[devel] Community release

[devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

Привет.

А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
community release дистрибутива.
То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
разработке и выпуску релизов.

Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
(testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).

Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
таким проектом захочется работать?

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Paul Wolneykien]

В Втр, 09/06/2009 в 15:49 +0400, Wartan Hachaturow пишет:
> Привет.
> 
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.
> 
> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
> 
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?

  А я думал что мы чем-то подобным и занимаемся... *:)*

  По крайней мере с виду было похоже.

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 320 bytes --]


Twas brillig at 15:55:51 09.06.2009 UTC+04 when manowar@altlinux.org did gyre and gimble:

 PW> По крайней мере с виду было похоже.

Совершенно непохоже. С виду похоже на внутреннюю разработку, а не на
community release.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Damir Shayhutdinov]

> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.
Wartian GNU/LInux? ;)

> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
>
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?

Условие простое - чтобы такой проект предоставлял более стабильное и
безопасное решение, чем решения от ООО. Для этого скорее всего
необходима более сильная чем в ООО команда QA, и более интенсивное
тестирование. Ну и конечно, команда грамотных backport-еров, то чего в
Альте так не хватает.

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Wartan Hachaturow <wartan.hachaturow gmail.com>:
> Привет.
>
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.
>
> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
>
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?
Я соглашусь работать в таком проекте. Условия: четкая цель каждого
дистрибутива с участием в его разработке только тех, кто эту цель
полностью разделяет.


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

Wartan Hachaturow пишет:
> Привет.
> 
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.

"Совершенная независимость" от ООО - это не самоцель. Самоцелью в данном 
  контексте должно являться что-то другое, и это другое хотелось бы 
услышать.

> 
> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
> 
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?

Для ответа на этот вопрос мне хотелось бы услышать ответ на мой вопрос 
про самоцель этого проекта.

Re: [devel] Community release

[Vladislav Zavjalov]

> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.

Мне такая идея нравится. От меня мало толку, я буду с большим интересом 
смотреть, что получается :) А начинать надо с того, что сказал 
eosptapets -- прежде всего нужно ядро команды, очень хорошо понимающее 
конкретные цели и "что надо делать".

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/9 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
>> community release дистрибутива.
>> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
>> разработке и выпуску релизов.
>
> "Совершенная независимость" от ООО - это не самоцель. Самоцелью в данном
>  контексте должно являться что-то другое, и это другое хотелось бы услышать.

Самоцелью в данном контексте является создание устойчивого community с
публичными задачами, являющимися результатом обсуждения, публичными же
процессами, совместной работой над каждой частью проекта, общая
ответственность за результат. Ну и, собственно говоря, целью являются
продукты, в большей мере удовлетворяющие потребности сообщества.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 313 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> Привет.
> 
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.

Morpheus?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

Wartan Hachaturow пишет:
> 2009/6/9 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
>>> community release дистрибутива.
>>> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
>>> разработке и выпуску релизов.
>> "Совершенная независимость" от ООО - это не самоцель. Самоцелью в данном
>>  контексте должно являться что-то другое, и это другое хотелось бы услышать.
> 
> Самоцелью в данном контексте является создание устойчивого community с
> публичными задачами, являющимися результатом обсуждения, публичными же
> процессами, совместной работой над каждой частью проекта, общая
> ответственность за результат. Ну и, собственно говоря, целью являются
> продукты, в большей мере удовлетворяющие потребности сообщества.

Это всё общие слова, которым вполне себе удовлетворяет и ALT, и твой 
Power и многое другое.

Т.е. - ради _этого_ мне в этом проекте участвовать пока не интересно. Я 
не вижу людей, которые смогут что-то реально сделать.

По крайней мере тех, кто изъявил желание - это Вартан, который и пакеты 
под ALT не собирает, и вообще Debian'ом пользуется, и Женя Остапец, 
который совсем недавно публично громко пытался уйти из команды.

Начинайте без меня, потом посмотрим.. ;)

Re: [devel] Community release

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Dmitry" == Dmitry V Levin <ldv-u2l5PoMzF/Vg9hUCZPvPmw@public.gmane.org> writes:

 > On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
 >> Привет.
 >> 
 >> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
 >> community release дистрибутива.
 >> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
 >> разработке и выпуску релизов.

 > Morpheus?
Угу, выдать желающим по красной пилюле.

-- 

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Anton Farygin <rider altlinux.com>:
> Wartan Hachaturow пишет:
>
> Это всё общие слова, которым вполне себе удовлетворяет и ALT, и твой Power и
> многое другое.
>
> Т.е. - ради _этого_ мне в этом проекте участвовать пока не интересно. Я не
> вижу людей, которые смогут что-то реально сделать.
>
> По крайней мере тех, кто изъявил желание - это Вартан, который и пакеты под
> ALT не собирает, и вообще Debian'ом пользуется, и Женя Остапец, который
> совсем недавно публично громко пытался уйти из команды.
Я еще не изъявлял желания, поскольку условие участия не выполнено... Я
не понимаю что это и зачем...  :)


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 734 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> Привет.
> 
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
[...]
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?
community distro - это как я понимаю установочный диск + репозитарий.

уточняющий вопрос: а диск ждать до организации community, после, или
community будет образовываться во время выпечки диска?

поставить я поставлю. будет еггог - даже подправлю. а пока буду ждать, что
поставить.

/me mkimage так и не осилил
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Community release

[AShen]

On 09.06.2009 15:49, Wartan Hachaturow wrote:
> Привет.
Првиет!

> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.
>
> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
>
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?

Для меня проектом близким к предлогаемому есть ALTSP. Тянуть его одному 
mike@, да и вообще одному человеку, через чур нагрузка. Так что здесь, 
по моему мнению, нужна команда, сообщество. Ядро для ALTSP делал led@. 
Но кроме этого есть ещё много чего, где нужна помощь сообщества.

2 mike@:
Миш, ты б опубликовал хотя бы примерные планы работ по новому ALTSP, а?

Re: [devel] Community release

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 445 bytes --]

On Tue, 9 Jun 2009 15:49:38 +0400
Wartan Hachaturow wrote:

> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.

А зачем он нужен?
Все равно ж все ставят минимальную базовую систему и затем обновляют до
нужного бранча/сизифа.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 542 bytes --]


Twas brillig at 16:34:40 09.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Это всё общие слова, которым вполне себе удовлетворяет и ALT, и
 AF> твой Power и многое другое.

Процесс разработки дистрибутивов ALT (не sisyphus!) этим словам не
удовлетворяет.

PS: BULLSHIT "это общие слова" цветёт и пахнет, когда больше сказать нечего.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 339 bytes --]


Twas brillig at 17:00:30 09.06.2009 UTC+04 when batyrshin@ieml.ru did gyre and gimble:

 TB> Все равно ж все ставят минимальную базовую систему и затем обновляют до
 TB> нужного бранча/сизифа.

Отучаемся говорить за всех.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 423 bytes --]


Twas brillig at 18:17:48 09.06.2009 UTC+03 when misha@rattler.kiev.ua did gyre and gimble:

 MB> Кому как, а мне хотелось бы видеть серверную платформу с
 MB> долгосрочной (2-3 года) поддержкой.

"Хочется видеть" обычно в магазине, а вот "взялся бы за" - это более
интересно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Michael Bochkaryov <misha rattler.kiev.ua>:
>
> 9 июня 2009 г. 18:46 пользователь Mikhail Gusarov написал:
>>
>> Twas brillig at 18:17:48 09.06.2009 UTC+03 when misha rattler.kiev.ua did
>> gyre and gimble:
>>
>>  MB> Кому как, а мне хотелось бы видеть серверную платформу с
>>  MB> долгосрочной (2-3 года) поддержкой.
>>
>> "Хочется видеть" обычно в магазине, а вот "взялся бы за" - это более
>> интересно.
>
> Миша, не придирайся к формулировкам.
> Естественно, я по мере сил готов участвовать в создании такой платформы.
> Только я не дистростроитель, посему присоединился бы к тем, кто умеет.
Боюсь в этом треде всё в формулировках... Мифическая независимость от
ООО как самоцель... Больше ничего умного не сказано пока что...

А мне хотелось бы услышать ЗАЧЕМ все это затевается... На какой
технической базе это будет запущено... Как сообщество будет
взаимодействовать с ООО, где сосредоточена основная масса
майнтейнеров, работающих фултайм... Ну еще куча вопросов, на которые
похоже никто не готов отвечать...


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 17:00:30 09.06.2009 UTC+04 when batyrshin@ieml.ru did gyre and gimble:
> 
>  TB> Все равно ж все ставят минимальную базовую систему и затем обновляют до
>  TB> нужного бранча/сизифа.
> 
> Отучаемся говорить за всех.

Отучаемся говорить "Отучаемся говорить за всех".

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 09, 2009 at 04:56:36PM +0400, AShen wrote:
> On 09.06.2009 15:49, Wartan Hachaturow wrote:
> >А давайте представим себе на секунду проект по созданию
> >полностью community release дистрибутива.  То есть,
> >*совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> >разработке и выпуску релизов.

Забегая вперёд -- совершенно не было, как минимум бранч и дизайн
при выпуске ALT Linux 4.0 Terminal потребовали взаимодействия
именно с ООО.

> >Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся
> >веткой (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией
> >из Сизифа, над целями релизов, над инсталлятором, профилями,
> >над стабилизацией интересующих видов десктопов и подсистем,
> >над QA (!).

Для этого всего нужен опять же лидер, причём как технически
компетентный, так и имеющий уважение тех, кто решит над этим
всем работать.  На себя не возьму (даже если бы и подходил,
что тоже не так -- конфликтный сильно), на других взваливать
нельзя: такое можно только на себя брать.

По сути -- люди, которые могут таким заниматься, скорее водятся
в фирмах, занимающихся осознанно СПО, и имеющие некоторую свободу
принятия решений и возможность выделения времени под их реализацию.

> >Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком
> >проекте, над чем именно хотелось бы работать, и каковы
> >условия, при которых над таким проектом захочется работать?

Схожесть целей и либо некритичность роли, либо бэкап.

> Для меня проектом близким к предлогаемому есть ALTSP. Тянуть
> его одному mike@, да и вообще одному человеку, через чур
> нагрузка.

Дело даже не в нагрузке, а в том, что никто из нас не постоянен.
У меня за прошедшие два года многие обстоятельства изменились
довольно сильно, хотя жаловаться не на что.

> Так что здесь, по моему мнению, нужна команда, сообщество.

Именно его и собирали в ltsp-server@, сюрприз :)

> Ядро для ALTSP делал led@.

Нет, Саша делал и сам ALTSP.  Моя роль свелась к тому, чтобы:

* обосновать для нашего директора необходимость привлечения
  выделенного человека на интересный нам как фирме проект
  терминал-серверного дистрибутива;
* взаимодействовать с апстримом (ltsp-developer@/#ltsp);
* сделать модуль альтератора и доработать инсталятор;
* добраться до дистрибутива как готового продукта.

То есть скорее манагерско-трепательско-интеграторская она.

Другое дело, что сейчас он занят совсем другим проектом у нас,
зато у меня появилось время -- и уже я с ним советуюсь, а не он
со мной, по оргвопросам.

> Но кроме этого есть ещё много чего, где нужна помощь
> сообщества.

Да было бы желание что-то хоть потихонечку, да руками сделать,
а не прожекты рисовать.  От него всё и начинается.

> 2 mike@: Миш, ты б опубликовал хотя бы примерные планы работ по
> новому ALTSP, а?

Я постарался не так давно озвучить в ltsp-server@, что делаю
и чего не хватает:

http://lists.altlinux.org/pipermail/ltsp-server/2009-March/001760.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/ltsp-server/2009-April/001782.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/ltsp-server/2009-May/001808.html

С каким-либо планированием точно туда идти стоит, но замечу,
что сейчас у меня и смысл сугубо домашний -- терминал развернул.
:)

Сейчас предполагаю потихоньку починить функциональность до уровня
Terminal 4.0 (у меня сейчас сломался проброс звука, ускорение
видео -- т.е. зелёный квадрат -- и пока не знаю, работают ли
флэшки; первый и, возможно, второй пункт решатся обновлением
ядра до 2.6.27 -- патча vm_deadlock для более новых не встречал).

Со вчерашнего дня разбираюсь со сборкой ядра из git, а также
притачиваю этот вот патч с 2.6.27-rc5-mm1 к 2.6.27.24.
Дальше ещё надо бы compcache собрать или модулем, или прямо
в ядро.

Ну и есть старая тудушка -- можно попробовать обмахнуть веничком
да переложить на www.altlinux.org, там не всё сделано.  Сбоку тут
интересуются возможностью софтфоны гонять, например.

И да, дизайн и бранч -- нужны.

PS: открытым текстом: на меня просьба не ориентироваться по
причине непредсказуемого ухода в своп в зависимости от состояния
здоровья.  Есть потребность и желание что-то сделать -- ищется
возможность и делается, а там придумаем, как использовать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 677 bytes --]


Twas brillig at 21:25:00 09.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 >>  TB> Все равно ж все ставят минимальную базовую систему и затем
 >>  TB> обновляют до нужного бранча/сизифа.

 >> Отучаемся говорить за всех.

 AF> Отучаемся говорить "Отучаемся говорить за всех".

Только после предъявления доказательств, что говорящий "все" обладает
всеведением или хотя бы релевантной статичестикой.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2009 г. 21:32 пользователь Mikhail Gusarov
(dottedmag@altlinux.org) написал:
>
> Twas brillig at 21:25:00 09.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
>
>  >>  TB> Все равно ж все ставят минимальную базовую систему и затем
>  >>  TB> обновляют до нужного бранча/сизифа.
>
>  >> Отучаемся говорить за всех.
>
>  AF> Отучаемся говорить "Отучаемся говорить за всех".
>
> Только после предъявления доказательств, что говорящий "все" обладает
> всеведением или хотя бы релевантной статичестикой.

Я предложил бы просто не употреблять квантор общности. Это ко всем относится.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2009 г. 20:27 пользователь Eugene Ostapets (eostapets@gmail.com) написал:
> 2009/6/9 Michael Bochkaryov <misha rattler.kiev.ua>:
>>
>> 9 июня 2009 г. 18:46 пользователь Mikhail Gusarov написал:
>>>
>>> Twas brillig at 18:17:48 09.06.2009 UTC+03 when misha rattler.kiev.ua did
>>> gyre and gimble:
>>>
>>>  MB> Кому как, а мне хотелось бы видеть серверную платформу с
>>>  MB> долгосрочной (2-3 года) поддержкой.
>>>
>>> "Хочется видеть" обычно в магазине, а вот "взялся бы за" - это более
>>> интересно.
>>
>> Миша, не придирайся к формулировкам.
>> Естественно, я по мере сил готов участвовать в создании такой платформы.
>> Только я не дистростроитель, посему присоединился бы к тем, кто умеет.
> Боюсь в этом треде всё в формулировках... Мифическая независимость от
> ООО как самоцель... Больше ничего умного не сказано пока что...
>
> А мне хотелось бы услышать ЗАЧЕМ все это затевается... На какой
> технической базе это будет запущено... Как сообщество будет
> взаимодействовать с ООО, где сосредоточена основная масса
> майнтейнеров, работающих фултайм... Ну еще куча вопросов, на которые
> похоже никто не готов отвечать...

Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
качество.

Rgrds, Алексей

>
>
> --
> С уважением,
> Евгений Остапец
> uin: 23747217
> jid: eugene_ostapets@jabber.ru
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Community release

[Paul Wolneykien]

В Втр, 09/06/2009 в 15:49 +0400, Wartan Hachaturow пишет:
> Привет.
> 
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.

  Это случайно не означает *принципиально не использовать* разработки
ООО? Просто если представить на секунду, что дистрибутив будет удачным,
то я думаю что он станет платформой для всех разработок ООО. А раз так,
то туда будут активно коммитить участники ООО. Или перед коммитом нужно
будет подписать кровью страшный документ? :)) Более того, если вдруг
будет найдена лучшая модель организации труда, по сравнению с тем, что
мы имеем сейчас, то почему бы её не использовать в ООО?

  Хорошо бы озвучить параметры независимости.

> 
> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
> 
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?

  Если бы текущие бранчи/Сизиф перестали устраивать совсем. Но я пока не
могу представить, по какой причине так может случится: если что-то не
работает, то я либо терплю, либо чиню, либо вешаю багу. Да, меня
интересует стабильность нескольких программ, которыми я постоянно
пользуюсь. Если хорошенько подумать, то их, наверное, наберётся порядка
сотни. Когда какая-то из них перестаёт работать и ничего не помогает, я
ищу ей замену и обычно нахожу, открывая для себя попутно что-нибудь
новенькое.

  С другой стороны, было бы приятно принять участие в создании
дистрибутива, который можно было бы легко поставить человеку со стороны!
Для этого я, очевидно, могу делать две вещи: разрабатывать/поддерживать
что-то сам и организовывать труд других людей. Первым я уже и так
занимаюсь.

  Короче говоря, мне всё ещё не понятно, в чём, собственно, состоит твоё
предложение.

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
> качество.
Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне кажется
это и есть одна из основных проблем. Необходимо просто внятно
сформулировать принципы взаимодействия сообщества и фирмы(фирм). Тогда
сотрудники не будут разрываться между должностными обязанностями и
надуманной независимостью. Никто из нас не является независимым от
своего бизнес-окружения, даже когда работаем исключительно на себя...
Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать их как
публичный документ. Это даст как минимум предсказуемость развития
платформы и понимание кто и за что отвечает...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1868 bytes --]


Twas brillig at 22:05:24 09.06.2009 UTC+04 when manowar@altlinux.org did gyre and gimble:

 PW> Это случайно не означает *принципиально не использовать* разработки
 PW> ООО?

Какая разница, чьи разработки, если они под свободной лицензией?

 PW> Или перед коммитом нужно будет подписать кровью страшный документ?
 PW> :))

Типа того. Согласиться с некой не слишком страшной декларацией о целях
разработки проекта.

 PW> Более того, если вдруг будет найдена лучшая модель организации
 PW> труда, по сравнению с тем, что мы имеем сейчас, то почему бы её не
 PW> использовать в ООО?

Это уже дело разработки дистрибутивов в ООО.

 PW> Хорошо бы озвучить параметры независимости.

Публично доступный и публично составляемый roadmap, не противоречащий
вышеупомянутой декларации. Это имеет и обратную сторону: пункты в
roadmap добавляются не по "результатам сбора пожеланий из форума" и не
"хорошо бы", а при наличии активного желающего их реализовать.

Очевидно, что текущий workflow ООО в эту схему вписывается: достаточно
реализующему некоторую часть дистрибутива заявить об этом.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2009 г. 22:10 пользователь Eugene Ostapets (eostapets@gmail.com) написал:
> 2009/6/9 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
>> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
>> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
>> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
>> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
>> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
>> качество.
> Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне кажется
> это и есть одна из основных проблем. Необходимо просто внятно
> сформулировать принципы взаимодействия сообщества и фирмы(фирм). Тогда
> сотрудники не будут разрываться между должностными обязанностями и
> надуманной независимостью. Никто из нас не является независимым от
> своего бизнес-окружения, даже когда работаем исключительно на себя...
> Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
> взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать их как
> публичный документ. Это даст как минимум предсказуемость развития
> платформы и понимание кто и за что отвечает...

