Re: [kde-russian]

Re: [kde-russian]

[Alexandre Prokoudine]

Извините, что рву тред...

Черепанов Андрей wrote:
> 16 Июль 2004 12:30, Илья Ивков написал:
> 
> Будем ориентироваться на Майкрософт, на сайте российского представительства 
> которого браузер так же часто употребляется или будем жить в реалиях 
> современного российского языка? Как часто слово "обозреватель" употребляется 
> в деловом и неофициальном общении? 

Вы знаете, в docs@ и oo-discuss@ было поломано немало копий на эту
тему. Все аргументы я уже давно знаю наизусть, посему констатирую
простой факт: на данный момент в урсском языке не существует такого
слова, которое на все 100% передавало бы смысл слова browser. Все
дискуссии на эту тему кончаются именно тем, что каждый остаётся при
своём мнении --- просто потому, что каждый её участник живёт в своём
маленьком неповторимом герменевтическом кружке.

Против любого из вариантов найдётся достаточно аргументов. На месте
присутствующих я бы лучше подумал о том, что некоторые
ассимилировавшиеся в чужом языке понятия _принципиально_ непереводимы.
Не исключено, что к ним относится и browser в случае с русским языком.
Не верите --- откройте политехнический словарь и выложите нам
статистику соотношения терминов с греческими корнями против таковых со
славянскими.

> Литературный перевод может вызвать отторжение у простого пользователя, как 
> непривычный и непонятный.

Я всю свою профессионально-переводческую жизнь, очевидно, _наивно_
полагал, что литературным переводом является откорректированный со
стилистической точки зрения перевод, качество которого отражает
историко-культурные особенности места действия и позволяет читателю
глубже понять описываемое. Вы меня разубедили, Андрей. Расписываюсь в
полном непрофессионализме.

Давайте сюда Ваш гениальный подстрочник. Мы его в CVS закоммитим. Во
имя и в назидание.

А.П.

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

16 Июль 2004 16:32, Alexandre Prokoudine написал:
> > Литературный перевод может вызвать отторжение у простого пользователя,
> > как непривычный и непонятный.
>
> Я всю свою профессионально-переводческую жизнь, очевидно, _наивно_
> полагал, что литературным переводом является откорректированный со
> стилистической точки зрения перевод, качество которого отражает
> историко-культурные особенности места действия и позволяет читателю
> глубже понять описываемое. Вы меня разубедили, Андрей. Расписываюсь в
> полном непрофессионализме.
>
> Давайте сюда Ваш гениальный подстрочник. Мы его в CVS закоммитим. Во
> имя и в назидание.
Не надо обобщать. Зря я не добавил слово "иногда" в начале фразы. Тогда вы бы 
не подкалывали бы меня. :) Помните, в одном из произведений Солженицына был 
мужик, ратующий за чистоту русского языка и переиначивающий каждое 
заимствование на русский манер? Увы, хоть это и достойно уважения, но 
совершенно непрактично. :(

Поэтому не надо торопиться с выводами...

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian]

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 16 Jul 2004 17:34:10 +0400, Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru> wrote:

> > Давайте сюда Ваш гениальный подстрочник. Мы его в CVS закоммитим. Во
> > имя и в назидание.
> Не надо обобщать. 

Что обобщать?

> Зря я не добавил слово "иногда" в начале фразы. Тогда вы бы
> не подкалывали бы меня. :) Помните, в одном из произведений Солженицына был
> мужик, ратующий за чистоту русского языка и переиначивающий каждое
> заимствование на русский манер? Увы, хоть это и достойно уважения, но
> совершенно непрактично. :(

К чему Вы это? :)

> Поэтому не надо торопиться с выводами...

Да не тороплюсь я никуда.

А.П.

Re: [kde-russian]

[Илья Ивков]

Привет!

