[kde-russian] discard

[kde-russian] discard

[Leon Kanter]

Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить", 
а не "отменить"!!!
Я замучился разбираться, почему при выходе из kbabel без сохранения 
изменений возникает две кнопки "Отменить". Есть же разница между словами 
"Discard" и "Cancel", так зачем их оба как "Отменить" переводить? :)

Сейчас все исправлено.

Re: [kde-russian] discard

[Albert R. Valiev]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

10 Апрель 2002 02:15, Leon Kanter написал(а):
>Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить", 
>а не "отменить"!!!
>Я замучился разбираться, почему при выходе из kbabel без сохранения 
>изменений возникает две кнопки "Отменить". Есть же разница между словами 
>"Discard" и "Cancel", так зачем их оба как "Отменить" переводить? :)
>
>Сейчас все исправлено.
>
Э-э-э.... это не я, честное слово... это так сам kbabel и перевел... я ж 
сначала словарем из базы перевода воспользовался :))))))

- -- 
With best regards, Albert R. Valiev
Registered Linux User No: 226122 - Linux Machine No: 108436
- -----------------------------------------------------------
mailto: arkstone@mail.ru
mailto: admin@hahnen.de
ICQ: 20463211
- -----------------------------------------
This message is under GNU Public License!
For details look at www.gnu.org!

The UNIX Guru's View of Sex:
gawk; talk; nice; date; wine; grep; touch; unzip; strip; touch; gasp; \
finger; gasp; mount; fsck; more; yes; gasp; umount; make clean; \
make mrproper; sleep
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8s9czlZBVRmbgpaURAta9AJ0Z6V1geEaxQvAAG1eA4I9kwc1wVACfVp01
TJvBazP1FvYzugdCtIh+a+A=
=JeJt
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

Albert R. Valiev wrote:

>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>10 Апрель 2002 02:15, Leon Kanter написал(а):
>
>>Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить", 
>>а не "отменить"!!!
>>Я замучился разбираться, почему при выходе из kbabel без сохранения 
>>изменений возникает две кнопки "Отменить". Есть же разница между словами 
>>"Discard" и "Cancel", так зачем их оба как "Отменить" переводить? :)
>>
>>Сейчас все исправлено.
>>
>Э-э-э.... это не я, честное слово... это так сам kbabel и перевел... я ж 
>сначала словарем из базы перевода воспользовался :))))))
>
На самом деле кнопки берутся из kdelibs, так что кто виноват - 
непонятно. А вот комментарий к ним - действительно из kbabel

>
>- -- 
>With best regards, Albert R. Valiev
>Registered Linux User No: 226122 - Linux Machine No: 108436
>- -----------------------------------------------------------
>mailto: arkstone@mail.ru
>mailto: admin@hahnen.de
>ICQ: 20463211
>- -----------------------------------------
>This message is under GNU Public License!
>For details look at www.gnu.org!
>
>The UNIX Guru's View of Sex:
>gawk; talk; nice; date; wine; grep; touch; unzip; strip; touch; gasp; \
>finger; gasp; mount; fsck; more; yes; gasp; umount; make clean; \
>make mrproper; sleep
>-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
>Comment: For info see http://www.gnupg.org
>
>iD8DBQE8s9czlZBVRmbgpaURAta9AJ0Z6V1geEaxQvAAG1eA4I9kwc1wVACfVp01
>TJvBazP1FvYzugdCtIh+a+A=
>=JeJt
>-----END PGP SIGNATURE-----
>
>
>_______________________________________________
>kde-russian mailing list
>kde-russian@lists.kde.ru
>http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian
>

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить",
> а не "отменить"!!!

Хммм....
А вы уверены, что "отклонить" будет понятно пользователю ?
В каком контексте оно появляется ?

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

Nikita V. Youshchenko wrote:

>>Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить",
>>а не "отменить"!!!
>>
>
>Хммм....
>А вы уверены, что "отклонить" будет понятно пользователю ?
>В каком контексте оно появляется ?
>
В вашем файле есть несохрененные изменения.
Вы хотите сохранить изменения или отклонить их?

Кнопки "Сохранить", Отклонить", "Отмена"

Что непонятного для пользователя?

Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша 
съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить" 
переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом 
хорошего? Ничего.

>
>_______________________________________________
>kde-russian mailing list
>kde-russian@lists.kde.ru
>http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian
>

Re: [kde-russian] discard

[А.Л. Клютченя]

В письме от 10 Апрель 2002 09:27 Leon Kanter написал:
> Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша 
> съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить" 
> переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом 
> хорошего? Ничего.

Поддерживаю... :) А то студенты уже собрались НИИР проводить :) По теме: 
"оптимальный выбор необходимой кнопки <отмена> при многовариантном 
предложении в КДЕ. Случайный алгоритм... " :D:D

-- 
ВсехБлаг!      А.Л. Клютченя
mail:         asoneofus@kde.ru
www:        http://www.asoneofus.nm.ru
icq:           113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

А.Л. Клютченя wrote:

>В письме от 10 Апрель 2002 09:27 Leon Kanter написал:
>
>>Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша 
>>съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить" 
>>переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом 
>>хорошего? Ничего.
>>
>
>Поддерживаю... :) А то студенты уже собрались НИИР проводить :) По теме: 
>"оптимальный выбор необходимой кнопки <отмена> при многовариантном 
>предложении в КДЕ. Случайный алгоритм... " :D:D
>
Угу. Кстати, психологи говорят что такое поведение интерфейса может 
привести к самым неадекватным реакциям. Могут ведь и опыт последователей 
Неда Лудда вспомнить :)

Re: [kde-russian] discard

[А.Л. Клютченя]

В письме от 10 Апрель 2002 15:22 Leon Kanter написал:
> Угу. Кстати, психологи говорят что такое поведение интерфейса может 
> привести к самым неадекватным реакциям. Могут ведь и опыт последователей 
> Неда Лудда вспомнить :)

Да уж... Луддистов только не хватало... :)
А вообще - иногда перехватываю с трудом кулак на по-пути к экрану... :(
-- 
ВсехБлаг!      А.Л. Клютченя
mail:         asoneofus@kde.ru
www:        http://www.asoneofus.nm.ru
icq:           113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> Nikita V. Youshchenko wrote:
> 
>>>Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить",
>>>а не "отменить"!!!
>>>
>>
>>Хммм....
>>А вы уверены, что "отклонить" будет понятно пользователю ?
>>В каком контексте оно появляется ?
>>
> В вашем файле есть несохрененные изменения.
> Вы хотите сохранить изменения или отклонить их?
> 
> Кнопки "Сохранить", Отклонить", "Отмена"
> 
> Что непонятного для пользователя?

Кнопка "сохранить" сохраняет то, о чем идет речь в окне-диалоге.
Кнопка "отменить" убирает диалог, не сохраняя то, о чем идет речь в диалоге.
А кнопка "отклонить" ?

Я не помню, где именно эти 3 варианта появляются.

Но вспоминается KMail из KDE 2.2, где при закрытии окна с письмом появлялся 
диалог с кнопками "сохранить в папке Черновики", "отменить" и "отмена", где 
"отменить" означало действительно стереть письмо, а "отмена" - не закрывать 
окно. Как в этом случае поможет слово "отклонить" - не знаю.
В английском варианте, кстати, там именно "Discard" и "Cancel".
Дословный перевод слова Discard (по словарю Мюллера - "отбрасывать, 
выбрасывать за ненадобностью; отказываться <от прежних взглядов>) гораздо 
точнее описывает ситуацию.

Так что еще раз повторяю вопрос - 
>>В каком контексте оно появляется ?


> Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша
> съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить"
> переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом
> хорошего? Ничего.

С этим никто не спорит. Вопрос - на что именно это заменить.

Re[2]: [kde-russian] discard

[Kernel Panic]

Hello.

В случае с Save, Discard, Cancel не легче ли Discard перевести просто
как "Не сохранять"? По-моему, уж куда понятней, чем "Отклонить"..

-- 
Regards,
 Kernel Panic                          mailto:rzhevskiy@hetnet.nl

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

Nikita V. Youshchenko wrote:

>
>Кнопка "сохранить" сохраняет то, о чем идет речь в окне-диалоге.
>Кнопка "отменить" убирает диалог, не сохраняя то, о чем идет речь в диалоге.
>А кнопка "отклонить" ?
>
>Я не помню, где именно эти 3 варианта появляются.
>
>Но вспоминается KMail из KDE 2.2, где при закрытии окна с письмом появлялся 
>диалог с кнопками "сохранить в папке Черновики", "отменить" и "отмена", где 
>"отменить" означало действительно стереть письмо, а "отмена" - не закрывать 
>окно. Как в этом случае поможет слово "отклонить" - не знаю.
>В английском варианте, кстати, там именно "Discard" и "Cancel".
>Дословный перевод слова Discard (по словарю Мюллера - "отбрасывать, 
>выбрасывать за ненадобностью; отказываться <от прежних взглядов>) гораздо 
>точнее описывает ситуацию.
>
>Так что еще раз повторяю вопрос - 
>
>>>В каком контексте оно появляется ?
>>>
>
При выходе из kbabel

>
>>Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша
>>съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить"
>>переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом
>>хорошего? Ничего.
>>
>
>С этим никто не спорит. Вопрос - на что именно это заменить.
>
Ничего лучшего чем "отклонить" (изменения) я не вижу.

>
>_______________________________________________
>kde-russian mailing list
>kde-russian@lists.kde.ru
>http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian
>

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

Kernel Panic wrote:

>Hello.
>
>В случае с Save, Discard, Cancel не легче ли Discard перевести просто
>как "Не сохранять"? По-моему, уж куда понятней, чем "Отклонить"..
>
"не сохранять" - это только одно из возможных значений слова "discard". 
Такая самодеятельность может привести к самым неожиданным плохим 
последствиям.  Например, если речь идет о "отправлять-не отправлять письмо".

