Re: [devel] баланс интересов (was: I: регулярные сборки тулчейна, изменение в сопровождении пакетов)

[Grigory Ustinov <grenka@altlinux.org>]

05.04.2021 17:42, Andrey Cherepanov пишет:
> 05.04.2021 17:31, Andrey Savchenko пишет:
>> On Mon, 5 Apr 2021 09:28:14 +0300 Andrey Cherepanov wrote:
>>> 05.04.2021 08:23, Grigory Ustinov пишет:
>> [...]
>>>> Мейнтейнеров много хороших и разных. Некоторые поддерживают десяток
>>>> пакетов, некоторые сотню, а некоторые тысячу, а срок исправления для
>>>> всех одинаковый. Есть у нас и такие мейнтейнеры, которые в текстовом
>>>> файле есть, а по факту их нет.
>>>>
>>>> Лично моё мнение, что удаление ftbfs через месяц приведёт к огромному
>>>> количеству проблем, начиная с мощного уменьшения пакетной базы и
>>>> заканчивая уменьшением количества мейнтейнеров из коммьюнити.
>>> Даже если все пакеты из FTBFS будут удалены, не порождая анметов, 
>>> это не
>>> превысит 1%.
>> Но ведь породят, и их зависимости породят. В итоге будет развесистый
>> граф и где-нибудь за год половина репозитория будет вынесена, вместе
>> с половиной мейнтенеров.
> Если задание на удаление из-за анметов не будет выполнено, это повод 
> исправить пакет. Не надо драматизировать ситуацию и призывать к 
> тотальному удалению всех непересобираемых пакетов. Задача, как я 
> понимаю, избавиться от откровенно ненужных и непересобираемых пакетов. 
> Когда у нас три сотни непересобираемых пакетов, то нет мотивации 
> сосредоточиться на починке. Когда три десятка и эти пакеты нужны - 
> ситуация более приемлемая.
Есть мотивация. Я Вот последнюю неделю этим очень даже плотно занимаюсь. 
Я не разделяю мнения о том, что если кому-нибудь надо, то он соберёт 
пакет. Если мне нужен пакет для _чего-то_, я делаю apt-cache search 
что-то и выбираю из этого, а не лезу в поисковик и не ищу, какой же мне 
нужен пакет. Кроме того, понятие "откровенно ненужный" у каждого разное. 
У нас есть люди, которым откровенно не нужны все gui приложения. И я 
сейчас говорю вовсе не про тех, кто работает с серверами=)
>>
>>> Социальная сторона также некритична: если мейнтейнер не чинил пакет, то
>>> и реакции на удаление вряд ли стоит ждать.
>> Не согласен. С социальной точки зрения критически важно то, как
>> мейнтенеры ощущают отношение к себе, особенно когда речь
>> о добровольцах, а не о сотрудниках на зарплате.
>>
>> Вот пример реакции: они сломали мой пакет (новая «дурацкая» проверка
>> в сборочнице, новая версия используемой библиотеки с разломанным
>> API, новый глючный тулчейн, новая среда сборочницы с посыпавшимися
>> системными вызовами, проблема только на редкой архитектуре и т.д.
>> и т.п.), не дали времени на исправление (FTBFS в месяц) или не дали
>> возможности для отладки (не у всех мейнтенеров есть доступ ко всем
>> архитектурам, qemu не всегда вариант; специфические для beehive
>> ошибки тоже простым смертным не отладить) и просто выносят — ну
>> и в баню это всё куда подальше.
>>
>> Честно, подобные эмоции порой возникают на фоне постоянного
>> закручивания гаек ради не совсем понятно чего.
> Есть статистика?
>>
>>>> Не говоря уже о том, что у людей бывает работа и ему надо всё бросить
>>>> и идти чинить свою гору пакетов.
>>>>
>>>>
>>>> Принудительная форма решения этой проблемы породит просто новые
>>>> способы её обхода. Как я уже однажды заметил, не обязательно чинить
>>>> пакет, от которого зависит какой-то другой пакет, потому что его точно
>>>> не удалят. Не обязательно чинить общеупотребимые пакеты типа
>>>> браузеров, потому что их тоже не удалят.
>>>>
>>>> Мне больше нравится добровольная форма решения, предложенная когда-то
>>>> mike@. Устраивать что-то вроде субботников каждый месяц, когда люди
>>>> могут собраться и абстрагировавшись от всего заняться исправлением 
>>>> ftbfs.
>>>>
>>>> Кроме всего прочего, человек может просто элементарно не знать, как
>>>> починить пакет. На озвученном выше мероприятии, коллеги могут ему
>>>> чем-то помочь.
>>> Субботники не работают без принуждения. Как устроитель пары BugDay я
>>> могу об этом сказать.
>>>
>>> Практика кардинальной чистки пакетов разумна. Это позволит
>>> сосредоточиться именно на тех пакетах, которые нужны другим и удалить
>>> откровенно неподдерживаемые пакеты.
>> Здесь важен баланс и нужно разбираться из-за чего (и кого) возникла
>> проблема.
>>
>> У нас есть некоторый перекос: для мейнтенеров одних библиотек
>> (и в целом пакетов) есть требование чинить всё, что сломало их
>> обновление; для мейнтенеров других всё наоборот и они требуют
>> чинить всех остальных всё то, что сломали их обновления. По-моему,
>> здесь не хватает справедливого policy.

Например при обновлении python3 нужно, чтобы все пакеты с ним 
собирались. Большая часть времени и усилий уходит именно на это. И 
учитывая, что большинство пакетов стоят на python@, их приходится чинить 
одному человеку. Я ощущаю острую социальную несправедливость и готов 
участвовать в компании тех, кто будет писать policy, заставляющее чинить 
пакеты для других обновлений.

У нас же есть ufb список, можно при обновлении пакета сразу пересобирать 
с ним то, что от него зависит. Если твоё обновление ломает сборку других 
пакетов, будь добр исправь его или попроси ответственных за эти пакеты 
исправить. Всё как с python3.

> Кто напишет?
>>
>>> А вернуть удалённые при желании очень просто.
>> На самом деле не всегда, например, когда вынесли следом половину
>> нужных зависимостей или разломали фичи оставшихся.
>
> Примеры?