Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Полина Пойденко]

05.11.2025 07:42, Ruslan Hihin пишет:
> - стоит подумать о групповом способе подготовки мантейнеров.
> Помимо личного обучения можно подумать, чтобы организовывать о групповом 
> обучении мантейнеров.
> С тем, чтобы сами молодые ребята могли учиться друг у друга.

Добрый день.
К сожалению это будет выглядеть как "слепой ведет слепого".
Неопытные будущие мантейнеры, которые только постигают азы сборки 
пакетов и всего из этого вытекающего, вольно или невольно но совершают 
определенные ошибки на первых этапах. И это нормально.
Однако при активном взаимодействии друг с другом вначале это точно 
сведется к тому, что количество ошибок совершаемых ими может увеличиться.
Первый обучающийся спросит совета у второго обучающегося, который узнал 
о данном варианте решения от третьего, который смог прийти к этому 
сам/нашел пример (нередко неправильный)/узнал у ментора.
Более логичным является либо задавать вопросы своему ментору, либо 
другим мантейнерам.
Возможно было бы неплохо в целом сформировать список мантейнеров, 
которые готовы если что отвечать на возникающие специфические вопросы по 
своим направлениям.
>  - стоит подумать об обучении мантейнеров по определённым темам.
> Сами сопровождающие могли-бы обучать группы по конкретным узким вопросам. 
> Т.е. один из  обучающих готовит урок в удобном для него виде узкий "урок", 
> в котором он лучше всего владеет и  который изучают все начинающие мантейнеры. 
> Сопровождающие мантейнеры могут отслеживать определённые узкие вопросы у всей группы мантейнеров.
  - стоит подумать о принятии "зачетов" у мантейнеров по определённым темам.

Количество сопровождающих пакетов, которые готовы быть менторами и брать 
на себя ответственность при обучении будущих мантейнеров, в целом невелико.
Также они занимаются этим в свое свободное время, которое и так ограничено.
Групповое обучение, как я считаю, наоборот ухудшит обучаемость.
Все будет выглядеть как в "лучших" традициях нашего нынешнего 
образования в ВУЗах.

Также вновь напомню про занятость менторов, которая может свестись к 
тому, что количество таких уроков будет в целом ограниченно, происходить 
спонтанно и со временем опять сведется на нет. Что наиболее вероятно.
Дополнительно отмечу, что каждый ментор может иметь свой взгляд на то, 
как именно должен выглядеть "правильный" spec. И это может свестись к 
тому, что придется подстраиваться под каждого сопровождающего пакетов, 
чтобы по 100 раз не получать замечания только из-за того, что один 
ментор считает свой вариант единственно верным, а другой не терпит его.
Подобная ситуация мне встречалась в университете. Приходилось из-за 
этого фактора иногда подстраиваться под преподавателей.

> - прием мантейнеров в ALT Team можно сделать не на уровне одного рецензента, а как результат рецензирования по отдельным темам различными рецензентами.

На текущий момент некоторые и так ждут достаточно долгое время пока их 
сможет отревьюить хоть один человек.
Конечно если это будет делать два человека вместо одного к примеру, то 
можно будет отсеивать людей, которые еще не приобрели нужных знаний и 
умеют собирать только однотипные несложные пакеты и не более.
Однако в данном случае нужно, чтобы один человек строго следил, чтобы 
стадия ревью не затягивалась из-за излишней занятости рецензентов. Как 
сейчас: на месяц-два-полгода.
Также это касается менторов, которые подолгу игнорируют своих учеников и 
либо попросту забывают о них.

В общем подведу "небольшой" итог.
Каждая модель обучения имеет свои плюсы и минусы. К сожалению везде 
играет пресловутый человеческий фактор.
Текущая модель обучения сама по себе неплохая. Однако я считаю, что 
вместо кардинальных изменений, стоит на текущем этапе более строже 
контролировать работу менторов и период рецензирования, чтобы он не 
затягивался надолго.