Re: [kde-russian] discard

[Nick Zhuravlev]

"отклонить" заменить на "отставить!". Пользователь поймет :)



Thus spake Nikita V. Youshchenko (yoush@cs.msu.su):

> > Nikita V. Youshchenko wrote:
> > 
> >>>Надо где-то написать большими буквами, что "discard" - это "отклонить",
> >>>а не "отменить"!!!
> >>>
> >>
> >>Хммм....
> >>А вы уверены, что "отклонить" будет понятно пользователю ?
> >>В каком контексте оно появляется ?
> >>
> > В вашем файле есть несохрененные изменения.
> > Вы хотите сохранить изменения или отклонить их?
> > 
> > Кнопки "Сохранить", Отклонить", "Отмена"
> > 
> > Что непонятного для пользователя?
> 
> Кнопка "сохранить" сохраняет то, о чем идет речь в окне-диалоге.
> Кнопка "отменить" убирает диалог, не сохраняя то, о чем идет речь в диалоге.
> А кнопка "отклонить" ?
> 
> Я не помню, где именно эти 3 варианта появляются.
> 
> Но вспоминается KMail из KDE 2.2, где при закрытии окна с письмом появлялся 
> диалог с кнопками "сохранить в папке Черновики", "отменить" и "отмена", где 
> "отменить" означало действительно стереть письмо, а "отмена" - не закрывать 
> окно. Как в этом случае поможет слово "отклонить" - не знаю.
> В английском варианте, кстати, там именно "Discard" и "Cancel".
> Дословный перевод слова Discard (по словарю Мюллера - "отбрасывать, 
> выбрасывать за ненадобностью; отказываться <от прежних взглядов>) гораздо 
> точнее описывает ситуацию.
> 
> Так что еще раз повторяю вопрос - 
> >>В каком контексте оно появляется ?
> 
> 
> > Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша
> > съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить"
> > переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом
> > хорошего? Ничего.
> 
> С этим никто не спорит. Вопрос - на что именно это заменить.
> 
> _______________________________________________
> kde-russian mailing list
> kde-russian@lists.kde.ru
> http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> Kernel Panic wrote:
> 
>>Hello.
>>
>>В случае с Save, Discard, Cancel не легче ли Discard перевести просто
>>как "Не сохранять"? По-моему, уж куда понятней, чем "Отклонить"..
>>
> "не сохранять" - это только одно из возможных значений слова "discard".
> Такая самодеятельность может привести к самым неожиданным плохим
> последствиям.  Например, если речь идет о "отправлять-не отправлять
> письмо".

А почему собственно не поставить перевод "не сохранять" там, где он 
адекватен ?

Если дело в том, что это KStdAction и перевод начнет перелезать куда не 
надо, то это техническая проблема, подлежащая исправлению.
Если один и тот же StdAction используется в случаях, когда адекватный 
перевод на русский существенно различен, надо исправлять исходники, чтобы 
там появились разные Action-ы. Или найти какой-то другой способ показывать 
адекватный перевод.

А "отклонить" на выходе из бабеля или при закрытии письма - не более 
понятно, чем две отмены. Неясно, какое из своих решений вы собираетесь 
отклонять - решение внести изменения или решение закрыить окно.
В данном случае "отменить" и "отклонить" являются смысловыми синонимами. 
Поэтому я и говорю, что это также непонятно, как и одно и то же слово 
(хотя, конечно, не так некрасиво).

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

>>
>>>Вот когда вылазит две конпки "Отменить" - тут да, у кого хочешь крыша
>>>съедет. Если и "Forget", и "Discard", и "Cancel" как "Отменить"
>>>переведено и вылазит постоянно по две одинаковые кнопки - что в этом
>>>хорошего? Ничего.
>>>
>>
>>С этим никто не спорит. Вопрос - на что именно это заменить.
>>
> Ничего лучшего чем "отклонить" (изменения) я не вижу.

Если невозможен достаточно общезначимый перевод StdAction-а, значит, 
StdAction тут неуместен. Тогда этот вопрос надо поднять в рассылке 
kde-devel.

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> 
> "отклонить" заменить на "отставить!". Пользователь поймет :)
> 

,)
Кстати, нет. Скорее, наоборот. Армейское "отставить", особенно с 
восклицательным знаком (т.е. выкрик), скорее относится к последнему 
действию - закрытию окна.

Короче, "чтобы вы не перепутали, где у ракеты верх, а где низ, на нижней 
стороне написано 'верх' ..."

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

11 Апрель 2002 12:29, Nikita V. Youshchenko написал:
> Если невозможен достаточно общезначимый перевод StdAction-а, значит,
> StdAction тут неуместен. Тогда этот вопрос надо поднять в рассылке
> kde-devel.
 
Уж больно ты крут, царь-батюшка... :)
--
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> 11 Апрель 2002 12:29, Nikita V. Youshchenko написал:
>> Если невозможен достаточно общезначимый перевод StdAction-а, значит,
>> StdAction тут неуместен. Тогда этот вопрос надо поднять в рассылке
>> kde-devel.
>  
> Уж больно ты крут, царь-батюшка... :)

Сие возражение не создает впечатление конструктивного.

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

11 Апрель 2002 13:55, Nikita V. Youshchenko написал:
> > 11 Апрель 2002 12:29, Nikita V. Youshchenko написал:
> >> Если невозможен достаточно общезначимый перевод StdAction-а, значит,
> >> StdAction тут неуместен. Тогда этот вопрос надо поднять в рассылке
> >> kde-devel.
> >
> > Уж больно ты крут, царь-батюшка... :)
Естессьно флейм! :D:D:D:D
Но вот я ставлю себя на место разработчика:
У меня есть варианты в диалоге: закрыть диалог и забыть нафиг, что вообще 
таковой вызывал, и отменить изменения... В первом случае я пишу выход, во 
втором - отменить Ставлю две кнопки... И это, прям жизненно необходимо - и 
тут предлагают: В парагвайском варианте кнопка выход - принимает интимное 
значение...... :) Как вы полагаете, какова реакция на предложение изменить 
этот элемент/ситуацию?

Ченсел - может быть и "выход" ... 

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> Но вот я ставлю себя на место разработчика:
> У меня есть варианты в диалоге: закрыть диалог и забыть нафиг, что вообще
> таковой вызывал, и отменить изменения... В первом случае я пишу выход, во
> втором - отменить Ставлю две кнопки... И это, прям жизненно необходимо - и
> тут предлагают: В парагвайском варианте кнопка выход - принимает интимное
> значение...... :) Как вы полагаете, какова реакция на предложение изменить
> этот элемент/ситуацию?

Тогда перед тобой как разработчиком будет стоять выбор - либо ты 
принципиально отказываешься от того, что твоя программа будет поддерживать 
парагвайский язык, либо ты спросишь у носителей этого языка, как выйти из 
положения. Что тут особенного?

Локализация софта не сводится только к переводу сообщений. Иногда и что-то 
менять приходится.

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> "Сохранить изменения?"
> <Да> <Нет> <Отмена>
> 
> Так во всех нормальных редакторах и иже с ними.... может и тут так
> сделать?

IMHO было бы лучше.
Однако, в английском варианте есть эта пресловутая KStdAction по имени 
"Discard" ...

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

"Сохранить изменения?"
<Да> <Нет> <Отмена>

Так во всех нормальных редакторах и иже с ними.... может и тут так сделать?

С уважением,
Иван Кабаков.

Re[2]: [kde-russian] discard

[mok]

NVY> Тогда перед тобой как разработчиком будет стоять выбор - либо ты
NVY> принципиально отказываешься от того, что твоя программа будет
NVY> поддерживать парагвайский язык, либо ты спросишь у носителей
NVY> этого языка, как выйти из положения. Что тут особенного?

NVY> Локализация софта не сводится только к переводу сообщений. Иногда
NVY> и что-то менять приходится.

Более того, проблемы с переводом чаще всего говорят и о неряшливости
кода - тому много примеров.

Так что в данном случае - вполне достойный баг: вместо Yes-No-Cancel,
что понятно каждому, написали что-то свое и невразумительное.

Гриша

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

11 Апрель 2002 17:20, Nikita V. Youshchenko написал:
> IMHO было бы лучше.
> Однако, в английском варианте есть эта пресловутая KStdAction по имени
> "Discard" ...
Нуу... Жаль у меня Винды не осталось... :) Посмотрю у кого-то, вертится в 
голове ситуация... Виденная  много раз с Cancel/Discard - В очечественном 
варианте, где Отменить / ????

Ну а так, конечно - если кому удасться, то пните :)... Я лично, уже устал на 
этапе альфа-бетта пинать... В общем народ кде-девелоп нормальный, но 
попадаются "суперупёртости" - караул.. :)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

Я так и не понял что нелогичного в [Да][Нет][Отмена]

Это самый человеческий вариант (на мой взгляд)... я каждый день работаю в
винде.. стыдно признаться но у меня на винте в данный момент линуха нет
вообще... и каждый день я вижу как ворд или ехель спрашивает меня "Сохранить
изменения в документе $name? и три варианта ответа "[Да][Нет][Отмена]. Тут
по смыслу тоже самое ....  в связи с чем возникает вопрос "Зачем заново
изобретать велосипед, вместо того что бы на нем ездить?????????"

То, что там какой-нить стдЭкшн есть - конечного юзверя (меня к примеру) не
касается... его (юзверя) интересует одно - что бы все было по человечески -
т.е. ПРИВЫЧНО.
Для того мы и начали с вами обращаться к переводам которые маленькийсофт
придумал... потому что так БОЛЬШИНСТВУ ЮЗВЕРЕЙ привычнее.

С уважением,
Иван Кабаков.

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

Я за :)! ... Уломали... :):)

12 Апрель 2002 11:41, Ivan Kabakov написал:
> Я так и не понял что нелогичного в [Да][Нет][Отмена]
>
> Это самый человеческий вариант (на мой взгляд)... я каждый день работаю в
> винде.. стыдно признаться но у меня на винте в данный момент линуха нет
> вообще... и каждый день я вижу как ворд или ехель спрашивает меня
> "Сохранить изменения в документе $name? и три варианта ответа
> "[Да][Нет][Отмена]. Тут по смыслу тоже самое ....  в связи с чем возникает
> вопрос "Зачем заново изобретать велосипед, вместо того что бы на нем
> ездить?????????"
>
> То, что там какой-нить стдЭкшн есть - конечного юзверя (меня к примеру) не
> касается... его (юзверя) интересует одно - что бы все было по человечески -
> т.е. ПРИВЫЧНО.
> Для того мы и начали с вами обращаться к переводам которые маленькийсофт
> придумал... потому что так БОЛЬШИНСТВУ ЮЗВЕРЕЙ привычнее.
>
> С уважением,
> Иван Кабаков.