Смешно было бы мне дистанцироваться от ООО. Но я никому не позволю
считать меня вне сообщества, к созданию которого я все же приложил
усилия.
Вы, наверное, не поняли меня. Я не противопоставляю ООО, другие фирмы
и сообщество. Я противопоставляю решения, создаваемые в рамках
бизнес-деятельности, с их не всегда определяемыми разработчиком целями
и жестким графиком выхода, и разработки, не имеющие коммерческой
направленности, которые можно выпускать тогда, когда они действительно
готовы.
Что касается писаных принципов, то я давно призываю писать полиси.
Юридически обязывающие документы между фирмой и собществом заключить
невозможно, да и нет в этом нужды, на мой взгляд.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1898 bytes --]


Twas brillig at 21:10:54 09.06.2009 UTC+03 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:

 EO> Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне
 EO> кажется это и есть одна из основных проблем.

Нужно-нужно. Это сейчас практически единственная возможность сделать
так, чтобы дистрибутивы не трясло и не шатало в разные стороны в
зависимости от сиюминутных коммерческих нужд компании, в связи с, гм,
имеющимся уклоном именно в эту сторону.

 EO> Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
 EO> взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать их как
 EO> публичный документ.

Это de facto будет то же самое. Дело в том, что разработка дистрибутивов
на выходе даёт free software, но процесс не является open project.

Разработка же в виде open project после накопления критической массы
людей не из ООО даст фактическую независимость от компании (вливания в
виде большого количества разработчиков, конечно, будут каким-то образом
смещать фокус развития проекта, но для получения настоящего open project
со всеми его бонусами явно прописанная зависимость вредна).

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2009 г. 22:17 пользователь Michael Bochkaryov
(misha@rattler.kiev.ua) написал:
> 9 июня 2009 г. 21:01 пользователь Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>
> написал:
>
> [skip]
>
>> > А мне хотелось бы услышать ЗАЧЕМ все это затевается... На какой
>> > технической базе это будет запущено... Как сообщество будет
>> > взаимодействовать с ООО, где сосредоточена основная масса
>> > майнтейнеров, работающих фултайм... Ну еще куча вопросов, на которые
>> > похоже никто не готов отвечать...
>>
>> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
>> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
>> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
>> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
>>
>> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
>> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
>> качество.
>
>
> Я бы не особо заморачивался на теме "независимости от",
 потому как:
> а) интересы фирмы это не более чем интересы конкретных людей, стоящих за
> фирмой;

Не так. То есть у нас такое ООО, что разработчики в нем -- члены
сообщества. Но у фирмы есть интересы, не являющиеся интересами
отдельных людей. Равно как и у сообщества.
То есть мне, например, приходится регулярно управлять этой своей шизофренией.

> б) не бывает успешных проектов без хорошего лидера проекта (тоже конкретный
> человек);
> в) если у лидера нет никакого интереса, то или проект не выживет, или
> поменяется лидер.

Независимость желательна от коммерции, по крайней мере в возможной степени.

Rgrds, Алексей
>
> И явно озвученный лидером интерес позволяет остальным определиться с
> выбором.
> При этом, в качестве бонуса получается большая степень консолидации усилий.
>
> JIMHO, конечно.
>
> --
> С уважением,
> Михаил
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Aleksey Novodvorsky <aen altlinux.ru>:
> 9 июня 2009 г. 22:10 пользователь Eugene Ostapets (eostapets gmail.com) написал:
>> 2009/6/9 Aleksey Novodvorsky <aen altlinux.ru>:
>>> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
>>> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
>>> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
>>> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
>>> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
>>> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
>>> качество.
>> Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне кажется
>> это и есть одна из основных проблем. Необходимо просто внятно
>> сформулировать принципы взаимодействия сообщества и фирмы(фирм). Тогда
>> сотрудники не будут разрываться между должностными обязанностями и
>> надуманной независимостью. Никто из нас не является независимым от
>> своего бизнес-окружения, даже когда работаем исключительно на себя...
>> Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
>> взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать их как
>> публичный документ. Это даст как минимум предсказуемость развития
>> платформы и понимание кто и за что отвечает...
>
> Смешно было бы мне дистанцироваться от ООО. Но я никому не позволю
> считать меня вне сообщества, к созданию которого я все же приложил
> усилия.
Алексей, смешно выглядит невозможность получить официальный роадмап
или комментарий ООО при той огромной роли, которую играет ООО в
развитии платформы... Все сотрудники "выражают собственное мнение в
рассылке"...

> Вы, наверное, не поняли меня. Я не противопоставляю ООО, другие фирмы
> и сообщество.
Да и не нужно никого противопоставлять, нужно задекларировать зоны
ответственности и не стесняться озвучивать мнение и планы фирмы.
> Я противопоставляю решения, создаваемые в рамках
> бизнес-деятельности, с их не всегда определяемыми разработчиком целями
> и жестким графиком выхода, и разработки, не имеющие коммерческой
> направленности, которые можно выпускать тогда, когда они действительно
> готовы.
> Что касается писаных принципов, то я давно призываю писать полиси.
Полиси - это технический документ, а нужна декларация о целях... Я не
понимаю целей проекта, не понимаю задачи возникновения и существования
бранчей и множества других вещей, которые возникли во времена ALTLinux
Compact 3.0 и продолжают нагромождаться абсолютно непрозрачно для
сообщества...
> Юридически обязывающие документы между фирмой и сообществом заключить
> невозможно, да и нет в этом нужды, на мой взгляд.
Ну почему - публичная оферта, к которой могут и должны присоединиться
майнтейнеры и фирмы, планирующие строить свой бизнес на платформе...
Вполне себе юридический документ.


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2009 г. 22:28 пользователь Eugene Ostapets (eostapets@gmail.com) написал:
> 2009/6/9 Aleksey Novodvorsky <aen altlinux.ru>:
>> 9 июня 2009 г. 22:10 пользователь Eugene Ostapets (eostapets gmail.com) написал:
>>> 2009/6/9 Aleksey Novodvorsky <aen altlinux.ru>:
>>>> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
>>>> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
>>>> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
>>>> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
>>>> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
>>>> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
>>>> качество.
>>> Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне кажется
>>> это и есть одна из основных проблем. Необходимо просто внятно
>>> сформулировать принципы взаимодействия сообщества и фирмы(фирм). Тогда
>>> сотрудники не будут разрываться между должностными обязанностями и
>>> надуманной независимостью. Никто из нас не является независимым от
>>> своего бизнес-окружения, даже когда работаем исключительно на себя...
>>> Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
>>> взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать их как
>>> публичный документ. Это даст как минимум предсказуемость развития
>>> платформы и понимание кто и за что отвечает...
>>
>> Смешно было бы мне дистанцироваться от ООО. Но я никому не позволю
>> считать меня вне сообщества, к созданию которого я все же приложил
>> усилия.
> Алексей, смешно выглядит невозможность получить официальный роадмап
> или комментарий ООО при той огромной роли, которую играет ООО в
> развитии платформы... Все сотрудники "выражают собственное мнение в
> рассылке"...

Ну, смейтесь.

>
>> Вы, наверное, не поняли меня. Я не противопоставляю ООО, другие фирмы
>> и сообщество.
> Да и не нужно никого противопоставлять, нужно задекларировать зоны
> ответственности и не стесняться озвучивать мнение и планы фирмы.

Мне только кажется, что Вы сменили тему? Тогда смените subject и
поговорим об этом.

>> Я противопоставляю решения, создаваемые в рамках
>> бизнес-деятельности, с их не всегда определяемыми разработчиком целями
>> и жестким графиком выхода, и разработки, не имеющие коммерческой
>> направленности, которые можно выпускать тогда, когда они действительно
>> готовы.
>> Что касается писаных принципов, то я давно призываю писать полиси.
> Полиси - это технический документ, а нужна декларация о целях... Я не
> понимаю целей проекта, не понимаю задачи возникновения и существования
> бранчей и множества других вещей, которые возникли во времена ALTLinux
> Compact 3.0 и продолжают нагромождаться абсолютно непрозрачно для
> сообщества...



>> Юридически обязывающие документы между фирмой и сообществом заключить
>> невозможно, да и нет в этом нужды, на мой взгляд.
> Ну почему - публичная оферта, к которой могут и должны присоединиться
> майнтейнеры и фирмы, планирующие строить свой бизнес на платформе...
> Вполне себе юридический документ.

Выпустим платформу -- предложим такую оферту. Но я не вижу, как это
связано с целями всего сообщества. Это будет инициатива фирмы для
партнеров и сообщества. Совсем не то же самое и -- другая тема.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
>
> Twas brillig at 21:10:54 09.06.2009 UTC+03 when eostapets gmail.com did gyre and gimble:
>
>  EO> Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне
>  EO> кажется это и есть одна из основных проблем.
>
> Нужно-нужно. Это сейчас практически единственная возможность сделать
> так, чтобы дистрибутивы не трясло и не шатало в разные стороны в
> зависимости от сиюминутных коммерческих нужд компании, в связи с, гм,
> имеющимся уклоном именно в эту сторону.
Шатает именно от того, что все сотрудники выполняя задания своих
непосредственных руководителей делают вид "что не понимают" планов и
целей компании... Пусть не все, пусть будет официальный спикер,
который будет говорить "мы делает HPC", значит соотвествующие
сотрудники будут пилить glibc, kernel и т.д.
>
>  EO> Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
>  EO> взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать их как
>  EO> публичный документ.
>
> Это de facto будет то же самое. Дело в том, что разработка дистрибутивов
> на выходе даёт free software, но процесс не является open project.
>
> Разработка же в виде open project после накопления критической массы
> людей не из ООО даст фактическую независимость от компании (вливания в
> виде большого количества разработчиков, конечно, будут каким-то образом
> смещать фокус развития проекта, но для получения настоящего open project
> со всеми его бонусами явно прописанная зависимость вредна).
Момент накопления уже упущен, многие из-за непрозрачности ушли... И
новые прийдя тоже не задержаться пока де-факто основной груз
разработки платформы лежит на ООО, а взаимодействие с ним абсолютно
непрозрачно... И более того - закамуфлировано с помощью "я выражаю
только свое мнение, а не мнение ООО"...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1866 bytes --]


Twas brillig at 21:36:21 09.06.2009 UTC+03 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:

 EO> Шатает именно от того, что все сотрудники выполняя задания своих
 EO> непосредственных руководителей делают вид "что не понимают" планов
 EO> и целей компании...  Пусть не все, пусть будет официальный спикер,
 EO> который будет говорить "мы делает HPC", значит соотвествующие
 EO> сотрудники будут пилить glibc, kernel и т.д.

Предлагаю обсуждение ООО свернуть, ибо оно с вашей стороны строится на
неверных догадках.

 EO> Момент накопления уже упущен, многие из-за непрозрачности ушли...

Это фигня. Кто-то ушёл, кто-то придёт. Или ушедшие были Незаменимой
Солью Земли, Равных Которым Никогда Нет И Не Будет, И Без Которых Любой
Проект Развалится?

 EO> И новые прийдя тоже не задержаться пока де-факто основной груз
 EO> разработки платформы лежит на ООО, а взаимодействие с ним абсолютно
 EO> непрозрачно...

Напоминаю тему разговора: сделать так, чтобы это изменилось.

 EO> И более того - закамуфлировано с помощью "я выражаю только свое
 EO> мнение, а не мнение ООО"...

Теория заговора?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Mikhail Gusarov <dottedmag@altlinux.org>:
>
> Twas brillig at 21:36:21 09.06.2009 UTC+03 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:
>
>  EO> Шатает именно от того, что все сотрудники выполняя задания своих
>  EO> непосредственных руководителей делают вид "что не понимают" планов
>  EO> и целей компании...  Пусть не все, пусть будет официальный спикер,
>  EO> который будет говорить "мы делает HPC", значит соотвествующие
>  EO> сотрудники будут пилить glibc, kernel и т.д.
>
> Предлагаю обсуждение ООО свернуть, ибо оно с вашей стороны строится на
> неверных догадках.
Оно строится только на той информации, которая присутствует
публично... Чем меньше публичности - тем больше домыслов и неверных
догадок...
>
>  EO> Момент накопления уже упущен, многие из-за непрозрачности ушли...
>
> Это фигня. Кто-то ушёл, кто-то придёт. Или ушедшие были Незаменимой
> Солью Земли, Равных Которым Никогда Нет И Не Будет, И Без Которых Любой
> Проект Развалится?
Проблем не в мифических людях, а реальных... Которые хотят понимать
что они делают и для чего... Например для чего создавался branch 5.0 и
зачем на него было потрачено столько усилий,а дистрибутив
предполагается выпускать на Sisyphus...
>
>  EO> И новые прийдя тоже не задержаться пока де-факто основной груз
>  EO> разработки платформы лежит на ООО, а взаимодействие с ним абсолютно
>  EO> непрозрачно...
>
> Напоминаю тему разговора: сделать так, чтобы это изменилось.
Задекларировать публично цели ООО. Иного пути я не вижу... Заметных
лидеров у нас в сообществе сейчас нет, так что свои цели на данном
этапе сообщество может сформулировать только в виде противопоставлений
или дополнений к задекларированным целям ООО...
>
>  EO> И более того - закамуфлировано с помощью "я выражаю только свое
>  EO> мнение, а не мнение ООО"...
>
> Теория заговора?
Да.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1673 bytes --]


Twas brillig at 21:53:20 09.06.2009 UTC+03 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:

 >> Предлагаю обсуждение ООО свернуть, ибо оно с вашей стороны строится
 >> на неверных догадках.
 EO> Оно строится только на той информации, которая присутствует
 EO> публично... Чем меньше публичности - тем больше домыслов и неверных
 EO> догадок...

Вот и не нужно значит обсуждать ООО, так же как торсионные поля или
гадалок.

 >> Напоминаю тему разговора: сделать так, чтобы это изменилось.
 EO> Задекларировать публично цели ООО.

Цель ООО - получение прибыли и содействие разработке свободного ПО, на
то оно и ООО. В учредительном договоре записано.

Так что не ООО, а неких конкретных проектов и людей, которые эти проекты
делают. Скажем, текущая дискуссия - отражение плюрализма мнений внутри
компании, хотя при некотором желании можно посчитать Жутким Заговором,
Чтобы Заставить Коммунити <вот тут я не смог придумать, что некое ООО
может заставить коммунити>.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Paul Wolneykien]

В Срд, 10/06/2009 в 01:15 +0700, Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 22:05:24 09.06.2009 UTC+04 when manowar@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  PW> Это случайно не означает *принципиально не использовать* разработки
>  PW> ООО?
> 
> Какая разница, чьи разработки, если они под свободной лицензией?

  Кто-нибудь может пойти на принцип. :/

> 
>  PW> Или перед коммитом нужно будет подписать кровью страшный документ?
>  PW> :))
> 
> Типа того. Согласиться с некой не слишком страшной декларацией о целях
> разработки проекта.
> 
>  PW> Более того, если вдруг будет найдена лучшая модель организации
>  PW> труда, по сравнению с тем, что мы имеем сейчас, то почему бы её не
>  PW> использовать в ООО?
> 
> Это уже дело разработки дистрибутивов в ООО.
> 
>  PW> Хорошо бы озвучить параметры независимости.
> 
> Публично доступный и публично составляемый roadmap, не противоречащий
> вышеупомянутой декларации. Это имеет и обратную сторону: пункты в
> roadmap добавляются не по "результатам сбора пожеланий из форума" и не
> "хорошо бы", а при наличии активного желающего их реализовать.
> 
> Очевидно, что текущий workflow ООО в эту схему вписывается: достаточно
> реализующему некоторую часть дистрибутива заявить об этом.

  Вот именно. Выходит, отличий всё меньше. Правда, ты упомянул публичный
roadmap и open project. Если речь идёт о публичной организации труда, то
зачем было ставить на первое место дистрибутив (community release)? Или
это я так понял..?

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2009 г. 23:00 пользователь Michael Bochkaryov
(misha@rattler.kiev.ua) написал:
>
> 9 июня 2009 г. 21:22 пользователь Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>
> написал:
>>
>> 9 июня 2009 г. 22:17 пользователь Michael Bochkaryov
>> (misha@rattler.kiev.ua) написал:
>> > 9 июня 2009 г. 21:01 пользователь Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>
>> > написал:
>> >
>> > [skip]
>> >
>> >> > А мне хотелось бы услышать ЗАЧЕМ все это затевается... На какой
>> >> > технической базе это будет запущено... Как сообщество будет
>> >> > взаимодействовать с ООО, где сосредоточена основная масса
>> >> > майнтейнеров, работающих фултайм... Ну еще куча вопросов, на которые
>> >> > похоже никто не готов отвечать...
>> >>
>> >> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
>> >> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
>> >> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
>> >> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
>> >>
>> >> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
>> >> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
>> >> качество.
>> >
>> >
>> > Я бы не особо заморачивался на теме "независимости от",
>>  потому как:
>> > а) интересы фирмы это не более чем интересы конкретных людей, стоящих за
>> > фирмой;
>>
>> Не так. То есть у нас такое ООО, что разработчики в нем -- члены
>> сообщества. Но у фирмы есть интересы, не являющиеся интересами
>> отдельных людей. Равно как и у сообщества.
>> То есть мне, например, приходится регулярно управлять этой своей
>> шизофренией.
>
> Алексей, я думаю, что "интересы фирмы" или "интересы сообщества" - это не
> более,
> чем теги для общих интересов все тех же конкретных людей.
> Ну не может быть интереса без человека (хотя, если включить фантазию...)

Не может. Но у группы людей появляются специфические групповые
интересы. Причем они могут различаться для разных пересекающихся
групп. Что мы и имеем в нашем случае. Взгляните rider@ , -- это
типичный пример. :-)

>
> А от конфликта интересов никто не застрахован - мир таки не идеален.
>
>>
>> > б) не бывает успешных проектов без хорошего лидера проекта (тоже
>> > конкретный
>> > человек);
>> > в) если у лидера нет никакого интереса, то или проект не выживет, или
>> > поменяется лидер.
>>
>> Независимость желательна от коммерции, по крайней мере в возможной
>> степени.
>
> На уровне защиты от деструктивного воздействия - согласен, желательна.
> Впрочем, коммерция тут ничем не особенней других факторов.
>

Особенней. С одной стороны, _сейчас_ без нее невозможен проект. С
другой стороны, она диктует сроки релизов.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1092 bytes --]


Twas brillig at 23:04:07 09.06.2009 UTC+04 when manowar@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> Какая разница, чьи разработки, если они под свободной лицензией?

 PW> Кто-нибудь может пойти на принцип. :/

Это неэкономно :)

 PW> Вот именно. Выходит, отличий всё меньше. Правда, ты упомянул
 PW> публичный roadmap и open project. Если речь идёт о публичной
 PW> организации труда, то зачем было ставить на первое место
 PW> дистрибутив (community release)? Или это я так понял..?