Пт, 16.07.2004 16:32:36 +0400 Alexandre Prokoudine
<alexandre.prokoudine@gmail.com> писал:

> Вы знаете, в docs@ и oo-discuss@ было поломано немало копий на
> эту тему. Все аргументы я уже давно знаю наизусть, посему
> констатирую простой факт: на данный момент в урсском языке не
> существует такого слова, которое на все 100% передавало бы
> смысл слова browser. Все дискуссии на эту тему кончаются именно
> тем, что каждый остаётся при своём мнении --- просто потому,
> что каждый её участник живёт в своём маленьком неповторимом
> герменевтическом кружке.
> 
> Против любого из вариантов найдётся достаточно аргументов. На
> месте присутствующих я бы лучше подумал о том, что некоторые
> ассимилировавшиеся в чужом языке понятия _принципиально_
> непереводимы. Не исключено, что к ним относится и browser в
> случае с русским языком. Не верите --- откройте политехнический
> словарь и выложите нам статистику соотношения терминов с
> греческими корнями против таковых со славянскими.

Да, спорить действительно не стоит, т.к. делать это можно
бесконечно. Но! Нельзя бросать всё на самотёк. Нельзя, чтобы
каждый переводил так, как считает правильным именно он. Нам всем
нужна качественная локализация Линукса, которой не будет по
принципу "лебедь, щука и рак". Нужен качественный словарь,
который признают все. Такой словарь можно объявить обязательным
для русификации любой программы. Пусть мне немного режет слух
слово "браузер", но если я увижу его в словаре, признанном
разумным большинством, я не стану спорить - сам начну его
использовать и привыкну к нему. Пока мне известен очень неплохой
словарь Виталия Липатова. По моему, он единственный в своём роде.
Его и нужно доработать и стандартизировать. Создать какой-нибудь
сайт, например www.rusifikaciya.ru, на нём разместить этот
словарь. Возможно стоит проводить голосования за слова. Во всех
руководствах переводчиков ссылаться на этот сайт. А как иначе?
Что кто думает по этому поводу?

-- 
Илья Ивков

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

16 Июль 2004 17:42, Alexandre Prokoudine написал:
> On Fri, 16 Jul 2004 17:34:10 +0400, Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru> 
wrote:
> > > Давайте сюда Ваш гениальный подстрочник. Мы его в CVS закоммитим. Во
> > > имя и в назидание.
> >
> > Не надо обобщать.
>
> Что обобщать?
Обобщать все литературные переводы.

> > Зря я не добавил слово "иногда" в начале фразы. Тогда вы бы
> > не подкалывали бы меня. :) Помните, в одном из произведений Солженицына
> > был мужик, ратующий за чистоту русского языка и переиначивающий каждое
> > заимствование на русский манер? Увы, хоть это и достойно уважения, но
> > совершенно непрактично. :(
>
> К чему Вы это? :)
По поводу практичности и перевода "с человеческим лицом".

> > Поэтому не надо торопиться с выводами...
>
> Да не тороплюсь я никуда.
Оно и видно, как лихо Вы выводы делаете... :)

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

16 Июль 2004 18:08, Илья Ивков написал:
> Привет!
>
> Пт, 16.07.2004 16:32:36 +0400 Alexandre Prokoudine
>
> <alexandre.prokoudine@gmail.com> писал:
> > Вы знаете, в docs@ и oo-discuss@ было поломано немало копий на
> > эту тему. Все аргументы я уже давно знаю наизусть, посему
> > констатирую простой факт: на данный момент в урсском языке не
> > существует такого слова, которое на все 100% передавало бы
> > смысл слова browser. Все дискуссии на эту тему кончаются именно
> > тем, что каждый остаётся при своём мнении --- просто потому,
> > что каждый её участник живёт в своём маленьком неповторимом
> > герменевтическом кружке.
> >
> > Против любого из вариантов найдётся достаточно аргументов. На
> > месте присутствующих я бы лучше подумал о том, что некоторые
> > ассимилировавшиеся в чужом языке понятия _принципиально_
> > непереводимы. Не исключено, что к ним относится и browser в
> > случае с русским языком. Не верите --- откройте политехнический
> > словарь и выложите нам статистику соотношения терминов с
> > греческими корнями против таковых со славянскими.
>
> Да, спорить действительно не стоит, т.к. делать это можно
> бесконечно. Но! Нельзя бросать всё на самотёк. Нельзя, чтобы
> каждый переводил так, как считает правильным именно он. Нам всем
> нужна качественная локализация Линукса, которой не будет по
> принципу "лебедь, щука и рак". Нужен качественный словарь,
> который признают все. Такой словарь можно объявить обязательным
> для русификации любой программы. Пусть мне немного режет слух
> слово "браузер", но если я увижу его в словаре, признанном
> разумным большинством, я не стану спорить - сам начну его
> использовать и привыкну к нему. Пока мне известен очень неплохой
> словарь Виталия Липатова. По моему, он единственный в своём роде.
> Его и нужно доработать и стандартизировать. Создать какой-нибудь
> сайт, например www.rusifikaciya.ru, на нём разместить этот
> словарь. Возможно стоит проводить голосования за слова. Во всех
> руководствах переводчиков ссылаться на этот сайт. А как иначе?
> Что кто думает по этому поводу?
Этот вопрос мы с Алексеем Новодворским из Альтов обсуждали ещё в начале мая 
этого года. И эта тема будет поднята на конференции разработчиков проектов с 
открытым исходным кодом на Протве 28.07.04. Обязуюсь доложить о результатах. 

