой, немой, хромой, безрукий и слепой (сорри за сравнивание).
Еле дочитал тред, хотя признаюсь - пару десятков строк пропустил.

Из всего треда, учитывая собственный опыт, могу сказать, что все отчасти
правы.
Пробовал внедрить у себя на работе linux, но на тот момент, как
выяснилось, и сам был не совсем готов и задачи были специфичные, потому
полное внедрение было провалено, но ...
Персоналу, как где-то там говорилось, для решения стандартных задач -
линуксовых возможностей было более чем достаточно. Просто нужно было
показать сферу и что куда тыкать (в вендах писались точно такие же
алгоритмы/шпаргалки "ткни туда, потом сюда", как и в линуксах).
Провал прошёл на специфических АРМах (рабочих местах).
Но, в мир линукса меня привела именно эта контора, производившая
оборудование связи и вышеуказанный софт. Софт состоит из двух частей:
серверная часть - наибольшую стабильность добились только на
линух-платформе (лично около года, чуть ли не ежедневно дёргал по
радмину винду в ребут, сейчас аптайм числится месяцами, без какого-либо
вмешательства), а вот клиентская часть - под вендами, причём аптайм
вендов (если дежурный персонал не тупит и не тянется к кнопке Reset)
тоже месяцами (наблюдается только на Win2k), но сам софт приходится
регулярно перезапускать. Вот  вам и статистика - кто пишет чище...

Сам не программер, потому среды программирования не обсуждаю.
Но мой голос -> линукс, на данный момент, лучшее средство для сетевого
администрирования, лучший полигон для изучения программирования
(медленно, но изучаю c++).

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

10 августа 2009 г. 22:40 пользователь fisher74 (fisher74@list.ru) написал:
> Вот это трололо на уровне регионального LUGа устроили - ЛОР отдыхает!!!
>
> Спорят глухой, немой, хромой, безрукий и слепой (сорри за сравнивание).
> Еле дочитал тред, хотя признаюсь - пару десятков строк пропустил.
>
> Из всего треда, учитывая собственный опыт, могу сказать, что все отчасти
> правы.

Тут вопрос не в том, кто прав, а можно ли действительно что-то
внедрить, кому и в каких объёмах. А ещё сколько это будет стоить и
какова стоимость дальнейшего расширения.

> Пробовал внедрить у себя на работе linux, но на тот момент, как
> выяснилось, и сам был не совсем готов и задачи были специфичные, потому
> полное внедрение было провалено, но ...

Вот такая штука... Вчера провалено, сегодня никто не рискнёт, завтра
снова будет винда...

А так можно ещё сколько угодно вести речь о том, как всё прекрасно...
Рынок уже испорчен. Люди Linux не хотят. Этот факт говорит о том, что
кто-то много обещал, потом не сделал, а проверить заранее не мог...

Сколько я не видел попыток внедрения - все были наобум и абы как...
Сначала тянут резину одни потом резко нужно внедрять, а ещё ничего не
готово... Это нормальный подход, когда нет материальной мотивации...
Но это ухудшает мнение потенциальных пользователей.

> Персоналу, как где-то там говорилось, для решения стандартных задач -
> линуксовых возможностей было более чем достаточно. Просто нужно было
> показать сферу и что куда тыкать (в вендах писались точно такие же
> алгоритмы/шпаргалки "ткни туда, потом сюда", как и в линуксах).

Тут вопрос не только в возможностях, но и совместимости... Не очень
хорошо, когда OpenOffice открывает документ по пять минут... На винде
такого нет... Очень неприятно, когда Inkscape умудряется упасть на
простой задаче по перетаскиванию объекта (лично ругался, когда потерял
15 минут работы)... Всё это "хватает" весьма условная штука...


Я уже некогда сравнивал стоимость и вёл речь о том, что линукс сам по
себе бесполезен. Людям нужны программы... Винда стоит, в среднем,
около 4 тысяч плюс антивирус на год тысяча, итого пять тысяч на
систему. А остальной софт составляет львиную долю начиная от 10 тысяч
за офис, 20 тысяч за КорелДро и 40 тысяч за Фотошоп, и заканчивая
сотнями тысяч за Автокад и д.р (там ещё 1С, серваки всякие специальные
и т.д.)... И это на каждую рабочую станцию...

Какая разница какую систему ставить, если на самом линуксе экономия в
несколько процентов от общей стоимости. А если учесть интерес обычных
пользователей и их не желание переучиваться, то ответ, для
коммерческой организации, очевиден.