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

Ivan Kabakov wrote:

>Я так и не понял что нелогичного в [Да][Нет][Отмена]
>
>Это самый человеческий вариант (на мой взгляд)... я каждый день работаю в
>винде.. стыдно признаться но у меня на винте в данный момент линуха нет
>вообще... и каждый день я вижу как ворд или ехель спрашивает меня "Сохранить
>изменения в документе $name? и три варианта ответа "[Да][Нет][Отмена]. Тут
>по смыслу тоже самое ....  в связи с чем возникает вопрос "Зачем заново
>изобретать велосипед, вместо того что бы на нем ездить?????????"
>
>То, что там какой-нить стдЭкшн есть - конечного юзверя (меня к примеру) не
>касается... его (юзверя) интересует одно - что бы все было по человечески -
>т.е. ПРИВЫЧНО.
>Для того мы и начали с вами обращаться к переводам которые маленькийсофт
>придумал... потому что так БОЛЬШИНСТВУ ЮЗВЕРЕЙ привычнее.
>
Я кстати именно поэтому уже заменил в kdelibs "Отменить" на "Отмена". 
 Потому что пользователи со стажем ориентируются даже не по словам, а по 
зрительным образам слов, и когда на знакомом месте видят другой образ - 
это у них вызывает дискомфорт.  Пример - во всех переводах Гнома в меню 
"Правка" вместо привычного "Копировать" написано "Скопировать". Пусть 
оно и более логично, но выглядит очень непривычно и поэтому плохо.

>
>С уважением,
>Иван Кабаков.
>
>
>
>_______________________________________________
>kde-russian mailing list
>kde-russian@lists.kde.ru
>http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian
>

Re: [kde-russian] discard

[Vitaly Lipatov]

On 12 April 2002 14:37, Leon Kanter wrote:
> Ivan Kabakov wrote:

> >Для того мы и начали с вами обращаться к переводам которые маленькийсофт
> >придумал... потому что так БОЛЬШИНСТВУ ЮЗВЕРЕЙ привычнее.
А не пробовали рычаг возврата каретки (который ещё и бумагу прокручивает
на 1.5 интервала) к клавиатуре приделать? :) Так привычнее тем юзверям,
которые за пишущей машинкой просидели. Да, они и до сих пор в Word'е
Enter в конце каждой строки нажимают, да ещё по два раза, и переносы вручную 
расставляют. Должна же быть грань между прогибанием перед привычками 
пользователя (в огромной части неправильными) и созданием программ, в которых
действительно удобно работать.

> Я кстати именно поэтому уже заменил в kdelibs "Отменить" на "Отмена". 
>  Потому что пользователи со стажем ориентируются даже не по словам, а по 
> зрительным образам слов, и когда на знакомом месте видят другой образ - 
> это у них вызывает дискомфорт.  Пример - во всех переводах Гнома в меню 
Дискомфорт уйдёт через неделю. А переводы останутся... для нашего стыда
перед потомством.
Что нам всю жизнь теперь Файловый менеджер Проводником называть?
Так же привычнее юзверям. И ещё "Мой компьютер" обязательно не забыть.

> "Правка" вместо привычного "Копировать" написано "Скопировать". Пусть 
> оно и более логично, но выглядит очень непривычно и поэтому плохо.
А по-моему плохо то, что я 2 года не мог понять смысла этого "Копировать",
что это слово на самом деле означает "Запомнить в буфере"...

А по поводу "Отменить" и "Отмена"... Многие люди, ориентируясь по образам 
слов, толком не воспринимают окончание, или воспринимают его неверно.

Слово "Печать" в меню файл, конечно, замечательно. Но вот какой из двух его 
смыслов имеется ввиду ("высокая печать" в типографском деле или "сургучная 
печать"?) 

В общем, дело конечно того, кто переводит, но всё следует осмотрительнее
передирать придуманные для нас переводы, и не важно, от мелких они или от 
крупных.


-- 
Lav
Виталий Липатов
ФГУП "ЦНИИ Судовой Электротехники и Технологии", Санкт-Петербург
GNU! Linux! LaTeX! LyX!

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

А. Л. Клютченя wrote:

>Я за :)! ... Уломали... :):)
>
Кстати, [Сохранить] [Отклонить] [Отмена]  применяется в русском 
OpenOffice. Так что я ничего нового не изобрел.

>
>12 Апрель 2002 11:41, Ivan Kabakov написал:
>
>>Я так и не понял что нелогичного в [Да][Нет][Отмена]
>>
>>Это самый человеческий вариант (на мой взгляд)... я каждый день работаю в
>>винде.. стыдно признаться но у меня на винте в данный момент линуха нет
>>вообще... и каждый день я вижу как ворд или ехель спрашивает меня
>>"Сохранить изменения в документе $name? и три варианта ответа
>>"[Да][Нет][Отмена]. Тут по смыслу тоже самое ....  в связи с чем возникает
>>вопрос "Зачем заново изобретать велосипед, вместо того что бы на нем
>>ездить?????????"
>>
>>То, что там какой-нить стдЭкшн есть - конечного юзверя (меня к примеру) не
>>касается... его (юзверя) интересует одно - что бы все было по человечески -
>>т.е. ПРИВЫЧНО.
>>Для того мы и начали с вами обращаться к переводам которые маленькийсофт
>>придумал... потому что так БОЛЬШИНСТВУ ЮЗВЕРЕЙ привычнее.
>>
>>С уважением,
>>Иван Кабаков.
>>
>

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

> > >Для того мы и начали с вами обращаться к переводам которые
маленькийсофт
> > >придумал... потому что так БОЛЬШИНСТВУ ЮЗВЕРЕЙ привычнее.
> А не пробовали рычаг возврата каретки (который ещё и бумагу прокручивает
> на 1.5 интервала) к клавиатуре приделать? :) Так привычнее тем юзверям,
> которые за пишущей машинкой просидели. Да, они и до сих пор в Word'е
> Enter в конце каждой строки нажимают, да ещё по два раза, и переносы
вручную
> расставляют. Должна же быть грань между прогибанием перед привычками
> пользователя (в огромной части неправильными) и созданием программ, в
которых
> действительно удобно работать.

Не нужно вдаваться из крайности в крайность... и утрировать понапрасну...
дело не в переводе одной фразы... а в создании альтернативы коммерческим
продуктам и оказании помощи в переходе пользователей с этих коммерческих
продуктов на наши альтернативы... а это долгий и кропотливый процесс и как
правило наиболее правильная стратегия при этом - пародирование существующих
лидирующих продуктов. А в связи с тем, что процесс перехода на альтернативы
только начинается (а точнее... в массе своей еще и не начался) то разумнее
создавать интерфейсы к которым пользователи привыкли.

>Слово "Печать" в меню файл, конечно, замечательно. Но вот какой из двух его
>смыслов имеется ввиду ("высокая печать" в типографском деле или "сургучная
>печать"?)
Пардон конечно... но только шизофреник (человек с повышенным уровнем
обобщения) может подумать что это "сургучная печать". (Виталий это не Вам
лично... а так просто... для конкретики)

Вот когда КДЕ займет хотя бы процентов 70 десктопов в мире... вот тогда и
переводите как хотите.. никто вам слова не скажет.. потому как вы лидер... а
они (лидеры) как известно могут себе многое позволить... лишь бы не
зазнавались.

PS. Не флэйма ради, а справидливости для.

С уважением,
Иван Кабаков

Re: [kde-russian] discard

[Vitaly Lipatov]

On 16 April 2002 18:53, Ivan Kabakov wrote:

> Не нужно вдаваться из крайности в крайность... и утрировать понапрасну...
> дело не в переводе одной фразы... а в создании альтернативы коммерческим
> продуктам и оказании помощи в переходе пользователей с этих коммерческих
> продуктов на наши альтернативы... а это долгий и кропотливый процесс и как
> правило наиболее правильная стратегия при этом - пародирование существующих
Я думаю, вы согласитесь, что с этим утверждением не все согласны? :)
Перенимать лучшее надо, а копировать посредственное только потому, что "так в 
Ворде"...
Исходя из практики, полной копии программы всё равно не создашь,
а отличающаяся по меню всё равно будет причинять неудобства до привыкания к 
ней.
При переходе на альтернативный софт основное условие не похожесть диалогов
программ, а наличие существенного стимула, каковым качество и простота 
использование в ближайшие годы ещё не будут. А вот ОМОН в дверях, проверяющий
лицензии на ПО, может очень даже стимулировать.

> лидирующих продуктов. А в связи с тем, что процесс перехода на альтернативы
> только начинается (а точнее... в массе своей еще и не начался) то разумнее
> создавать интерфейсы к которым пользователи привыкли.
>
> >Слово "Печать" в меню файл, конечно, замечательно. Но вот какой из двух
> > его смыслов имеется ввиду ("высокая печать" в типографском деле или
> > "сургучная печать"?)
>
> Пардон конечно... но только шизофреник (человек с повышенным уровнем
> обобщения) может подумать что это "сургучная печать". (Виталий это не Вам
А человек, который второй раз видит компьютер, не понимает, что это меню
для распечатывания.
И что, шизофреники не люди? :)
> лично... а так просто... для конкретики)
Я только хотел сказать, что в русском языке нет слова "печать" в том смысле,
в каком оно подразумевается в меню "Файл".

>
> Вот когда КДЕ займет хотя бы процентов 70 десктопов в мире... вот тогда и
> переводите как хотите.. никто вам слова не скажет.. потому как вы лидер...
> а они (лидеры) как известно могут себе многое позволить... лишь бы не
> зазнавались.
>
> PS. Не флэйма ради, а справидливости для.
Было интересно себя почувствовать в роли зачинателя флейма.
-- 
Lav
Виталий Липатов
ФГУП "ЦНИИ Судовой Электротехники и Технологии", Санкт-Петербург
GNU! Linux! LaTeX! LyX!

