[devel] кризис 32-битных архитектур

[devel] кризис 32-битных архитектур

[Alexey Tourbin]

2017-11-08 8:35 GMT+03:00 Sergey Afonin <asy@altlinux.org>:
> Приветствую.
>
> За год мне попалось несколько одинаковых багов:
>
> https://bugzilla.altlinux.org/32805
> https://bugzilla.altlinux.org/34085
> https://bugzilla.altlinux.org/34140
> https://bugzilla.altlinux.org/34145
>
> А вот такой вопрос. Можно заранее определить, что пакет,
> которому следовало бы собираться с _FILE_OFFSET_BITS 64
> на на 32-разрядной архитектуре, собирается без этого ?
> И куда-нибудь добавить тест.

Кажется, 32-битные архитектуры находятся на последнем издыхании.
Предлагаю обсудить в том числе и это.  Главными двумя факторами
издыхания мне кажутся: 1) chromium жрет слишком много памяти, и давно
опередил firefox по популярности; и это зависит не только от chromium,
но и от разжиревших сайтов; 2) память стоит сравнительно дешево, 500
рублей за гигабайт, DDR3 - чуть дешевле, DDR4 - чуть дороже.  Итого,
современный десктоп должен иметь не менее 8G RAM, иначе он сам себя
обрекает на вечные муки.

Антитезой может выступать поддержка российских архитектур типа "Бойкал
T1". Я недавно думал и производил измерения, годится ли Blake2b в
качестве универсальной хеш-функции для всех архитектур.  На 32-битных
архитектурах Blake2b работает в 4 раза медленнее.  Следовательно, если
держать в уме поддержку 32-битных архитектур, то это всё меняет, нужны
разные хеш-функции вместо одной универсальной и т.п.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Sergey Afonin]

On Wednesday 08 November 2017, Alexey Tourbin wrote:

> Кажется, 32-битные архитектуры находятся на последнем издыхании.
> Предлагаю обсудить в том числе и это.  Главными двумя факторами
> издыхания мне кажутся: 1) chromium жрет слишком много памяти,

На десктопе безусловно, хотя у меня всё никак не поднимается рука
выкинуть свой старый домашний компьютер c p4 времён до x86_64.

А вот с серверными задачами вопрос несколько иной. Специфика
бывает разная, и иногда памяти менее 4Gb более, чем достаточно.
При этом установка и настройка ОС сделаны давно, а обновление
железа происходит либо вовсе с переносом HDD, либо с участием
dd. Собственно, у меня #34140 вылез именно в такой ситуации.
Это отдельно стоящая железка, предназначенная для запуска Bind.
Когда совсем припрёт, можно переделать на x86_64, но так не хочется...

Плюс всё ещё не все померли серверные железки, что-то вот такое 

model name      : Intel(R) Xeon(TM) CPU 2.80GHz
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe

вполне ещё может что-то где-то тянуть.

> Антитезой может выступать поддержка российских архитектур типа
> "Бойкал T1".  

Да, и этот момент не стоит забывать, хотя почему сейчас разработали
новый процессор с 32-разрядной архитектурой, это для меня загадка.
Но уж как вышло.

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Andrey Savchenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2741 bytes --]

Добрый день,

On Wed, 8 Nov 2017 09:26:46 +0300 Alexey Tourbin wrote:
> Кажется, 32-битные архитектуры находятся на последнем издыхании.
> Предлагаю обсудить в том числе и это.  Главными двумя факторами
> издыхания мне кажутся: 1) chromium жрет слишком много памяти, и давно
> опередил firefox по популярности; и это зависит не только от chromium,
> но и от разжиревших сайтов; 2) память стоит сравнительно дешево, 500
> рублей за гигабайт, DDR3 - чуть дешевле, DDR4 - чуть дороже.  Итого,
> современный десктоп должен иметь не менее 8G RAM, иначе он сам себя
> обрекает на вечные муки.
> 
> Антитезой может выступать поддержка российских архитектур типа "Бойкал
> T1". Я недавно думал и производил измерения, годится ли Blake2b в
> качестве универсальной хеш-функции для всех архитектур.  На 32-битных
> архитектурах Blake2b работает в 4 раза медленнее.  Следовательно, если
> держать в уме поддержку 32-битных архитектур, то это всё меняет, нужны
> разные хеш-функции вместо одной универсальной и т.п.

hash-функции не являются узким местом в плане производительности,
поэтому данный тест сложно рассматривать как аргумент. Потяно, что
вся длинная арифметика на 64 битах будет ощутимо быстрее, чем на 32.
Но нужно смотреть на конкретные задачи. На самом деле некоторые
вещи на 32 битах могут быть быстрее за счёт меньшей нагрузки на
память (здесь ещё можно вспомнить x32 ABI).