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian]

[Илья Ивков]

Привет!

Пт, 16.07.2004 18:35:57 +0400 Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru>
писал:

> Этот вопрос мы с Алексеем Новодворским из Альтов обсуждали ещё
> в начале мая этого года. И эта тема будет поднята на
> конференции разработчиков проектов с открытым исходным кодом на
> Протве 28.07.04. Обязуюсь доложить о результатах. 

Вы меня обнадёжили. Надеюсь результаты будут - тянуть уже просто
нельзя.

-- 
Илья Ивков

Re: [kde-russian]

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 16 Jul 2004 18:33:52 +0400, Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru> wrote:
> 16 Июль 2004 17:42, Alexandre Prokoudine написал:
> > On Fri, 16 Jul 2004 17:34:10 +0400, Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru>
> wrote:
> > > > Давайте сюда Ваш гениальный подстрочник. Мы его в CVS закоммитим. Во
> > > > имя и в назидание.
> > >
> > > Не надо обобщать.
> >
> > Что обобщать?
> Обобщать все литературные переводы.

Андрей, а Вы выражовывайтесь тогда яснее, пожалуйста :)

А то я пока что вижу позицию "Сделаем так, чтобы тупому было понятно".
Или Вы правда не видите образовательно-воспитательной роли опенсорса?
:)

А.П.

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

18 Июль 2004 14:24, Alexandre Prokoudine написал:
> А то я пока что вижу позицию "Сделаем так, чтобы тупому было понятно".
> Или Вы правда не видите образовательно-воспитательной роли опенсорса?
Вижу. Однако вставать в позу игнорирования современных тенденций русского 
языка, по крайней мере, глупо...

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian]

[Alexandre Prokoudine]

Андрей, уточните, пожалуйста, о ком именно вы пишете. Это заметно
упростит понимание.

А.П.

On Mon, 19 Jul 2004 12:49:12 +0400, Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru> wrote:
> 18 Июль 2004 14:24, Alexandre Prokoudine написал:
> > А то я пока что вижу позицию "Сделаем так, чтобы тупому было понятно".
> > Или Вы правда не видите образовательно-воспитательной роли опенсорса?
> Вижу. Однако вставать в позу игнорирования современных тенденций русского
> языка, по крайней мере, глупо...

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

19 Июль 2004 13:00, Alexandre Prokoudine написал:
> Андрей, уточните, пожалуйста, о ком именно вы пишете. Это заметно
> упростит понимание.
Я не о ком то конкретно пишу, а о тенденциях. Я совершенно согласен, что нужно 
делать общий словарь. Для начала можно взять 
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/rus_word_list.htm
Возможно, кто-то знает и другие словари. Списки слить и сделать движок на 
kde.ru, чтобы можно было комментировать перевод того или иного слова. А то в 
микрософтовском переводе иногда просто ошибки орфографические есть. Вопрос - 
кто этим займётся?