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "I" == Ivan Kabakov <ikabakov@limark.ru> writes:
I> To: <kde-russian@lists.kde.ru>
I> Date: Tue, 16 Apr 2002 18:53:22 +0400

[sniff]

>> расставляют. Должна же быть грань между прогибанием перед привычками
>> пользователя (в огромной части неправильными) и созданием программ, в
I> которых
>> действительно удобно работать.

I> Не нужно вдаваться из крайности в крайность... и утрировать понапрасну...
I> дело не в переводе одной фразы... а в создании альтернативы коммерческим
I> продуктам и оказании помощи в переходе пользователей с этих коммерческих
I> продуктов на наши альтернативы... а это долгий и кропотливый процесс и как
I> правило наиболее правильная стратегия при этом - пародирование существующих
I> лидирующих продуктов. А в связи с тем, что процесс перехода на альтернативы
I> только начинается (а точнее... в массе своей еще и не начался) то разумнее
I> создавать интерфейсы к которым пользователи привыкли.

Иными словами, считается более разумным копировать интерфейсы существующего
коммерческого софта?

И каковы тогда будут отличия, кроме цены? Бесплатный софт тоже требует
затрат на установку и поддержку, и таким образом будем иметь категории
дорогого "фирменного" софта с поддержкой и дешевого, принципиально
не отличающегося. Легко видеть, что достаточное количество фирм
предпочтут продолжать платить за раскрученный бренд.

Я это все говорю к тому, что в последнее время существует тенденция
к уменьшению различий между бесплатным и платным софтом, притом
не относящаяся к цене.

Значительно хуже становится качество, и в первую очередь это видно
в сложных программах, таких как KDE или, скажем, staroffice.

Например, раньше signal 11 считался событием из ряда вон выходящим
и подобные ошибки устранялись быстро и надежно.

Сейчас мне уже начинает надоедать периодически падающий в core
тот же konqueror. При том, что на сообщения об этом в лучшем случае
приходит ответ, что "эта ошибка уже исправлена, попробуйте версию
N+1.0".

Проблема состоит в том, что это все стоит на моей рабочей офисной
машине, и как правило у меня нет времени на переустановку новой
версии только для того, чтобы обнаружить там отсутствие старой
ошибки и немедленно переставить обратно, поскольку появилась
пара новых, с которыми стало хуже, чем было.

Раза два или три скачанный по CVS дистрибутив откровенно не
компилировался ( а у меня есть чем занять место на диске и
кроме энного числа копий KDE ).

IMO, если ставить целью замену коммерческих продуктов, надо
обеспечить в первую очередь надежность, а не новые ( как
правило никому не нужные "фичи" ).

По поводу интерфейсов -- наверное похожесть сохранить стоит,
но при этом постараться избавиться от тупости интерфейсов
большинства коммерческого софта, сделать их яснее и удобнее.
И более конфигурабельными, чтобы можно было настроить по
своему вкусу.


Например, я сейчас печатаю текст не сильно всматриваясь в экран,
и через минуту обнаруживаю пропущенную букву. Эту клавишу перехватило
окно konqueror'а с сообщением о том, что некий connection timed out...
Пустячок, в общем-то, но неприятно. Таких мелочей можно сходу набрать
пару дюжин...

[sniff]


--
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

> Иными словами, считается более разумным копировать интерфейсы
существующего
> коммерческого софта?
На данном этапе - да (мое субъективное мнение - что бы перегнать, нужно
сначала догнать).

>Легко видеть, что достаточное количество фирм
> предпочтут продолжать платить за раскрученный бренд.
Не обязательно - все зависит от платежеспособного спроса (точнее от его
наличия или отсутсвия). Есть еще пара факторов из этой же серии.

> Я это все говорю к тому, что в последнее время существует тенденция
> к уменьшению различий между бесплатным и платным софтом, притом
> не относящаяся к цене.
Естественный процесс - ведь в это дело стали вкладывать деньги.

> Значительно хуже становится качество, и в первую очередь это видно
> в сложных программах, таких как KDE или, скажем, staroffice.
Согласен на все 100% (а жаль). Думаю это связанно с моделью разработки
такого софта - не хватает ответственности разработчиков и факторов
гуманитарной стимуляции труда (и/или его качества).

С уважением,
Иван Кабаков.

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

17 April 2002 13:02, Sergey Mukhin написал:
> Значительно хуже становится качество, и в первую очередь это видно
> в сложных программах, таких как KDE или, скажем, staroffice.
Всегда маленький проект легче "держать в руках" - и суть тут в менеджменте 
проекта и "подборе кадров" - и это для всего, ГНУ, или не-ГНУ

> Например, раньше signal 11 считался событием из ряда вон выходящим
> и подобные ошибки устранялись быстро и надежно.
Данная ошибка, со времени первой бетты перестала возникать, тут дело скорее в 
составе и "прямоте" системы вцелом. Об этом говорил как-то Гриша, что такие 
ошибки - признак вероятных неполадок в софте и оборудовании вне КДЕ...
 
> Сейчас мне уже начинает надоедать периодически падающий в core
> тот же konqueror. При том, что на сообщения об этом в лучшем случае
> приходит ответ, что "эта ошибка уже исправлена, попробуйте версию
> N+1.0".
Конкву не очень падуч, особенно последний... :)


> Проблема состоит в том, что это все стоит на моей рабочей офисной
> машине, и как правило у меня нет времени на переустановку новой
> версии только для того, чтобы обнаружить там отсутствие старой
> ошибки и немедленно переставить обратно, поскольку появилась
> пара новых, с которыми стало хуже, чем было.
> Раза два или три скачанный по CVS дистрибутив откровенно не
> компилировался ( а у меня есть чем занять место на диске и
> кроме энного числа копий KDE ).
> IMO, если ставить целью замену коммерческих продуктов, надо
> обеспечить в первую очередь надежность, а не новые ( как
> правило никому не нужные "фичи" ).
Для этого есть несколько моделей: От поддержки фирмой дистрибьютором того или 
иного пакета (допустим, соглашение с АСП, АЛьтом), до содержания специальных 
людей. В одной из контор я являюсь "консультантом" :) По софту - базовый 
дистрибутив РХ 7.1. Все обновления делаются только после того как я скажу или 
принесу сам ставить. Если-бы были проблемы подобные Вашей - то вышыбли как... 
ну ладно :).. Итак понятно, потому как и весь смысл перехода с -довс- был в 
создании устойчивой рабочей системы. Компов там немного, поэтому контора и 
держит "консультанта" - с чётким списком задач. Таких конторок я в одиночку 
могу поддерживать... Штук пять :)...
В конторой, которая является для меня "идеалом" по софту - компов несколько 
сот, там уже другой подход. Народ, сетевики и софтари работают командой и 
создают, по сути дела, свой дистриб

> По поводу интерфейсов -- наверное похожесть сохранить стоит,
> но при этом постараться избавиться от тупости интерфейсов
> большинства коммерческого софта, сделать их яснее и удобнее.
> И более конфигурабельными, чтобы можно было настроить по
> своему вкусу.
> Например, я сейчас печатаю текст не сильно всматриваясь в экран,
> и через минуту обнаруживаю пропущенную букву. Эту клавишу перехватило
> окно konqueror'а с сообщением о том, что некий connection timed out...
> Пустячок, в общем-то, но неприятно. Таких мелочей можно сходу набрать
> пару дюжин...
Меня это тоже бесит: из конструктивного: давайте предложим, чтобы эти 
дебильные транспаранты не покидали своего рабочего стола, или встраивались в 
панель (и чтоб без передачи фокусов) - а лучше, чтобы это в настройках 
задавалось! Мне понятен стиль их "а-ля-виндоуз" - так проще девелоперам при 
отладке :D:D:D:D

Давайте обсудим эту идею:
Конфигурятся сообщения, т.е. месседжбоксы, при этом программируемые настройки 
для:
1) 
	а) Каждого приложения
	б) Системы вцелом
2) Способ встраивания
	а) В приожение :)
	б) В свёрнутом/развёрнутом виде
	в) В специальный апплет, чтобы в нём список и индикатор (можно пипикнуть)

Поведение, с покиданием месседжбокса своего рабочего стола - считать багом :) 
и фиксить, как врага народа... :)

После того, как, господа, сформируется идея - переведём (мыж кАмАнда 
лАкАлизацыи КДЕ :):):):)) и отправим, ... с подключением крупнокалиберной (но 
лёгкой по весу... :) артилерии - Гриши, Леонида, да и может кто из ASP здесь 
иногда читает :))
Судя по всему, доработка будет нехилой - затронется кде-либс...
Ну как вам?

ЗЫ) Народ, а что, в конкву: левая менюшка с переведённым названием "Адрес" 
(обычно которая Файл) - это так и надо? 
-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

Под лежачий камень вода не течёт... :)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

А. Л. Клютченя wrote:

>
>
>ЗЫ) Народ, а что, в конкву: левая менюшка с переведённым названием "Адрес" 
>(обычно которая Файл) - это так и надо? 
>

Там в оригинале не &File а &Location, при чем это же сообщение 
используется ниже перед полем ввода URL. Так что я тут не при чем :)

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

17 April 2002 09:15, Vitaly Lipatov написал:
> Было интересно себя почувствовать в роли зачинателя флейма.

Кстати, залез я в локализованный продукт от IBM - там "распечатать" :):):)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

17 April 2002 22:38, Leon Kanter написал:
> Там в оригинале не &File а &Location, при чем это же сообщение 
> используется ниже перед полем ввода URL. Так что я тут не при чем :)

А меня народ достаёт :) Я им не глядя "меню файл ->..." а они мне "хрен там а 
не файл..." посмотрел и всамделе :( Спёрли файл.... :( Может взад вернуть 
лучше файл? Не так уж он плох, по сравнению с раположением...

