[kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Безкапустин Антон]

Добрый день.
Правильно ли я понял, что данная группа является официальным коммитером русскоязычных переводов в KDE 4.2?
Если так, то хотелось бы уточнить, взаимодействуете ли вы с https://translations.launchpad.net/ubuntu/jaunty/+translations ?
Есть ли смысл делать переводы кдешных программ там?

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[overmind88]

13 марта 2009 г. 12:53 пользователь Безкапустин Антон
<CJIECAPb-nsk@yandex.ru> написал:
> Добрый день.
> Правильно ли я понял, что данная группа является официальным коммитером русскоязычных переводов в KDE 4.2?
> Если так, то хотелось бы уточнить, взаимодействуете ли вы с https://translations.launchpad.net/ubuntu/jaunty/+translations ?
> Есть ли смысл делать переводы кдешных программ там?
> _______________________________________________
> kde-russian mailing list
> kde-russian@lists.kde.ru
> https://lists.kde.ru/mailman/listinfo/kde-russian

1. да
2. мы смотрим туда, ужасаемся и больше не заглядываем :)
3. если честно, то практически не существует команд разработчиков,
берущих переводы из розетты в транк, поэтому лучше присоединяйтесь
сюда

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Безкапустин Антон]

13.03.09, 15:07, "overmind88" <overmind88@googlemail.com>:

> 13 марта 2009 г. 12:53 пользователь Безкапустин Антон
> <CJIECAPb-nsk@yandex.ru> написал:
> > Добрый день.
> > Правильно ли я понял, что данная группа является официальным коммитером русскоязычных переводов в KDE 4.2?
> > Если так, то хотелось бы уточнить, взаимодействуете ли вы с https://translations.launchpad.net/ubuntu/jaunty/+translations ?
> > Есть ли смысл делать переводы кдешных программ там?
> > _______________________________________________
> > kde-russian mailing list
> > kde-russian@lists.kde.ru
> > https://lists.kde.ru/mailman/listinfo/kde-russian
> 1. да
> 2. мы смотрим туда, ужасаемся и больше не заглядываем :)
> 3. если честно, то практически не существует команд разработчиков,
> берущих переводы из розетты в транк, поэтому лучше присоединяйтесь
> сюда
> _______________________________________________
> kde-russian mailing list
> kde-russian@lists.kde.ru
> https://lists.kde.ru/mailman/listinfo/kde-russian

Хорошо. Всё ясно.
Но тут процесс как я понял организован следующим образом:
Я забираю из svn'а файл .po, делаю перевод, отправляю полученный файл кому-нибудь из авторизованных пользователей, тот проверяет перевод и делает коммит в svn (Поправьте пожалуйста, если я ошибаюсь).
Почему бы не завести на том же launchpad'е отдельный проект KDE 4.2 и организовать перевод там? Или поднять launchpad'овский движок (или его аналог)?
По-моему, это дало много плюсов:
1. Привлекло бы больше переводчиков (не все умеют/хотят заморачиваться с svn)
2. Отпала бы проблема передачи файлов-переводов от обычного переводчика коммитеру базы: коммитер прямо через веб-интерфейс помечал бы верные переводы, выгружал бы их в po/mo файл и делал обновление в svn.
3. Можно было бы отслеживать активность переводчиков, и самым продуктивным выдавать дополнительные права на фиксацию переводов.
4. Наблюдать разнообразную статистику перевода.

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Андрей Черепанов]

13 марта 2009 Безкапустин Антон написал:
> Но тут процесс как я понял организован следующим образом:
> Я забираю из svn'а файл .po, делаю перевод, отправляю полученный файл
> кому-нибудь из авторизованных пользователей, тот проверяет перевод и делает
> коммит в svn (Поправьте пожалуйста, если я ошибаюсь). 
Всё верно.

