[kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Albert R. Valiev]

Hello kde-russian,

--------------------------скопировано из буфера---------------------
1. Ваше письмо я не получал, мой адрес -- aen@altlinux.ru
2. Прочитайте мое письмо в oo-discuss еще раз. Я никоим образом не "навешивал ярлык хамов" на команду(!) перевода KDE, которую я глубоко уважаю, как и всех разработчиков free software. Я говорил о недопустимом тоне "17 пунктов". 
3. Mozilla -- не "отдельная программа", это большая система, словарь которой сравним со словарем KDE. Более двух лет ее переводил, по сути, один человек, недавно присоединился второй. Объем перевода, таким образом, если и меньше перевода KDE в целом, то весьма велик. 
4. "17 пунктов" я считаю документом, написанным в духе поучения, что абсолютно недопустимо между коллегами. Будучи изложенным корректно, этот документ несомненно будет внимательно изучен. Для меня профессионализм переводчиков Mozilla несомненен, но я не подвергаю сомнению и профессионализм команды перевода KDE. 5. Я по-прежнему считаю, что перевод Mozilla лучше перевода KDE, но это мое личное мнение, ни в коем случае не бросающее тень на команду перевода KDE. 6. Мне не нравится перевод IE, равно как и перевод Win32. Мне на нравится словарь Win32, мне не нравятся "проводник" и "обозреватель". Это мое личное мнение. 
Я очень прошу Вас подумать, во что мы превращаемся, выбирая тон поучения в общении с коллегами, публично ругая их многолетний труд. Тем более. когда у них праздник. Никакие заслуги, никакая квалификация не может это оправдать, так как разрушает дух сотрудничества, который необходим в нашей работе. 
Я всегда буду защищать своих коллег от подобных "советов". 
Буду признателен, если это мое мнение будет доведено до команды перевода KDE. Уверен, что многие ее участники поймут меня правильно  
--------------------------скопировано из буфера---------------------

Ну как, вполне аргументированный ответ. По моему в чем-то он прав. Я
имею в виду вопрос о "17 пунктах", может попробуем доработать его до
более-менее приемлеммого вида, а именно уберем оттуда этот
поучительный тон.

-- 
Best regards,
 Albert                          mailto:darkstar@kde.ru

Re: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[А.Л. Клютченя]

> Mozilla -- не "отдельная программа", это большая
> система, словарь которой сравним со словарем KDE. 
Гммм... :):):):):):)

> Более двух лет
> ее переводил, по сути, один человек, недавно присоединился
> второй. Объем перевода, таким образом, если и меньше перевода KDE
> в целом, то весьма велик. 
Конкву + Кмайл + Довески, или я не прав?

> 4. "17 пунктов" я считаю документом,
> написанным в духе поучения, что абсолютно недопустимо между
> коллегами. 
Очень даже допустимо: когда более опытный и умудрённый опытом 
поучает более молодого (в смысле опыта) - и это НОРМАЛЬНО! - иначе 
бы никто нехрена никогда ничего - бы не смог сделать.

> Я по-прежнему считаю, что перевод
> Mozilla лучше перевода KDE, но это мое личное мнение, ни в коем
> случае не бросающее тень на команду перевода KDE. 
ИМХО высказанное от лица конторы или должностным лицом при 
исполнении :)

> Я очень прошу Вас подумать, во что мы
> превращаемся, выбирая тон поучения в общении с коллегами,
> публично ругая их многолетний труд. 
Никто не ругает, а вот  господину АЕН - давно пора за собой 
посмотреть, лицо - то известное, и любой его "плевок" в чью-либо 
сторону расценивается уже как плевок со стороны некоторого 
сообщества, а не конкретно от лица

> Никакие заслуги, никакая квалификация не может это
> оправдать, так как разрушает дух сотрудничества, который
> необходим в нашей работе. 
См. выше, в первую очередь - со стороны Вас, г-н АЕН :)

> Я всегда буду защищать своих коллег от
> подобных "советов". 
Т.е. - мы не коллеги, мы так - шайка фулюганов за компами.

> Буду признателен, если это мое мнение будет
> доведено до команды перевода KDE. Уверен, что многие ее участники
> поймут меня правильно
Абсолютно правильно понял: опять делимся на своих и чужих и начинаем 
газват.

> Ну как, вполне аргументированный ответ. По моему в чем-то он
> прав. Я имею в виду вопрос о "17 пунктах", может попробуем
> доработать его до более-менее приемлеммого вида, а именно уберем
> оттуда этот поучительный тон.
Тон 17 пунктов - нормальный, они адресованы нам - приведены другим 
на рассмотрение - не хотят с ними согласится - на то их воля. Кого 
- нибудь покоробил "тон 17 пунктов" - меня нет, хотя и мои 
недоработки там затронуты.