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Artem Semenov]

05.11.2025 11:56, Полина Пойденко пишет:
>> Сопровождающие мантейнеры могут отслеживать определённые узкие 
>> вопросы у всей группы мантейнеров.
>  - стоит подумать о принятии "зачетов" у мантейнеров по определённым 
> темам.
>
> Количество сопровождающих пакетов, которые готовы быть менторами и 
> брать на себя ответственность при обучении будущих мантейнеров, в 
> целом невелико.
> Также они занимаются этим в свое свободное время, которое и так 
> ограничено.
> Групповое обучение, как я считаю, наоборот ухудшит обучаемость.
> Все будет выглядеть как в "лучших" традициях нашего нынешнего 
> образования в ВУЗах.
>
> Также вновь напомню про занятость менторов, которая может свестись к 
> тому, что количество таких уроков будет в целом ограниченно, 
> происходить спонтанно и со временем опять сведется на нет. Что 
> наиболее вероятно.
> Дополнительно отмечу, что каждый ментор может иметь свой взгляд на то, 
> как именно должен выглядеть "правильный" spec. И это может свестись к 
> тому, что придется подстраиваться под каждого сопровождающего пакетов, 
> чтобы по 100 раз не получать замечания только из-за того, что один 
> ментор считает свой вариант единственно верным, а другой не терпит его.
> Подобная ситуация мне встречалась в университете. Приходилось из-за 
> этого фактора иногда подстраиваться под преподавателей.
>
По этому лучше было бы формализовать требование к ментору, чтобы по 
меньше отсебятены... Лучше сформулировать перечень конкретных, а не 
обстрактных навыков, которые ментор прививает вступающему. Не больше но 
и не меньше.

И в таком случае начать с того, что подготовить самих менторов. Лично я 
убеждён, что понастоящему можно чему-то научиться, когда сам кого-то 
научишь.


>> - прием мантейнеров в ALT Team можно сделать не на уровне одного 
>> рецензента, а как результат рецензирования по отдельным темам 
>> различными рецензентами.
>
> На текущий момент некоторые и так ждут достаточно долгое время пока их 
> сможет отревьюить хоть один человек.
> Конечно если это будет делать два человека вместо одного к примеру, то 
> можно будет отсеивать людей, которые еще не приобрели нужных знаний и 
> умеют собирать только однотипные несложные пакеты и не более.
> Однако в данном случае нужно, чтобы один человек строго следил, чтобы 
> стадия ревью не затягивалась из-за излишней занятости рецензентов. Как 
> сейчас: на месяц-два-полгода.

И тут тоже желательно регламентировать требования ревьювера, чтобы если 
не исключить субъективность, то хотябы уменьшить её.


> Также это касается менторов, которые подолгу игнорируют своих учеников 
> и либо попросту забывают о них.
>
> В общем подведу "небольшой" итог.
> Каждая модель обучения имеет свои плюсы и минусы. К сожалению везде 
> играет пресловутый человеческий фактор.
> Текущая модель обучения сама по себе неплохая. Однако я считаю, что 
> вместо кардинальных изменений, стоит на текущем этапе более строже 
> контролировать работу менторов и период рецензирования, чтобы он не 
> затягивался надолго.
>

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Denis Medvedev]

On Wed, 5 Nov 2025 11:56:28 +0300
Полина Пойденко <polipoki@altlinux.org> wrote:

