[devel] Несвободный тулчейн

[devel] Несвободный тулчейн

[Alexey Tourbin]

2016-01-31 12:22 GMT+03:00 Ivan Zakharyaschev <imz@altlinux.org>:
> On Sun, 31 Jan 2016, Alexey Gladkov wrote:
>> Проекты, которые используют GNU C extensions вряд ли будут от них
>> отказываться. Некоторые проекты используют их потому что они сами GNU.
> Как раз важная часть задумки -- что патчей (по крайней мере на эту тему) не
> будет.
>
> Я тут думал так же, как legion@. Отношусь к идее людям переписывать
> программы с языка (чуть) более высокого уровня на язык более низкого уровня
> (без GNU C extensions) и поддерживать такие патчи плохо.

Такие патчи поддерживать как раз хорошо, если это оптимальная
процедура в смысле трудозатрат. Сделав патч один раз, можно
прикладывать его потом к следующим версиям.

Меня поэтому сразу поразило, зачем вы ныряете так глубоко, на уровне
переписывания кода cc1. Можно ведь модифицировать rpm, чтобы при
сборке на %bad_arch патч %name-%bad_arch.patch прикладывался
автоматически. Учитывая то, что вы сможете собрать лишь весьма
конечное число пакетов...

Рассмотрим однако вопрос шире. Пусть у вас имеется вонючий бинарик,
который называется cc. Ни исходников, ни малейшей возможности повлиять
на этот бинарик, как вы сами пишете, у вас нету. Насколько глубоко вы
готовы прогнуться, чтобы собрать этим вонючим бинариком замкнутое
множество пакетов? Можно ли результат такой сборки все еще называть
свободной платформой?

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Alexey Gladkov]

On Thu, Feb 18, 2016 at 08:43:09PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > Я тут думал так же, как legion@. Отношусь к идее людям переписывать
> > программы с языка (чуть) более высокого уровня на язык более низкого уровня
> > (без GNU C extensions) и поддерживать такие патчи плохо.
> 
> Такие патчи поддерживать как раз хорошо, если это оптимальная
> процедура в смысле трудозатрат. Сделав патч один раз, можно
> прикладывать его потом к следующим версиям.
> 
> Меня поэтому сразу поразило, зачем вы ныряете так глубоко, на уровне
> переписывания кода cc1. Можно ведь модифицировать rpm, чтобы при
> сборке на %bad_arch патч %name-%bad_arch.patch прикладывался
> автоматически. Учитывая то, что вы сможете собрать лишь весьма
> конечное число пакетов...

Если такие патчи создадут сайдэффекты, то мантейнерам будет очень сложно
это расследовать и воспроизводить. Насчёт последнего, то думаю это ляжет
целиком на плечи тех, кто имеет доступ к тушке. Таким образом, фактически
мантейнерами будут они а не мантейнеры сизифа.

> Рассмотрим однако вопрос шире. Пусть у вас имеется вонючий бинарик,
> который называется cc. Ни исходников, ни малейшей возможности повлиять
> на этот бинарик, как вы сами пишете, у вас нету. Насколько глубоко вы
> готовы прогнуться, чтобы собрать этим вонючим бинариком замкнутое
> множество пакетов? Можно ли результат такой сборки все еще называть
> свободной платформой?

Кстати, это очень хороший вопрос.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1937 bytes --]

On Thu, Feb 18, 2016 at 11:08:50PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 18 февр. 2016 г. 10:47 PM пользователь Alexey Gladkov написал:
> > On Thu, Feb 18, 2016 at 08:43:09PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > > > Я тут думал так же, как legion@. Отношусь к идее людям переписывать
> > > > программы с языка (чуть) более высокого уровня на язык более низкого уровня
> > > > (без GNU C extensions) и поддерживать такие патчи плохо.
> > >
> > > Такие патчи поддерживать как раз хорошо, если это оптимальная
> > > процедура в смысле трудозатрат. Сделав патч один раз, можно
> > > прикладывать его потом к следующим версиям.
> > >
> > > Меня поэтому сразу поразило, зачем вы ныряете так глубоко, на уровне
> > > переписывания кода cc1. Можно ведь модифицировать rpm, чтобы при
> > > сборке на %bad_arch патч %name-%bad_arch.patch прикладывался
> > > автоматически. Учитывая то, что вы сможете собрать лишь весьма
> > > конечное число пакетов...
> >
> > Если такие патчи создадут сайдэффекты, то мантейнерам будет очень сложно
> > это расследовать и воспроизводить. Насчёт последнего, то думаю это ляжет
> > целиком на плечи тех, кто имеет доступ к тушке. Таким образом, фактически
> > мантейнерами будут они а не мантейнеры сизифа.
> >
> > > Рассмотрим однако вопрос шире. Пусть у вас имеется вонючий бинарик,
> > > который называется cc. Ни исходников, ни малейшей возможности повлиять
> > > на этот бинарик, как вы сами пишете, у вас нету. Насколько глубоко вы
> > > готовы прогнуться, чтобы собрать этим вонючим бинариком замкнутое
> > > множество пакетов? Можно ли результат такой сборки все еще называть
> > > свободной платформой?
> >
> > Кстати, это очень хороший вопрос.
> >
> Это вечный вопрос. Стараться сделать лучше или осудить и избегать. Каждый
> решает сам.