> Почему бы не завести
> на том же launchpad'е отдельный проект KDE 4.2 и организовать перевод там?
Потому что никто из уважающих себя переводчиков туда не пойдёт работать.
а) нужно зарегистрироваться
б) нужно адаптировать свой workflow к веб-интерфейсу
в) нет пакетной проверки
г) нет быстрого переключения между файлами
д) неконтролируемый глоссарий
е) слабые инструменты локализации через веб-интерфейс
ж) опасность того, что любой новичок неконтролируемо влезет в перевод, когда 
он ещё не закончен.
з) требуется подключение к Интернету

> Или поднять launchpad'овский движок (или его аналог)? По-моему, это дало
> много плюсов:
Кроме услаждения новичков это ничего не дало.

> 1. Привлекло бы больше переводчиков (не все умеют/хотят заморачиваться с
> svn) 
Это да. Вопрос в том, насколько качественно они смогут работать.

> 2. Отпала бы проблема передачи файлов-переводов от обычного
> переводчика коммитеру базы: коммитер прямо через веб-интерфейс помечал бы
> верные переводы, выгружал бы их в po/mo файл и делал обновление в svn. 
И сейчас такой проблемы нет. Уже готовые файлы, нет необходимости выгрузки и 
зависимости от веб-интерфейсов.

> 3. Можно было бы отслеживать активность переводчиков, и самым продуктивным
> выдавать дополнительные права на фиксацию переводов. 
Это можно делать и не через веб-интерфейс.

> 4. Наблюдать разнообразную статистику перевода.
Статистика локальных репозиториев намного гибче и богаче.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Alexandre Prokoudine]

2009/3/13 Андрей Черепанов wrote:

>> на том же launchpad'е отдельный проект KDE 4.2 и организовать перевод там?
> Потому что никто из уважающих себя переводчиков туда не пойдёт работать.

ХНЫК!

А.П.

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Безкапустин Антон]

13.03.09, 17:16, "Андрей Черепанов" <cas@altlinux.ru>:

> 13 марта 2009 Безкапустин Антон написал:
> > Но тут процесс как я понял организован следующим образом:
> > Я забираю из svn'а файл .po, делаю перевод, отправляю полученный файл
> > кому-нибудь из авторизованных пользователей, тот проверяет перевод и делает
> > коммит в svn (Поправьте пожалуйста, если я ошибаюсь). 
> Всё верно.
> > Почему бы не завести
> > на том же launchpad'е отдельный проект KDE 4.2 и организовать перевод там?

> Потому что никто из уважающих себя переводчиков туда не пойдёт работать.

Вы так говорите, как будто речь идёт о том, что бы работать на Canonical Ltd.
У нас же тут Open Source, или я ошибаюсь?
Поясню свою мысль: смысл не в том переводить на launchpad'е или нет, смысл в оптимизации всего процесса...
Если Вас так напрягает заниматься переводом на этом хостинге, можно завести подобный ресурс в другом месте.

> а) нужно зарегистрироваться

в этой рассылке, например, тоже надо зарегистрироваться, в чём трагедия?

> б) нужно адаптировать свой workflow к веб-интерфейсу

Применение термина workflow здесь Вам не кажется излишним? Всё таки переводом занимаемся, а не корпорацией управляем.

> в) нет пакетной проверки
> г) нет быстрого переключения между файлами
> д) неконтролируемый глоссарий

В виду видимо слабой квалификации не совсем понял эти пункты, поясните пожалуйста, если Вас не затруднит.

> е) слабые инструменты локализации через веб-интерфейс

Возможно, но рискну предположить, что в 99% случаев этого достаточно. Если развивать ресурс самостоятельно, то можно и расширить список интерфейсов.

> ж) опасность того, что любой новичок неконтролируемо влезет в перевод, когда 
> он ещё не закончен.

Да, но никто же не заставляет принимать этот перевод.

> з) требуется подключение к Интернету

Хм, не думал, что это является проблемой. Подозреваю, что львиная доля пользователей Linux (коими, рискну предположить, являются все присутствующие) имеют стабильный доступ к сети, иначе как они поддерживают актуальность пакетов своих систем?
Кроме того, для доступа к svn и этой рассылке подключение к Интернету тоже должно быть.