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Vitaly Lipatov]

On 17 April 2002 22:49, А. Л. Клютченя wrote:
> 17 April 2002 09:15, Vitaly Lipatov написал:
> > Было интересно себя почувствовать в роли зачинателя флейма.
>
> Кстати, залез я в локализованный продукт от IBM - там "распечатать" :):):)
Ну так обычно и говорят: "Напечай-ка мне этот файл" или "надо распечатать это
руководство".
А вывод какой? :))
-- 
Lav
Виталий Липатов
ФГУП "ЦНИИ Судовой Электротехники и Технологии", Санкт-Петербург
GNU! Linux! LaTeX! LyX!

Re: [kde-russian] discard

[Andrei V. Darashenka]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

17 Апрель 2002 21:49, А. Л. Клютченя написал:

> Кстати, залез я в локализованный продукт от IBM - там "распечатать" :):):)
в OS/2  так-же

- -- 

Andrei.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org

iD8DBQE8vdxYNJ8kL/cM9QkRArbJAKCH4b4HZeMlvV6SrWad9IxQffvs0QCgm7by
FsIXQNl3+cK6J+0NJ7rdW/E=
=rPxI
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [kde-russian] discard

[Andrey S. Cherepanov]

18 Апрель 2002 02:51, А. Л. Клютченя написал:
> 17 April 2002 22:38, Leon Kanter написал:
> > Там в оригинале не &File а &Location, при чем это же сообщение
> > используется ниже перед полем ввода URL. Так что я тут не при чем :)
>
> А меня народ достаёт :) Я им не глядя "меню файл ->..." а они мне "хрен там
> а не файл..." посмотрел и всамделе :( Спёрли файл.... :( Может взад вернуть
> лучше файл? Не так уж он плох, по сравнению с раположением...
Сам подумай - какой нафиг "Файл" в браузере? :)))))

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

> Сам подумай - какой нафиг "Файл" в браузере? :)))))

:) Думаю, Сохранить, Напечатать... :)

А адрес там причём, в этом случае? ;)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

17 Апрель 2002 23:40, Vitaly Lipatov написал:
> On 17 April 2002 22:49, А. Л. Клютченя wrote:
> > 17 April 2002 09:15, Vitaly Lipatov написал:
> > > Было интересно себя почувствовать в роли зачинателя флейма.
> >
> > Кстати, залез я в локализованный продукт от IBM - там "распечатать"
> > :):):)
>
> Ну так обычно и говорят: "Напечай-ка мне этот файл" или "надо распечатать
> это руководство".
> А вывод какой? :))

Очень простой: первая фраза относится к разговорным нормам, а вторая 
нормативная, поэтому, согласно нормам и однозначности восприятия: лучше 
"распечатать". Кроме всего прочего: термин "распечатка" и "распечатать" в 
рвзных ипостасях фигурируют в ГОСТах на электронный (и не только) 
документооборот. Локализации от иных, нежели мелкомягкие, фирм - зачастую 
употребляют "распечатать", а в винде у всех так - потому как этот пункт меню 
может быть отображён самой виндой...

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Leon Kanter]

А. Л. Клютченя wrote:

>17 April 2002 22:38, Leon Kanter написал:
>
>>Там в оригинале не &File а &Location, при чем это же сообщение 
>>используется ниже перед полем ввода URL. Так что я тут не при чем :)
>>
>
>А меня народ достаёт :) Я им не глядя "меню файл ->..." а они мне "хрен там а 
>не файл..." посмотрел и всамделе :( Спёрли файл.... :( Может взад вернуть 
>лучше файл? Не так уж он плох, по сравнению с раположением...
>
Тогда перед строкой адреса тоже будет написано "Файл", что не есть 
хорошо. Так как не соответствует действительности. В общем, надо 
глобально что-то в консерватории исправлять.

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

18 Апрель 2002 11:31, Leon Kanter написал:
> Тогда перед строкой адреса тоже будет написано "Файл", что не есть 
> хорошо. Так как не соответствует действительности. В общем, надо 
> глобально что-то в консерватории исправлять.

Вообще, посмотрел Оперу Мозиллу, на р.станции браузер - везде файл ???
Но я и сам понимаю, что тут смешаны котлеты и мухи: и пункты работы с файлом, 
и пункты работы с URL ????... А разделять - шкурка выделки не стоит... :(

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

> Я думаю, вы согласитесь, что с этим утверждением не все согласны? :)
Согласен.. :)

> Перенимать лучшее надо, а копировать посредственное только потому, что
"так в
> Ворде"...
Каждый случай уникальный... а что касается МС то у них сложно найти
недостатки в интерфейсах - у них там целая бригада по юзабилити работает...
ди и локализацией занимались наверное тоже основательно...

> А человек, который второй раз видит компьютер, не понимает, что это меню
> для распечатывания.
У меня обратный опыт - человек с первого раза догодался для чего это меню.

> И что, шизофреники не люди? :)
Они люди :))... просто на определенной стадии шизофрении их лучше к
компьютерам не подпускать...

> Я только хотел сказать, что в русском языке нет слова "печать" в том
смысле,
> в каком оно подразумевается в меню "Файл".
Давайте использовать "Распечатать" - только ведь пункт "печать" не
отправляет документ на печать... а открывает окно диалога в котором можно
настроить параметры печати и уже потом отправить на печать.....
"нонсенсь"....

С уважением,
Иван Кабаков.

Re: [kde-russian] discard

[Vitaly Lipatov]

On 18 April 2002 13:17, Ivan Kabakov wrote:
> > Я думаю, вы согласитесь, что с этим утверждением не все согласны? :)
>
> Согласен.. :)
:)
>
> Каждый случай уникальный... а что касается МС то у них сложно найти
> недостатки в интерфейсах - у них там целая бригада по юзабилити работает...
> ди и локализацией занимались наверное тоже основательно...
Это конечно так.

>
> > Я только хотел сказать, что в русском языке нет слова "печать" в том
>
> смысле,
>
> > в каком оно подразумевается в меню "Файл".
>
> Давайте использовать "Распечатать" - только ведь пункт "печать" не
> отправляет документ на печать... а открывает окно диалога в котором можно
> настроить параметры печати и уже потом отправить на печать.....
> "нонсенсь"....
Мне кажется, если рассмотреть "соседей", то пункт "Сохранить как" тоже ведь
не сохраняет, а открывает окно диалога, в котором можно выбрать, куда и под
каким именем сохранять, а ещё заодно создать папку и просмотреть свойства 
файла.
А зато система какая:
Ага, Файл. 
для него что:
Создать
Сохранить
Закрыть
Распечатать

Разве не смотрится? :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
ФГУП "ЦНИИ Судовой Электротехники и Технологии", Санкт-Петербург
GNU! Linux! LaTeX! LyX!

Re: [kde-russian] discard

[Andrey S. Cherepanov]

19 Апрель 2002 05:13, Vitaly Lipatov написал:
> > Давайте использовать "Распечатать" - только ведь пункт "печать" не
> > отправляет документ на печать... а открывает окно диалога в котором можно
> > настроить параметры печати и уже потом отправить на печать.....
> > "нонсенсь"....
>
> Мне кажется, если рассмотреть "соседей", то пункт "Сохранить как" тоже ведь
> не сохраняет, а открывает окно диалога, в котором можно выбрать, куда и под
> каким именем сохранять, а ещё заодно создать папку и просмотреть свойства
> файла.
> А зато система какая:
> Ага, Файл.
> для него что:
> Создать
> Сохранить
> Закрыть
> Распечатать
>
> Разве не смотрится? :)
Смотрится... и очень даже неплохо.
Надеюсь, пункт "Сохранить как" остается?

-- 
Андрей Черепанов
sibskull@mail.ru

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

19 Апрель 2002 04:19, Andrey S. Cherepanov написал:
> Смотрится... и очень даже неплохо.
> Надеюсь, пункт "Сохранить как" остается?
ЗА! Прекрасно смотрится всё именно так! 

А вместо "невозможено выполнить операцию" - "да пошёл ты...." :):):):):)

Народ, я тут писал насчёт выпрыгивающих окошек, и привязки окошек к рабочим 
столам - никому чтоли не надо? :(:(
-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

> А зато система какая:
> Ага, Файл.
> для него что:
> Создать
> Сохранить
> Закрыть
> Распечатать
> Разве не смотрится? :)
Логично.. :)

Если время терпит, то я тут посоветуюсь кое с кем... (люди занимаются
вопросами юзабилити)... посмотрим что они скажут... хотя бы ради интереса...

С уважением,
Иван Кабаков.

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

>Народ, я тут писал насчёт выпрыгивающих окошек, и привязки окошек к рабочим
>столам - никому чтоли не надо? :(:(
Надо надо... только кому об этом писать...

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

19 Апрель 2002 12:30, Ivan Kabakov написал:
> >Народ, я тут писал насчёт выпрыгивающих окошек, и привязки окошек к
> > рабочим столам - никому чтоли не надо? :(:(
>
> Надо надо... только кому об этом писать...

Прежде чем писать - надо определиться, "а как-бы это так кузяво выглядело?"... 
:) Потом простимулировать (ботом по копчику :)) ближайшего доступного 
кде-девелопера, насчёт возможности реализации - а затем уже перевести и 
отослать в соответствующие группы (те, которые наша реализация затрагивает 
:))...

Я предложил: покидание месседжбокса рабочего стола родительского приложения 
считать ошибкой, создать апплет - поглотитель месседж-боксов... :)...
 

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Fri, 19 Apr 2002 13:54:40 +0400

AK> 19 Апрель 2002 12:30, Ivan Kabakov написал:
>> >Народ, я тут писал насчёт выпрыгивающих окошек, и привязки окошек к
>> > рабочим столам - никому чтоли не надо? :(:(
>> 
>> Надо надо... только кому об этом писать...

AK> Прежде чем писать - надо определиться, "а как-бы это так кузяво выглядело?"...
AK> :) Потом простимулировать (ботом по копчику :)) ближайшего доступного
AK> кде-девелопера, насчёт возможности реализации - а затем уже перевести и
AK> отослать в соответствующие группы (те, которые наша реализация затрагивает
AK> :))...