> 05.11.2025 07:42, Ruslan Hihin пишет:
> > - стоит подумать о групповом способе подготовки мантейнеров.
> > Помимо личного обучения можно подумать, чтобы организовывать о групповом 
> > обучении мантейнеров.
> > С тем, чтобы сами молодые ребята могли учиться друг у друга.
> 
> Добрый день.
> К сожалению это будет выглядеть как "слепой ведет слепого".
> Неопытные будущие мантейнеры, которые только постигают азы сборки 
> пакетов и всего из этого вытекающего, вольно или невольно но совершают 
> определенные ошибки на первых этапах. И это нормально.
> Однако при активном взаимодействии друг с другом вначале это точно 
> сведется к тому, что количество ошибок совершаемых ими может увеличиться.
> Первый обучающийся спросит совета у второго обучающегося, который узнал 
> о данном варианте решения от третьего, который смог прийти к этому 
> сам/нашел пример (нередко неправильный)/узнал у ментора.
> Более логичным является либо задавать вопросы своему ментору, либо 
> другим мантейнерам.
> Возможно было бы неплохо в целом сформировать список мантейнеров, 
> которые готовы если что отвечать на возникающие специфические вопросы по 
> своим направлениям.
> >  - стоит подумать об обучении мантейнеров по определённым темам.
> > Сами сопровождающие могли-бы обучать группы по конкретным узким вопросам. 
> > Т.е. один из  обучающих готовит урок в удобном для него виде узкий "урок", 
> > в котором он лучше всего владеет и  который изучают все начинающие мантейнеры. 
> > Сопровождающие мантейнеры могут отслеживать определённые узкие вопросы у всей группы мантейнеров.
>   - стоит подумать о принятии "зачетов" у мантейнеров по определённым темам.
> 
> Количество сопровождающих пакетов, которые готовы быть менторами и брать 
> на себя ответственность при обучении будущих мантейнеров, в целом невелико.
> Также они занимаются этим в свое свободное время, которое и так ограничено.
> Групповое обучение, как я считаю, наоборот ухудшит обучаемость.
> Все будет выглядеть как в "лучших" традициях нашего нынешнего 
> образования в ВУЗах.
> 
> Также вновь напомню про занятость менторов, которая может свестись к 
> тому, что количество таких уроков будет в целом ограниченно, происходить 
> спонтанно и со временем опять сведется на нет. Что наиболее вероятно.
> Дополнительно отмечу, что каждый ментор может иметь свой взгляд на то, 
> как именно должен выглядеть "правильный" spec. И это может свестись к

Поэтому стоит разрешить иметь официально нескольких менторов одновременно.
Перевод на следующий этап по заявлению любого из них.
Это позволит хотя бы чуть нивелировать особенности стиля, которые потом 
выедут на рецензировании практически с гарантией. Возможно это потом
облегчит работу рецензентам. 
> тому, что придется подстраиваться под каждого сопровождающего пакетов, 
> чтобы по 100 раз не получать замечания только из-за того, что один 
> ментор считает свой вариант единственно верным, а другой не терпит его.
> Подобная ситуация мне встречалась в университете. Приходилось из-за 
> этого фактора иногда подстраиваться под преподавателей.
> 
> > - прием мантейнеров в ALT Team можно сделать не на уровне одного рецензента, а как результат рецензирования по отдельным темам различными рецензентами.
> 
> На текущий момент некоторые и так ждут достаточно долгое время пока их 
> сможет отревьюить хоть один человек.
> Конечно если это будет делать два человека вместо одного к примеру, то 
> можно будет отсеивать людей, которые еще не приобрели нужных знаний и 
> умеют собирать только однотипные несложные пакеты и не более.
> Однако в данном случае нужно, чтобы один человек строго следил, чтобы 
> стадия ревью не затягивалась из-за излишней занятости рецензентов. Как 
> сейчас: на месяц-два-полгода.
> Также это касается менторов, которые подолгу игнорируют своих учеников и 
> либо попросту забывают о них.
> 
> В общем подведу "небольшой" итог.
> Каждая модель обучения имеет свои плюсы и минусы. К сожалению везде 
> играет пресловутый человеческий фактор.
> Текущая модель обучения сама по себе неплохая. Однако я считаю, что 
> вместо кардинальных изменений, стоит на текущем этапе более строже 
> контролировать работу менторов и период рецензирования, чтобы он не 
> затягивался надолго.
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel


-- 

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Полина Пойденко]

05.11.2025 12:14, Artem Semenov пишет:
> По этому лучше было бы формализовать требование к ментору, чтобы по 
> меньше отсебятены... Лучше сформулировать перечень конкретных, а не 
> обстрактных навыков, которые ментор прививает вступающему. Не больше но 
> и не меньше.