> > Или поднять launchpad'овский движок (или его аналог)? По-моему, это дало
> > много плюсов:
> Кроме услаждения новичков это ничего не дало.
> > 1. Привлекло бы больше переводчиков (не все умеют/хотят заморачиваться с
> > svn) 
> Это да. Вопрос в том, насколько качественно они смогут работать.

+ подобное мнение из другого письма:

> >    Почему бы не завести на том же launchpad'е отдельный проект KDE 4.2 и организовать перевод там? Или > > поднять launchpad'овский движок (или его аналог)?
> >    По-моему, это дало много плюсов:
> >    1. Привлекло бы больше переводчиков (не все умеют/хотят заморачиваться с svn)
> Видите ли, Антон, это не совсем тот случай, когда количество
> перерастает в качество. Использование веб-интерфейса приводит к
> вовлечению в процесс случайных людей. Если человек готов заниматься
> переводом серьезно, необходимость изучить пару команд Subversion
> проблемой не становится, поверьте. Лончпад же, насколько я заметил,
> обильно усеян людьми, которые скачут между приложениями, переводя по
> одному-двум сообщениям.
> А.П.

Я абсолютно понимаю Вашу озабоченность, но:
1) никто не заставляет помечать все переводы новичков, как "принятые"
2) на данный момент, я как пользователь KDE 4.2 встречаю в приложениях много непереведённых мест, которые очевидны даже для меня - человека неискушённого в английском языке. Соответственно складывается ощущение, что у сообщества не хватает ресурса, что бы  осилить эту массу текста.
Так вот. Если вся эта куча леменгов (новичков), осилит хотя бы 20% переводимого материала (хотя б в простых местах, где "Open", "Close" и подобные стандартные вещи), я думаю, это было бы уже какая-то польза сообществу...
Можно ввести дополнительные правила для доступа новичков: например, необходимость регистрации в этой рассылке (или автоматическая регистрация здесь при регистрации на web-ресурсе), и при необходимости через неё стучать им по головам :)

> > 2. Отпала бы проблема передачи файлов-переводов от обычного
> > переводчика коммитеру базы: коммитер прямо через веб-интерфейс помечал бы
> > верные переводы, выгружал бы их в po/mo файл и делал обновление в svn. 
> И сейчас такой проблемы нет. Уже готовые файлы, нет необходимости выгрузки и 
> зависимости от веб-интерфейсов.

Угу. Перед тем как здесь зарегистрироваться, я сунулся в архив рассылки, и там (в дискуссиях за текущий месяц) сразу же натыкаюсь на тему "Я что-то сделал", где человек сделал перевод и не знает куда же его теперь сунуть, тут же начинается выяснение кто этим занимается, у кого есть соответствующие права и т.д.
А Вы говорите, что проблемы нет...


> > 3. Можно было бы отслеживать активность переводчиков, и самым продуктивным
> > выдавать дополнительные права на фиксацию переводов. 
> Это можно делать и не через веб-интерфейс.
> > 4. Наблюдать разнообразную статистику перевода.
> Статистика локальных репозиториев намного гибче и богаче.

От статистики локальных репозиториев никто не предлагает отказываться (кроме того, как я понимаю, в ней не отображена статистика по новичкам)

> -- 
> Андрей Черепанов
> ALT Linux
> cas@altlinux.ru
> _______________________________________________
> kde-russian mailing list
> kde-russian@lists.kde.ru
> https://lists.kde.ru/mailman/listinfo/kde-russian

P.S. Хочу ещё раз уточнить, что речь идёт не о полном изменении всего процесса (никто не призывает отказываться от академических спорах о разнице между directory и catalog), а об добавлении ещё одного механизма и привлечении новых людей. Согласитесь, что хотя бы один из 10 (20, 100, 1000...) таких новичков, сможет влиться в команду, и выдавать приемлемый результат.
Почему бы не попробовать, господа?