AK> Я предложил: покидание месседжбокса рабочего стола родительского приложения
AK> считать ошибкой, создать апплет - поглотитель месседж-боксов... :)...

Ага, для каждого рабочего стола. А потом менеджер апплетов-поглотителей...
а потом все будут удивляться -- машине вроде нормальная, а тянет еле-еле ;-)

Может, лучше для мессаджбоксов просто сделать возможность конфигурации,
типа:

а) бокс появляется на том же рабочем столе / на активном рабочем столе
б) бокс перехватывает фокус / не перехватывает фокус


ЗЫ:

last pid: 58424;  load averages:  1.26,  1.34,  1.17    up 6+21:51:53  14:53:01
77 processes:  3 running, 74 sleeping
CPU states: 90.3% user,  0.0% nice,  9.3% system,  0.4% interrupt,  0.0% idle
Mem: 172M Active, 24M Inact, 41M Wired, 9432K Cache, 35M Buf, 2888K Free
Swap: 1024M Total, 94M Used, 930M Free, 9% Inuse

  PID USERNAME PRI NICE  SIZE    RES STATE    TIME   WCPU    CPU COMMAND
49951 violet    55   0 39980K 29916K RUN     26:18 68.02% 68.02% kdeinit

Что, интересно знать, такого kdeinit может делать? 
Может, он стихи сочиняет ? ;-) Или размышляет о мессаджбоксах?


Вот за это я и не люблю КДЕ. :-|


AK> --
AK> ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
AK>  mail:    asoneofus@kde.ru
AK>  www:    http://www.asoneofus.nm.ru
AK>  icq:      113679387


-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

19 Апрель 2002 14:56, Sergey Mukhin написал:
> а) бокс появляется на том же рабочем столе / на активном рабочем столе
> б) бокс перехватывает фокус / не перехватывает фокус
Можно и так... А "поглотитель" ничего не делает, он на то и поглотитель - 
заносит в список только....
И всё одно, если указывать "для приложения" - это усложнённо получается...

> last pid: 58424;  load averages:  1.26,  1.34,  1.17    up 6+21:51:53 
> 14:53:01\r 77 processes:  3 running, 74 sleeping
> CPU states: 90.3% user,  0.0% nice,  9.3% system,  0.4% interrupt,  0.0%
> idle\r Mem: 172M Active, 24M Inact, 41M Wired, 9432K Cache, 35M Buf, 2888K
> Free Swap: 1024M Total, 94M Used, 930M Free, 9% Inuse
> 
>   PID USERNAME PRI NICE  SIZE    RES STATE    TIME   WCPU    CPU COMMAND
> 49951 violet    55   0 39980K 29916K RUN     26:18 68.02% 68.02% kdeinit
> 
> Что, интересно знать, такого kdeinit может делать? 
> Может, он стихи сочиняет ? ;-) Или размышляет о мессаджбоксах?
Дааа.... он там оперу пишет :):):)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Fri, 19 Apr 2002 15:17:55 +0400

AK> 19 Апрель 2002 14:56, Sergey Mukhin написал:
>> а) бокс появляется на том же рабочем столе / на активном рабочем столе
>> б) бокс перехватывает фокус / не перехватывает фокус
AK> Можно и так... А "поглотитель" ничего не делает, он на то и поглотитель -
AK> заносит в список только....
AK> И всё одно, если указывать "для приложения" - это усложнённо получается...

Зачем? Вполне хватит общей конфигурации, скажем,
в [Look & Feel] -> [Window Behavior] -> [Messagebox]

[sniff]


-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> 
> Что, интересно знать, такого kdeinit может делать?
> Может, он стихи сочиняет ? ;-) Или размышляет о мессаджбоксах?

Ну, начнем с того, что это на скорее всего никакой не kdeinit, а одна из 
программ KDE. Чтобы узнать, какая, нужна вся командная строка (а не только 
имя исполняемого файла, которое всегда будет kdeinit).
ps ax поможет.

Re: [kde-russian] discard

[Ivan Kabakov]

>
> Может, лучше для мессаджбоксов просто сделать возможность конфигурации,
> типа:
>
> а) бокс появляется на том же рабочем столе / на активном рабочем столе
> б) бокс перехватывает фокус / не перехватывает фокус
Полностью согласен.

> Что, интересно знать, такого kdeinit может делать?
> Может, он стихи сочиняет ? ;-) Или размышляет о мессаджбоксах?
 О небесных кренделях.. :)))

>
> Вот за это ....
Да.. это у КДЕ, прямо так скажем, хреновая черта характера.
Причем чем дальше тем только хуже... и что еще хуже не только у кде.... :(



С уважением,
Иван Кабаков.

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

19 Апрель 2002 15:28, Sergey Mukhin написал:
> Зачем? Вполне хватит общей конфигурации, скажем,
> в [Look & Feel] -> [Window Behavior] -> [Messagebox]
МесагеБох - это 
1) функция кделибс
2) функция иксовая
3) функция приложения не-кде (мозиллы к примеру)
Тааак, гражданочка, и где будем делать талию? :)

Если взять юниховый подход к вопросу: то однозначность не приветствуется, 
приветствуется иерархичекское и логичное решение... :)

Кстати, все "затравки" для решения проблемы в ку-ти есть... вопрос в том - что 
мне лень :) А чувакам некогда... :D:D:D:D

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "I" == Ivan Kabakov <ikabakov@limark.ru> writes:
I> To: <kde-russian@lists.kde.ru>
I> Date: Fri, 19 Apr 2002 15:42:07 +0400

[sniff]

I> Да.. это у КДЕ, прямо так скажем, хреновая черта характера.
I> Причем чем дальше тем только хуже... и что еще хуже не только у кде.... :(

Вот! Это-то и обидно. Я КДЕ поставил-то в свое время только
из-за konqueror -- остальное либо не нужно, либо есть где угодно.
Либо неюзабельно :-/ Например, русификация клавиатуры в xkb
гораздо симпатичнее. А менюшка конфигурации к ней нужна -
как рыбке зонтик. Один раз когда-то настроил и сколько лет
с собой таскаю.

Кстати, отсюда вопрос, который меня в последнее время мучает.
Понятно, что многие вещи хочется переписать по-своему ( оно ж
будет много лучше только поэтому ). Но надо же меру знать....


Лемма. Правильно написанные программы не хватают с неба signal 11
       и не кушают весь доступный CPU в режиме ожидания ввода.


I> С уважением,
I> Иван Кабаков.


-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "N" == Nikita V Youshchenko <yoush@cs.msu.su> writes:
N> To: kde-russian@lists.kde.ru
N> Date: Fri, 19 Apr 2002 15:31:15 +0400

>> 
>> Что, интересно знать, такого kdeinit может делать?
>> Может, он стихи сочиняет ? ;-) Или размышляет о мессаджбоксах?

N> Ну, начнем с того, что это на скорее всего никакой не kdeinit, а одна из
N> программ KDE. Чтобы узнать, какая, нужна вся командная строка (а не только
N> имя исполняемого файла, которое всегда будет kdeinit).
N> ps ax поможет.

Эх, уже успел убить. В следующий раз обязательно гляну. 

Но программа явно КДЕшная, а которая из них ест процессор
уже не столь важно. Ситуация стабильная в течение минимум получаса,
а на машине только и есть что пара конкъ-ерроров ( в окнах
только текст, никаких мультимедиа ), один текстовый редуктор
( я в нем письма пишу ) и где-то дюжина xterm'ов.

И опять же, как и было сказано -- тенденция :-[

-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Fri, 19 Apr 2002 15:55:37 +0400

AK> 19 Апрель 2002 15:28, Sergey Mukhin написал:
>> Зачем? Вполне хватит общей конфигурации, скажем,
>> в [Look & Feel] -> [Window Behavior] -> [Messagebox]
AK> МесагеБох - это
AK> 1) функция кделибс
AK> 2) функция иксовая
AK> 3) функция приложения не-кде (мозиллы к примеру)
AK> Тааак, гражданочка, и где будем делать талию? :)

Ну, вряд ли на иксовом уровне. A для не-кде-приложений можно
и не делать -- никто не может объять необъятное ;-). 

Остаются  кделибс или возможно qt.

AK> Если взять юниховый подход к вопросу: то однозначность не приветствуется,
AK> приветствуется иерархичекское и логичное решение... :)

Ха! Если бы кде делалось точно по этому принципу..... 
Логики явно не хватает.


AK> Кстати, все "затравки" для решения проблемы в ку-ти есть... вопрос в том - что
AK> мне лень :) А чувакам некогда... :D:D:D:D

Конечно. Я об этом уже поминал. Зачем править старые баги,
когда есть новые могучие фичи ?


[sniff]


-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

19 Апрель 2002 17:13, Sergey Mukhin написал:
> Ну, вряд ли на иксовом уровне. A для не-кде-приложений можно
> и не делать -- никто не может объять необъятное ;-). 
> 
> Остаются  кделибс или возможно qt.
На уровне кутей помотрю... :)

> AK> Если взять юниховый подход к вопросу: то однозначность не
> приветствуется,\r AK> приветствуется иерархичекское и логичное решение... :)
> Ха! Если бы кде делалось точно по этому принципу..... 
> Логики явно не хватает.
Пинали слабо! Оооо, круто, типа форточек - отсюда, не вникнув, зачастую, в 
суть вещей - "а, это отстой, давайте-ка сделаем..."
Из мандировки вернётся иксолог коммерческий: посмотрим, что он скажет... если 
мат убрать... :)

> Конечно. Я об этом уже поминал. Зачем править старые баги,
> когда есть новые могучие фичи ?
Понимаешь - самое не ... - благодарное, - любимое занятие, за кем-то дерьмо 
разгребать - а ведь, чую так, придётся... :) Смотрю КДЕ-либс... Местами 
ничего, а местами... они сами-то знали чего хотели? :D

Итак: что буду делать: мессаджбокс может:
1) возникнуть где-хочет (старое поведение), только на рабочем столе приложения 
(бугфикс), стать немодальным и свернуться (фича 1), мессага вылезет в лог 
(фича 2) - с возможными сервисами и ньюансами... 