В целом согласна.
Однако в данном случае ограниченное число опытных менторов должны 
составить перечень общих требований, предъявляемых к другим менторам, и 
дополнительно, чему они должны в обязательном порядке обучить новичков, 
чтобы все следовали установленному порядку.
+ обучающихся будет проще ревьюить на заключительном этапе

И дополнительно ответственное лицо должно следить, как менторы выполняют 
свои обязанности, чтобы не получалось так, что обучающийся предоставлен 
самому себе и ему никто не отвечает на протяжении длительного времени.
+ следить за количеством обучающихся у каждого ментора, чтобы нагрузка 
была распределена равномерно

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Anton Midyukov]

05.11.2025 13:23, Denis Medvedev пишет:
> On Wed, 5 Nov 2025 11:56:28 +0300
> Полина Пойденко <polipoki@altlinux.org> wrote:
> 
>> 05.11.2025 07:42, Ruslan Hihin пишет:
>>> - стоит подумать о групповом способе подготовки мантейнеров.
>>> Помимо личного обучения можно подумать, чтобы организовывать о групповом 
>>> обучении мантейнеров.
>>> С тем, чтобы сами молодые ребята могли учиться друг у друга.
>>
>> Добрый день.
>> К сожалению это будет выглядеть как "слепой ведет слепого".
>> Неопытные будущие мантейнеры, которые только постигают азы сборки 
>> пакетов и всего из этого вытекающего, вольно или невольно но совершают 
>> определенные ошибки на первых этапах. И это нормально.
>> Однако при активном взаимодействии друг с другом вначале это точно 
>> сведется к тому, что количество ошибок совершаемых ими может увеличиться.
>> Первый обучающийся спросит совета у второго обучающегося, который узнал 
>> о данном варианте решения от третьего, который смог прийти к этому 
>> сам/нашел пример (нередко неправильный)/узнал у ментора.
>> Более логичным является либо задавать вопросы своему ментору, либо 
>> другим мантейнерам.
>> Возможно было бы неплохо в целом сформировать список мантейнеров, 
>> которые готовы если что отвечать на возникающие специфические вопросы по 
>> своим направлениям.
>>>  - стоит подумать об обучении мантейнеров по определённым темам.
>>> Сами сопровождающие могли-бы обучать группы по конкретным узким вопросам. 
>>> Т.е. один из  обучающих готовит урок в удобном для него виде узкий "урок", 
>>> в котором он лучше всего владеет и  который изучают все начинающие мантейнеры. 
>>> Сопровождающие мантейнеры могут отслеживать определённые узкие вопросы у всей группы мантейнеров.
>>   - стоит подумать о принятии "зачетов" у мантейнеров по определённым темам.
>>
>> Количество сопровождающих пакетов, которые готовы быть менторами и брать 
>> на себя ответственность при обучении будущих мантейнеров, в целом невелико.
>> Также они занимаются этим в свое свободное время, которое и так ограничено.
>> Групповое обучение, как я считаю, наоборот ухудшит обучаемость.
>> Все будет выглядеть как в "лучших" традициях нашего нынешнего 
>> образования в ВУЗах.
>>
>> Также вновь напомню про занятость менторов, которая может свестись к 
>> тому, что количество таких уроков будет в целом ограниченно, происходить 
>> спонтанно и со временем опять сведется на нет. Что наиболее вероятно.
>> Дополнительно отмечу, что каждый ментор может иметь свой взгляд на то, 
>> как именно должен выглядеть "правильный" spec. И это может свестись к
> 
> Поэтому стоит разрешить иметь официально нескольких менторов одновременно.
> Перевод на следующий этап по заявлению любого из них.
> Это позволит хотя бы чуть нивелировать особенности стиля, которые потом 
> выедут на рецензировании практически с гарантией. Возможно это потом
> облегчит работу рецензентам. 
Одно лечим - другое калечим. У семи нянек дитя без глаза.
Не поможет, а усугубит проблему.
Рецензенту станет ещё тяжелее.
По факту, в современных реалиях рецензентам приходится дообучать кандидатов за менторов,
попутно подтягивая менторов. Все найденные ошибки у кандидатов - это или ошибки их менторов,
или, что хуже, отсутствие ревью со стороны ментора.
Порой лучше не трогать то, что ещё работает, чем трогать так.