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Alexandre Prokoudine]

2009/3/13 Безкапустин Антон :

> P.S. Хочу ещё раз уточнить, что речь идёт ... об
> добавлении ещё одного механизма

Водевиль "О бедном лончпаде замолвите слово". Акт второй. На сцену
втанцовывает бритва Оккама...

А.П.

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Gregory Mokhin]

2009/3/13 Безкапустин Антон <CJIECAPb-nsk@yandex.ru>:

>> ж) опасность того, что любой новичок неконтролируемо влезет в перевод, когда
>> он ещё не закончен.
>
> Да, но никто же не заставляет принимать этот перевод.

Корпорации у нас действительно нет, и никто здесь никого не заставляет
что-то делать. Основная проблема состоит в том, что опытному
переводчику для проверки и исправления некачественных переводов
новичков требуется практически столько же времени, сколько и для
перевода с нуля.

По поводу привлечения новичков - вы наверно, не можете себе
представить, сколько людей писало мне лично и в рассылку о том, что
они хотят помочь русской команде KDE. Никак не меньше двух сотен. Из
них стабильно работают всего несколько человек, которым это
действительно интересно. И те, кому это действительно интересно,
общаются в рассылке и используют не launchpad.

Григорий

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Андрей Черепанов]

13 марта 2009 Безкапустин Антон написал:
> > Потому что никто из уважающих себя переводчиков туда не пойдёт работать.
>
> Вы так говорите, как будто речь идёт о том, что бы работать на Canonical
> Ltd. У нас же тут Open Source, или я ошибаюсь?
> Поясню свою мысль: смысл не в том переводить на launchpad'е или нет, смысл
> в оптимизации всего процесса... Если Вас так напрягает заниматься переводом
> на этом хостинге, можно завести подобный ресурс в другом месте.
У нас OpenSource. Если хотите - переводите в Launchpad, никто не неволит. 
Только потом не удивляйтесь, что ваши переводы будут проигнорированы.

> > а) нужно зарегистрироваться
>
> в этой рассылке, например, тоже надо зарегистрироваться, в чём трагедия?
Здесь можно почитать много интересного. А на Launchpad?

> > б) нужно адаптировать свой workflow к веб-интерфейсу
>
> Применение термина workflow здесь Вам не кажется излишним? Всё таки
> переводом занимаемся, а не корпорацией управляем.
Не кажется. Это по сути рабочий процесс, никакого прямого отношения к 
корпорациям не имеющий.

> > в) нет пакетной проверки
> > г) нет быстрого переключения между файлами
> > д) неконтролируемый глоссарий
>
> В виду видимо слабой квалификации не совсем понял эти пункты, поясните
> пожалуйста, если Вас не затруднит.
Когда вы работаете более, чем с одним файлом, то нужно, чтобы переводы были 
согласованы. Поэтому важен глоссарий (словарь переводов), возможность быстрого 
переключения между открытыми файлами, одновременная проверка и поиск по многим 
файлам.

> > е) слабые инструменты локализации через веб-интерфейс
>
> Возможно, но рискну предположить, что в 99% случаев этого достаточно. Если
> развивать ресурс самостоятельно, то можно и расширить список интерфейсов.
А кто их будет расширять?

> > ж) опасность того, что любой новичок неконтролируемо влезет в перевод,
> > когда он ещё не закончен.
>
> Да, но никто же не заставляет принимать этот перевод.
Насколько я помню, работая в Launchpad, ни разу не видел аналоги коммитов, 
блокирования переводов - все валят в одну кучу.

> > з) требуется подключение к Интернету
>
> Хм, не думал, что это является проблемой. Подозреваю, что львиная доля
> пользователей Linux (коими, рискну предположить, являются все
> присутствующие) имеют стабильный доступ к сети, иначе как они поддерживают
> актуальность пакетов своих систем? Кроме того, для доступа к svn и этой
> рассылке подключение к Интернету тоже должно быть.
Я вот не имею на выходным доступ в сеть, однако это не мешает мне локально 
переводить файлы. Думаю, что много людей за пределами МКАД тоже имеют 
эпизодический доступ в сеть и нормально с этим живут.