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

[kde-russian] Re: Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[mok]

От координатора команды перевода KDE:

1. Прошу извинения у Алексея Новодворского, который посчитал тон
документа о "17 пунктах" недопустимым и оскорбительным.
2. Команда перевода KDE не подвергает сомнению профессионализм
переводчиков Mozilla и тем более не навязывает свои предпочтения
людям, вложившим огромный труд в перевод.
3. Поскольку участники команды перевода KDE имеют свое мнение о
качестве перевода Mozilla и желают высказаться, они могут это сделать
на соответствующих форумах, по принципу free software: "не нравится -
сделай лучше".
4. Я лично не считаю "17 пунктов" документом, написанным в духе
поучения, и более того, уверен, что автор документа руководствовался
самыми лучшими намерениями при его составлении. Каким бы ни казался
тон самого документа, в нем высказываются вполне конструктивные
предложения по улучшению перевода, относящиеся и к Mozilla, и к KDE.
Именно их и стоит обсуждать, не тратя время на полемику.
5. Мое мнение по поводу употребления отдельных слов и терминов в
переводе: следует уважать труд и чувство языка переводчиков и не
накладывать табу личных предпочтений на что бы то ни было.
6. Предлагаю перенести обсуждение недостатков переводов IE и Win32 на
форумы переводчиков упомянутых приложений.
7. Достижение "духа сотрудничества", о котором говорит aen, поможет
нам всем и прежде всего пользователям, ради которых и делаются все
наши переводы.

Григорий Мохин

P.S. Просьба поместить этот ответ на форуме на lrn, если там
обсуждение еще не завершилось...

[kde-russian] Re: Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[aen]

Уважаемый Григорий !

Большое спасибо за Ваше письмо.

mok@kde.ru пишет:

>4. Я лично не считаю "17 пунктов" документом, написанным в духе
>поучения, и более того, уверен, что автор документа руководствовался
>самыми лучшими намерениями при его составлении. Каким бы ни казался
>тон самого документа, в нем высказываются вполне конструктивные
>предложения по улучшению перевода, относящиеся и к Mozilla, и к KDE.
>Именно их и стоит обсуждать, не тратя время на полемику.
>
Ok.
Вот комментарии переводчиков:
http://openoffice.ru/pipermail/oo-discuss/2002-June/003833.html
http://openoffice.ru/pipermail/oo-discuss/2002-June/003708.html
Обращаю также Ваше внимание на то, в каком контексте были поданы "17 
пунктов".
http://openoffice.ru/pipermail/oo-discuss/2002-June/003661.html

Я прошу уважаемых подписчиков kde-russian в дальнейшем избегать 
кросспостинга.
В каждом списке рассылки свои традиции и то, что представляется 
нормальным в контексте одного списка, может оказаться неприемлемым в другом.

Если у кого-либо есть желание принять участие в дальнейшем обсуждении 
проблем перевода Mozilla, то милости прошу в 
http://openoffice.ru/mailman/listinfo/oo-discuss

Примите мои наилучшие пожелания и благодарность за огромную работу.

Rgrds,
Алексей Новодворский.

Re: [kde-russian] Re: Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Leon Kanter]

mok@kde.ru пишет:

>P.S. Просьба поместить этот ответ на форуме на lrn, если там
>обсуждение еще не завершилось...
>
done

Re: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Leon Kanter]

Albert R. Valiev пишет:

>--------------------------скопировано из буфера---------------------
>
>Ну как, вполне аргументированный ответ. По моему в чем-то он прав. Я
>имею в виду вопрос о "17 пунктах", может попробуем доработать его до
>более-менее приемлеммого вида, а именно уберем оттуда этот
>поучительный тон.
>  
>
Тон там вполне нормальный. И вообще трудно считать профессионалами 
людей, которые не понимают, чем "транзакция FTP" лучше, чем 
"FTP-транзакция".

>  
>

[kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Albert R. Valiev]

Hello Leon,

Monday, June 24, 2002, 3:05:18 PM, you wrote:

>>более-менее приемлеммого вида, а именно уберем оттуда этот
>>поучительный тон.
LK> Тон там вполне нормальный. И вообще трудно считать профессионалами
LK> людей, которые не понимают, чем "транзакция FTP" лучше, чем 
LK> "FTP-транзакция".
Тогда я вообще ничего не понимаю. Похоже мы становимся участниками
большого бардака, что не есть рулез. Видимо многим людям придется
пересмотреть уровень отношений между различными командами
разработчиков/переводчиков/других людей, приносящих вклад в развитие
свободного ПО.