2) настраивается это всё в апплете центра управления, причём задаётся:
- поведение глобально или локально для всех приложений
- если локально, то какая установка для приложения по-умолчанию

Замечания? Предложения?... Если влезу - то положу на все 
замечания-предложения, поступающие апосля :):):):). Не смотря на то, что я 
пока слабо представляю общую картинку.... думаю решабле, компатибле... :)

ЗЫ:) Млиииинство, опять с КДЕ-либс всё перекомпИлять... :) (мать - мать, 
привычно отзывается эхо :)
-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

> N> Ну, начнем с того, что это на скорее всего никакой не kdeinit, а одна
> из N> программ KDE. Чтобы узнать, какая, нужна вся командная строка (а не
> только N> имя исполняемого файла, которое всегда будет kdeinit).
> N> ps ax поможет.
> 
> Эх, уже успел убить. В следующий раз обязательно гляну.
> 
> Но программа явно КДЕшная, а которая из них ест процессор
> уже не столь важно. Ситуация стабильная в течение минимум получаса,
> а на машине только и есть что пара конкъ-ерроров ( в окнах
> только текст, никаких мультимедиа ), один текстовый редуктор
> ( я в нем письма пишу ) и где-то дюжина xterm'ов.

Значит, там ошибка. Надо не флеймить, а найти и исправить.

> И опять же, как и было сказано -- тенденция :-[

... являющаяся очевидным следствием тенденции флеймить все и вся.

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Fri, 19 Apr 2002 17:43:29 +0400

AK> 19 Апрель 2002 17:13, Sergey Mukhin написал:
>> Ну, вряд ли на иксовом уровне. A для не-кде-приложений можно
>> и не делать -- никто не может объять необъятное ;-).
>> 
>> Остаются  кделибс или возможно qt.
AK> На уровне кутей помотрю... :)

[sniff]

AK> Понимаешь - самое не ... - благодарное, - любимое занятие, за кем-то дерьмо
AK> разгребать - а ведь, чую так, придётся... :) Смотрю КДЕ-либс... Местами
AK> ничего, а местами... они сами-то знали чего хотели? :D

Да это понятно. Разгребать в идеале должен тот, кто наложил.
Я собственно тексты не читал, только иногда ошибки поправлял,
когда оно не компилилось. Однако, кое-что видно по поведению,
особенно в более ранних версиях.


AK> Итак: что буду делать: мессаджбокс может:
AK> 1) возникнуть где-хочет (старое поведение), только на рабочем столе приложения
AK> (бугфикс), стать немодальным и свернуться (фича 1), мессага вылезет в лог
AK> (фича 2) - с возможными сервисами и ньюансами...

Ээээ, позвольте, еще про фокус говорилось. Можно вместо фичи 1
сделать фичу 1.v1 -- мессаджбокс не хватает фокус?


AK> 2) настраивается это всё в апплете центра управления, причём задаётся:
AK> - поведение глобально или локально для всех приложений
AK> - если локально, то какая установка для приложения по-умолчанию

Лично мне достаточно глобального, но это не показатель -
единственные чисто КДЕшные приложения у меня - конкъеррор 
и винманагер ;-)

AK> Замечания? Предложения?... Если влезу - то положу на все
AK> замечания-предложения, поступающие апосля :):):):). Не смотря на то, что я
AK> пока слабо представляю общую картинку.... думаю решабле, компатибле... :)

AK> ЗЫ:) Млиииинство, опять с КДЕ-либс всё перекомпИлять... :) (мать - мать,
AK> привычно отзывается эхо :)

А. Это как раз стройность иерархии и продуманность логики ;-)


AK> --
AK> ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
AK>  mail:    asoneofus@kde.ru
AK>  www:    http://www.asoneofus.nm.ru
AK>  icq:      113679387


-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[А. Л. Клютченя]

19 Апрель 2002 18:15, Sergey Mukhin написал:
> AK> Итак: что буду делать: мессаджбокс может:
> AK> 1) возникнуть где-хочет (старое поведение), только на рабочем столе
> приложения\r AK> (бугфикс), стать немодальным и свернуться (фича 1), мессага
> вылезет в лог AK> (фича 2) - с возможными сервисами и ньюансами...
> 
> Ээээ, позвольте, еще про фокус говорилось. Можно вместо фичи 1
> сделать фичу 1.v1 -- мессаджбокс не хватает фокус?

Без бугфиксов:
1) Не передача фокуса / передача фокуса
2) Свёртка окна / окно распахнуто
3) окно спускается в лог
Установки:
1) Глобально / локально (умолчания)

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:    asoneofus@kde.ru
 www:    http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:      113679387
 

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "N" == Nikita V Youshchenko <yoush@cs.msu.su> writes:
N> To: kde-russian@lists.kde.ru
N> Date: Fri, 19 Apr 2002 18:08:44 +0400

N> Ну, начнем с того, что это на скорее всего никакой не kdeinit, а одна
>> из N> программ KDE. Чтобы узнать, какая, нужна вся командная строка (а не
>> только N> имя исполняемого файла, которое всегда будет kdeinit).
N> ps ax поможет.
>> 
>> Эх, уже успел убить. В следующий раз обязательно гляну.
>> 
>> Но программа явно КДЕшная, а которая из них ест процессор
>> уже не столь важно. Ситуация стабильная в течение минимум получаса,
>> а на машине только и есть что пара конкъ-ерроров ( в окнах
>> только текст, никаких мультимедиа ), один текстовый редуктор
>> ( я в нем письма пишу ) и где-то дюжина xterm'ов.

N> Значит, там ошибка. Надо не флеймить, а найти и исправить.

Если бы было так просто найти. Процесс в данном случае -- 
либо konqueror, либо kdeinit. 

$ ldd /usr/local/bin/konqueror
/usr/local/bin/konqueror:
        konqueror.so (0x28065000)
        libkonq.so.4 => /usr/local/lib/libkonq.so.4 (0x280fa000)
        libkparts.so.4 => /usr/local/lib/libkparts.so.4 (0x28185000)
        libkfile.so.4 => /usr/local/lib/libkfile.so.4 (0x281b6000)
        libksycoca.so.4 => /usr/local/lib/libksycoca.so.4 (0x2824c000)
        libkio.so.4 => /usr/local/lib/libkio.so.4 (0x282f4000)
        libkdesu.so.4 => /usr/local/lib/libkdesu.so.4 (0x283af000)
        libutil.so.3 => /usr/lib/libutil.so.3 (0x283d3000)
        libkssl.so.2 => /usr/local/lib/libkssl.so.2 (0x283dc000)
        libkdeui.so.4 => /usr/local/lib/libkdeui.so.4 (0x28403000)
        libkdecore.so.4 => /usr/local/lib/libkdecore.so.4 (0x28615000)
        libDCOP.so.4 => /usr/local/lib/libDCOP.so.4 (0x28796000)
        libqt2.so.4 => /usr/X11R6/lib/libqt2.so.4 (0x287cd000)

$ ldd /usr/local/bin/kdeinit
/usr/local/bin/kdeinit:
        libDCOP.so.4 => /usr/local/lib/libDCOP.so.4 (0x2806d000)
        libkparts.so.4 => /usr/local/lib/libkparts.so.4 (0x280a4000)
        libkfile.so.4 => /usr/local/lib/libkfile.so.4 (0x280d5000)
        libksycoca.so.4 => /usr/local/lib/libksycoca.so.4 (0x2816b000)
        libkio.so.4 => /usr/local/lib/libkio.so.4 (0x28213000)
        libkdeui.so.4 => /usr/local/lib/libkdeui.so.4 (0x282ce000)
        libkdesu.so.4 => /usr/local/lib/libkdesu.so.4 (0x284e0000)
        libkssl.so.2 => /usr/local/lib/libkssl.so.2 (0x28504000)
        libkdecore.so.4 => /usr/local/lib/libkdecore.so.4 (0x2852b000)
        libfam.so.0 => /usr/local/lib/libfam.so.0 (0x286ac000)
        libqt2.so.4 => /usr/X11R6/lib/libqt2.so.4 (0x286bc000)

[часть, где подобная ошибка маловероятна прошущена ]

И где тут прикажете копать? Проверять незнакомую логику
по такому объему текстов, извините, просто некогда.

Максимум что могу -- перекомпилять с отладкой, дождаться
ситуации, сказать kill -5 и прислать core ( вероятнее всего
-- не одно )

>> И опять же, как и было сказано -- тенденция :-[

N> ... являющаяся очевидным следствием тенденции флеймить все и вся.

Гм, а мы с вами знакомы? Или тут имеет место тенденция
клеймить все и вся ? :->



N> _______________________________________________
N> kde-russian mailing list
N> kde-russian@lists.kde.ru
N> http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian



-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Fri, 19 Apr 2002 18:38:10 +0400

AK> 19 Апрель 2002 18:15, Sergey Mukhin написал:
AK> Итак: что буду делать: мессаджбокс может:
AK> 1) возникнуть где-хочет (старое поведение), только на рабочем столе
>> приложения
 AK> (бугфикс), стать немодальным и свернуться (фича 1), мессага
>> вылезет в лог AK> (фича 2) - с возможными сервисами и ньюансами...
>> 
>> Ээээ, позвольте, еще про фокус говорилось. Можно вместо фичи 1
>> сделать фичу 1.v1 -- мессаджбокс не хватает фокус?

AK> Без бугфиксов:
AK> 1) Не передача фокуса / передача фокуса
AK> 2) Свёртка окна / окно распахнуто
AK> 3) окно спускается в лог
AK> Установки:
AK> 1) Глобально / локально (умолчания)

ИМХО -- очень здорово :-D

AK> --
AK> ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
AK>  mail:    asoneofus@kde.ru
AK>  www:    http://www.asoneofus.nm.ru
AK>  icq:      113679387


AK> _______________________________________________
AK> kde-russian mailing list
AK> kde-russian@lists.kde.ru
AK> http://lists.kde.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/kde-russian



-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Nikita V. Youshchenko]

>>> Но программа явно КДЕшная, а которая из них ест процессор
>>> уже не столь важно. Ситуация стабильная в течение минимум получаса,

Т.е. оно полчаса назад повисло и с тех пор висит? Обычно такие вещи ловятся 
сравнительно легко -- аттач дебаггером и посмотреть конкретное место.
Хотя именно в KDE я это не пробовал и предвижу некоторые сложности из-за 
динамически загружаемого кода.