> Если вся эта куча леменгов (новичков), осилит хотя бы 20% переводимого
> материала (хотя б в простых местах, где "Open", "Close" и подобные
> стандартные вещи), я думаю, это было бы уже какая-то польза сообществу...
Будет. Только времени на проверку пары сообщений от новичков уйдёт много, что 
обидно, без потенциального роста по объёмам и качества.

> > И сейчас такой проблемы нет. Уже готовые файлы, нет необходимости
> > выгрузки и зависимости от веб-интерфейсов.
>
> Угу. Перед тем как здесь зарегистрироваться, я сунулся в архив рассылки, и
> там (в дискуссиях за текущий месяц) сразу же натыкаюсь на тему "Я что-то
> сделал", где человек сделал перевод и не знает куда же его теперь сунуть,
> тут же начинается выяснение кто этим занимается, у кого есть
> соответствующие права и т.д. А Вы говорите, что проблемы нет...
Это мелочь по сравнению с разгребанием того, что же наделали через веб-
интерфейс.

> P.S. Хочу ещё раз уточнить, что речь идёт не о полном изменении всего
> процесса (никто не призывает отказываться от академических спорах о разнице
> между directory и catalog), а об добавлении ещё одного механизма и
> привлечении новых людей. Согласитесь, что хотя бы один из 10 (20, 100,
> 1000...) таких новичков, сможет влиться в команду, и выдавать приемлемый
> результат. Почему бы не попробовать, господа?
Я просто реалист. Безусловно, вы говорите всё верно и замечательно: веб-
интерфейс очень нужен. К примеру, мы в ALT Linux, стараемся реализовать такую 
возможность. И я всячески желаю успехов в поднятии веб-интерфейса. Попробуйте 
это сделать - посмотрим. Пока же меня терзают смутные сомнения, что дальше 
деклараций дело не продвинется.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Никита Лялин]

пардон, что всетреваю с оффтопом
но принято ли у вас в ALT Linux отвечать на письма?

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Андрей Черепанов]

16 марта 2009 Никита Лялин написал:
> пардон, что всетреваю с оффтопом
> но принято ли у вас в ALT Linux отвечать на письма?
Принято. А что?


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Никита Лялин]

Жду ответа, писал в sales@altlinux.ru

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Alexandre Prokoudine]

2009/3/16 Никита Лялин wrote:
> Жду ответа, писал в sales@

Коллега слева утверждает, что не получал от Вас письма.

На будущее --- обращайтесь с такими вопросами лично, а не в список
рассылки, пожалуйста.

А.П.

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Alexandre Prokoudine]

2009/3/13 Безкапустин Антон wrote:

> Почему бы не завести на том же launchpad'е отдельный проект KDE 4.2 и организовать перевод там? Или поднять launchpad'овский движок (или его аналог)?
> По-моему, это дало много плюсов:
> 1. Привлекло бы больше переводчиков (не все умеют/хотят заморачиваться с svn)

Видите ли, Антон, это не совсем тот случай, когда количество
перерастает в качество. Использование веб-интерфейса приводит к
вовлечению в процесс случайных людей. Если человек готов заниматься
переводом серьезно, необходимость изучить пару команд Subversion
проблемой не становится, поверьте. Лончпад же, насколько я заметил,
обильно усеян людьми, которые скачут между приложениями, переводя по
одному-двум сообщениям.

А.П.

Re: [kde-russian] Вопрос по взаимодействию сообщества

[Alexandre Prokoudine]

2009/3/13 overmind88 wrote:

> 3. если честно, то практически не существует команд разработчиков,
> берущих переводы из розетты в транк, поэтому лучше присоединяйтесь
> сюда

На самом деле такие проекты есть. Я, например, gscan2pdf таким образом
перевожу. Еще попадаются разные там pyChess.

А.П.