-- 
best regards, Anton Midyukov <antohami@altlinux.org>

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Paul Wolneykien]

В Wed, 5 Nov 2025 14:38:50 +0300
Anton Midyukov <antohami@altlinux.org> пишет:

> 05.11.2025 13:23, Denis Medvedev пишет:
> > On Wed, 5 Nov 2025 11:56:28 +0300
> > Полина Пойденко <polipoki@altlinux.org> wrote:
> >   
> >> 05.11.2025 07:42, Ruslan Hihin пишет:  
> >>> - стоит подумать о групповом способе подготовки мантейнеров.
> >>> Помимо личного обучения можно подумать, чтобы организовывать о групповом 
> >>> обучении мантейнеров.
> >>> С тем, чтобы сами молодые ребята могли учиться друг у друга.  
> >>
> >> Добрый день.
> >> К сожалению это будет выглядеть как "слепой ведет слепого".
> >> Неопытные будущие мантейнеры, которые только постигают азы сборки 
> >> пакетов и всего из этого вытекающего, вольно или невольно но совершают 
> >> определенные ошибки на первых этапах. И это нормально.
> >> Однако при активном взаимодействии друг с другом вначале это точно 
> >> сведется к тому, что количество ошибок совершаемых ими может увеличиться.
> >> Первый обучающийся спросит совета у второго обучающегося, который узнал 
> >> о данном варианте решения от третьего, который смог прийти к этому 
> >> сам/нашел пример (нередко неправильный)/узнал у ментора.
> >> Более логичным является либо задавать вопросы своему ментору, либо 
> >> другим мантейнерам.
> >> Возможно было бы неплохо в целом сформировать список мантейнеров, 
> >> которые готовы если что отвечать на возникающие специфические вопросы по 
> >> своим направлениям.  
> >>>  - стоит подумать об обучении мантейнеров по определённым темам.
> >>> Сами сопровождающие могли-бы обучать группы по конкретным узким вопросам. 
> >>> Т.е. один из  обучающих готовит урок в удобном для него виде узкий "урок", 
> >>> в котором он лучше всего владеет и  который изучают все начинающие мантейнеры. 
> >>> Сопровождающие мантейнеры могут отслеживать определённые узкие вопросы у всей группы мантейнеров.  
> >>   - стоит подумать о принятии "зачетов" у мантейнеров по определённым темам.
> >>
> >> Количество сопровождающих пакетов, которые готовы быть менторами и брать 
> >> на себя ответственность при обучении будущих мантейнеров, в целом невелико.
> >> Также они занимаются этим в свое свободное время, которое и так ограничено.
> >> Групповое обучение, как я считаю, наоборот ухудшит обучаемость.
> >> Все будет выглядеть как в "лучших" традициях нашего нынешнего 
> >> образования в ВУЗах.
> >>
> >> Также вновь напомню про занятость менторов, которая может свестись к 
> >> тому, что количество таких уроков будет в целом ограниченно, происходить 
> >> спонтанно и со временем опять сведется на нет. Что наиболее вероятно.
> >> Дополнительно отмечу, что каждый ментор может иметь свой взгляд на то, 
> >> как именно должен выглядеть "правильный" spec. И это может свестись к  
> > 
> > Поэтому стоит разрешить иметь официально нескольких менторов одновременно.
> > Перевод на следующий этап по заявлению любого из них.
> > Это позволит хотя бы чуть нивелировать особенности стиля, которые потом 
> > выедут на рецензировании практически с гарантией. Возможно это потом
> > облегчит работу рецензентам.   
> Одно лечим - другое калечим. У семи нянек дитя без глаза.
> Не поможет, а усугубит проблему.
> Рецензенту станет ещё тяжелее.