Главное отличие - разработка в рамках open project, конечно. Вартан
просто воспользовался чуть отличающейся терминологией, и смешал тип
разработки (open project) и желаемый результат (дистрибутив).

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 819 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 09:53:20PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 2009/6/9 Mikhail Gusarov <dottedmag@altlinux.org>:
> >  EO> И новые прийдя тоже не задержаться пока де-факто основной груз
> >  EO> разработки платформы лежит на ООО, а взаимодействие с ним абсолютно
> >  EO> непрозрачно...
> >
> > Напоминаю тему разговора: сделать так, чтобы это изменилось.
> Задекларировать публично цели ООО. Иного пути я не вижу... Заметных
> лидеров у нас в сообществе сейчас нет
даже выделю:

> Заметных лидеров у нас в сообществе сейчас нет

лидер есть - это ООО. вне его - лидера нет. и хотя я не вижу, что этому
мешает, и мешает ли ООО (girar-сборочницу хоть дома поднимай), а вот нету.

может из-за этого весь сыр бор? лидеров всегда матерят, в данном случае -
ООО.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 402 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 02:08:56AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 23:04:07 09.06.2009 UTC+04 when manowar@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  >> Какая разница, чьи разработки, если они под свободной лицензией?
> 
>  PW> Кто-нибудь может пойти на принцип. :/
> 
> Это неэкономно :)
шиллингу с его cdrecord кто б ыэто объяснил :(

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Konstantin Pavlov]

On Tue, Jun 09, 2009 at 05:00:30PM +0400, Timur Batyrshin wrote:
> On Tue, 9 Jun 2009 15:49:38 +0400
> Wartan Hachaturow wrote:
> 
> > А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> > community release дистрибутива.
> 
> А зачем он нужен?
> Все равно ж все ставят минимальную базовую систему и затем обновляют до
> нужного бранча/сизифа.

Это не так как минимум у нас.

-- 
dist-upgrade _должен_ работать всегда. Если он не работает, то надо ловить
мантейнеров тех пакетов, что это сломали и объяснять им что они не правы.
		-- mithraen in sisyphus@

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/9 Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com>:
> Задекларировать публично цели ООО. Иного пути я не вижу... Заметных
> лидеров у нас в сообществе сейчас нет, так что свои цели на данном
> этапе сообщество может сформулировать только в виде противопоставлений
> или дополнений к задекларированным целям ООО...

Я напомню участникам дискуссии, что с самого начала я предложил забыть
о существовании ООО.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Eugene Ostapets]

2009/6/9 Wartan Hachaturow <wartan.hachaturow gmail.com>:
> 2009/6/9 Eugene Ostapets <eostapets gmail.com>:
>> Задекларировать публично цели ООО. Иного пути я не вижу... Заметных
>> лидеров у нас в сообществе сейчас нет, так что свои цели на данном
>> этапе сообщество может сформулировать только в виде противопоставлений
>> или дополнений к задекларированным целям ООО...
>
> Я напомню участникам дискуссии, что с самого начала я предложил забыть
> о существовании ООО.
Об ООО забыть, целей нет... Не вижу ни малейшего смысла в дальнейшем
обсуждении...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 733 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.

Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
делить, то просто будет нечем дышать.

Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Paul Wolneykien]

В Срд, 10/06/2009 в 01:11 +0400, Alexey Tourbin пишет:
> On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> > А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> > community release дистрибутива.
> > То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> > разработке и выпуску релизов.
> 
> Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
> это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
> какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
> не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
> делить, то просто будет нечем дышать.

  Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея community
distro в качестве объединяющей? А то окучивать пустую землю, в надежде,
что оттуда что-то вырастет можно долго...

> 
> Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
> противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/10 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
> это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
> какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
> не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
> делить, то просто будет нечем дышать.
>
> Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
> противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.

А я не предложил делить.
Я, грубо говоря, предложил людям взять на себя дополнительные обязанности.

Насколько я понимаю сложившуюся ситуацию, вопросы дистрибутивостроения
и связанные с ними (как-то: цели, качество, состав, поддержка,
ответственность и так далее) в значительной мере находятся вне
публичной зоны (по разным причинам, обсуждение которых out of scope).

Моё предложение состоит в том, чтобы те же люди, деятельность которых
в данный момент ограничивается "закидыванием пакетов в Сизиф",
вовлеклись в нечто более сложное, но гораздо более полезное во всех
смыслах (техническом, образовательном, социальном и так далеt).

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Michael Pozhidaev]

Hello, Paul Wolneykien!

>   Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея community
> distro в качестве объединяющей? А то окучивать пустую землю, в надежде,
> что оттуда что-то вырастет можно долго...
Только мне кажется, что здесь нет богов, чтобы посадить такое
семечко. :(
Вы говорили про "объединяющую идею", надо понимать, что ООО туда не
входит? Значит это не "объединяющая идея".

В общем, я поддерживаю идею Алексея, что сейчас лучше работать, чем
разбрасывать ресурсы. 
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1564 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:16:03AM +0400, Paul Wolneykien wrote:
> В Срд, 10/06/2009 в 01:11 +0400, Alexey Tourbin пишет:
> > On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> > > А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> > > community release дистрибутива.
> > > То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> > > разработке и выпуску релизов.
> > 
> > Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
> > это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
> > какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
> > не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
> > делить, то просто будет нечем дышать.
> 
>   Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея community
> distro в качестве объединяющей? А то окучивать пустую землю, в надежде,
> что оттуда что-то вырастет можно долго...

Идея плюс-минус неплохая, но что она сейчас даст?  Будет разделение на
группы по интересам, а при имеющихся ресурсах (я прежде всего имею в
виду человеческие ресурсы) разделение на группы по интересам не обещает
быть плодотворным.

К тому же, что такое community-релиз?  Это у меня ассоциируется с
Мандривой.  А в случае с мандривой это просто такая ширма, под которой
Мандрива выпускает бета-версии.  К community это имеет косвенное отношение.

> > Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
> > противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 951 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:16:03AM +0400, Paul Wolneykien wrote:
> В Срд, 10/06/2009 в 01:11 +0400, Alexey Tourbin пишет:
> > On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> > > А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> > > community release дистрибутива.
> > > То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> > > разработке и выпуску релизов.
> > 
> > Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
> > это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
> > какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
> > не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
> > делить, то просто будет нечем дышать.
> 
>   Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея community
> distro в качестве объединяющей?

Да хоть горшком назови, только в печь не сажай.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 994 bytes --]


Twas brillig at 01:26:03 10.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Идея плюс-минус неплохая, но что она сейчас даст?  Будет разделение
 AT> на группы по интересам,

Считай, что ООО спонсирует этот проект по каким-то своим внутренним
причинам.

 AT> К тому же, что такое community-релиз?  Это у меня ассоциируется с
 AT> Мандривой.  А в случае с мандривой это просто такая ширма, под
 AT> которой Мандрива выпускает бета-версии.  К community это имеет
 AT> косвенное отношение.

Совершенно неудачный термин. Заменим его на "разработку дистрибутива в
рамках открытого проекта".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Michael Pozhidaev]

> В общем, я поддерживаю идею Алексея, что сейчас лучше работать, чем
> разбрасывать ресурсы. 
Вартан, ты, конечно, не обиделся?

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/10 Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru>:
>> В общем, я поддерживаю идею Алексея, что сейчас лучше работать, чем
>> разбрасывать ресурсы.
> Вартан, ты, конечно, не обиделся?

Конечно, нет :)

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1995 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:23:30AM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> 2009/6/10 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> > Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
> > это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
> > какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
> > не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
> > делить, то просто будет нечем дышать.
> >
> > Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
> > противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.
> 
> А я не предложил делить.
> Я, грубо говоря, предложил людям взять на себя дополнительные обязанности.

Я бы сказал, что это непопулярное предложение. :)

> Насколько я понимаю сложившуюся ситуацию, вопросы дистрибутивостроения
> и связанные с ними (как-то: цели, качество, состав, поддержка,
> ответственность и так далее) в значительной мере находятся вне
> публичной зоны (по разным причинам, обсуждение которых out of scope).

На самом деле выпуск дистрибутва -- это очень сложный комплекс
мероприятий (если стараться выпустить что-то стоящее, а не просто
выпекать болванки).  То, что у фирмы ООО при выпуске дистрибутивов
есть финансовый интерес, -- это на самом деле большой плюс, а не минус.
Финансовый интерес -- это такое прокрустово ложе, которое задает
пространство возможного, отсекая все "неблагоприятные" варианты.
Поскольку дистрибутив -- это прежде всего продукт на рынке, то этот
финансовый поводк имеет смысл.  Грубо говоря, никто не может сделать
дистрибутив лучше, чем ООО.  Потому что ООО вынуждено каким-то образом
учитывать весь этот сложный комплекс требований.

> Моё предложение состоит в том, чтобы те же люди, деятельность которых
> в данный момент ограничивается "закидыванием пакетов в Сизиф",
> вовлеклись в нечто более сложное, но гораздо более полезное во всех
> смыслах (техническом, образовательном, социальном и так далеt).

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2962 bytes --]


Twas brillig at 01:37:31 10.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> На самом деле выпуск дистрибутва -- это очень сложный комплекс
 AT> мероприятий (если стараться выпустить что-то стоящее, а не просто
 AT> выпекать болванки).

Это известно.

 AT> То, что у фирмы ООО при выпуске дистрибутивов есть финансовый
 AT> интерес, -- это на самом деле большой плюс, а не минус.  Финансовый
 AT> интерес -- это такое прокрустово ложе, которое задает пространство
 AT> возможного, отсекая все "неблагоприятные" варианты.

"Неблагоприятными" здесь являются варианты, не позволяющие дистрибутив
продать. Простой пример: если завтра государство сделает заказ на
тыщщумильоновмильонов рублей на дистрибутив с неотключаемой (без
пересборки) мандатной системой контроля доступа, и ООО его выиграет, то
дистрибутивы, выпускаемые ООО, будут иметь неотключаемую (без
пересборки) мандатную систему контроля доступа.

Кому польза от таких дистрибутивов, помимо заказчика?

 AT> Поскольку дистрибутив -- это прежде всего продукт на рынке,

Это верно для таких дистрибутивов, которые делает ООО.

 AT> то этот финансовый поводк имеет смысл.  Грубо говоря, никто не
 AT> может сделать дистрибутив лучше, чем ООО.

Такие дистрибутивы, как делает ООО.

 AT> Потому что ООО вынуждено каким-то образом учитывать весь этот
 AT> сложный комплекс требований.

Которые порождены ситуацией на рынке, а не ситуацией в команде.

P.S: в треде высказывались аргументы ad hominem в стиле "а у него вообще
не альт стоит". Ну да, поэтому и не альт, что пригодного
альт-дистрибутива не нашлось, существующие для какого-то странного
заказчика сделаны, а сизифом пользоваться - удовольствие ещё то.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Led]

On Wednesday, 10 June 2009 00:23:30 Wartan Hachaturow wrote:
> 2009/6/10 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> > Я думаю, что community-релизы сейчас делать не надо.  Community у нас --
> > это три калеки, и фирма ООО -- это ещё три калеки.  Чтобы независимые
> > какие-то проекты стали возможны, древо жизни должно зеленеть.  А я бы
> > не сказал, что оно зеленеет -- ресурсов маловато, и если начать их дальше
> > делить, то просто будет нечем дышать.
> >
> > Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
> > противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.
>
> А я не предложил делить.
> Я, грубо говоря, предложил людям взять на себя дополнительные обязанности.
>
> Насколько я понимаю сложившуюся ситуацию, вопросы дистрибутивостроения
> и связанные с ними (как-то: цели, качество, состав, поддержка,
> ответственность и так далее) в значительной мере находятся вне
> публичной зоны (по разным причинам, обсуждение которых out of scope).
>
> Моё предложение состоит в том, чтобы те же люди, деятельность которых
> в данный момент ограничивается "закидыванием пакетов в Сизиф",
> вовлеклись в нечто более сложное, но гораздо более полезное во всех
> смыслах (техническом, образовательном, социальном и так далеt).

Взять на себя обязанности, при том, что "правила игры" придумываю другие, и 
они вольны поменять их в любой момент и/или не следовать им? По-моему, это 
глупо...

-- 
Led

Re: [devel] Community release

[Michael Pozhidaev]

Hello, Mikhail Gusarov!

> продать. Простой пример: если завтра государство сделает заказ на
> тыщщумильоновмильонов рублей на дистрибутив с неотключаемой (без
> пересборки) мандатной системой контроля доступа, и ООО его выиграет, то
> дистрибутивы, выпускаемые ООО, будут иметь неотключаемую (без
> пересборки) мандатную систему контроля доступа.
Вот в этой ситуации разумнее просто попросить ООО под заказ сделать
отдельный дистр, благо, что в наши дни это становится проще, а дистр
"для всех остальных" сильно не трогать. Я не прав?
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 681 bytes --]


Twas brillig at 04:52:47 10.06.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 MP> Вот в этой ситуации разумнее просто попросить ООО под заказ сделать
 MP> отдельный дистр, благо, что в наши дни это становится проще, а
 MP> дистр "для всех остальных" сильно не трогать. Я не прав?

Какой такой "дистр для остальных"? Если есть деньги на
благотворительность, то ООО сделает "дистр для остальных", а если нет?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1875 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 04:43:25AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 01:37:31 10.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  AT> На самом деле выпуск дистрибутва -- это очень сложный комплекс
>  AT> мероприятий (если стараться выпустить что-то стоящее, а не просто
>  AT> выпекать болванки).
> 
> Это известно.
> 
>  AT> То, что у фирмы ООО при выпуске дистрибутивов есть финансовый
>  AT> интерес, -- это на самом деле большой плюс, а не минус.  Финансовый
>  AT> интерес -- это такое прокрустово ложе, которое задает пространство
>  AT> возможного, отсекая все "неблагоприятные" варианты.
> 
> "Неблагоприятными" здесь являются варианты, не позволяющие дистрибутив
> продать.

Я думаю, что продажи всё же не являются единственным требованием,
которое учитывает ООО.  Продажа дистрибутивов -- это такое переходное
явление, и, по-видимому, само по себе не очень прибыльное.  Но горизонты
требований, которые вытекают из финансовых интересов, они гораздо шире.

>  AT> Поскольку дистрибутив -- это прежде всего продукт на рынке,
> Это верно для таких дистрибутивов, которые делает ООО.
> 
>  AT> то этот финансовый поводк имеет смысл.  Грубо говоря, никто не
>  AT> может сделать дистрибутив лучше, чем ООО.
> 
> Такие дистрибутивы, как делает ООО.
> 
>  AT> Потому что ООО вынуждено каким-то образом учитывать весь этот
>  AT> сложный комплекс требований.
> 
> Которые порождены ситуацией на рынке, а не ситуацией в команде.

Ситуация на рынке не является исключительно конъюнктурной
и спекулятивной.  Она отражает в том числе и реальные потребности,
насколько вообще можно говорить о реальных потребностях применительно
к нашему этому линуксу.

То есть я считаю, что базовая разработка может в меньшей степени
учитывать конъюнктуру рынка, но при выпуске дистрибутивов от этого
уже никуда не деться.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

10 июня 2009 г. 1:37 пользователь Alexey Tourbin (at@altlinux.ru) написал:
>
> На самом деле выпуск дистрибутва -- это очень сложный комплекс
> мероприятий (если стараться выпустить что-то стоящее, а не просто
> выпекать болванки).  То, что у фирмы ООО при выпуске дистрибутивов
> есть финансовый интерес, -- это на самом деле большой плюс, а не минус.
> Финансовый интерес -- это такое прокрустово ложе, которое задает
> пространство возможного, отсекая все "неблагоприятные" варианты.
> Поскольку дистрибутив -- это прежде всего продукт на рынке, то этот
> финансовый поводк имеет смысл.  Грубо говоря, никто не может сделать
> дистрибутив лучше, чем ООО.  Потому что ООО вынуждено каким-то образом
> учитывать весь этот сложный комплекс требований.
>

Опережая Вартана и Михаила, скажу, что есть контрпримеры и главный -- Debian.
Другое дело, что создать универсальный дистрибутив класса Debian без
коммерческих интересов очень сложно. Хотя бы потому, что нужно
довольно большое ядро команды, которое может работать года два или
больше стиснув зубы. И потом все это поддерживать.
Для более реальных решений нужна модульность.
Например, долго поддерживаемый компактный базовый дистрибутив и более
часто сменяемые специализированные решения в виде дистрибутивов на
основе базового или в контенйерах виртуальных машин базового
дистрибутива.
Собственно, мы как раз работаем над таким решением, но оно, в том
числе и для бизнеса, сопровождается модулями альтератора "для
чайников" и некоторым количеством zeroconf для синергии с десктопом.
Это, кстати, и не нравится rider@.
Решения в контейнерах хорошо тем, что образы могут быть даже не
завязаны на пакетный менеджер, если внутри, например, нечто
трудносбираемое zope-образное. И не должны синхронизироваться с
базовой системой по версиям. Десктопы раздаются из контейнера по nx
или vnc или ltsp или.
Можно делать другую базовую систему, можно дистрибутивы на ее основе,
можно образы для контейнеров. Можно just for fun, можно на продажу, --
как угодно.
Если такая схема не нравится, можно подумать о другой.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2934 bytes --]


Twas brillig at 02:00:02 10.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Я думаю, что продажи всё же не являются единственным требованием,
 AT> которое учитывает ООО.  Продажа дистрибутивов -- это такое
 AT> переходное явление, и, по-видимому, само по себе не очень
 AT> прибыльное.  Но горизонты требований, которые вытекают из
 AT> финансовых интересов, они гораздо шире.

см. ниже.

 AT> Ситуация на рынке не является исключительно конъюнктурной и
 AT> спекулятивной.  Она отражает в том числе и реальные потребности,
 AT> насколько вообще можно говорить о реальных потребностях
 AT> применительно к нашему этому линуксу.

Тут есть одна проблема: наш рынок почему-то (впрочем, понятно почему)
ещё не развит настолько, чтобы требовать предсказуемости выпусков
будущих дистрибутивов, что, как выясняет текущий "опрос мнений",
востребовано членами команды. Можно найти и другие свойства
дистрибутивов, не востребованные рынком.

Так что рынок, являясь мощным регулятором, не является при этом
достаточно мощным стимулом для введения некоторых полезных инженерных и
организационных практик, и требует баланса с нерыночными соображениями.

Поэтому разработка дистрибутивов, на которую ООО может повлиять только
опосредованно, через привлечение ресурсов в разные области разработки,
имеет больше шансов стать более качественным и востребованным.

К этому стоит добавить, что т.н. гики составляют мизерный процент
покупателей, но при этом очень большую часть потенциальных тимовцев, так
что преимущественно рыночная разработка дистрибутивов, не покрывает
потребностей гиков, что сильно снижает приток новых членов в команду.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Michael Pozhidaev]

Hello, Mikhail Gusarov!

> Twas brillig at 04:52:47 10.06.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  MP> Вот в этой ситуации разумнее просто попросить ООО под заказ сделать
>  MP> отдельный дистр, благо, что в наши дни это становится проще, а
>  MP> дистр "для всех остальных" сильно не трогать. Я не прав?
>
> Какой такой "дистр для остальных"? Если есть деньги на
> благотворительность, то ООО сделает "дистр для остальных", а если нет?
ООО всё равно не ограничивается выпуском только одного дистра. По сути
весь вопрос в том, чтобы в любой ситуации существовало дистрибутивное
решение,ориентированное на массового пользователя, куда включаются и
интересы команды. 
А из этого вытекает вопрос раннего детального планирования будущих
продуктов и их обсуждение, чтобы видеть запросы команды. Тут, конечно, немного пахнет утопией, но
такое обсуждение переведёт разговор в плоскость технических конкретных
аспектов.

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 475 bytes --]


Twas brillig at 05:12:11 10.06.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 MP> такое обсуждение переведёт разговор в плоскость технических
 MP> конкретных аспектов.

В плоскость экономических аспектов, т.к. такой дистрибутив "на массового
пользователя и команду" - штука недешёвая.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

10 июня 2009 г. 2:08 пользователь Mikhail Gusarov
(dottedmag@altlinux.org) написал:
>
> Twas brillig at 02:00:02 10.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  AT> Я думаю, что продажи всё же не являются единственным требованием,
>  AT> которое учитывает ООО.  Продажа дистрибутивов -- это такое
>  AT> переходное явление, и, по-видимому, само по себе не очень
>  AT> прибыльное.  Но горизонты требований, которые вытекают из
>  AT> финансовых интересов, они гораздо шире.
>
> см. ниже.
>
>  AT> Ситуация на рынке не является исключительно конъюнктурной и
>  AT> спекулятивной.  Она отражает в том числе и реальные потребности,
>  AT> насколько вообще можно говорить о реальных потребностях
>  AT> применительно к нашему этому линуксу.
>
> Тут есть одна проблема: наш рынок почему-то (впрочем, понятно почему)
> ещё не развит настолько, чтобы требовать предсказуемости выпусков
> будущих дистрибутивов, что, как выясняет текущий "опрос мнений",
> востребовано членами команды. Можно найти и другие свойства
> дистрибутивов, не востребованные рынком.
>
> Так что рынок, являясь мощным регулятором, не является при этом
> достаточно мощным стимулом для введения некоторых полезных инженерных и
> организационных практик, и требует баланса с нерыночными соображениями.
>
> Поэтому разработка дистрибутивов, на которую ООО может повлиять только
> опосредованно, через привлечение ресурсов в разные области разработки,
> имеет больше шансов стать более качественным и востребованным.
>
> К этому стоит добавить, что т.н. гики составляют мизерный процент
> покупателей, но при этом очень большую часть потенциальных тимовцев, так
> что преимущественно рыночная разработка дистрибутивов, не покрывает
> потребностей гиков, что сильно снижает приток новых членов в команду.

В целом -- резонно, о деталях сейчас не буду.
Вы привели хороший пример с мандатным доступом. В том смысле, что он
говорит о том, что сложно сделать единую базовую систему, даже если
отделить серверы от десктопов. Это самая сложная проблема, если я ее
не выдумал, конечно.
Независимое производство специализированных, даже для широкой публики,
решений, гораздо проще.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

10 июня 2009 г. 2:13 пользователь Mikhail Gusarov
(dottedmag@altlinux.org) написал:
>
> Twas brillig at 05:12:11 10.06.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  MP> такое обсуждение переведёт разговор в плоскость технических
>  MP> конкретных аспектов.
>
> В плоскость экономических аспектов, т.к. такой дистрибутив "на массового
> пользователя и команду" - штука недешёвая.

На мой взгляд, если говорить о "монолитном" решении -- малореальная.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1383 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:15:07AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
[...]
> Публично доступный и публично составляемый roadmap, не противоречащий
> вышеупомянутой декларации. Это имеет и обратную сторону: пункты в
> roadmap добавляются не по "результатам сбора пожеланий из форума" и не
> "хорошо бы", а при наличии активного желающего их реализовать.
> 
> Очевидно, что текущий workflow ООО в эту схему вписывается: достаточно
> реализующему некоторую часть дистрибутива заявить об этом.

Хорошо, допустим, я перенесу roadmap на нашу wiki.  Надеюсь, вы понимаете,
что если достаточно заинтересованных поддерживать этот roadmap в
актуальном состоянии не наберётся, то и эта затея засохнет, как уже
однажды случилось с http://www.altlinux.org/CoreSystem*.
Давайте попробуем, и вы сами сможете проверить, чего вы стоите как
сообщество.

Нет, не стоит преувеличивать способности и возможности нашего сообщества.
У меня есть простой критерий: я замеряю процент тех пакетов базовой
сборочной среды
(hsh --init && hsh-run -- rpmquery -a --qf '%{sourcerpm}\n' |sort -u)
которые висят на мне и бремя поддержки которых представители нашего
сообщества не торопятся взвалить на себя.  Так вот, сейчас это около 70%,
и никогда это число не опускалось ниже 66%.  С чего бы вдруг при таком
проценте смог бы выжить публичный roadmap, поддерживаемый сообществом?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2453 bytes --]


Twas brillig at 02:21:33 10.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did
gyre and gimble:

 DVL> Хорошо, допустим, я перенесу roadmap на нашу wiki.

Roadmap чего? Дистрибутива, который был сформирован в "подземельях" ООО?
Уже поздно, он сформирован, и это дистрибутив ООО.

 DVL> Надеюсь, вы понимаете, что если достаточно заинтересованных
 DVL> поддерживать этот roadmap в актуальном состоянии не наберётся, то
 DVL> и эта затея засохнет, как уже однажды случилось с
 DVL> http://www.altlinux.org/CoreSystem*.

В общем, да. Засохнет. Потому что ВНЕЗАПНО из "подземелий" что-то
прорывается и оказывается в плане. Или не прорывается. Или прорывается
что-то другое. И фиг поймёшь, прорвётся или не прорвётся, и что и когда.

 DVL> Давайте попробуем, и вы сами сможете проверить, чего вы стоите как
 DVL> сообщество.

Дай мне лучше карт-бланш на это (как руководитель), и посмотрим :)
Только не в рамках ПП, она слишком противоречива, даже внутри ООО не все
её любят, а на типа-Morpheus.

 DVL> Нет, не стоит преувеличивать способности и возможности нашего
 DVL> сообщества.  У меня есть простой критерий: я замеряю процент тех
 DVL> пакетов базовой сборочной среды (hsh --init && hsh-run -- rpmquery
 DVL> -a --qf '%{sourcerpm}\n' |sort -u) которые висят на мне и бремя
 DVL> поддержки которых представители нашего сообщества не торопятся
 DVL> взвалить на себя.

Они и так хорошо работают, и ты принимаешь патчи, так что это не
показатель. Чинить, очевидно, стоит то, что не работает.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/10 Led <ledest@gmail.com>:
> Взять на себя обязанности, при том, что "правила игры" придумываю другие, и
> они вольны поменять их в любой момент и/или не следовать им? По-моему, это
> глупо...

Я не понимаю, я что, стал говорить на каком-то другом языке, не на русском? :)
Из каких моих слов следует процитированный отрывок?
Ребят, кончайте курить эту дрянь, от неё какой-то неправильный приход.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2785 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 05:08:38AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  AT> Я думаю, что продажи всё же не являются единственным требованием,
>  AT> которое учитывает ООО.  Продажа дистрибутивов -- это такое
>  AT> переходное явление, и, по-видимому, само по себе не очень
>  AT> прибыльное.  Но горизонты требований, которые вытекают из
>  AT> финансовых интересов, они гораздо шире.
> 
> см. ниже.
> 
>  AT> Ситуация на рынке не является исключительно конъюнктурной и
>  AT> спекулятивной.  Она отражает в том числе и реальные потребности,
>  AT> насколько вообще можно говорить о реальных потребностях
>  AT> применительно к нашему этому линуксу.
> 
> Тут есть одна проблема: наш рынок почему-то (впрочем, понятно почему)
> ещё не развит настолько, чтобы требовать предсказуемости выпусков
> будущих дистрибутивов, что, как выясняет текущий "опрос мнений",
> востребовано членами команды. Можно найти и другие свойства
> дистрибутивов, не востребованные рынком.
> 
> Так что рынок, являясь мощным регулятором, не является при этом
> достаточно мощным стимулом для введения некоторых полезных инженерных и
> организационных практик, и требует баланса с нерыночными соображениями.
> 
> Поэтому разработка дистрибутивов, на которую ООО может повлиять только
> опосредованно, через привлечение ресурсов в разные области разработки,
> имеет больше шансов стать более качественным и востребованным.

Я не согласен с таким заключением.  Дистрибутивы я понимаю только как
продукты с потребительскими свойствами.  Это могут быть и универсальные
продукты, но они всё равно нацелены на рынок (в более широком смысле,
чем продажи дистрибутивов).

Конечно, то, что дистртибутивы востребованы членами team, делает мое
несогласие уязвимым.  Но есть ведь и обратная опасность -- начать делать
дистрибутивы для самих себя.  И опасность такого рода всё время маячит
на горизонте.  Грубо говоря, мы балансируем на грани секты.  То есть ещё
не балансируем, но уже рискуем.  Нужна некоторая двужильность, чтобы не
скатываться совсем уж в это самое.  Но это у меня такие черновые мысли,
я не готов их сейчас отстаивать.

> К этому стоит добавить, что т.н. гики составляют мизерный процент
> покупателей, но при этом очень большую часть потенциальных тимовцев, так
> что преимущественно рыночная разработка дистрибутивов, не покрывает
> потребностей гиков, что сильно снижает приток новых членов в команду.

Связь между выпуском дистрибутивов и привлечением гиков не очень-то
очевидная.  И то что дистрибутивы должны покрывать "потребности гиков"
это тоже странно.  Вообще, откуда берутся гики, на самом деле никто не
знает.  Пути господни неисповедимы.

Я думаю, что для внутреннего использования можно делать минимальный
инсталлятор сизифа и/или бранча.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/10 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> На самом деле выпуск дистрибутва -- это очень сложный комплекс
> мероприятий (если стараться выпустить что-то стоящее, а не просто
> выпекать болванки).

Безусловно. И рассуждение о коммерческих интересах абсолютно верное.

Проблема только в том, что коммерческие интересы одной фирмы далеко не
всегда соответствуют интересам сообщества (по части состава, целей,
методов достижения и прочего уже не раз перечисленного) -- и это,
собственно говоря, вполне нормально.

Я предложил создать параллельную инфраструктуру выпуска дистрибутивов,
где не будет одного entity с довлеющими интересами. Пример aen уже
привёл -- я этого слова говорить не буду, потому на него у некоторых
присутствующих идиосинкразия.

Моя главная задача -- сделать так, чтобы вместо бесконечных флеймов
коммьюнити перешло на качественно новый уровень во всех смыслах.
По-моему, дистрибутив для этого очень хорошо подходит. Возможно, я
даже буду пользоваться им сам :))

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Led]

On Wednesday, 10 June 2009 01:54:33 Wartan Hachaturow wrote:
> 2009/6/10 Led <ledest@gmail.com>:
> > Взять на себя обязанности, при том, что "правила игры" придумываю другие,
> > и они вольны поменять их в любой момент и/или не следовать им? По-моему,
> > это глупо...
>
> Я не понимаю, я что, стал говорить на каком-то другом языке, не на русском?
> :) Из каких моих слов следует процитированный отрывок?

Из ваших - не следует. Я где-то говорил, что "это следует из ваших слов"?

> Ребят, кончайте курить эту дрянь, от неё какой-то неправильный приход.

Это "правило"? оно точно менятся не будет? ему точно будет следовать ВСЕ. Или, 
как обычно, будут те, кто "следит за выполнением правил", и им можно эти 
правила нарушать?

-- 
Led

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2799 bytes --]


Twas brillig at 02:58:08 10.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Я не согласен с таким заключением.  Дистрибутивы я понимаю только как
 AT> продукты с потребительскими свойствами.  Это могут быть и универсальные
 AT> продукты, но они всё равно нацелены на рынок (в более широком смысле,
 AT> чем продажи дистрибутивов).

 AT> Конечно, то, что дистртибутивы востребованы членами team, делает
 AT> мое несогласие уязвимым.  Но есть ведь и обратная опасность --
 AT> начать делать дистрибутивы для самих себя.  И опасность такого рода
 AT> всё время маячит на горизонте.  Грубо говоря, мы балансируем на
 AT> грани секты.

Я не понимаю, почему плохо делать как одни дистрибутивы, так и другие,
тем более, что они сильно пересекаются.

К чему приводит текущая система выпуска дистрибутивов - можно посмотреть
на wiki ("custom сборка X", "custom сборка Y", а-ля производные
убунты). С инженерной точки зрения движение артефатов в обратную сторону
(закрытый проект, потребляющий результаты открытого) предпочтительнее,
поскольку менее подвержено колебаниям из-за рынка.

 AT> Связь между выпуском дистрибутивов и привлечением гиков не очень-то
 AT> очевидная. И то что дистрибутивы должны покрывать "потребности
 AT> гиков" это тоже странно. Вообще, откуда берутся гики, на самом деле
 AT> никто не знает. Пути господни неисповедимы.

 AT> Я думаю, что для внутреннего использования можно делать минимальный
 AT> инсталлятор сизифа и/или бранча.

Сизифа - да, если бы результат ещё работал :) А бранч делается для
дистрибутива, а там - см. выше, про внутреннее использование пекутся
мало.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2350 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 06:18:14AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  AT> Я не согласен с таким заключением.  Дистрибутивы я понимаю только как
>  AT> продукты с потребительскими свойствами.  Это могут быть и универсальные
>  AT> продукты, но они всё равно нацелены на рынок (в более широком смысле,
>  AT> чем продажи дистрибутивов).
> 
>  AT> Конечно, то, что дистртибутивы востребованы членами team, делает
>  AT> мое несогласие уязвимым.  Но есть ведь и обратная опасность --
>  AT> начать делать дистрибутивы для самих себя.  И опасность такого рода
>  AT> всё время маячит на горизонте.  Грубо говоря, мы балансируем на
>  AT> грани секты.
> 
> Я не понимаю, почему плохо делать как одни дистрибутивы, так и другие,
> тем более, что они сильно пересекаются.

Потому что дистрибутив -- это то, что "бьёт в точку".  На уровне
позиционирования, на уровне придания ликвидности нашим усилиям и т.п.
Я считаю, что сейчас нельзя распылять усилия и бить куда попало.

> К чему приводит текущая система выпуска дистрибутивов - можно посмотреть
> на wiki ("custom сборка X", "custom сборка Y", а-ля производные
> убунты). С инженерной точки зрения движение артефатов в обратную сторону
> (закрытый проект, потребляющий результаты открытого) предпочтительнее,
> поскольку менее подвержено колебаниям из-за рынка.
> 
>  AT> Связь между выпуском дистрибутивов и привлечением гиков не очень-то
>  AT> очевидная. И то что дистрибутивы должны покрывать "потребности
>  AT> гиков" это тоже странно. Вообще, откуда берутся гики, на самом деле
>  AT> никто не знает. Пути господни неисповедимы.
> 
>  AT> Я думаю, что для внутреннего использования можно делать минимальный
>  AT> инсталлятор сизифа и/или бранча.
> 
> Сизифа - да, если бы результат ещё работал :) А бранч делается для
> дистрибутива, а там - см. выше, про внутреннее использование пекутся
> мало.

Мы сейчас ходим по лезвию ножа.  Нам следовало бы утихомирить
разногласия и установить худой мир -- с тем, чтобы выпустить удачную
линейку дистрибутивов.  Сейчас надо выпускать бета-версии дистрибутивов
на основе сизифа, и отфоркать новый бранч ближе к концу этого процесса.
Ответственность за выпуск этой линейки дистрибутивов возлагается на
фирму ООО.  Когда всё кончится, то можно будет снова поднять все
противоречия и воздать должное доброй ссоре. :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Wartan Hachaturow]

2009/6/10 Led <ledest@gmail.com>:
>> Я не понимаю, я что, стал говорить на каком-то другом языке, не на русском?
>> :) Из каких моих слов следует процитированный отрывок?
>
> Из ваших - не следует. Я где-то говорил, что "это следует из ваших слов"?

Тогда зачем было отвечать на моё письмо? :)

> Это "правило"? оно точно менятся не будет? ему точно будет следовать ВСЕ. Или,
> как обычно, будут те, кто "следит за выполнением правил", и им можно эти
> правила нарушать?

Спасибо, я оценил иронию.
Я повторю ещё раз: задача состоит в создании проекта, который будет
полностью регулироваться соглашениями между его участниками. Никаких
ZOG'ов, никаких инопланетян, никаких масонов, никаких Ротшильдов,
тайно перетягивающих ночью под одеялом пакеты из бранча в бранч.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Community release

[Led]

On Wednesday, 10 June 2009 02:41:18 Wartan Hachaturow wrote:
> 2009/6/10 Led <ledest@gmail.com>:
> >> Я не понимаю, я что, стал говорить на каком-то другом языке, не на
> >> русском?
> >>
> >> :) Из каких моих слов следует процитированный отрывок?
> >
> > Из ваших - не следует. Я где-то говорил, что "это следует из ваших слов"?
>
> Тогда зачем было отвечать на моё письмо? :)

Я высказал свою субъективную точку зрения, на ваше "предложение людям взять на 
себя дополнительные обязанности" (обратите внимаение на слово "По-моему", 
если хотите - могу сказать "по-заграничному": IMHO:)

> > Это "правило"? оно точно менятся не будет? ему точно будет следовать ВСЕ.
> > Или, как обычно, будут те, кто "следит за выполнением правил", и им можно
> > эти правила нарушать?
>
> Спасибо, я оценил иронию.
> Я повторю ещё раз: задача состоит в создании проекта, который будет
> полностью регулироваться соглашениями между его участниками. Никаких
> ZOG'ов, никаких инопланетян, никаких масонов, никаких Ротшильдов,
> тайно перетягивающих ночью под одеялом пакеты из бранча в бранч.

Ну, сказали "А", говорите и "Б": на какой пакетной базе предлагается это 
делать?

-- 
Led

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 10 июня 2009 г. 1:37 пользователь Alexey Tourbin (at@altlinux.ru) написал:
>> На самом деле выпуск дистрибутва -- это очень сложный комплекс
>> мероприятий (если стараться выпустить что-то стоящее, а не просто
>> выпекать болванки).  То, что у фирмы ООО при выпуске дистрибутивов
>> есть финансовый интерес, -- это на самом деле большой плюс, а не минус.
>> Финансовый интерес -- это такое прокрустово ложе, которое задает
>> пространство возможного, отсекая все "неблагоприятные" варианты.
>> Поскольку дистрибутив -- это прежде всего продукт на рынке, то этот
>> финансовый поводк имеет смысл.  Грубо говоря, никто не может сделать
>> дистрибутив лучше, чем ООО.  Потому что ООО вынуждено каким-то образом
>> учитывать весь этот сложный комплекс требований.
>>
> 
> Опережая Вартана и Михаила, скажу, что есть контрпримеры и главный -- Debian.
> Другое дело, что создать универсальный дистрибутив класса Debian без
> коммерческих интересов очень сложно. Хотя бы потому, что нужно
> довольно большое ядро команды, которое может работать года два или
> больше стиснув зубы. И потом все это поддерживать.
> Для более реальных решений нужна модульность.
> Например, долго поддерживаемый компактный базовый дистрибутив и более
> часто сменяемые специализированные решения в виде дистрибутивов на
> основе базового или в контенйерах виртуальных машин базового
> дистрибутива.

А почему бы не сделать просто универсальный дистрибутив, назначение 
которого выбирать на третьем шаге инсталятора ?

> Собственно, мы как раз работаем над таким решением, но оно, в том
> числе и для бизнеса, сопровождается модулями альтератора "для
> чайников" и некоторым количеством zeroconf для синергии с десктопом.
> Это, кстати, и не нравится rider@.

Нет. Мне не нравится не это. Мне не нравится то, что из этого 
_серверного_ дистрибутива, после установки, достаточно сложно сделать 
что-то другое. Это как раз тот монолит, от которого хотелось бы избавиться.

> Решения в контейнерах хорошо тем, что образы могут быть даже не
> завязаны на пакетный менеджер, если внутри, например, нечто
> трудносбираемое zope-образное. И не должны синхронизироваться с
> базовой системой по версиям. Десктопы раздаются из контейнера по nx
> или vnc или ltsp или.

Решения в контейнерах плохи тем, что трудозатраты на администрирование 
вырастают пропроционально количеству контейнеров.

Ну, был один сервер - поставили ещё 20. Обновлять, как минимум - нужно.

Но у этих решений есть и плюс, который озвучен.

> Можно делать другую базовую систему, можно дистрибутивы на ее основе,
> можно образы для контейнеров. Можно just for fun, можно на продажу, --
> как угодно.
> Если такая схема не нравится, можно подумать о другой.
> 

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

Wartan Hachaturow пишет:
> Моя главная задача -- сделать так, чтобы вместо бесконечных флеймов
> коммьюнити перешло на качественно новый уровень во всех смыслах.
> По-моему, дистрибутив для этого очень хорошо подходит. Возможно, я
> даже буду пользоваться им сам :))

Главное - что бы ты начал его делать ;)

Re: [devel] Community release

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 661 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:11:51AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Tue, Jun 09, 2009 at 03:49:38PM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> > А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> > community release дистрибутива.
> 
> Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем накопившимся
> противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть что-то.
присоединяюсь.

сейчас у нас, я так смотрю, стабилизация, беты штампуются. фиксим дальше
баги, тестим беты, выпускаем дистр.

вроде ничего неприятного в этом цикле нет. только жалобы на "времени нет"
и "бранч/прошлый дистр неинтересен" :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Stanislav Ievlev]

10 июня 2009 г. 2:35 пользователь Mikhail Gusarov
(dottedmag@altlinux.org) написал:
> В общем, да. Засохнет. Потому что ВНЕЗАПНО из "подземелий" что-то
> прорывается и оказывается в плане. Или не прорывается. Или прорывается
> что-то другое. И фиг поймёшь, прорвётся или не прорвётся, и что и когда.
Coresystem делался вовсе не из соображений каких-то там подземелий. Те
немногие настоящие члены команды, кто подписались на Coresystem - те
практически все свои планы и осуществили.

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 471 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 10:48:11AM +0400, Денис Корявов wrote:
> >
> > которые висят на мне и бремя поддержки которых представители нашего
> > сообщества не торопятся взвалить на себя.  Так вот, сейчас это около 70%,
> > и никогда это число не опускалось ниже 66%.  С чего бы вдруг при таком
> > проценте смог бы выжить публичный roadmap, поддерживаемый сообществом?
> 
> Правильно ли я понимаю

Нет, не правильно, прочитайте ещё раз, пожалуйста.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Alexey Voinov]

Wartan Hachaturow пишет:
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,
> над чем именно хотелось бы работать, и каковы условия, при которых над
> таким проектом захочется работать?
>   

Почитав всё обсуждение, я пришёл к выводу, что оно, пожалуй,
дело стоящее. Я бы к проекту присоединился посильно.

-- 

Alexey Voinov

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

REAL пишет:
> Я бы взялся, если бы речь шла о hpc. Но, похоже, на данный момент это 
> никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно сдохла).

Это не так. Тут, скорее всего - все разбежались по углам и грызут свой 
бетон втихаря.

Re: [devel] Community release

[Led]

On Wednesday 10 June 2009 11:58:01 Anton Farygin wrote:
> REAL пишет:
> > Я бы взялся, если бы речь шла о hpc. Но, похоже, на данный момент это
> > никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно
> > сдохла).
>
> Это не так. Тут, скорее всего - все разбежались по углам и грызут свой
> бетон втихаря.

Вы всё ещё наивно прикидываетесь, что не поняли - почему "все разбежались по 
углам"?

-- 
Led

Re: [devel] Community release

[REAL]

Wartan Hachaturow пишет:
> Привет.
> 
> А давайте представим себе на секунду проект по созданию полностью
> community release дистрибутива.
> То есть, *совершенно независимого* от ООО проекта по continued
> разработке и выпуску релизов.
> 
> Очевидно, такой проект потребует работы над стабилизирующейся веткой
> (testing->freeze), возможно, с автоматической миграцией из Сизифа, над
> целями релизов, над инсталлятором, профилями, над стабилизацией
> интересующих видов десктопов и подсистем, над QA (!).
> 
> Внимание, вопрос: кто бы согласился принять участие в таком проекте,

Я бы взялся, если бы речь шла о hpc. Но, похоже, на данный момент это 
никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно сдохла).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Community release

[Anton Farygin]

Led пишет:
> On Wednesday 10 June 2009 11:58:01 Anton Farygin wrote:
>> REAL пишет:
>>> Я бы взялся, если бы речь шла о hpc. Но, похоже, на данный момент это
>>> никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно
>>> сдохла).
>> Это не так. Тут, скорее всего - все разбежались по углам и грызут свой
>> бетон втихаря.
> 
> Вы всё ещё наивно прикидываетесь, что не поняли - почему "все разбежались по 
> углам"?

Мы, Антон Борисович первый, наивно не прикидываемся, а действительно 
наивно не понимаем.

У вас там наверное бетон вкуснее, чем у остальных ? ;)

Re: [devel] Community release

[Valery Pipin]

>
> Я бы взялся, если бы речь шла о hpc.
Имеется ввиду high-perfomance computing?
> Но, похоже, на данный момент это
> никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно сдохла).
нет критической массы сообщества. Даже в мире, если посмотреть, то подобные 
вещи развиваются благодаря очень узкой группе квалифицированных разработчиков 
под крышей какого-нибудь института, например проекты PETCS, Fenics, trilinnos 
и др. Более того, даже для использования этих проектов необходим достаточно 
высокий уровень квалификации, что автоматически отсеивает большую часть 
пользователей. Итого в рамках отдельно взятого дистрибутива типа ALT  
заинтересованных в hpc останется O(1) человек  :-) 

Re: [devel] Community release

[REAL]

Valery Pipin пишет:
>> Я бы взялся, если бы речь шла о hpc.
> Имеется ввиду high-perfomance computing?
>> Но, похоже, на данный момент это
>> никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно сдохла).
> нет критической массы сообщества. Даже в мире, если посмотреть, то подобные 
> вещи развиваются благодаря очень узкой группе квалифицированных разработчиков 
> под крышей какого-нибудь института,

Зато используются вполне. Тот же PETSc, конечно, освоить ещё нужно, но 
это потому что просто зверюга зело сильная.

>  например проекты PETCS, Fenics, trilinnos 

Кстати, последний уже в сизифе, второй - частично, PETSc уже сутки 
ждёт сборки.

И у нас вот люди с PETSc более охотно работают (всё же он избавляет от 
низкоуровневого ковыряния в mpi). А у нас ведь далеко не Скиф, даже 
рядом не валялось (на Скифе тоже PETSc используют, кстати).

> и др. Более того, даже для использования этих проектов необходим достаточно 
> высокий уровень квалификации, что автоматически отсеивает большую часть 
> пользователей. Итого в рамках отдельно взятого дистрибутива типа ALT  
> заинтересованных в hpc останется O(1) человек  :-) 

Нет, достаточно иметь кое-какое отношение к науке/образованию (даже 
кластер иметь необязательно, достаточно машинку с как минимум двумя 
головами), там просто людям деваться некуда: либо осваивать что-нибудь 
высокоуровневое (от пакетов разработчика до десктопных сред типа 
Maxima/Reduce/Octave/итп), либо ковыряться на низком уровне разработки 
и тратить кучу времени, либо платить неимоверные суммы за гнусную 
проприетарщину. Заблуждением будет считать, что таких пользователей 
мало, просто их мало на ALT сидящих ;) Моя мечта - как раз это 
положение вещей изменить. А вот как именно, вопрос уже другой...

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Community release

[Valery Pipin]

REAL wrote:
> Valery Pipin пишет:
> >> Я бы взялся, если бы речь шла о hpc.
> >
> > Имеется ввиду high-perfomance computing?
> >
> >> Но, похоже, на данный момент это
> >> никому больше неинтересно (недаром даже рассылка hpc-devel@ давно
> >> сдохла).
> >
> > нет критической массы сообщества. Даже в мире, если посмотреть, то
> > подобные вещи развиваются благодаря очень узкой группе квалифицированных
> > разработчиков под крышей какого-нибудь института,
>
> Зато используются вполне. Тот же PETSc, конечно, освоить ещё нужно, но
> это потому что просто зверюга зело сильная.
>
> >  например проекты PETCS, Fenics, trilinnos
>
> Кстати, последний уже в сизифе, второй - частично, PETSc уже сутки
> ждёт сборки.
просьба можно это в бранч направить тоже
кстати  fenics без dolfin мало смысла имеет. Последний намного дружелюбнее к 
пользователю чем petsc
>
> И у нас вот люди с PETSc более охотно работают (всё же он избавляет от
> низкоуровневого ковыряния в mpi). А у нас ведь далеко не Скиф, даже
> рядом не валялось (на Скифе тоже PETSc используют, кстати).
>
> > и др. Более того, даже для использования этих проектов необходим
> > достаточно высокий уровень квалификации, что автоматически отсеивает
> > большую часть пользователей. Итого в рамках отдельно взятого дистрибутива
> > типа ALT заинтересованных в hpc останется O(1) человек  :-)
>
> Нет, достаточно иметь кое-какое отношение к науке/образованию (даже
> кластер иметь необязательно, достаточно машинку с как минимум двумя
> головами), там просто людям деваться некуда: либо осваивать что-нибудь
> высокоуровневое (от пакетов разработчика до десктопных сред типа
> Maxima/Reduce/Octave/итп)
эти проекты - немного другая ниша в отличие скажем от petsc.
octave - это когда надо что-то быстро наваять, получить результат и после 
возможно забыть про программу совсем.
petsc для программ созданных на года

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 09, 2009 at 04:34:40PM +0400, Anton Farygin wrote:
> По крайней мере тех, кто изъявил желание - это Вартан, который
> и пакеты под ALT не собирает, и вообще Debian'ом пользуется, и
> Женя Остапец, который совсем недавно публично громко пытался
> уйти из команды.

Насколько понимаю, в яндексе у lakostis@ и legion@ тоже водилось
желание своего бранча.  И мне сложно не согласиться со многими
из услышанных в декабре доводов.

> Начинайте без меня, потом посмотрим.. ;)

Слушай, а вот ты бы взялся RM-ить бранч?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 09, 2009 at 08:57:00PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Это всё общие слова, которым вполне себе удовлетворяет и ALT,
> > и твой Power и многое другое.
> Процесс разработки дистрибутивов ALT (не sisyphus!) этим словам
> не удовлетворяет.

Миш, ты неправ.  Я тому иллюстрация.

2 wart: думаю, rider@ имел в виду то, что критерии тут хороши
не в абсолютном представлении, а относительно уже имеющегося.

> PS: [...]

Не ругайся здесь, пожалуйста.  Почитай архивы 2001 при случае.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:21:40AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Алексей, не нужно демонстративно дистанцироваться от ООО, мне
> > кажется это и есть одна из основных проблем.
> Нужно-нужно.

Нет.

> Это сейчас практически единственная возможность сделать так,
> чтобы дистрибутивы не трясло и не шатало в разные стороны в
> зависимости от сиюминутных коммерческих нужд компании, в связи
> с, гм, имеющимся уклоном именно в эту сторону.

Для этого как раз лучше, чтоб дистрибутивные сиюминутности
дёргались в бранче, а в сизиф форвардпортились уже подровненными.
См. ченжлоги пакетов (e.g. alterator*/installer*) в 4.0/branch и
если кому интересно -- соответствующего периода в Sisyphus.

(2 ldv, at: кстати, при текущих ограничениях это может
потребовать кормёжки роботов фейковыми сборками заради циферки)

Это говорю на основе вполне конкретного опыта работы над 4.0
с boyarsh@, когда регулярно он что-либо на скору руку делал
в профиле так, чтобы работало, а я потом долго думал, как это
оформить в более общем виде.  И это ни разу не претензия, и
раньше видел, как два человека в паре работают -- один делает
прототип на скору руку на скриптовом языке, другой его спокойно
обдумывает и переписывает на компилируемом, по ходу улучшая
(misha@ наверняка тоже помнит, о чём я :).

Мне кажется, что комьюнити <-> сизиф, а компания <-> бранчи.

Вот это -- естественно, а выпечка беты из сизифа -- это не от
того, что он концептуально хорош для дистрибутива, а от провала
стабилизации бранча.  Ну так ничего, сделали выводы и пошли
дальше.

> > Не нужно стыдиться этого, просто нужно выработать принципы
> > взаимодействия между бизнесом и сообществом и зафиксировать
> > их как публичный документ.

С целью сформировать набор разумных предположений и избежать
обманутых ожиданий.

> Это de facto будет то же самое. Дело в том, что разработка
> дистрибутивов на выходе даёт free software, но процесс не
> является open project.

А меня не интересует открытость сама по себе.  Это buzzword.
Меня интересуют хорошие люди, хорошие отношения с ними,
интересная взаимно полезная деятельность и её плоды.

> Разработка же в виде open project после накопления критической
> массы людей не из ООО даст фактическую независимость от
> компании (вливания в виде большого количества разработчиков,
> конечно, будут каким-то образом смещать фокус развития проекта,
> но для получения настоящего open project со всеми его бонусами
> явно прописанная зависимость вредна).

Знаешь, мне этой независимости за окном вон хватает по горло.

Это глупая самоцель, насколько могу судить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 09, 2009 at 11:13:46PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Заметных лидеров у нас в сообществе сейчас нет

Это не так.

> лидер есть - это ООО.

"А Слава КПСС -- вообще не человек".

> вне его - лидера нет.

И это не так.


On Wed, Jun 10, 2009 at 12:35:12AM +0400, Wartan Hachaturow wrote:
> Я напомню участникам дискуссии, что с самого начала я предложил
> забыть о существовании ООО.

Примерно с тем же успехом можно забыть о гравитации и копирайте.

Зачем забывать-то?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 09, 2009 at 10:36:58PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> > >> > а) интересы фирмы это не более чем интересы конкретных
> > >> > людей, стоящих за фирмой;
> > >> Не так. То есть у нас такое ООО, что разработчики в нем --
> > >> члены сообщества. Но у фирмы есть интересы, не являющиеся
> > >> интересами отдельных людей. Равно как и у сообщества.

Например?

> > > Алексей, я думаю, что "интересы фирмы" или "интересы
> > > сообщества" - это не более, чем теги для общих интересов
> > > все тех же конкретных людей.  Ну не может быть интереса без
> > > человека (хотя, если включить фантазию...)
> > Не может. Но у группы людей появляются специфические
> > групповые интересы. Причем они могут различаться для разных
> > пересекающихся групп. Что мы и имеем в нашем случае.

Конечно, но всё-таки результирующий интерес может быть удобней
(даже для себя!) озвучить именно этим людям, чем другим долго-
долго снаружи к ним приглядываться и пытаться понять.  Или хуже
-- когда покажется одно, окажется другое и в итоге обиды.

> > Взгляните rider@ , -- это типичный пример. :-)

Ну вот я на него всерьёз обиделся, что "3.0 хуже 2.4" -- из-за
того же отсутствующего RAID -- по той простой причине, что не
понимал: Антон выпускает дистрибутив для ноутбучных OEM в срок,
который и так пригорает.  Куда уж тут ещё распыляться.

А если бы это было известно заранее, то мы с ним сберегли бы друг
другу кучу испорченных нервов.

> Интерес - это вектор.
> А несколько векторов и сложить можно, и проекции построить.
> Да и у одного человека интересов более одного бывает.
> В общем, я к тому, чтобы с общим вектором определиться стоит.
> Заодно и чайникам, вроде меня, пальцем показать на него :-)

Именно.

> > Особенней. С одной стороны, _сейчас_ без нее невозможен
> > проект. С другой стороны, она диктует сроки релизов.

Я пока слышал две вещи, которые тут причастны: осенние Софтулы
(более жёстко, т.к. срок железный) и заказчики дистрибутивов
(о которых последние годы скорее не знаю ничего детального).

Здесь понесло было на обычное "срочно -- это слишком долго",
но то отдельная сказка, не сюда и не сейчас.

> Коммерция на сегодня занимает достаточно важное место в нашей
> жизни, чтобы ее игнорировать. Впрочем, нужны лишь внятность и
> постоянство интересов со стороны коммерции - тогда можно и с
> другими сопоставить.

И главное -- понять, по пути или нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 819 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 10:01:35PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Мне кажется, что многие из нас (квантор общности не ставлю!), в том
AN> числе и сотрудники пресловутого ООО, очень заинтересованы в создании
AN> независимых от коммерческих интересов любых фирм долго поддерживаемых
AN> и тщательно тестируемых дистрибутивов и других разработок.
AN> Лично я буду очень рад таким проектам, поскольку именно они будут
AN> свидетельствовать о переходе сообщества в принципиально новое
AN> качество.

Самое интересное что создание независимых от коммерческих интересов любых
фирм дистрибутива вполне себе _в интересах_ тех самых фирм, которые строят
решения на базе ALT :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1959 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 11:08:35PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Особенней. С одной стороны, _сейчас_ без нее невозможен проект. С
AN> другой стороны, она диктует сроки релизов.

Так и пусть диктует сроки релизов _коммерческих_ проектов. Например бранчи
должны быть как Community, так и в интересах бизнеса (к сожалению у нас
нет инфраструктуры для создания "своих" бранчей, а жаль). Таким образом
зоны конфликта исчезают.

Понятно что есть вещи, которые связаны с коммерцией все равно. Ясное дело,
что состояние моих пакетов во мноом диктуется еще и тем, какие я получаю
заказы.

Плохо вот что -- во многих случаях зависимость друг от друга решается
просто письмом (мне мешает бага в пакете N -- я прошу мантейнера ее
исправить, все исправлено). Но у мантейнера может не быть времени/желания
ее исправлять. Тогда я в свой локальный репозиторий собираю исправленную
мной версию пакета. Результат -- сообщество уже с большой степенью
вероятности не получит это изменение, исключительно потому что нет удобных
средств легко публиковать свои собственные "персональные бранчи".

Ну и следующее -- если, скажем, кому-то сейчас понадобится резко хорошо
работающий тот же Asterisk 1.6, то... ему вероятно придется его собирать
самому, или каким-то непрозрачным образом добиваться того чтобы я (как
лучше знающий специфику) сделал свою работу сам :)

Я уже как-то предлагал организовать систему donate'ов на исправление багов
и т.д. По крайней мере у меня в свое время были контракты для более
легкого исполнения которых я бы с удовольствием проспонсировал
разработчиков. Это мне кажется один из примеров когда коммерция приносит
пользу сообществу :)

С другой стороны я и сам не всегда готов браться за сложную работу без
каких-либо стимулов, и не всегда нематериальных стимулов достаточно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 810 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:21:40AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:

MG> Разработка же в виде open project после накопления критической массы
MG> людей не из ООО даст фактическую независимость от компании (вливания в
MG> виде большого количества разработчиков, конечно, будут каким-то образом
MG> смещать фокус развития проекта, но для получения настоящего open project
MG> со всеми его бонусами явно прописанная зависимость вредна).

У каждого свои цели. Community такая штука, что у каждого свои личные
интересы и они могут конфликтовать. Разрешить эти конфликты принципиально
невозможно, можно только сделать так, чтобы они не мешали -- а помогали
совместной работе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 10, 2009 at 05:35:11AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  DVL> Хорошо, допустим, я перенесу roadmap на нашу wiki.
> Roadmap чего? Дистрибутива, который был сформирован в
> "подземельях" ООО?  Уже поздно, он сформирован, и это
> дистрибутив ООО.

Выпустишь дистрибутив, будешь привередничать.

2 ldv: если хочешь -- покажи offlist, постараюсь высказать своё
мнение о целесообразности.  _Предварительно_: мне кажется,
что польза от CoreSystem* всё-таки была.

>  DVL> Надеюсь, вы понимаете, что если достаточно заинтересованных
>  DVL> поддерживать этот roadmap в актуальном состоянии не наберётся, то
>  DVL> и эта затея засохнет, как уже однажды случилось с
>  DVL> http://www.altlinux.org/CoreSystem*.
> В общем, да. Засохнет. Потому что ВНЕЗАПНО из "подземелий"
> что-то прорывается и оказывается в плане. Или не прорывается.
> Или прорывается что-то другое. И фиг поймёшь, прорвётся или не
> прорвётся, и что и когда.

Первое, что вспомнилось -- открытие mozilla. :)

А ты хочешь, чтоб ВНЕЗАПНО засияла радуга и всё заработало...

>  DVL> Давайте попробуем, и вы сами сможете проверить, чего вы стоите как
>  DVL> сообщество.
> Дай мне лучше карт-бланш на это (как руководитель), и посмотрим :)

А кто тебя послушает?  Умный-то умный, да любишь других тыкать
носом, сам подчас не учитывая или не зная контекста или людей.

Может выйти карт-бланж, а этого бы совсем не хотелось.

> Только не в рамках ПП, она слишком противоречива,
> даже внутри ООО не все её любят

Если речь о "пятой платформе" -- то для платформы _основным_,
притом не указанным в проекте анонса свойством, является
стабильность и предсказуемость.  О чём misha@ и говорит.

> а на типа-Morpheus.

Расшифруй?

>  DVL> Нет, не стоит преувеличивать способности и возможности нашего
>  DVL> сообщества.  У меня есть простой критерий: я замеряю процент тех
>  DVL> пакетов базовой сборочной среды (hsh --init && hsh-run -- rpmquery
>  DVL> -a --qf '%{sourcerpm}\n' |sort -u) которые висят на мне и бремя
>  DVL> поддержки которых представители нашего сообщества не торопятся
>  DVL> взвалить на себя.
> Они и так хорошо работают, и ты принимаешь патчи, так что это
> не показатель.

hint: пакетная ответственность может расти, как и непакетная нагрузка.

> Чинить, очевидно, стоит то, что не работает.

Да тут выбиться из замкнутого круга "недостаточно времени,
поэтому делаем на скору руку, потом недостаточно времени
пофиксить последствия" -- уже бы многое расшило.  Просто
гипероптимистические оценки времени, которые хронически
не работают -- больше вредят, чем могли бы принести пользы.

Не работает -- швец+жнец+надудеигрец.  Работает -- когда
у человека есть _одна_ зона ответственности и остальным он
занимается без жёстких/тугих сроков.  В идеале -- потому,
что ему это самому нравится, а время и желание остаётся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 10, 2009 at 12:19:13PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > которые висят на мне и бремя поддержки которых

Думаю, здесь пропущено слово "другие".

> > > представители нашего сообщества не торопятся взвалить на
> > > себя.  Так вот, сейчас это около 70%, и никогда это число
> > > не опускалось ниже 66%.  С чего бы вдруг при таком проценте
> > > смог бы выжить публичный roadmap, поддерживаемый
> > > сообществом?
> > Правильно ли я понимаю
> Нет, не правильно, прочитайте ещё раз, пожалуйста.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:11:51AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем
> накопившимся противоречиям) и, грубо говоря, выпустить хоть
> что-то.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:16:03AM +0400, Paul Wolneykien wrote:
> Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея
> community distro в качестве объединяющей? А то окучивать пустую
> землю, в надежде, что оттуда что-то вырастет можно долго...

community без лидера -- это четыреста лет по пустыне шарашиться
и никуда не прийти.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1276 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 05:53:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Мне кажется, что комьюнити <-> сизиф, а компания <-> бранчи.

Я с тобой почти согласен За одним исключением.

Должны быть Community бранчи. Те самые, что с версией. Как база.

А есть специфичные для фирм или даже отдельных продуктов бранчи. В которых
уже не должно быть тех самых ограничений на версии, и в которых владелец
бранча имеет неограниченные полномочия.

Если я делаю _мой_ продукт, то не собираюсь считаться с чужими ACL на
пакеты в _этом продукте_.

Однако ACL на пакеты в Community бранчи нарушать из-за сиюминутных задач
релиз-менеджеров конкретных дистрибутивов неприемлимо.

Мне кажется что возможность для мантейнеров создавать свои бранчи решит
много проблем. А так как такие бранчи создают дополнительную нагрузку на
сборочницу, вот их разадачу я бы предложил сделать частично по
договоренности для отдельных проектов (например для работ по
совершенствованию отдельных подсистем), либо, для работ над своими
дистирбутивами компаний-партнеров -- даже за отдельную плату, чтобы
компенсировать расходы ООО на требуемое оборудование.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 10, 2009 at 04:28:50AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Идея плюс-минус неплохая, но что она сейчас даст?  Будет
> > разделение на группы по интересам,
> Считай, что ООО спонсирует этот проект по каким-то своим
> внутренним причинам.

Это плохо тем, что непонятно, на что и почему можно полагаться.
Бишь ещё один непрозрачный и склонный порождать обманутые
ожидания непонятного происхождения камень преткновения.

Хочешь открытости -- начни с того, что сам раскрывай такие
формулировки.

А то и рассмотрим сферического коня в вакууме.
Так у него и движение-то гармоническое, какие проблемы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:40:07AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:

MG> Это фигня. Кто-то ушёл, кто-то придёт. Или ушедшие были Незаменимой
MG> Солью Земли, Равных Которым Никогда Нет И Не Будет, И Без Которых Любой
MG> Проект Развалится?

Я бы предпочел чтобы приходило грамотных людей заметно больше чем уходило.

Сейчас порог вхождения очень большой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

11 июня 2009 г. 0:57 пользователь Денис Смирнов (mithraen@altlinux.ru) написал:
> On Wed, Jun 10, 2009 at 01:40:07AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>
> MG> Это фигня. Кто-то ушёл, кто-то придёт. Или ушедшие были Незаменимой
> MG> Солью Земли, Равных Которым Никогда Нет И Не Будет, И Без Которых Любой
> MG> Проект Развалится?
>
> Я бы предпочел чтобы приходило грамотных людей заметно больше чем уходило.

Так не бывает. Приходят безграмотными, уходят грамотными. Как в школе.

>
> Сейчас порог вхождения очень большой.

Это спорно. Нужны ли нам совсем безграмотные? Хватит ли терпения учителей?

Rgrds, Алексей


>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
>
> iEYEARECAAYFAkowHjcACgkQPuR8c4jhFKJ1fwCeMZITfrRRAMzRkopGdxoEVxxS
> t/MAnR1WloBjeb+G5aardLu+J/zWw7ne
> =N0jc
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 527 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 02:16:12AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> В плоскость экономических аспектов, т.к. такой дистрибутив "на массового
>> пользователя и команду" - штука недешёвая.
AN> На мой взгляд, если говорить о "монолитном" решении -- малореальная.

Мастер 2.4 был _очень_ хорошим массовым дистрибутивом. Если один раз
задача была решена, почему нельзя решить второй раз?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] [JT] общность кванторов

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 09, 2009 at 09:51:17PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >  >> Отучаемся говорить за всех.
> >  AF> Отучаемся говорить "Отучаемся говорить за всех".
> > Только после предъявления доказательств, что говорящий "все"
> > обладает всеведением или хотя бы релевантной статичестикой.
> Я предложил бы просто не употреблять квантор общности.
> Это ко всем относится.

Ой.  Категорические утверждения абсолютно неверны!

-- 
:)

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 750 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 11:54:18PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея
>> community distro в качестве объединяющей? А то окучивать пустую
>> землю, в надежде, что оттуда что-то вырастет можно долго...
MS> community без лидера -- это четыреста лет по пустыне шарашиться
MS> и никуда не прийти.

Миш, скорее разумный подход если несколько человек будут пилить этот самый
дистрибутив _для себя_. И активно делиться результатами своей работы. Уже
после можно говорить о лидере некого reference дистрибутива на базе
которого будут строиться остальные.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] HPC (was: Community release)

[REAL]

Valery Pipin пишет:
>>>  например проекты PETCS, Fenics, trilinnos
>> Кстати, последний уже в сизифе, второй - частично, PETSc уже сутки
>> ждёт сборки.
> просьба можно это в бранч направить тоже

В который? От портирования в 5.0 меня уже отговорили (ибо смысла нет), 
а в 4.x - я даже не знаю, какие проблемы вылезут и сколько усилий 
придётся приложить, сборка-то у них долгая, это ж сколько времени 
убить нужно (как минимум - всё равно предварительно в 5.0 придётся 
пихать). Так что пока тема с бранчами висит в полнейшей 
неопределённости, я, извините, воздержусь.

> кстати  fenics без dolfin мало смысла имеет. Последний намного дружелюбнее к 
> пользователю чем petsc

Ну, во-первых, я бы питон не назвал дружественным ;) (фортран 
значительно дружественней, на мой взгляд; а у PETSc на питоне только 
конфигурационная подсистема). Так что кому как. Но не суть. Суть - 
во-вторых. Во-вторых, тут цепочка зависимостей: Trilinos -> PETSc -> 
Dolfin. Мне вот совершенно не хотелось собирать Dolfin, а потом заново 
его пересобирать с пока отсутствующим в Сизифе PETSc, это слишком 
много лишней работы. Можно, конечно, и без PETSc его оставить, но 
зачем ограничивать заложенные в продукт возможности?

>> головами), там просто людям деваться некуда: либо осваивать что-нибудь
>> высокоуровневое (от пакетов разработчика до десктопных сред типа
>> Maxima/Reduce/Octave/итп)
> эти проекты - немного другая ниша в отличие скажем от petsc.
> octave - это когда надо что-то быстро наваять, получить результат и после 
> возможно забыть про программу совсем.
> petsc для программ созданных на года

Целевая аудитория у них общая, всё же они все решают один и тот же 
проблем: облегчить труд математика/физика, потому и привёл их вместе. 
Да и потом, Octave с Reduce тоже рядом ставить как-то не очень, если 
так рассуждать ;)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1051 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 11:54:18PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Jun 10, 2009 at 01:16:03AM +0400, Paul Wolneykien wrote:
> > Древо Жизни обычно вырастает из Семечка Идеи. Чем плоха идея
> > community distro в качестве объединяющей? А то окучивать пустую
> > землю, в надежде, что оттуда что-то вырастет можно долго...
> 
> community без лидера -- это четыреста лет по пустыне шарашиться
> и никуда не прийти.

У них как раз был лидер -- Моисей.  И у него был первый заместитель
Аарон, красноречивый но идейно неустойчивый.  Читай первоисточник.
Институт лидерства в чистом виде как бы оказался неустойчивым решением.
Всё скатилось в монархию, в самодержавие.  Историю вопроса можно поднять
по фразе "дай нам царя".

И в новейшей истории тоже, когда я думаю о лидерстве, о ком я думаю?
Это прежде всего Георгий Гапон, ну и конечно Владимир Ульянов.  Для
понимания лидерства это знаковые фигуры.  И я бы не хотел такого
лидерства, чтобы оно у нас было.  Какие-то гибридные модели наверное
будут более возможны и уместны.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] HPC (was: Community release)

[Valery Pipin]

REAL wrote:
> В который? От портирования в 5.0 меня уже отговорили (ибо смысла нет),
> а в 4.x - я даже не знаю, какие проблемы вылезут и сколько усилий
> придётся приложить, сборка-то у них долгая, это ж сколько времени
> убить нужно (как минимум - всё равно предварительно в 5.0 придётся
> пихать). Так что пока тема с бранчами висит в полнейшей
> неопределённости, я, извините, воздержусь.
Я видимо отстал от жизни, 5.0/branch - умер? 
>
> > кстати  fenics без dolfin мало смысла имеет. Последний намного
> > дружелюбнее к пользователю чем petsc
>
> Ну, во-первых, я бы питон не назвал дружественным ;) (фортран
> значительно дружественней,
На фортране дольше программу писать (правда она намного быстрее).
А numpy я сильно полюбил, после того как увидел как он быстро справляется с 
задачей на собственные значения. Кстати на больших массивах numpy показывает 
скорость сравнимую с компилируемыми аналогами.  
> на мой взгляд; а у PETSc на питоне только
> конфигурационная подсистема). 
Ну в petsc  интерфейс и к питону есть
> Так что кому как. Но не суть. Суть -
> во-вторых. Во-вторых, тут цепочка зависимостей: Trilinos -> PETSc ->
> Dolfin. Мне вот совершенно не хотелось собирать Dolfin, а потом заново
> его пересобирать с пока отсутствующим в Сизифе PETSc, это слишком
> много лишней работы. Можно, конечно, и без PETSc его оставить, но
> зачем ограничивать заложенные в продукт возможности?
Спасибо за petsc!

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 921 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 01:40:07AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 21:36:21 09.06.2009 UTC+03 when eostapets
> 
>  EO> Момент накопления уже упущен, многие из-за непрозрачности ушли...
> 
> Это фигня. Кто-то ушёл, кто-то придёт. Или ушедшие были Незаменимой
> Солью Земли, Равных Которым Никогда Нет И Не Будет, И Без Которых Любой
> Проект Развалится?

Увы, кадры решают всё.  Это же у нас не макдональдс, чтобы "кто-то ушёл,
кто-то придёт".  Конечно, абсолютно незаменимых людей не бывает, но
в реальности люди скорее незаменимы, чем заменимы.  И из этого нужно
исходить.  К тому же, открытое допущение о легкой заменимости -- это
очень неприличный жест.  Это уже даже не макдоналдьс, а секта какая-то
получается.  Типа старые адепты отчалили, но заместо них причалило вдвое
больше новых.  Динамика положительная!  Как если бы такая геометрическая
ротация позволяла держаться на плаву.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] HPC

[REAL]

Valery Pipin пишет:
> Я видимо отстал от жизни, 5.0/branch - умер? 

Это как в "золотом ключике", я вот не знаю, пациент скорее жив или 
мёртв? В любом случае, моя давняя попытка отправить Trilinos в бранч 
5.0 провалилась, а доколупываться до сути проблемы и повторять попытку 
не стал, пока головной боли и без этого достаточно. Хотя кусочки 
Феникса туда выкладывал (не помню, все, что в сизифе или нет; я пока 
приостановил фениксовые дела, надо всё же с PETSc закончить хотя бы в 
первом приближении, дома/на работе я его уже гоняю)

> На фортране дольше программу писать (правда она намного быстрее).

Мне сложно представить, для какого языка разработан такой же огромный 
массив математических библиотек, как и для фортрана, поэтому в общем 
случае Ваше утверждение сомнительно :) . Всяко питону здесь не 
тягаться (многое просто придётся писать с нуля или делать врапперы).

> Ну в petsc  интерфейс и к питону есть

Я только его даже и не пробовал активировать (тут и без этого пришлось 
основательно поломать голову, да и 4 месяца на подготовительную работу 
- тоже немало). Думаю, если не будет FR или явных пожеланий, вообще 
этого не делать. Было бы хорошо, если бы был интерфейс для TCL (как 
вот в случае замечательного VTK, который я там и активировал, в 
отличие от python и java, - они мне не сдались, а на TCL (точнее, 
посредством Incr TCL) GUI у SAMRAI, так что надо и хочется).

Кстати, сразу и вопрос. Будет 2 версии сборки: для работы с 
действительными и комплексными скалярами (второй вариант, разумеется, 
с меньшим функционалом, зато с преобразованиями Фурье). Я пока их 
законфликтовал. Имеет ли смысл обеспечить безболезненное одновременное 
сосуществование обеих версий? Спрашиваю потому, чтобы морально 
подготовиться: это ещё довольно много дополнительной работы будет. 
Если всё же будет полезно, это уж оставлю на второй релиз.

> Спасибо за petsc!

Пока рано ;)
(в неудачный момент попал, прямо перед попыткой сборки пропал 
boost-devel-static, жду, когда вернут).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Community release

[REAL]

Wartan Hachaturow пишет:
> Насколько я понимаю сложившуюся ситуацию, вопросы дистрибутивостроения
> и связанные с ними (как-то: цели, качество, состав, поддержка,
> ответственность и так далее) в значительной мере находятся вне
> публичной зоны (по разным причинам, обсуждение которых out of scope).
> 
> Моё предложение состоит в том, чтобы те же люди, деятельность которых
> в данный момент ограничивается "закидыванием пакетов в Сизиф",
> вовлеклись в нечто более сложное, но гораздо более полезное во всех
> смыслах (техническом, образовательном, социальном и так далеt).

Лично я непротив. Но у меня специфический случай: проблема в том, что 
пробовать, проверять, тестировать то, что заливаю я, приходится либо 
самому, либо просить посторонних (вне team) людей. Т.е. чего не 
хватает, так это QA в данной нише или хотя бы одного тестера, который 
был бы != мейнтейнер. Ну и ядро, да, про него тоже не надо забывать. 
Хотелось бы где-то иметь публично вывешенную информацию по всем ядрам 
в сизифе с подробностями, что и чем отличается. А то с std-* если 
вроде как вопросов нет, но вот насчёт lks/led - тут лично у меня в 
плане информации полный провал (тоже ведь личный интерес: PMC-то в 
std-* мы прикрутили, а вот что там в других ядрах - незнамо).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Community release

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 11 Jun 2009 00:56:13 +0400 Денис Смирнов wrote:

> А есть специфичные для фирм или даже отдельных продуктов бранчи. В которых
> уже не должно быть тех самых ограничений на версии, и в которых владелец
> бранча имеет неограниченные полномочия.
Ограничения версий это не прихоть а необходимость для последующего
обновления на более поздний бранч или Сизиф..

Re: [devel] Community release

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 808 bytes --]


Twas brillig at 07:29:49 11.06.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> К тому же, открытое допущение о легкой заменимости -- это очень
 AT> неприличный жест.

Я не про это говорил (хотя и допустил недосказанностью, чтобы меня
начали пинать за то, чего я не имел в виду), а атаковал позицию "О ужас,
у нас ушли X, Y и Z! По этой причине нужно лечь и помирать, ибо всё
ужасно, и по этой причине ничего и никогда нельзя трогать, ибо раньше
было лучше, а будет только хуже."

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Community release

[AShen]

On 11.06.2009 00:53, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Jun 10, 2009 at 01:11:51AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
>> Я думаю, что сейчас нужно объединить усилия (вопреки всем
>> накопившимся противоречиям)

Полностью согласен.

>и, грубо говоря, выпустить хоть
>> что-то.
>
> +1

Не надо хоть что-то. Нужен хороший и качественный дистрибутив.

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 07:29:49AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Это фигня. Кто-то ушёл, кто-то придёт.
> К тому же, открытое допущение о легкой заменимости -- это очень
> неприличный жест.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] branch package versions

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 12:29:39PM +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:
> Ограничения версий это не прихоть а необходимость для
> последующего обновления на более поздний бранч или Сизиф..

Это понятно, непонятна цена и её оправданность.

Математическая красота бывает неприменима в реальной жизни,
пример тому -- инженерные коэффициенты ;)

Повторюсь, что мне тут кажется разумным предупреждение и удобная
возможность посмотреть статус (чтоб исправить ай-яй-яй), чем 
"не пущать".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 06:54:49AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > community без лидера -- это четыреста лет по пустыне
> > шарашиться и никуда не прийти.
> У них как раз был лидер -- Моисей.

Вот потому куда-то и дошли в поставленные сроки.

> И в новейшей истории тоже, когда я думаю о лидерстве, о ком я
> думаю?  Это прежде всего Георгий Гапон, ну и конечно Владимир
> Ульянов.  Для понимания лидерства это знаковые фигуры.  И я бы
> не хотел такого лидерства, чтобы оно у нас было.

Действительно -- я-то подразумевал "генералов из солдат",
а не паркетных (или досужих бунтарей).  Когда человек сам
умеет делать то, что даёт делать другим, и знает цену труду.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] HPC (was: Community release)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 10:48:21AM +0800, REAL wrote:
> >>> например проекты PETCS, Fenics, trilinnos
> >>Кстати, последний уже в сизифе, второй - частично, PETSc уже
> >>сутки ждёт сборки.
> >просьба можно это в бранч направить тоже
> В который?

Мужики, а вы правда оба подписаны на hpc-devel@? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 796 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 03:54:58PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  AT> К тому же, открытое допущение о легкой заменимости -- это очень
>  AT> неприличный жест.
> 
> Я не про это говорил (хотя и допустил недосказанностью, чтобы меня
> начали пинать за то, чего я не имел в виду), а атаковал позицию "О ужас,
> у нас ушли X, Y и Z! По этой причине нужно лечь и помирать, ибо всё
> ужасно, и по этой причине ничего и никогда нельзя трогать, ибо раньше
> было лучше, а будет только хуже."

Когда уходят люди уровня X, Y и Z -- это действительно ужасно.
Уходящим не следовало бы на этом спекулировать, а оставшимся не
следовало бы пытаться "морально отыграться".  Это такая первобытная
дипломатия получается.  И то, что изнутри ещё может казаться интригой,
извне -- это уже посмешище.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2666 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 01:01:08AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Я бы предпочел чтобы приходило грамотных людей заметно больше чем уходило.
AN> Так не бывает. Приходят безграмотными, уходят грамотными. Как в школе.

Под грамотностью я понимаю не технические знания об особенностях ALT, а
скорее общий уровень знаний как технических, так и по умению совместно
работать (с чем у нас больше всего сейчас проблем).

А также о том, что средний уровень знаний, а также уровень поддержки
отдельных пакетов не должен падать.

Поясняю -- с моей точки зрения то, что vsu@ сейчас не занимается ядрами
это хоть и не катастрофа, но -- большая проблема.<

>> Сейчас порог вхождения очень большой.
AN> Это спорно. Нужны ли нам совсем безграмотные? Хватит ли терпения учителей?

Поясню -- порог вхождения по уровню технической грамотности и по навыкам
совместной работы может и должен быть не слишком маленький.

Порог вхождения по знанию множества мелких особенностей ALT -- не должен
быть большой.

Если ALT это первый Linux с которым знакомится человек, то проблем нет --
он воспринимает его особенности как данность. Если у человека уже был опыт
работы с другимим дистрибутивами, то после первой установки возникает
культурнй шок. Знания надо собирать по крупицам.

Просто ключевые слова:

В плане администрирования: 
 * control -- сколько я видел людей пытающихся сделать chmod на su/sudo,
   вместо использования control... А сколько вообще ругались "su/sudo в
   этом [censored] alt не работает" :(
 * etcnet -- я скачал дистрибутив, поставил, как мне узнать как
   настраивать сеть?
 * apt (в котором декларирована возможность обновления версий -- однако
   из-за граблей в самом apt, и нежелания мантейнеров их обходить при
   упаковке -- де-факто для не профи, который не знаком как обходить глюки
   apt -- не работает);

В плане разработки:
 * пути к kernel'у, сборка модулей для ядра -- нетривиальна для
   незнакомого с ALT;
 * наши особенности дефолтных параметров gcc и линкера, которые правильные
   -- но сходу непонятно как их обходить;
 * RPM -- наш rpm это совсем не тот rpm что знаком многим
 * gear -- это отдельная песня

И множество других мелочей. Все это вещи тривиальные, и кажутся
незначительными для тех кто их понимает. Но для человека со стороны бывает
просто непонятно куда копать, чтобы найти ответ на свой вопрос.

И я уже, кажется, говорил -- для привлечения новых людей в команду
необходим документ "Как юзать альт бывшим редхатоидом/дебианщикам".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 936 bytes --]

On Tue, Jun 09, 2009 at 10:05:24PM +0400, Paul Wolneykien wrote:

PW> Хорошо бы озвучить параметры независимости.

Параметр независимости один -- этот дистрибутив должен обслуживать не
интересы отдельно взятой организации, а интересы сообщества его
разработчиков.

Только вот полная независимость невозможна -- ибо есть и конфликты
интеерсов. А также у проекта все равно будут лидеры, и, разумеется, они
не смгут полностью абстрагироваться от _своих_ интересов.

А мне, честно говоря, не известны люди которые уже овладели технологией
сборки дистрибутива, и при этом не были бы связаны с какой-нибудь
организацией :)

Так что я до конца не понял о чем идет речь. Насколько я вижу -- сейчас
mkimage-profiles-desktop в общем-то и является сейчас фактически таким
Community-дистрибутивом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1542 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 05:35:11AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:

DVL>> Хорошо, допустим, я перенесу roadmap на нашу wiki.
MG> Roadmap чего? Дистрибутива, который был сформирован в "подземельях" ООО?
MG> Уже поздно, он сформирован, и это дистрибутив ООО.

И хочу заметить, отчитываться по поводу выпуска свои дистрибутивов ООО
обязано исключительно перед своими заказчиками если это было оговорено в
договоре. Вот у меня, к сожалению, нет ни одного документа подписаного бы
со стороны ООО в котором мне были бы обязаны о чем-то там отчитываться ;)

И я не понимаю чем _в этом_ смысле ООО отличается, например, от меня --
который также не собирается отчитываться о своих планах выпуска чего бы то
ни было никому, кроме тех кто лично мне за этот самый выпуск деньги
платит.

DVL>> Надеюсь, вы понимаете, что если достаточно заинтересованных
DVL>> поддерживать этот roadmap в актуальном состоянии не наберётся, то
VL>> и эта затея засохнет, как уже однажды случилось с
DVL>> http://www.altlinux.org/CoreSystem*.
MG> В общем, да. Засохнет. Потому что ВНЕЗАПНО из "подземелий" что-то
MG> прорывается и оказывается в плане. Или не прорывается. Или прорывается
MG> что-то другое. И фиг поймёшь, прорвётся или не прорвётся, и что и когда.

А вот базовая система, Community-бранчи и сизиф -- дело другое. Это
совместная работа, и поэтому чтобы она удалась нужно как-то друг с другом
общаться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Aleksey Novodvorsky]

12 июня 2009 г. 4:10 пользователь Денис Смирнов (mithraen@altlinux.ru) написал:
> On Thu, Jun 11, 2009 at 01:01:08AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>> Я бы предпочел чтобы приходило грамотных людей заметно больше чем уходило.
> AN> Так не бывает. Приходят безграмотными, уходят грамотными. Как в школе.
>
> Под грамотностью я понимаю не технические знания об особенностях ALT, а
> скорее общий уровень знаний как технических, так и по умению совместно
> работать (с чем у нас больше всего сейчас проблем).

Да.
Мне кажется, впрочем, что эти проблемы порождены относительно
небольшим числом членов тим, правда квалифицированных. Атмосфера в
devel@ влияет на всех. К сожалению, я тоже в этом виноват. Так как
создание полиси процесс небыстрый и непростой, я бы снова просил
вернуться к обсуждению моего предложения о неконфликтной комиссии. Нам
нужны уважаемые всеми спокойные  люди, которые высказывали бы свое
мнение о конфликтах оперативно, до всеобщего скандала.

>
> А также о том, что средний уровень знаний, а также уровень поддержки
> отдельных пакетов не должен падать.
>
> Поясняю -- с моей точки зрения то, что vsu@ сейчас не занимается ядрами
> это хоть и не катастрофа, но -- большая проблема.<

Да, конечно. vsu@ много помогает советами и сейчас, но его отстутствие
как мейнтейнера ядра крайне печально. Еще хуже то, вокруг ядра с
уходом vsu@ началась просто вакханалия скандалов, которая убивает все
нормальные обсуждения. Мы снова упираемся в вопросы тона. Полагаю, что
если бы изменился тон обсуждений, то и с ядром, и с xorg, у нас стало
бы гораздо лучше за счет увеличения опыта имеющихся мейнтенеров и
появления новых.
Скажу прямо. Допустив в команду форумное хамство, мы мешаем самим себе
работать и развиваться. И если не предпримем -- вместе! -- мер по его
искоренению, хотя бы по форме, то так или иначе разойдемся по
группкам.

>
>>> Сейчас порог вхождения очень большой.
> AN> Это спорно. Нужны ли нам совсем безграмотные? Хватит ли терпения учителей?
>
> Поясню -- порог вхождения по уровню технической грамотности и по навыкам
> совместной работы может и должен быть не слишком маленький.
>
> Порог вхождения по знанию множества мелких особенностей ALT -- не должен
> быть большой.
>

Согласен.

Давайте думать, как это сделать.
Но, в любом случае, новичок должен попадать в рабочую доброжелательную
атмосферу, а не в скандалы и истерики.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 12, 2009 at 04:24:02AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> И хочу заметить, отчитываться по поводу выпуска свои
> дистрибутивов ООО обязано исключительно перед своими
> заказчиками если это было оговорено в договоре.

Тем не менее по факту изменения в дистрибутивах происходят
во многом усилиями майнтейнеров пакетов, да и в профиль последние
годы коммиты мержатся -- в тот, из которого они собираются.

То есть _должно_-то должно, но помимо договорных отношений --
_существуют_ и работают и иные.  Я бы охарактеризовал их как
"доверенные".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 12, 2009 at 04:26:11AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Давайте думать, как это сделать.  Но, в любом случае, новичок
> должен попадать в рабочую доброжелательную атмосферу, а не в
> скандалы и истерики.

Думаю, это реалистичней сделать отдельной рассылкой.
Чтоб не навязывать общество озабоченных своим уберуровнем
новичкам и прочим чувствительным людям, и наоборот.

То же самое и с репозиторием придётся сделать, правда:
"ответственный" main и "подключай по вкусу" contrib.
Дорастёт человек или интерес к пакету -- переместится.

Мне лично то, что предлагаю -- интересно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Michael Shigorin]

(was postponed)

On Tue, Jun 09, 2009 at 10:05:24PM +0400, Paul Wolneykien wrote:
> С другой стороны, было бы приятно принять участие в создании
> дистрибутива, который можно было бы легко поставить человеку со
> стороны!

Это совсем другое, чем создание-поддержка бранча (что IMHO самое
трудное в предложенной задаче): выработка более работоспособного
цикла принятия и отработки фидбэка по железу.  При наличии
желания и некоторого запаса времени с этим можно помочь и сейчас,
самому отлавливая и по возможности исправляя (или хотя бы
классифицируя в багзилле или вообще занося туда) пробегающие
проблемы.  Подозреваю, что сей неблагодарный труд всё-таки
благодарнее, чем протаптывать параллельный камнедром.

> Короче говоря, мне всё ещё не понятно, в чём, собственно,
> состоит твоё предложение.

Именно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3642 bytes --]

On Fri, Jun 12, 2009 at 04:26:11AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Под грамотностью я понимаю не технические знания об особенностях ALT, а
>> скорее общий уровень знаний как технических, так и по умению совместно
>> работать (с чем у нас больше всего сейчас проблем).
AN> Да.
AN> Мне кажется, впрочем, что эти проблемы порождены относительно
AN> небольшим числом членов тим, правда квалифицированных. Атмосфера в
AN> devel@ влияет на всех. К сожалению, я тоже в этом виноват. Так как
AN> создание полиси процесс небыстрый и непростой, я бы снова просил
AN> вернуться к обсуждению моего предложения о неконфликтной комиссии. Нам
AN> нужны уважаемые всеми спокойные  люди, которые высказывали бы свое
AN> мнение о конфликтах оперативно, до всеобщего скандала.

Алексей. Я, конечно, буду наверняка обвинен в конфликтности, но -- если у
вас в офисе случайно окажется что на 10 сотрудников есть всего 5 рабочих
стульев, то вы будете собирать комиссию по принятию решения кому
достанетяс какой стул, или срочным порядком назначите кого-нибудь
ответственным за немедленную покупку мебели? :)

Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть -- решается
"покупкой стульев" а не обучением людей не драться из-за имеющихся.

AN> Да, конечно. vsu@ много помогает советами и сейчас, но его отстутствие
AN> как мейнтейнера ядра крайне печально. Еще хуже то, вокруг ядра с
AN> уходом vsu@ началась просто вакханалия скандалов, которая убивает все
AN> нормальные обсуждения. Мы снова упираемся в вопросы тона. Полагаю, что
AN> если бы изменился тон обсуждений, то и с ядром, и с xorg, у нас стало
AN> бы гораздо лучше за счет увеличения опыта имеющихся мейнтенеров и
AN> появления новых.

Да, это так. Проблемы с kernel исключительно в полиси и в поведении.

AN> Скажу прямо. Допустив в команду форумное хамство, мы мешаем самим себе
AN> работать и развиваться. И если не предпримем -- вместе! -- мер по его
AN> искоренению, хотя бы по форме, то так или иначе разойдемся по
AN> группкам.

Я полностью с Вами согласен. Однако необходимости использовать технические
средства которые ликвидировали бы эти конфликты это не отменяет.

Напоминаю историю -- мы потеряли lakostis@ как мантейнер ядер из-за
отсутствия contrib, и предъявления к его ядрам требований main (он
перестал пакетить wks-up в Сизиф после того как его вынесли из репо по
причине несвоевременного закрытия security-дырки).

Конфликты по поводу xorg хронические, и ничего с ними не сделать --
мантейнер этой подсистемы работал, и будет работать как _ему_ удобно.
И то, что это вызывает у пользователей карт ATI, например, хроническое
желание с ним подраться после очередного обновление -- вполне естественно.
И без создания отдельного pocket'а, с которым ему будет работать также
удобно как с Сизифом, и в котором пакеты будут лежать до тех пор, пока не
будут готовы к переносу в Сизиф -- конфликты неизбежны.

Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.

>> Поясню -- порог вхождения по уровню технической грамотности и по навыкам
>> совместной работы может и должен быть не слишком маленький.
>> Порог вхождения по знанию множества мелких особенностей ALT -- не должен
>> быть большой.
AN> Согласен.
AN> Давайте думать, как это сделать.

Вопрос -- а кому это нужно? Тот кому это нужно -- пусть напишет
соответствующий HOWTO :)

AN> Но, в любом случае, новичок должен попадать в рабочую доброжелательную
AN> атмосферу, а не в скандалы и истерики.

Безусловно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] публичный roadmap, поддерживаемый сообществом

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1314 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 11:12:20PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> И хочу заметить, отчитываться по поводу выпуска свои
>> дистрибутивов ООО обязано исключительно перед своими
>> заказчиками если это было оговорено в договоре.
MS> Тем не менее по факту изменения в дистрибутивах происходят
MS> во многом усилиями майнтейнеров пакетов, да и в профиль последние
MS> годы коммиты мержатся -- в тот, из которого они собираются.

Ты ведь понимаешь разницу между "отчитываться по поводу выпуска
_дистрибутива_" и "обеспечить жизнеспособный бранч, а также опубликовать
профиль и предложить совместную работу над ним".

MS> То есть _должно_-то должно, но помимо договорных отношений --
MS> _существуют_ и работают и иные.  Я бы охарактеризовал их как
MS> "доверенные".

Они не требуют чего-либо, если нет хотя бы устной договоренности. Вот то
чт профиль Server'а был опубликован -- не требовало от тебя выпускать свой
клон Server'а. А то что ты этот клон выпустил -- не требует ни от кого
втянуть твои изменения к себе, потому что RM имеет право быть несогласным
с этими изменениями.

А жизнь уже показывает кто был прав -- я пользуюсь сервером твоей сборки
:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1101 bytes --]

On Wed, Jun 10, 2009 at 06:07:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Jun 09, 2009 at 11:13:46PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > Заметных лидеров у нас в сообществе сейчас нет
> 
> Это не так.
разве? я всегда понимал лидерство, как способность вести за собой. много
здесь наберется человек, за которым стоит ещё кто-то, кроме него? много у
нас здесь значимых команд, способных продвигать свою политику, даже
наперекор всем, как к примеру at@ с pocket'ами?

кроме людей, о которых говорят "работники ООО", я здесь никого не вижу.
разве что etersoft.

> > лидер есть - это ООО.
> 
> "А Слава КПСС -- вообще не человек".
да-да. вот только это не отменяет тот факт, что решения команды, что ходит
под флагом ООО, здесь являются майнстримом.

повторюсь - все претензии к "ООО", что я здесь читаю, есть не более чем
недовольство ведомого к ведущему. одни хотят идти в одну сторону, другие в
другую. ООО выбирает, а те, кому не по пути возмущаются.

и это при всем при том, что представители ООО говорят, что они ничего не
навязывают.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] pockets (was: Community release)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 14, 2009 at 03:02:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
> из-за имеющихся.

+1

> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.

+1

Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
нет желания -- тоже.  А то теме покетов уже несколько лет,
и в ответ -- то молчание, то вот хоть сейчас at@ сказал,
что ему не нравится.  И то спасибо, хоть я и не согласен,
и многие другие проекты на деле доказывают, что это работает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 1:02 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 03:02:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
>> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
>> из-за имеющихся.
>
> +1
>
>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>
> +1
>
> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
> нет желания -- тоже.

Это Вы  кому конкретно говорите?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/15 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 15 июня 2009 г. 1:02 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
>> On Sun, Jun 14, 2009 at 03:02:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>>> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
>>> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
>>> из-за имеющихся.
>>
>> +1
>>
>>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>>
>> +1
>>
>> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
>> нет желания -- тоже.
>
> Это Вы  кому конкретно говорите?

Очевидно, at@ и ldv@.

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 12:36:31AM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
> >>> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
> >>> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
> >>> из-за имеющихся.
> >> +1
> >>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
> >> +1
> >> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
> >> нет желания -- тоже.
> > Это Вы кому конкретно говорите?
> Очевидно, at@ и ldv@.

Спасибо, именно так.

-- 
Вот почему-то некоторым людям и уточнять не надо -- сразу всё
правильно понимают... и почему-то таких людей и вспоминаешь,
когда думаешь об общности целей.  Тебя вот сегодня вспоминал.

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 1:40 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
> On Mon, Jun 15, 2009 at 12:36:31AM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
>> >>> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
>> >>> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
>> >>> из-за имеющихся.
>> >> +1
>> >>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>> >> +1
>> >> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
>> >> нет желания -- тоже.
>> > Это Вы кому конкретно говорите?
>> Очевидно, at@ и ldv@.
>
> Спасибо, именно так.

Ага, и пришпоривать надо, да?
То есть как ldv@ что делает, то чуть ли не заговор, а как что-то
хочется, то давай скорей.
Действительно, очень много дел. Коллективные петиции неэффективны и
как-то некорректны.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/15 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 15 июня 2009 г. 1:40 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
>> On Mon, Jun 15, 2009 at 12:36:31AM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
>>> >>> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
>>> >>> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
>>> >>> из-за имеющихся.
>>> >> +1
>>> >>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>>> >> +1
>>> >> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
>>> >> нет желания -- тоже.
>>> > Это Вы кому конкретно говорите?
>>> Очевидно, at@ и ldv@.
>>
>> Спасибо, именно так.
>
> Ага, и пришпоривать надо, да?
> То есть как ldv@ что делает, то чуть ли не заговор, а как что-то
> хочется, то давай скорей.
> Действительно, очень много дел. Коллективные петиции неэффективны и
> как-то некорректны.

Реализовать карманы -- это вообще-то не очень сложно. Сложнее решить
быть им или не быть и если быть, то какими. А такие решения, принимают
Алексей и Дмитрий, как основные разработчики сборочницы. Хотелось бы
услышать их позицию по данному, волнующему многих, вопросу.

Если Алексей высказывался на этот счёт, то Дима, насколько я в курсе, нет.

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 904 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:22:59AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>> +1
>> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
>> нет желания -- тоже.
AN> Это Вы  кому конкретно говорите?

Так как это требует инфраструктуры (которая полностью контролируется ООО,
а также оборудование и зарплаты тех кто занимается инфраструктурой целиком
оплачивается ООО) то хотелось бы получить официальный ответ от ООО
"Альтлинукс":

Есть ли в планах, и если есть то в какие сроки создания двух подсистем
которые существенны для увеличения эффективности работы Community, а также
позволят уменьшить число конфликтов -- это отделение contrib и создание
механизма персональных и shared pocket'ов.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 3:29 пользователь Kirill A. Shutemov
(kirill@shutemov.name) написал:
> 2009/6/15 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>> 15 июня 2009 г. 1:40 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
>>> On Mon, Jun 15, 2009 at 12:36:31AM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
>>>> >>> Я вижу что существенная часть проблем которые сейчас есть --
>>>> >>> решается "покупкой стульев" а не обучением людей не драться
>>>> >>> из-за имеющихся.
>>>> >> +1
>>>> >>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>>>> >> +1
>>>> >> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
>>>> >> нет желания -- тоже.
>>>> > Это Вы кому конкретно говорите?
>>>> Очевидно, at@ и ldv@.
>>>
>>> Спасибо, именно так.
>>
>> Ага, и пришпоривать надо, да?
>> То есть как ldv@ что делает, то чуть ли не заговор, а как что-то
>> хочется, то давай скорей.
>> Действительно, очень много дел. Коллективные петиции неэффективны и
>> как-то некорректны.
>
> Реализовать карманы -- это вообще-то не очень сложно. Сложнее решить
> быть им или не быть и если быть, то какими. А такие решения, принимают
> Алексей и Дмитрий, как основные разработчики сборочницы. Хотелось бы
> услышать их позицию по данному, волнующему многих, вопросу.
>
> Если Алексей высказывался на этот счёт, то Дима, насколько я в курсе, нет.

У нас выход превью ПП на носу, подожите немного.
И сейчас проблемы со сборочными мощностями, все ожидаемая техника
никак не поступит.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 3:31 пользователь Денис Смирнов (mithraen@altlinux.ru) написал:
> On Mon, Jun 15, 2009 at 01:22:59AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>>> Поэтому я считаю приоритетным сейчас -- pocket'ы и contrib.
>>> +1
>>> Вы просто скажите -- если нет возможности, то так прямо и;
>>> нет желания -- тоже.
> AN> Это Вы  кому конкретно говорите?
>
> Так как это требует инфраструктуры (которая полностью контролируется ООО,

и предосталвяется этим ООО, так?

> а также оборудование и зарплаты тех кто занимается инфраструктурой целиком
> оплачивается ООО) то хотелось бы получить официальный ответ от ООО
> "Альтлинукс":
>
> Есть ли в планах, и если есть то в какие сроки создания двух подсистем
> которые существенны для увеличения эффективности работы Community, а также
> позволят уменьшить число конфликтов -- это отделение contrib и создание
> механизма персональных и shared pocket'ов.
>

Официальные ответы ООО дает на официальные письма.

От себя же я еще раз прошу: не давить. Или мы члены одной команды, или
"ООО и не ООО". Можно создать список  для обращений к ООО. Не уверен,
что я на него подпишусь.

Да, я считаю, что форма определяет содержание.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2945 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 03:45:42AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Так как это требует инфраструктуры (которая полностью контролируется ООО,
AN> и предосталвяется этим ООО, так?

Именно так. Поэтому и возникает простой вопрос к _ООО_ (не к Диме, и не к
Алексею) -- будет ли ООО выделять эти ресурсы, и если нет -- то потому что
"считает нецелесообразным их выделять на неприоритетную для ООО задачу",
или "считает эту технологию ненужной".

Потому что если первое -- то встанет вопрос о том может ли сообщество
чем-то помочь ООО в реализации, а если второе -- то вопрос ставится уже
может ли сообщество само для себя это сделать.

>> Есть ли в планах, и если есть то в какие сроки создания двух подсистем
>> которые существенны для увеличения эффективности работы Community, а также
>> позволят уменьшить число конфликтов -- это отделение contrib и создание
>> механизма персональных и shared pocket'ов.
AN> Официальные ответы ООО дает на официальные письма.
AN> От себя же я еще раз прошу: не давить. Или мы члены одной команды, или
AN> "ООО и не ООО". Можно создать список  для обращений к ООО. Не уверен,
AN> что я на него подпишусь.
AN> Да, я считаю, что форма определяет содержание.

Мы члены одной команды, безусловно. Однако не стоит играть в демократию
там, где ее нет -- давить никто ни на кого возможности не имеет. Однако
для того чтобы команда могла работать -- нужно озвучивать свою позицию по
вопросам, которые важны для остальных.

Алексей, кажется вы меня путаете с теми товарищами которые устраивают
истерики на тему "если будет не как я хочу -- уйду из команды громко
хлопнув дверью". Давление и шантаж не мои методы, да простят меня коллеги.

Все что я хочу -- открытости при взавимодействии. И если кто-то из членов
тим хочет поинтересоваться у другого члена тим, или группы членов тим (а
ООО является такой группой) по поводу чего-то, что имеет значение для всех
-- хотелось бы услышать просто ответ.

И мне не нужны оправдания и прочее -- здесь никто никому ничего не обязан.
И я ничего не обязан делать для ООО, и ООО ничего не обязано делать для
меня. Однако считаю что имею полное право спросить "а не сделаете ли вы
вот эту вещь, которая полезна для всех" и получить четкий ответ "да,
сделаем -- тогда-то", "нет не сделаем, решение окончательное", "нет не
сделаем по таким-то причинам -- однако тема обсуждаема", "еще не знаем
когда сделаем, подумаем после такого-то события".

Да, я считаю что давить по поводу действий -- глупо и бессмысленн.

И таки да, я считаю что давить на тему ответов по поводу планов на события
существенные для всех членов тим -- объективная необходимость. Потому что
открытое сообщество при отказе озвучивать свои позиции по отдельным
существенным для остальных вопросам уже не может считать открытым.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 733 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 03:00:52AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Ага, и пришпоривать надо, да?

Нет, надо просто озвучить свою позицию -- будет это или нет. И если да, то
когда можно ожидать и чем можно помочь.

AN> То есть как ldv@ что делает, то чуть ли не заговор, а как что-то
AN> хочется, то давай скорей.
AN> Действительно, очень много дел. Коллективные петиции неэффективны и
AN> как-то некорректны.

Алексей, речь не о том чтобы "хочу фичу -- и прямо сейчас". Речь о "нужна
фича, планируется ли она, и если да, то когда, и чем тим может помочь для
ускорения процесса?".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1854 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 12:32:37PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

AD> разве? я всегда понимал лидерство, как способность вести за собой. много
AD> здесь наберется человек, за которым стоит ещё кто-то, кроме него? много у
AD> нас здесь значимых команд, способных продвигать свою политику, даже
AD> наперекор всем, как к примеру at@ с pocket'ами?
AD> кроме людей, о которых говорят "работники ООО", я здесь никого не вижу.
AD> разве что etersoft.

Ничего не понял :(
Многие здесь не являются работниками ООО "АльтЛинукс".

AD> да-да. вот только это не отменяет тот факт, что решения команды, что ходит
AD> под флагом ООО, здесь являются майнстримом.

Есть два человека -- ldv@ и at@, которые занимаются сборочницей. И так как
других людей которые бы вкладывали столько времени в эту сборочницу как
они и обладали бы соответствующей квалификацией нет -- получается что
решения принимают оин. Однако, насколько я вижу по действиями некоторых
других мантейнеров -- они успешно присылают патчи ldv@ и at@. Так что не
вижу в этом проблемы -- кроме того что эти два человека перегружены.

AD> повторюсь - все претензии к "ООО", что я здесь читаю, есть не более чем
AD> недовольство ведомого к ведущему. одни хотят идти в одну сторону, другие в
AD> другую. ООО выбирает, а те, кому не по пути возмущаются.

У меня лично нет к _этому_ претензий. У меня претензии только к тому, что
выбраный путь не всегда открыто декларируется, так что ведомые не всегда
понимают куда их ведут. Это вызывает иллюзии а потом разочарования.

AD> и это при всем при том, что представители ООО говорят, что они ничего не
AD> навязывают.

К сожалению представители ООО не всегда осознают степень своего влияния на
тим.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 5:32 пользователь Денис Смирнов (mithraen@altlinux.ru) написал:
> On Mon, Jun 15, 2009 at 03:00:52AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Ага, и пришпоривать надо, да?
>
> Нет, надо просто озвучить свою позицию -- будет это или нет. И если да, то
> когда можно ожидать и чем можно помочь.
>
> AN> То есть как ldv@ что делает, то чуть ли не заговор, а как что-то
> AN> хочется, то давай скорей.
> AN> Действительно, очень много дел. Коллективные петиции неэффективны и
> AN> как-то некорректны.
>
> Алексей, речь не о том чтобы "хочу фичу -- и прямо сейчас". Речь о "нужна
> фича, планируется ли она, и если да, то когда, и чем тим может помочь для
> ускорения процесса?".

Денис,
Вы это http://users.livejournal.com/aen_/110138.html читали?
Представляете, какая неделя у нас будет? Нам еще превью выпускать.
Сложно все. Понимаю, что нужна определенность чем быстрее, тем лучше.
Но подождите. Пожалуйста.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets

[Alexey Gladkov]

15.06.2009 05:42, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Представляете, какая неделя у нас будет?

Вы не представляете какая неделя будет у меня. У всех свои трудные недели.

Кто-то в соседнем треде говорил: "Если человек вступает в тим, то ИМХО
это автоматически означает согласие приложить какие-то усилия для
достижения целей поставленных всей Team." и предлагалось это
задекларировать.

Эта фраза на трудные недели не распространяется т.е. когда неделя
трудная, то с целями всего Team можно подождать ?

> Нам еще превью выпускать.
> Сложно все. Понимаю, что нужна определенность чем быстрее, тем лучше.
> Но подождите. Пожалуйста.

Как перед бранчеванием баги исправлять, так "коллеги из тим работайте
быстре. Нам нужен стабильный бранч"; когда тим что-то нужно так
"Подождите у нас превью".

Конечно подождём. Никуда не денемся.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Dmitry M. Maslennikov]

15 июня 2009 г. 5:42 пользователь Aleksey Novodvorsky (aen@altlinux.ru) написал:
> Денис,
> Вы это http://users.livejournal.com/aen_/110138.html читали?
> Представляете, какая неделя у нас будет? Нам еще превью выпускать.
> Сложно все. Понимаю, что нужна определенность чем быстрее, тем лучше.
> Но подождите. Пожалуйста.
Как-то Вы все-таки увиливаете от ответа на простой вопрос. Неужели
прямо нельзя сказать, что задача не обдумывалась из-за недостатка
времени или что-то в этом духе. Вас же открытым текстом спрашивают, а
Вы ссылаетесь в ответе на недостаток времени на... на ответ?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15.06.09, Dmitry M. Maslennikov<maslennikovdm@gmail.com> написал(а):
> 15 июня 2009 г. 5:42 пользователь Aleksey Novodvorsky (aen@altlinux.ru) написал:
>
> > Денис,
>  > Вы это http://users.livejournal.com/aen_/110138.html читали?
>  > Представляете, какая неделя у нас будет? Нам еще превью выпускать.
>  > Сложно все. Понимаю, что нужна определенность чем быстрее, тем лучше.
>  > Но подождите. Пожалуйста.
>
> Как-то Вы все-таки увиливаете

Запомните, пожалуйста: я не увиливаю.

от ответа на простой вопрос. Неужели
>  прямо нельзя сказать, что задача не обдумывалась из-за недостатка
>  времени или что-то в этом духе. Вас же открытым текстом спрашивают, а
>  Вы ссылаетесь в ответе на недостаток времени на... на ответ?

Я не считаю этот вопрос простым.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Dmitry M. Maslennikov]

15 июня 2009 г. 10:51 пользователь Aleksey Novodvorsky
(aen@altlinux.ru) написал:
> Я не считаю этот вопрос простым.
Так Вы:
1) думали над этим и считаете нужным
2) думали над этим и считаете не нужным
3) не думали, но планируете в дальнейшем
2) не думали и не хотите
?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 03:00:52AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Коллективные петиции неэффективны и как-то некорректны.

Алексей, как Вы считаете -- если уж дело до них дошло,
действительно ли всё в порядке в консерватории?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] pockets

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 09:29:17AM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Представляете, какая неделя у нас будет?
> Вы не представляете какая неделя будет у меня. У всех свои трудные недели.

Именно.

> > Нам еще превью выпускать.  Сложно все. Понимаю, что нужна
> > определенность чем быстрее, тем лучше.  Но подождите.
> > Пожалуйста.

Понимаете, пока мы откладываем фундаментальные вопросы --
прикладные болячки продолжат плодиться и аврал только хуже
будет становиться.

> Как перед бранчеванием баги исправлять, так "коллеги из тим
> работайте быстре. Нам нужен стабильный бранч"; когда тим что-то
> нужно так "Подождите у нас превью".  Конечно подождём. Никуда
> не денемся.

Да уж.


On Mon, Jun 15, 2009 at 10:51:05AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Как-то Вы все-таки увиливаете
> Запомните, пожалуйста: я не увиливаю.

Но и не отвечаете.  Обещанного три года ждут, но за три года
обещанного давным-давно, ещё в 2001, документа по концепции
дистрибутива -- уже май 2009 прошёл, а Вы как тогда не увильнули,
но и не сделали, так и сейчас обижаетесь совершенно зазря.
Откладывание и невыполнение -- как называть будем?

http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2001-May/433441.html

> Я не считаю этот вопрос простым.

Так и скажите -- "нам [сейчас] слабо, думайте и делайте сами".
Это же нормально.

А все эти концы мая и следующие недели уже поперёк горла,
да и Вам вряд ли легко давать обещания, которые сложно выполнить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Aleksey Novodvorsky]

15.06.09, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Mon, Jun 15, 2009 at 03:00:52AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > Коллективные петиции неэффективны и как-то некорректны.
>
>
> Алексей, как Вы считаете -- если уж дело до них дошло,
>  действительно ли всё в порядке в консерватории?

Мне кажется, что сейчас все же появился тред, где идет конструктивное
обсуждение  технологий. Лучше бы туда переместиться.
Что касается технических возможностей Альт, то сейчас они, боюсь,
ограничены. Но лучше об этом скажет ldv@, он скоро приедет с дачи.
Btw, напоминаю, что у нас выходные были с пятницы.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] pockets (was: Community release)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 483 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 05:42:48AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Денис,
AN> Вы это http://users.livejournal.com/aen_/110138.html читали?
AN> Представляете, какая неделя у нас будет? Нам еще превью выпускать.
AN> Сложно все. Понимаю, что нужна определенность чем быстрее, тем лучше.
AN> Но подождите. Пожалуйста.

Ой. Понимаю. Хорошо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Community release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 267 bytes --]

On Tue, Jun 23, 2009 at 12:03:17PM +0400, Mikhail A. Pokidko wrote:
> 2009/6/9 Timur Batyrshin <batyrshin@ieml.ru>

Михаил, не стоит отвечать на "письма из прошлого".  Сбой неопознанного
почтового сервера -- это ещё не повод поднимать старую тему.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]