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian]

[Alexandre Prokoudine]

On Mon, 19 Jul 2004 13:25:26 +0400, Черепанов Андрей <sibskull@mail.ru> wrote:
> 19 Июль 2004 13:00, Alexandre Prokoudine написал:
> > Андрей, уточните, пожалуйста, о ком именно вы пишете. Это заметно
> > упростит понимание.
> Я не о ком то конкретно пишу, а о тенденциях. Я совершенно согласен, что нужно
> делать общий словарь. Для начала можно взять
> http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/rus_word_list.htm
> Возможно, кто-то знает и другие словари. Списки слить и сделать движок на
> kde.ru, чтобы можно было комментировать перевод того или иного слова. А то в
> микрософтовском переводе иногда просто ошибки орфографические есть. Вопрос -
> кто этим займётся?

Есть основа поинтереснее :)

http://www.usability.ru/Articles/GUI_Term_Table.htm

А.П.

Re: [kde-russian]

[Mike Zelenkin]

On Monday 19 July 2004 13:25, Черепанов Андрей wrote:

> Я не о ком то конкретно пишу, а о тенденциях. Я совершенно согласен, что
> нужно делать общий словарь. Для начала можно взять
> http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/rus_word_list.htm
> Возможно, кто-то знает и другие словари. Списки слить и сделать движок на
> kde.ru, чтобы можно было комментировать перевод того или иного слова. А то
> в микрософтовском переводе иногда просто ошибки орфографические есть.
> Вопрос - кто этим займётся?
Я могу наваять, это не проблема. Вы только идею изложите поподробнее. Как 
коментировать? Типа форума, слово - и дерево обсуждений или просто постится 
коментарий, модерируется и т.п. ;) 
А то реализовать-то можно это не долго на PHP + MySQL, но как это реализовать, 
чтобы словарь был удобен для переводчиков? ;)

-- 
With best wishes,
Mike Zelenkin

===============================
= IM: ICQ 149364561 = jabber: cheshir@jabber.ru =
===============================

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

19 Июль 2004 15:25, Mike Zelenkin написал:
> On Monday 19 July 2004 13:25, Черепанов Андрей wrote:
> > Я не о ком то конкретно пишу, а о тенденциях. Я совершенно согласен, что
> > нужно делать общий словарь. Для начала можно взять
> > http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/rus_word_list.htm
> > Возможно, кто-то знает и другие словари. Списки слить и сделать движок на
> > kde.ru, чтобы можно было комментировать перевод того или иного слова. А
> > то в микрософтовском переводе иногда просто ошибки орфографические есть.
> > Вопрос - кто этим займётся?
>
> Я могу наваять, это не проблема. Вы только идею изложите поподробнее. Как
> коментировать? Типа форума, слово - и дерево обсуждений или просто постится
> коментарий, модерируется и т.п. ;)
слово/перевод (с возможностью добавления оригинальных слов пользователем)
+ возможность комментировать простым пользователем. Желательна аутентификация. 
Ну и, конечно, возможность координатору исправлять список оригинальных слов и 
их переводов...

> А то реализовать-то можно это не долго на PHP + MySQL, но как это
> реализовать, чтобы словарь был удобен для переводчиков? ;)
Если есть время, то нужно найти, как это реализовали ребята из команды 
перевода на уэльский (валлийский). У них там целый портал.

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian]

[Nick Shaforostoff]

On Monday 19 July 2004 16:00, Черепанов Андрей wrote:
> 19 Июль 2004 15:25, Mike Zelenkin написал:
> > On Monday 19 July 2004 13:25, Черепанов Андрей wrote:
[skip]
> > Я могу наваять, это не проблема. Вы только идею изложите поподробнее. Как
> > коментировать? Типа форума, слово - и дерево обсуждений или просто постится
> > коментарий, модерируется и т.п. ;)
> слово/перевод (с возможностью добавления оригинальных слов пользователем)
> + возможность комментировать простым пользователем. Желательна аутентификация. 
> Ну и, конечно, возможность координатору исправлять список оригинальных слов и 
> их переводов...
> 
> > А то реализовать-то можно это не долго на PHP + MySQL, но как это
> > реализовать, чтобы словарь был удобен для переводчиков? ;)
> Если есть время, то нужно найти, как это реализовали ребята из команды 
> перевода на уэльский (валлийский). У них там целый портал.