Да ладно бинарник.  Можно ли считать свободной платформу с несвободным
процессором?  Всё зависит от выбора терминологии.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 819 bytes --]

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Alexey Tourbin]

2016-02-18 23:45 GMT+03:00 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> On Thu, Feb 18, 2016 at 11:08:50PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> 18 февр. 2016 г. 10:47 PM пользователь Alexey Gladkov написал:
>> > On Thu, Feb 18, 2016 at 08:43:09PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
>> > > Рассмотрим однако вопрос шире. Пусть у вас имеется вонючий бинарик,
>> > > который называется cc. Ни исходников, ни малейшей возможности повлиять
>> > > на этот бинарик, как вы сами пишете, у вас нету. Насколько глубоко вы
>> > > готовы прогнуться, чтобы собрать этим вонючим бинариком замкнутое
>> > > множество пакетов? Можно ли результат такой сборки все еще называть
>> > > свободной платформой?
>> >
>> > Кстати, это очень хороший вопрос.
>> >
>> Это вечный вопрос. Стараться сделать лучше или осудить и избегать. Каждый
>> решает сам.
>
> Да ладно бинарник.  Можно ли считать свободной платформу с несвободным
> процессором?  Всё зависит от выбора терминологии.

В имеющейся терминологии процессор не может быть несвободным (во всяком случае,
если известна его система команд). Процессор "высечен в камне", и
терминология свободы
Столлмана--Джефферсона, в моей интерпретации, относится только к тому,
что ты дальше
можешь делать со своим процессором, своей собственностью.

Допустим, ты купил левый процессор. Сможешь ли ты запустить на нём свое любимое
свободное ПО, в том числе внося в него произвольные изменения? Столлмана это
очень беспокоит. Товарищ Столлман не спит ночами и думает о нас.

Избегая дальнейших банальностей том же духе, хочу обратить внимание
уважаемых мужчин
на опыт портирования cygwin. Компилятор gcc туда портировали в первую
очередь, несмотря
на очевидное искушение использовать msvc. А glibc туда так и не
портировали, там вместо glibc
какая-то левая штука, которая иногда вылезает, но при некоторой
осторожности ее можно обойти.

Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть экстремальным портом.

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 417 bytes --]

Здравствуйте Alexey Tourbin
  В сообщении от 19 февраля 2016 Alexey Tourbin написал(a):
> Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть экстремальным
> портом

Вот такие посты мне от вас очень нраятся :)

-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
It's a very *__\b\bUN*lucky week in which to be took dead. -- 
Churchy La Femme 
________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 181 bytes --]

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Alexey Tourbin]

2016-02-19 6:47 GMT+03:00 Hihin Ruslan <ruslandh@gmail.com>:
> Здравствуйте Alexey Tourbin
>   В сообщении от 19 февраля 2016 Alexey Tourbin написал(a):
>> Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть экстремальным
>> портом
>
> Вот такие посты мне от вас очень нраятся :)

Мужчина! За двести долларов я сочиню вам папскую энциклику, которая
проберет вас до коликов.

Я сейчас занимаюсь английским языком с детьми, занятие стоит примерно
1000 рублей за урок. Я нашел себя в другом. Это намного лучше, чем
пресмыкаться перед руководством вашей засратой фирмы.

[devel] [jk] Несвободный тулчейн

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 282 bytes --]

Здравствуйте !
On Friday 19 February 2016 11:42:26 Alexey Tourbin написал(а):

> Мужчина! За двести долларов я сочиню вам папскую энциклику, которая
> проберет вас до коликов.
Спасибо, вы очень любезны, но к большому сожалению, я в этом не нуждаюсь.

-- 
C уважением, Хихин Руслан.

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] [JT] Re: Несвободный тулчейн

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 18, 2016 at 11:45:06PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Можно ли считать свободной платформу с несвободным процессором?

У какового вопроса есть ещё N степеней (VHDL, микрокод, СК...),
даже если брать только процессор без обвязки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin / http://altlinux.org
  ------ http://opennet.ru / http://anna-news.info

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Dmitry Derjavin]

Пт, 19 фев 2016, 11:42, Alexey Tourbin:

>>> Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть экстремальным
>>> портом

Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть портом на Эльбрус пока без gcc.

> Я сейчас занимаюсь английским языком с детьми

И — да, не забываем при выборе репетитора гуглить его как следует
в прошлых инкарнациях и альтернативных реальностях.

-- 
~dd

Re: [devel] Несвободный тулчейн

[Sergey Afonin]

On Saturday 20 February 2016, Dmitry Derjavin wrote:

> Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть портом на Эльбрус
> пока без gcc.

Думаю, что без gcc массово не взлетит. Но, пока, надо хоть как-то,
и хорошо, что есть кто-то, кто делает вопреки. Открытый компилятор,
разумеется, нужен.

> > Я сейчас занимаюсь английским языком с детьми
> 
> И — да, не забываем при выборе репетитора гуглить его как следует
> в прошлых инкарнациях и альтернативных реальностях.

Ой, вот эти сетевые личности, они в реале совсем другие могут быть.
Даже белые и пушистые. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

[devel] [JT] Re: Несвободный тулчейн

[Anton Farygin]

On 20.02.2016 14:54, Sergey Afonin wrote:
> On Saturday 20 February 2016, Dmitry Derjavin wrote:
>
>> Предлагаю порт на Эльбрус без gcc называть портом на Эльбрус
>> пока без gcc.
>
> Думаю, что без gcc массово не взлетит. Но, пока, надо хоть как-то,
> и хорошо, что есть кто-то, кто делает вопреки. Открытый компилятор,
> разумеется, нужен.

Если б можно было в разумные сроки получить открытый компилятор.... даже 
при наличии финансирования, команды и желания.

>
>>> Я сейчас занимаюсь английским языком с детьми
>>
>> И — да, не забываем при выборе репетитора гуглить его как следует
>> в прошлых инкарнациях и альтернативных реальностях.
>
> Ой, вот эти сетевые личности, они в реале совсем другие могут быть.
> Даже белые и пушистые. :-)
>

Дети сейчас вполне себе тоже сетевые, поэтому всё-таки гуглить, я тут 
полностью согласен с Димой.