> Провал прошёл на специфических АРМах (рабочих местах).
> Но, в мир линукса меня привела именно эта контора, производившая
> оборудование связи и вышеуказанный софт. Софт состоит из двух частей:
> серверная часть - наибольшую стабильность добились только на
> линух-платформе (лично около года, чуть ли не ежедневно дёргал по
> радмину винду в ребут, сейчас аптайм числится месяцами, без какого-либо
> вмешательства), а вот клиентская часть - под вендами, причём аптайм
> вендов (если дежурный персонал не тупит и не тянется к кнопке Reset)
> тоже месяцами (наблюдается только на Win2k), но сам софт приходится
> регулярно перезапускать. Вот  вам и статистика - кто пишет чище...

Не-не это статистика репрезентативна только для частных задач, на
которые квалифицированных windows-программистов не брали из
соображений экономии... Вся фишка виндовс программирования, что среда
позволяет быстро и не качественно наваять так, чтобы работало...

Так, что дело не в том, что кто-то пишет чище, а в том, кто денег
меньше просит. На таких задачах обычно учатся и уходят.

> Сам не программер, потому среды программирования не обсуждаю.
> Но мой голос -> линукс, на данный момент, лучшее средство для сетевого
> администрирования, лучший полигон для изучения программирования
> (медленно, но изучаю c++).
>

Это да... Линукс добился, чтобы стать рабочей средой начинающего
программиста... А вот некоторые профессиональные штуки уходят в
сторону, когда появляется необходимость хотя бы нормально с
UML-диаграммами поработать...

Неоднократно пробовал разные варианты приложений - все кривые да
косые... Лучшие из них написаны на Java, но я всё надеюсь, что
umbrello падать перестанет... Иначе придётся его самому чинить
когда-нибудь...

Может кто в курсе, и уже что-то рабочее появилось?

PS: на счёт сетевого администрирования это вопрос, кстати, спорный.
Смотря чем администрировать - порой unix-серваков или парой десятков
или сотен рабочих станций windows, где есть сетевые пользователи,
хитрые права этих пользователей на шарах и групповые политики. А потом
sharepoint'ы, exchang'и и прочие прелести...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Ты не видишь задач пользователей, ты считаешь, что софт им должен
> ставить админ, а сами они даже уметь этого делать не должны... Дома ты
> их тоже админить будешь 24/7? Каждого?
А что это для задачи для дома 24/7 если не секрет. Я доже задач у пользователей
трудно себе представляю 24на7 ( про серваки я в курсе )
Короче я за то что если у меня дома потечет кран или сломается холодильник
то я буду обращаться в сервисный центр и от туда мне пришлют спеца.
Кстати холодильник это 24на7 типа но спец не ночью придет :)

> Я не готов, да и ты откажешься, когда припрёт.
В смысле припрет ? Ну на жд было как то раз приезжала дежурная машина.
оформили вызов, примею и дали отгул и кучу денег :) Что же в этом плохого то ?
При работе 24на7 кстати существует графиковой раб.день ...
Короче я не очень понял твой пример :(
-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, fisher74<fisher74@list.ru> написал(а):

> Спорят глухой, немой, хромой, безрукий и слепой (сорри за сравнивание).
> Еле дочитал тред, хотя признаюсь - пару десятков строк пропустил.

Да нормально все :) Они ни же не работали на жд и не в курсе как я спорил
в одну харю с тысячью крутых-вин-админов-жд :)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

10.08.09, Paul Komkoff<i@stingr.net> написал(а):
> Мы сидя в Дублине рулим удалёнными компами по всему миру. Почему мы
> сидим в дублине небольшой толпой тебе рассказать или ты сам
> догадаешься?
Наверное по той же причине почему у меня живушего у крытого нету инет-телефона ?

Кстати вы этой небольшой толпой рулите вин или лин машинами ?
И если и то и другое то чего больше и что хлопотнее ?

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Sergey Mihailov]

11.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
> Тут вопрос не в том, кто прав, а можно ли действительно что-то
> внедрить, кому и в каких объёмах. А ещё сколько это будет стоить и
> какова стоимость дальнейшего расширения.
те на западе не умеют считать и всякие истории успеха ( западные )
это ерунда и фикция так что ли ?

> Рынок уже испорчен. Люди Linux не хотят. Этот факт говорит о том, что
> кто-то много обещал, потом не сделал, а проверить заранее не мог...
хз ты про что. По моему токо токо все начинается !
( для россии этот срок увы еще более отодвинут - сам вроде приводил
пример про нужность дельфийских программеров )

> готово... Это нормальный подход, когда нет материальной мотивации...
> Но это ухудшает мнение потенциальных пользователей.
вот видишь к чему привело вин ( Чуть ли не каждая домохозяйка админ
и админа уже за человека не считают и платят ему копейки :(

> Тут вопрос не только в возможностях, но и совместимости... Не очень
> хорошо, когда OpenOffice открывает документ по пять минут...
Хм и что это за документ и что это за железо такое .... хм

Я лично встречал когда на винде МСО портил большие файлы.