-- 
Best regards,
 Albert                            mailto:darkstar@kde.ru

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Leon Kanter]

Albert R. Valiev пишет:

>>>поучительный тон.
>>>      
>>>
>LK> Тон там вполне нормальный. И вообще трудно считать профессионалами
>LK> людей, которые не понимают, чем "транзакция FTP" лучше, чем 
>LK> "FTP-транзакция".
>
Кстати, см. http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=18266, причем я 
Валентине об этом порядке слов давно писал, еще в марте.

>Тогда я вообще ничего не понимаю. Похоже мы становимся участниками
>большого бардака, что не есть рулез. Видимо многим людям придется
>пересмотреть уровень отношений между различными командами
>разработчиков/переводчиков/других людей, приносящих вклад в развитие
>свободного ПО.
>  
>
Этот бардак не я начал. Если почитать архив oodisc, там видно, что все 
началось после того, как я задал вопрос о патчах для сборки OOo-ALT2, 
при чем без всякого умысла. Тут же начались претензии, потом появилось 
открытое письмо и тд. Хотя в плане нарушений  все хороши. Единственная 
польза от этого бардака - это заставит и нас, и их более тщательно 
соблюдать лицензии.

>  
>
>  
>

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[А.Л. Клютченя]

24 Июнь 2002 20:57, Albert R. Valiev написал:
> Hello Leon,
>
> Monday, June 24, 2002, 3:05:18 PM, you wrote:
> >>более-менее приемлеммого вида, а именно уберем оттуда этот
> >>поучительный тон.
>
> LK> Тон там вполне нормальный. И вообще трудно считать
> профессионалами LK> людей, которые не понимают, чем "транзакция
> FTP" лучше, чем LK> "FTP-транзакция".
> Тогда я вообще ничего не понимаю. Похоже мы становимся
> участниками большого бардака, что не есть рулез. Видимо многим
> людям придется пересмотреть уровень отношений между различными
> командами разработчиков/переводчиков/других людей, приносящих
> вклад в развитие свободного ПО.

	Альберт, не пыхти, старина :)... Гнутости гнутостями, но есть и 
честь "отдельно взятой команды в рамках гнутостей". :) Нам же АЕН 
чётко написал: Типа, мы ему не коллеги... :) Да и вообще, народ, 
не пора ли завязывать с этими делами - обсуждения кривостей в 
чужих переводах? Я, конечно, понимаю Леонида :) Ему влом 
переделывать и Мозиллу, и ещё чего-то-там :), но мы же ведь КДЕ 
команда :) - и больно надо колупаться в чужих переводах - своих 
как грязи. Которых, кстати, по числу символов :) очень меньше чем 
в Мозилле :) ... 12 млн. в КДЕ супротив 600К в мозилле :)

	А если перестать шутить, то мне уже лично стало не по себе от 
этих дрязг в рядах ОС, как некоторые деятели (можно сказать: 
чиновники :)) начинают выёживается, а народ - дёргается, блин...

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Leon Kanter]

Albert R. Valiev пишет:

 >>>поучительный тон.
 >>>
 >>>
 >LK> Тон там вполне нормальный. И вообще трудно считать профессионалами
 >LK> людей, которые не понимают, чем "транзакция FTP" лучше, чем
 >LK> "FTP-транзакция".
 >
Кстати, см. http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=18266, причем я
Валентине об этом порядке слов давно писал, еще в марте.

 >Тогда я вообще ничего не понимаю. Похоже мы становимся участниками
 >большого бардака, что не есть рулез. Видимо многим людям придется
 >пересмотреть уровень отношений между различными командами
 >разработчиков/переводчиков/других людей, приносящих вклад в развитие
 >свободного ПО.
 >
 >
Этот бардак не я начал. Если почитать архив oodisc, там видно, что все
началось после того, как я задал вопрос о патчах для сборки OOo-ALT2,
при чем без всякого умысла. Тут же начались претензии, потом появилось
открытое письмо и тд. Хотя в плане нарушений  все хороши. Единственная
польза от этого бардака - это заставит и нас, и их более тщательно
соблюдать лицензии.

 >
 >
 >
 >

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[А.Л. Клютченя]

Кстати, Альберт, а не знаешь, почему АЕН (т.е. Алексей 
Новодворский) сам не написал? :) На список рассылки. вроде, ои 
подписаны...

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Leon Kanter]

А.Л. Клютченя пишет:

>Кстати, Альберт, а не знаешь, почему АЕН (т.е. Алексей 
>Новодворский) сам не написал? :) На список рассылки. вроде, ои 
>подписаны...
>
>  
>
на kde-russian - нет. тут есть rider@, но он говорил что не читает.

[kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Albert R. Valiev]

Hello А.Л.,

Monday, June 24, 2002, 9:30:50 PM, you wrote:

>> LK> Тон там вполне нормальный. И вообще трудно считать
>> профессионалами LK> людей, которые не понимают, чем "транзакция
>> FTP" лучше, чем LK> "FTP-транзакция".
>> Тогда я вообще ничего не понимаю. Похоже мы становимся
>> участниками большого бардака, что не есть рулез. Видимо многим
>> людям придется пересмотреть уровень отношений между различными
>> командами разработчиков/переводчиков/других людей, приносящих
>> вклад в развитие свободного ПО.

АЛК> Да и вообще, народ, не пора ли завязывать с этими делами - обсуждения кривостей в
АЛК> чужих переводах? Я, конечно, понимаю Леонида :) Ему влом 
АЛК> переделывать и Мозиллу, и ещё чего-то-там :), но мы же ведь КДЕ 
АЛК> команда :) - и больно надо колупаться в чужих переводах - своих 
АЛК> как грязи. Которых, кстати, по числу символов :) очень меньше чем 
АЛК> в Мозилле :) ... 12 млн. в КДЕ супротив 600К в мозилле :)
Во-во. у меня head потихоньку идет, сейчас Гриша вспомнить пароль и я
сразу отправлю в cvs.

АЛК>         А если перестать шутить, то мне уже лично стало не по себе от 
АЛК> этих дрязг в рядах ОС, как некоторые деятели (можно сказать: 
АЛК> чиновники :)) начинают выёживается, а народ - дёргается, блин...

Эх... ладно, черт с ними, с этими дрязгами, хоть головной боли меньше
будет... скорее бы эта неделя кончилась, реестры в Больничную кассу из
местной ЦРБ (центральная районная больница) у меня уже в печенках
сидят, нахрена взялись поддерживать.... блин, там еще ДОС-овские
древние проги, которые упорно разрабатываются Казанскими
программистами, нет бы нормальные линуксовые проги писать, тьфу....



-- 
Best regards,
 Albert                            mailto:darkstar@kde.ru

[kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Albert R. Valiev]

Hello А.Л.,

Monday, June 24, 2002, 9:32:46 PM, you wrote:

АЛК> Кстати, Альберт, а не знаешь, почему АЕН (т.е. Алексей 
АЛК> Новодворский) сам не написал? :) На список рассылки. вроде, ои 
АЛК> подписаны...


Хммм... если подписаны, то не знаю :))). А если нет - то ответ понятен
:))))


-- 
Best regards,
 Albert                            mailto:darkstar@kde.ru

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[А.Л. Клютченя]

24 Июнь 2002 21:32, Leon Kanter написал:
> Единственная польза от этого бардака -
> это заставит и нас, и их более тщательно соблюдать лицензии.

Леонид, не можешь просветить, в кратце, насчёт лицензий на ОО, что 
там за бардак?

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[Leon Kanter]

А.Л. Клютченя пишет:

>24 Июнь 2002 21:32, Leon Kanter написал:
>  
>
>>Единственная польза от этого бардака -
>>это заставит и нас, и их более тщательно соблюдать лицензии.
>>    
>>
>
>Леонид, не можешь просветить, в кратце, насчёт лицензий на ОО, что 
>там за бардак?
>
>  
>
Там сами исходники под LGPL/SISSL, но при сборке используются компоненты 
BSD и один компонент вообще by permission. То есть под какую лицензию 
должен подпадать результат сборки - непонятно. К тому же aen@ требует 
упоминания всех его заслуг в %changelog, хотя никакой лицензией это не 
оговаривается :) По идее автор патчей не имеет права устанавливать более 
строгие требования и лицензии, чем автор самой программы.

Re: [kde-russian] Re[2]: [kde-russian] Ответ AEN в форуме на lrn.ru

[А.Л. Клютченя]

25 Июнь 2002 14:39, Leon Kanter написал:
> Там сами исходники под LGPL/SISSL, но при сборке используются
> компоненты \r BSD и один компонент вообще by permission. То есть
> под какую лицензию должен подпадать результат сборки -
> непонятно. К тому же aen@ требует упоминания всех его заслуг в
> %changelog, хотя никакой лицензией это не оговаривается :) По
> идее автор патчей не имеет права устанавливать более строгие
> требования и лицензии, чем автор самой программы. 
	Понято ! :):) Надо выдать АЕНу мядальку... :) Я с КДЕ ру отЧиплю 
одну, и попрошу к ним на сайт ДМ-а повесить, на титульный лист :) 
С дарственной надписью :)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

Re: [kde-russian] Re: Ответ AEN в форумена lrn.ru

[А.Л. Клютченя]

24 Июнь 2002 13:50, aen написал:
> Rgrds,
> Алексей Новодворский.

Ёшкин дрынь! Сам, пришёл! :)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387