во-во, надеюсь на конференции вы продвинетесь в этом вопросе.
такое место нужно не только чтобы обсуждать варианты перевода отдельных слов,
а и как аналог kde-russian в плане "резервирования" (от дублирования работы) po/docs-файлов, но глобально, не ограничиваясь кде.
т.е. чтобы например можно было написать, мол я берусь за перевод док по imagemagick, кто хочет - присоединяйтесь - выдадим часть работы.

в общем, "центр локализации".


btw на такие языки как украинский и белорусский переводить документацию не вижу смысла, т.к. они очень близки к русскому и тут можно воспользоваться машинным переводом
(http://prawda.newmail.ru/forward.html вышла новая версия, ещё не смотрел, в идеале хотел бы добавить перевод с/на украинский - это реальнее чем с английского. словарные базы есть - 
http://pere.slovnyk.org.ua/)


-- 
Nick Shaforostoff
http://program.net.ua
jabber:shafff@jabber.kiev.ua
Now listening: Spandau Ballet - Gold

Re: [kde-russian]

[Nick Shaforostoff]

On Sunday 18 July 2004 13:24, Alexandre Prokoudine wrote:
[skip]
> Андрей, а Вы выражовывайтесь тогда яснее, пожалуйста :)
> 
> А то я пока что вижу позицию "Сделаем так, чтобы тупому было понятно".
> Или Вы правда не видите образовательно-воспитательной роли опенсорса?
> :)
вот тут наши взгляды с Андреем расходятся - он считает,
что опенсорс нужно сделать доступным всем - включая студентов-контрактников с юрфака и продавщиц хотдогов.
а мне больше по душе присутствие некоторого фильтра аудитории...



-- 
Nick Shaforostoff
http://program.net.ua
jabber:shafff@jabber.kiev.ua
Now listening: Boy George - Do You Really Want To Hurt Me

Re: [kde-russian]

[Черепанов Андрей]

28 Июль 2004 12:06, Nick Shaforostoff написал:
> On Monday 19 July 2004 16:00, Черепанов Андрей wrote:
> > 19 Июль 2004 15:25, Mike Zelenkin написал:
> > > On Monday 19 July 2004 13:25, Черепанов Андрей wrote:
>
> [skip]
>
> > > Я могу наваять, это не проблема. Вы только идею изложите поподробнее.
> > > Как коментировать? Типа форума, слово - и дерево обсуждений или просто
> > > постится коментарий, модерируется и т.п. ;)
> >
> > слово/перевод (с возможностью добавления оригинальных слов пользователем)
> > + возможность комментировать простым пользователем. Желательна
> > аутентификация. Ну и, конечно, возможность координатору исправлять список
> > оригинальных слов и их переводов...
> >
> > > А то реализовать-то можно это не долго на PHP + MySQL, но как это
> > > реализовать, чтобы словарь был удобен для переводчиков? ;)
> >
> > Если есть время, то нужно найти, как это реализовали ребята из команды
> > перевода на уэльский (валлийский). У них там целый портал.
>
> во-во, надеюсь на конференции вы продвинетесь в этом вопросе.
Увы! По работе я 29-го лечу в г.Воронеж. Поэтому участвовать в конференции не 
смогу.

> такое место нужно не только чтобы обсуждать варианты перевода отдельных
> слов, а и как аналог kde-russian в плане "резервирования" (от дублирования
> работы) po/docs-файлов, но глобально, не ограничиваясь кде. т.е. чтобы
> например можно было написать, мол я берусь за перевод док по imagemagick,
> кто хочет - присоединяйтесь - выдадим часть работы.
> в общем, "центр локализации".
Для этого нужно собрать требования к этому движку.

> btw на такие языки как украинский и белорусский переводить документацию не
> вижу смысла, т.к. они очень близки к русскому и тут можно воспользоваться
> машинным переводом (http://prawda.newmail.ru/forward.html вышла новая
> версия, ещё не смотрел, в идеале хотел бы добавить перевод с/на украинский
> - это реальнее чем с английского. словарные базы есть -
> http://pere.slovnyk.org.ua/)
:)

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru