From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.4.1 (2015-04-28) on sa.local.altlinux.org X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.9 required=5.0 tests=ALL_TRUSTED,BAYES_00 autolearn=unavailable autolearn_force=no version=3.4.1 To: devel@lists.altlinux.org References: <20210330142347.GA29398@altlinux.org> <20210404184902.GA15286@altlinux.org> <39db1ab5-83fe-8f08-f95b-8a6d7bcf545a@basealt.ru> <20210404201605.GC15347@altlinux.org> <20210404202038.GC14260@imap.altlinux.org> <20210404213618.GD14260@imap.altlinux.org> <20210405010559.29a8662b91599a7b0d97b6bd@altlinux.org> <0f192473-dcce-5a31-326d-b9d7c7ab1927@basealt.ru> <2d2eb7ee-d118-45dd-33b7-d323503b1b48@altlinux.org> <20210405173120.99c756f5d88a63ff54ad5bf9@altlinux.org> <182c316e-ebe3-3ce8-a957-1c7a64553b03@altlinux.org> From: Grigory Ustinov Message-ID: Date: Mon, 5 Apr 2021 18:07:25 +0300 User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:78.0) Gecko/20100101 Thunderbird/78.9.0 MIME-Version: 1.0 In-Reply-To: <182c316e-ebe3-3ce8-a957-1c7a64553b03@altlinux.org> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Language: ru Subject: Re: [devel] =?utf-8?b?0LHQsNC70LDQvdGBINC40L3RgtC10YDQtdGB0L7QsiAo?= =?utf-8?b?d2FzOiBJOiDRgNC10LPRg9C70Y/RgNC90YvQtSDRgdCx0L7RgNC60Lgg0YI=?= =?utf-8?b?0YPQu9GH0LXQudC90LAsINC40LfQvNC10L3QtdC90LjQtSDQsiDRgdC+0L8=?= =?utf-8?b?0YDQvtCy0L7QttC00LXQvdC40Lgg0L/QsNC60LXRgtC+0LIp?= X-BeenThere: devel@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.12 Precedence: list Reply-To: ALT Linux Team development discussions List-Id: ALT Linux Team development discussions List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 05 Apr 2021 15:07:32 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: 05.04.2021 17:42, Andrey Cherepanov пишет: > 05.04.2021 17:31, Andrey Savchenko пишет: >> On Mon, 5 Apr 2021 09:28:14 +0300 Andrey Cherepanov wrote: >>> 05.04.2021 08:23, Grigory Ustinov пишет: >> [...] >>>> Мейнтейнеров много хороших и разных. Некоторые поддерживают десяток >>>> пакетов, некоторые сотню, а некоторые тысячу, а срок исправления для >>>> всех одинаковый. Есть у нас и такие мейнтейнеры, которые в текстовом >>>> файле есть, а по факту их нет. >>>> >>>> Лично моё мнение, что удаление ftbfs через месяц приведёт к огромному >>>> количеству проблем, начиная с мощного уменьшения пакетной базы и >>>> заканчивая уменьшением количества мейнтейнеров из коммьюнити. >>> Даже если все пакеты из FTBFS будут удалены, не порождая анметов, >>> это не >>> превысит 1%. >> Но ведь породят, и их зависимости породят. В итоге будет развесистый >> граф и где-нибудь за год половина репозитория будет вынесена, вместе >> с половиной мейнтенеров. > Если задание на удаление из-за анметов не будет выполнено, это повод > исправить пакет. Не надо драматизировать ситуацию и призывать к > тотальному удалению всех непересобираемых пакетов. Задача, как я > понимаю, избавиться от откровенно ненужных и непересобираемых пакетов. > Когда у нас три сотни непересобираемых пакетов, то нет мотивации > сосредоточиться на починке. Когда три десятка и эти пакеты нужны - > ситуация более приемлемая. Есть мотивация. Я Вот последнюю неделю этим очень даже плотно занимаюсь. Я не разделяю мнения о том, что если кому-нибудь надо, то он соберёт пакет. Если мне нужен пакет для _чего-то_, я делаю apt-cache search что-то и выбираю из этого, а не лезу в поисковик и не ищу, какой же мне нужен пакет. Кроме того, понятие "откровенно ненужный" у каждого разное. У нас есть люди, которым откровенно не нужны все gui приложения. И я сейчас говорю вовсе не про тех, кто работает с серверами=) >> >>> Социальная сторона также некритична: если мейнтейнер не чинил пакет, то >>> и реакции на удаление вряд ли стоит ждать. >> Не согласен. С социальной точки зрения критически важно то, как >> мейнтенеры ощущают отношение к себе, особенно когда речь >> о добровольцах, а не о сотрудниках на зарплате. >> >> Вот пример реакции: они сломали мой пакет (новая «дурацкая» проверка >> в сборочнице, новая версия используемой библиотеки с разломанным >> API, новый глючный тулчейн, новая среда сборочницы с посыпавшимися >> системными вызовами, проблема только на редкой архитектуре и т.д. >> и т.п.), не дали времени на исправление (FTBFS в месяц) или не дали >> возможности для отладки (не у всех мейнтенеров есть доступ ко всем >> архитектурам, qemu не всегда вариант; специфические для beehive >> ошибки тоже простым смертным не отладить) и просто выносят — ну >> и в баню это всё куда подальше. >> >> Честно, подобные эмоции порой возникают на фоне постоянного >> закручивания гаек ради не совсем понятно чего. > Есть статистика? >> >>>> Не говоря уже о том, что у людей бывает работа и ему надо всё бросить >>>> и идти чинить свою гору пакетов. >>>> >>>> >>>> Принудительная форма решения этой проблемы породит просто новые >>>> способы её обхода. Как я уже однажды заметил, не обязательно чинить >>>> пакет, от которого зависит какой-то другой пакет, потому что его точно >>>> не удалят. Не обязательно чинить общеупотребимые пакеты типа >>>> браузеров, потому что их тоже не удалят. >>>> >>>> Мне больше нравится добровольная форма решения, предложенная когда-то >>>> mike@. Устраивать что-то вроде субботников каждый месяц, когда люди >>>> могут собраться и абстрагировавшись от всего заняться исправлением >>>> ftbfs. >>>> >>>> Кроме всего прочего, человек может просто элементарно не знать, как >>>> починить пакет. На озвученном выше мероприятии, коллеги могут ему >>>> чем-то помочь. >>> Субботники не работают без принуждения. Как устроитель пары BugDay я >>> могу об этом сказать. >>> >>> Практика кардинальной чистки пакетов разумна. Это позволит >>> сосредоточиться именно на тех пакетах, которые нужны другим и удалить >>> откровенно неподдерживаемые пакеты. >> Здесь важен баланс и нужно разбираться из-за чего (и кого) возникла >> проблема. >> >> У нас есть некоторый перекос: для мейнтенеров одних библиотек >> (и в целом пакетов) есть требование чинить всё, что сломало их >> обновление; для мейнтенеров других всё наоборот и они требуют >> чинить всех остальных всё то, что сломали их обновления. По-моему, >> здесь не хватает справедливого policy. Например при обновлении python3 нужно, чтобы все пакеты с ним собирались. Большая часть времени и усилий уходит именно на это. И учитывая, что большинство пакетов стоят на python@, их приходится чинить одному человеку. Я ощущаю острую социальную несправедливость и готов участвовать в компании тех, кто будет писать policy, заставляющее чинить пакеты для других обновлений. У нас же есть ufb список, можно при обновлении пакета сразу пересобирать с ним то, что от него зависит. Если твоё обновление ломает сборку других пакетов, будь добр исправь его или попроси ответственных за эти пакеты исправить. Всё как с python3. > Кто напишет? >> >>> А вернуть удалённые при желании очень просто. >> На самом деле не всегда, например, когда вынесли следом половину >> нужных зависимостей или разломали фичи оставшихся. > > Примеры?