>>> а на машине только и есть что пара конкъ-ерроров ( в окнах
>>> только текст, никаких мультимедиа ), один текстовый редуктор
>>> ( я в нем письма пишу ) и где-то дюжина xterm'ов.
> 
> N> Значит, там ошибка. Надо не флеймить, а найти и исправить.
> 
> Если бы было так просто найти. Процесс в данном случае --
> либо konqueror, либо kdeinit.

Либо что-то из компонентов KDE. На KDE 2.2 часто подвисает kio_thumbnail и 
kio_imap4.

> Максимум что могу -- перекомпилять с отладкой, дождаться
> ситуации, сказать kill -5 и прислать core ( вероятнее всего
> -- не одно )

От этого пользы мало.
А вот если есть возможность зайти удаленно на машину, где произошло 
подвисание, и действительно попробовать приаттачиться дебаггером, то может 
что и получится.

> 
>>> И опять же, как и было сказано -- тенденция :-[
> 
> N> ... являющаяся очевидным следствием тенденции флеймить все и вся.
> 
> Гм, а мы с вами знакомы? Или тут имеет место тенденция
> клеймить все и вся ? :->

Я не имел в виду вас лично, а говорил про общую тенденцию. Если меня 
неправильно поняли, то прошу прощения.

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "N" == Nikita V Youshchenko <yoush@cs.msu.su> writes:
N> To: kde-russian@lists.kde.ru
N> Date: Fri, 19 Apr 2002 19:00:18 +0400

[sniff]

N> Т.е. оно полчаса назад повисло и с тех пор висит? Обычно такие вещи ловятся
N> сравнительно легко -- аттач дебаггером и посмотреть конкретное место.
N> Хотя именно в KDE я это не пробовал и предвижу некоторые сложности из-за
N> динамически загружаемого кода.

Угу. Могу попробовать.

>>>> а на машине только и есть что пара конкъ-ерроров ( в окнах
>>>> только текст, никаких мультимедиа ), один текстовый редуктор
>>>> ( я в нем письма пишу ) и где-то дюжина xterm'ов.
>> 
N> Значит, там ошибка. Надо не флеймить, а найти и исправить.
>> 
>> Если бы было так просто найти. Процесс в данном случае --
>> либо konqueror, либо kdeinit.

N> Либо что-то из компонентов KDE. На KDE 2.2 часто подвисает kio_thumbnail и
N> kio_imap4.

Да, именно это я и подразумевал. Кстати, одна из неприятных
особенностей КДЕ: невозможно использовать его частями. Тот
же kio_imap4 мне заведомо никогда не понадобится...

BTW, я, что -- единственный, кого эта проблема беспокоит ? 


>> Максимум что могу -- перекомпилять с отладкой, дождаться
>> ситуации, сказать kill -5 и прислать core ( вероятнее всего
>> -- не одно )

N> От этого пользы мало.
N> А вот если есть возможность зайти удаленно на машину, где произошло
N> подвисание, 

Извините -- такой возможности нет. И не будет. Моя офисная машина.
Могу только я сам.

N>             и действительно попробовать приаттачиться дебаггером, то может
N> что и получится.

Он у меня скомпилен без отладки. Поможет ?
Перекомпилять с отладкой -- всю эту гору софта - могу, но не вдруг.

>> 
>>>> И опять же, как и было сказано -- тенденция :-[
>> 
N> ... являющаяся очевидным следствием тенденции флеймить все и вся.
>> 
>> Гм, а мы с вами знакомы? Или тут имеет место тенденция
>> клеймить все и вся ? :->

N> Я не имел в виду вас лично, а говорил про общую тенденцию. Если меня
N> неправильно поняли, то прошу прощения.

Принято. В сухом остатке имеем две неприятных тенденции, однако..

-- 
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Wed, 17 Apr 2002 20:50:11 +0400

AK> 17 April 2002 13:02, Sergey Mukhin написал:
>> Значительно хуже становится качество, и в первую очередь это видно
>> в сложных программах, таких как KDE или, скажем, staroffice.
AK> Всегда маленький проект легче "держать в руках" - и суть тут в менеджменте
AK> проекта и "подборе кадров" - и это для всего, ГНУ, или не-ГНУ

Большие проекты для этого приходится хорошо структурировать.


>> Например, раньше signal 11 считался событием из ряда вон выходящим
>> и подобные ошибки устранялись быстро и надежно.
AK> Данная ошибка, со времени первой бетты перестала возникать, тут дело скорее в
AK> составе и "прямоте" системы вцелом. Об этом говорил как-то Гриша, что такие
AK> ошибки - признак вероятных неполадок в софте и оборудовании вне КДЕ...

Ссылки на баги вне КДЕ совершенно неубедительны. Кстати, что имеется
в виду под "оборудованием" ?  AFAIK, KDE напрямую с железом _не_ работает,
и не должен -- для этого существуют иксы.

Что же касается софта -- проблемы просто должны корректно обрабатываться
и иметь результатом сообщение об ошибке, а отнюдь не signal 11.
Тем более, в графической оболочке -- падая, она часто тянет за собой
и иксы ( которые, к слову говоря, сами по себе несравнимо более стабильны ).


>> Сейчас мне уже начинает надоедать периодически падающий в core
>> тот же konqueror. При том, что на сообщения об этом в лучшем случае
>> приходит ответ, что "эта ошибка уже исправлена, попробуйте версию
>> N+1.0".
AK> Конкву не очень падуч, особенно последний... :)

Да, гораздо меньше. Тем не менее его ( и все остальное ) вполне можно
сделать вовсе непадающим, если писать несколько тщательнЕе.



[sniff]

>> IMO, если ставить целью замену коммерческих продуктов, надо
>> обеспечить в первую очередь надежность, а не новые ( как
>> правило никому не нужные "фичи" ).
AK> Для этого есть несколько моделей: От поддержки фирмой дистрибьютором того или
AK> иного пакета (допустим, соглашение с АСП, АЛьтом), до содержания специальных
AK> людей. В одной из контор я являюсь "консультантом" :) По софту - базовый
AK> дистрибутив РХ 7.1. Все обновления делаются только после того как я скажу или
AK> принесу сам ставить. Если-бы были проблемы подобные Вашей - то вышыбли как...
AK> ну ладно :).. Итак понятно, потому как и весь смысл перехода с -довс- был в
AK> создании устойчивой рабочей системы. Компов там немного, поэтому контора и
AK> держит "консультанта" - с чётким списком задач. Таких конторок я в одиночку
AK> могу поддерживать... Штук пять :)...
AK> В конторой, которая является для меня "идеалом" по софту - компов несколько
AK> сот, там уже другой подход. Народ, сетевики и софтари работают командой и
AK> создают, по сути дела, свой дистриб


у меня ситуация несколько другая: просто КДЕ на своей офисной
машине, из-за принципиальной нелюбви к мастдаю.


Если под "пакетом" подразумевается бинарник в виде RPM, то его
поддержка кем бы то ни было мне совершенно неинтересна, поскольку
IMO компилировать такие вещи надо самому. В случае с бинарниками
теряется открытость кодов...

Нужна поддержка на уровне кодов, или как минимум внятное описание
структуры КДЕ -- чтобы знать, где что следует искать. Плюс желание
разработчиков править баги или хотя бы помогать в этом, а не отсылать
тупо к очередной бета-версии.

Иначе получится второй мастдай, возможно и получше, но не принципиально
лучше.


[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------

Re: [kde-russian] discard

[А.Л. Клютченя]

22 Апрель 2002 12:18, Sergey Mukhin написал:
> Нужна поддержка на уровне кодов, или как минимум внятное описание
> структуры КДЕ -- чтобы знать, где что следует искать. Плюс желание
> разработчиков править баги или хотя бы помогать в этом, а не отсылать
> тупо к очередной бета-версии.
> 
> Иначе получится второй мастдай, возможно и получше, но не принципиально
> лучше.

	Принципиально - согласен... А то идеология КДЕ гнётся, как осина на ветру.... 
Да и выглядит, в последнее время часто убеждаюсь, как лоскутное одеяло - а не 
цельная "система" :(...

-- 
ВсехБлаг!       А. Л. Клютченя
 mail:	asoneofus@kde.ru
 www:	http://www.asoneofus.nm.ru
 icq:	113679387

Re: [kde-russian] discard

[Sergey Mukhin]

>>>>> "AK" == [** koi8-r charset **] А Л Клютченя <koi8-r> writes:
AK> To: kde-russian@lists.kde.ru
AK> Date: Mon, 22 Apr 2002 12:31:50 +0400

[sniff]

>> Иначе получится второй мастдай, возможно и получше, но не принципиально
>> лучше.

AK> 	Принципиально - согласен... А то идеология КДЕ гнётся, как осина на ветру....
AK> Да и выглядит, в последнее время часто убеждаюсь, как лоскутное одеяло - а не
AK> цельная "система" :(...

Мое любимое сравнение -- структура муравейника.

Основными недостатками как раз являются обилие неожиданных
побочных эффектов ( как в мастдае ;-) и сложности отладки.


Дык -- надо что-то делать.

Может быть стоит начать с организации нормальной поддержки
и/или документации для тех, кто хочет и может это отлаживать?

Описания фичей и меню в качестве документации совершенно
не помогают.

Очень хотелось бы видеть описание структуры на уровне хотя бы
библиотек и модулей. Например, я как-то наехал на дивный фифект:
если запустить программу из меню КДЕ, у нее оказывается открытым
5-й файловый дескриптор. Кто и, главное, зачем это делает --
понять я так и не смог.. :-Е

[sniff]

--
------------------------------------------------------------------------
    Sergey Mukhin                       |
    Chief System Administrator          |    http://sm.msk.ru/
    WestCall LTD, Moscow, Russia        |    SM45-RIPE
------------------------------------------------------------------------
*     If you can't learn do it well learn to enjoy doing it badly.     *
------------------------------------------------------------------------