> сотнями тысяч за Автокад и д.р (там ещё 1С, серваки всякие специальные
> и т.д.)... И это на каждую рабочую станцию...
Ну хз мне вот трудно представить на каждой раб станции 1с и автокад + корел

> Какая разница какую систему ставить, если на самом линуксе экономия в
> несколько процентов от общей стоимости. А если учесть интерес обычных
> пользователей и их не желание переучиваться, то ответ, для
> коммерческой организации, очевиден.
ну хз. Вот автокад это экзотика. А фирефокс ОО и 1с вполне общая конфа.
Вон у нас куча бухов под вайном сидит и не жужат.

> Не-не это статистика репрезентативна только для частных задач, на
> которые квалифицированных windows-программистов не брали из
> соображений экономии... Вся фишка виндовс программирования, что среда
> позволяет быстро и не качественно наваять так, чтобы работало...
круто. Мог бы и фразу - квалифицированных windows-программистов в кавычки
поставить а то я не сразу врубился то :)

> Это да... Линукс добился, чтобы стать рабочей средой начинающего
> программиста... А вот некоторые профессиональные штуки уходят в
> сторону, когда появляется необходимость хотя бы нормально с
> UML-диаграммами поработать...
Могу тебя уверить что более профессиоональный уровень
( насколько я понял для тебя он ограничивается автокадом ) не позволяет
юзать виндовс хотя правда и софт тама специальный закрытый но все же
на юних подобных осях :) А не на осях для домохозяек чтобы в игры играть ;)

-- 
mx

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

11 августа 2009 г. 1:15 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 10.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Ты не видишь задач пользователей, ты считаешь, что софт им должен
>> ставить админ, а сами они даже уметь этого делать не должны... Дома ты
>> их тоже админить будешь 24/7? Каждого?
> А что это для задачи для дома 24/7 если не секрет. Я доже задач у пользователей
> трудно себе представляю 24на7 ( про серваки я в курсе )
> Короче я за то что если у меня дома потечет кран или сломается холодильник
> то я буду обращаться в сервисный центр и от туда мне пришлют спеца.
> Кстати холодильник это 24на7 типа но спец не ночью придет :)
>
>> Я не готов, да и ты откажешься, когда припрёт.
> В смысле припрет ? Ну на жд было как то раз приезжала дежурная машина.
> оформили вызов, примею и дали отгул и кучу денег :) Что же в этом плохого то ?
> При работе 24на7 кстати существует графиковой раб.день ...
> Короче я не очень понял твой пример :(


Пример в том, что люди за компьютерами работают... А ты всё оцениваешь
от их не желания работать. У тебя всё так выглядит смыто, что не видно
реальных проблем, с которыми сталкиваются пользователи...

Проблемы дома могу возникнуть с любое время. То один косяк, то
другой... И решать по вечерам, на дому, в любое время дня и ночи, ты
не будешь...

В общем, всё как-то по-детски... Отшучиваешься...


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[Evgeny Sinelnikov]

11 августа 2009 г. 1:48 пользователь Sergey Mihailov
(sergey.mihailov@gmail.com) написал:
> 11.08.09, Evgeny Sinelnikov<sin@info.sgu.ru> написал(а):
>> Тут вопрос не в том, кто прав, а можно ли действительно что-то
>> внедрить, кому и в каких объёмах. А ещё сколько это будет стоить и
>> какова стоимость дальнейшего расширения.
> те на западе не умеют считать и всякие истории успеха ( западные )
> это ерунда и фикция так что ли ?

Фикция, конечно... Придуманная из желания видеть реальность такой,
какой хочется... Идеализм и субъективный взгляд на вещи... Это уже не
переспоришь - разные позиции.

>> Рынок уже испорчен. Люди Linux не хотят. Этот факт говорит о том, что
>> кто-то много обещал, потом не сделал, а проверить заранее не мог...
> хз ты про что. По моему токо токо все начинается !
> ( для россии этот срок увы еще более отодвинут - сам вроде приводил
> пример про нужность дельфийских программеров )

Всё уже прошло... ;)
Дельфийские программеры уже давно на винде... Завтра кто-то из них
вырастет и будет крут, там же, на винде, а кто-то бросит и останется
всё там же... А ты всё будешь глумится, не осознавая маргинальности
своего положения. Но сделать ты, конечно, ничего не можешь...

Мог бы, если бы вовремя сделал альтернативу, но у нас все в основном,
тестируют и выясняют проблемы, потом придумывают как их решить... А
софт всё также пишется ограниченной группой энтузиастов.. Или
компаниями крупными в своих коварных целях.

>> готово... Это нормальный подход, когда нет материальной мотивации...
>> Но это ухудшает мнение потенциальных пользователей.
> вот видишь к чему привело вин ( Чуть ли не каждая домохозяйка админ
> и админа уже за человека не считают и платят ему копейки :(

Админа вообще для простых задач быть не должно... У тебя есть дома
оператор СВЧ-печки или стиральной машины? А персональный помощник по
настройке сотового телефона?

За, что уважать людей, которые, изо дня в день, делают одно и тоже, и
никак не соберутся сделать это так, чтобы другие могли, не вдаваясь в
подробности, использовать их наработки для стандартных задач?


>> Тут вопрос не только в возможностях, но и совместимости... Не очень
>> хорошо, когда OpenOffice открывает документ по пять минут...
> Хм и что это за документ и что это за железо такое .... хм

Это не важно... Висюков для OOo можно найти сколько угодно. Ты меня
снова убеждаешь, что используешь продвигаемое тобой ПО исключительно
на примитивных примерах и не для реальных задач... Ну, разве что
объявления делаешь и таблички на пару страниц. Таких документов можно
найти очень много...


> Я лично встречал когда на винде МСО портил большие файлы.

Статистически, ты всего для винды видел больше, а проблемы при
одинаковом уровне тестирования просто не сравнимы.


>> сотнями тысяч за Автокад и д.р (там ещё 1С, серваки всякие специальные
>> и т.д.)... И это на каждую рабочую станцию...
> Ну хз мне вот трудно представить на каждой раб станции 1с и автокад + корел

Зачем для одной все сразу, ты пару нужных софтин выбери... Уже будет
существенный перекос...


>> Какая разница какую систему ставить, если на самом линуксе экономия в
>> несколько процентов от общей стоимости. А если учесть интерес обычных
>> пользователей и их не желание переучиваться, то ответ, для
>> коммерческой организации, очевиден.
> ну хз. Вот автокад это экзотика. А фирефокс ОО и 1с вполне общая конфа.
> Вон у нас куча бухов под вайном сидит и не жужат.

Так, оно, конечно, да... Но это не показывает ничего... Если оно
достаточно, это ещё ничего не говорит об эффективности использования.


>> Не-не это статистика репрезентативна только для частных задач, на
>> которые квалифицированных windows-программистов не брали из
>> соображений экономии... Вся фишка виндовс программирования, что среда
>> позволяет быстро и не качественно наваять так, чтобы работало...
> круто. Мог бы и фразу - квалифицированных windows-программистов в кавычки
> поставить а то я не сразу врубился то :)

Квалификация - это функция опыта, при условии целенаправленного
профессионального роста. Не стоит выставляться на этот счёт...


>> Это да... Линукс добился, чтобы стать рабочей средой начинающего
>> программиста... А вот некоторые профессиональные штуки уходят в
>> сторону, когда появляется необходимость хотя бы нормально с
>> UML-диаграммами поработать...
> Могу тебя уверить что более профессиоональный уровень
> ( насколько я понял для тебя он ограничивается автокадом ) не позволяет
> юзать виндовс хотя правда и софт тама специальный закрытый но все же
> на юних подобных осях :) А не на осях для домохозяек чтобы в игры играть ;)

Я не делю оси на для домохозяек и не для домохозяек...Если домохояйка
может использовать ось, это значит что для неё подготовили набор
удобных шаблонов... И если где-то таких удобных шаблонов нет, то это
проблема оси, в которую вовремя не включили, необходимую для
продвижения, функциональность.


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 4:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 4:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 7:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 8:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 9:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 12:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 15:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 15:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 15:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 17:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 19:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 20:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 20:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 20:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 21:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 22:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-11 23:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 2:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 3:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 4:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 5:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 5:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 5:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 6:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 6:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 6:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 7:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 8:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 8:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 9:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 9:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 10:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 11:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 11:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 12:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 13:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 16:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 17:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 18:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 18:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-12 18:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-13 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-13 17:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-13 18:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-13 18:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 4:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 5:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 5:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 5:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 6:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 7:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 9:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:26 UTC (permalink / raw)]

[Sarlug] Задача с каталогами.

[@ 2009-08-14 10:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 13:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 18:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 21:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-14 21:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-15 8:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-15 17:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-15 19:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-17 18:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 4:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 6:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Sarlug] Программирование и Linux

[@ 2009-08-18 9:54 UTC (permalink / raw)]