  ИМХО, верно. Они же все будут говорить ему противоречивые и
противоположные вещи. :))


> По факту, в современных реалиях рецензентам приходится дообучать кандидатов за менторов,
> попутно подтягивая менторов. Все найденные ошибки у кандидатов - это или ошибки их менторов,
> или, что хуже, отсутствие ревью со стороны ментора.
> Порой лучше не трогать то, что ещё работает, чем трогать так.
> 

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Полина Пойденко]

05.11.2025 15:14, Ruslan Hihin пишет:
> На всякий случай я не предлагаю отменить механизм личного  менторства, я 
> предлагаю
> добавить механизм обучения по конкретным направлениям.

И все сведется к тому, что новички на начальных этапах запутаются как 
все таки правильно писать спек.
Вместо хотя бы одного выверенного варианта от ментора, который 
обучающийся только-только успел переварить и хоть немного осмыслить, 
добавляется еще 10 других.
При чем если учесть, что у каждого сопровождающего иногда свой взгляд на 
то что есть "правильно".
+ я не уверена, что найдется много желающих из числа сопровождающих, кто 
будет на постоянной основе проводить данное обучение.
Мало кто на добровольных началах готов заниматься еще и этим.

Спасибо, что есть хоть кто-то, кто в целом готов тратить свое время и на 
добровольной основе быть ментором.

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Artem Semenov]

05.11.2025 14:24, Полина Пойденко пишет:
> 05.11.2025 12:14, Artem Semenov пишет:
>> По этому лучше было бы формализовать требование к ментору, чтобы по 
>> меньше отсебятены... Лучше сформулировать перечень конкретных, а не 
>> обстрактных навыков, которые ментор прививает вступающему. Не больше 
>> но и не меньше.
>
> В целом согласна.
> Однако в данном случае ограниченное число опытных менторов должны 
> составить перечень общих требований, предъявляемых к другим менторам, 
> и дополнительно, чему они должны в обязательном порядке обучить 
> новичков, чтобы все следовали установленному порядку.
> + обучающихся будет проще ревьюить на заключительном этапе
>
У нас открытое сообщество. Никто не запретит вам начать составлять этот 
перечень, а опытные менторы, пострадавшие от джоина и мимо крокодилы 
дополнят, раскритикуют или улучшат ваши предложения.


> И дополнительно ответственное лицо должно следить, как менторы 
> выполняют свои обязанности, чтобы не получалось так, что обучающийся 
> предоставлен самому себе и ему никто не отвечает на протяжении 
> длительного времени.
> + следить за количеством обучающихся у каждого ментора, чтобы нагрузка 
> была распределена равномерно
>
Арбитраж -- тоже интересное решение.

Re: [devel] Подготовка новых мантейнеров

[Artem Semenov]

05.11.2025 15:14, Ruslan Hihin пишет:
> На всякий случай я не предлагаю отменить механизм личного  менторства, 
> я предлагаю
> добавить механизм обучения по конкретным направлениям.
> Звучит всё ещё слишком обстрактно.

[devel] Re: Подготовка новых мантейнеров

[Sergey V Turchin]

On Wednesday, 5 November 2025 11:56:28 MSK Полина Пойденко wrote:

[...]
> К сожалению это будет выглядеть как "слепой ведет слепого".
> Неопытные будущие мантейнеры, которые только постигают азы сборки
> пакетов и всего из этого вытекающего, вольно или невольно но совершают
> определенные ошибки на первых этапах. И это нормально.
> Однако при активном взаимодействии друг с другом вначале это точно
> сведется к тому, что количество ошибок совершаемых ими может увеличиться.
Я с этим не согласен. т.к. по личному опыту видел достаточно примеров 
коллективного разума, эффективного, как раз, на начальном этапе.

[...]

-- 
Regards, Sergey.