Думаю, что пока будет спрос по тем или иным причинам, до тех пор
и будут выпускаться 32-битные дистрибутивы. i586 уже в закате,
а вот на mips, arm и прочей "экзотике" оно ещё очень даже нужно.

Best regards,
Andrew Savchenko

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 819 bytes --]

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Alexey Tourbin]

2017-11-08 13:03 GMT+03:00 Andrey Savchenko <bircoph@altlinux.org>:
> Добрый день,
>
> On Wed, 8 Nov 2017 09:26:46 +0300 Alexey Tourbin wrote:
>> Кажется, 32-битные архитектуры находятся на последнем издыхании.
>> Предлагаю обсудить в том числе и это.  Главными двумя факторами
>> издыхания мне кажутся: 1) chromium жрет слишком много памяти, и давно
>> опередил firefox по популярности; и это зависит не только от chromium,
>> но и от разжиревших сайтов; 2) память стоит сравнительно дешево, 500
>> рублей за гигабайт, DDR3 - чуть дешевле, DDR4 - чуть дороже.  Итого,
>> современный десктоп должен иметь не менее 8G RAM, иначе он сам себя
>> обрекает на вечные муки.
>>
>> Антитезой может выступать поддержка российских архитектур типа "Бойкал
>> T1". Я недавно думал и производил измерения, годится ли Blake2b в
>> качестве универсальной хеш-функции для всех архитектур.  На 32-битных
>> архитектурах Blake2b работает в 4 раза медленнее.  Следовательно, если
>> держать в уме поддержку 32-битных архитектур, то это всё меняет, нужны
>> разные хеш-функции вместо одной универсальной и т.п.
>
> hash-функции не являются узким местом в плане производительности,
> поэтому данный тест сложно рассматривать как аргумент. Потяно, что
> вся длинная арифметика на 64 битах будет ощутимо быстрее, чем на 32.
> Но нужно смотреть на конкретные задачи. На самом деле некоторые
> вещи на 32 битах могут быть быстрее за счёт меньшей нагрузки на
> память (здесь ещё можно вспомнить x32 ABI).

Почему хеш-функции не являются узким местом в плане
производительности? Вот вы сделали apt-get update, сколько секунд у
вас будет вычисляться проверка скачанных файлов, одну секунду, четыре
секунды? 10?

$ set /var/lib/apt/lists/*list.*
$ cat $@ |time b2sum
deb4b4bc890fc675311c5a311fc9d23cb36a5598c7eb5e42dd9934303c3bc775f5df2ce2ac1e6ee48c76c74b7bb43e29592d118e3e7448f6b533103265383f60
 -
0.44s user 0.04s system

$ rpmpeek coreutils-8.27.0.23.f4570-alt1.i586.rpm cp -pv
./usr/bin/{md5,sha256,b2}sum $PWD/
$ cat $@ |time ./b2sum
deb4b4bc890fc675311c5a311fc9d23cb36a5598c7eb5e42dd9934303c3bc775f5df2ce2ac1e6ee48c76c74b7bb43e29592d118e3e7448f6b533103265383f60
 -
1.95s user 0.04s system

Кагбе если вы хотите всё замедлить в 4 раза, то рецепт написан на
стене.  В общем, я пока не принимаю аргумента о том, что 32-битность
не является узким местом в плане производительности.  Является!

> Думаю, что пока будет спрос по тем или иным причинам, до тех пор
> и будут выпускаться 32-битные дистрибутивы. i586 уже в закате,
> а вот на mips, arm и прочей "экзотике" оно ещё очень даже нужно.

Ну вот плохо что людей обнадеживают всякими 32-битными платформами и
дистрибутивами.  Ничего хорошего они не сулят, разве что кроме
узкоспециализированного применения.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Andrey Savchenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5168 bytes --]

On Wed, 8 Nov 2017 15:30:08 +0300 Alexey Tourbin wrote:
> 2017-11-08 13:03 GMT+03:00 Andrey Savchenko <bircoph@altlinux.org>:
> > Добрый день,
> >
> > On Wed, 8 Nov 2017 09:26:46 +0300 Alexey Tourbin wrote:
> >> Кажется, 32-битные архитектуры находятся на последнем издыхании.
> >> Предлагаю обсудить в том числе и это.  Главными двумя факторами
> >> издыхания мне кажутся: 1) chromium жрет слишком много памяти, и давно
> >> опередил firefox по популярности; и это зависит не только от chromium,
> >> но и от разжиревших сайтов; 2) память стоит сравнительно дешево, 500
> >> рублей за гигабайт, DDR3 - чуть дешевле, DDR4 - чуть дороже.  Итого,
> >> современный десктоп должен иметь не менее 8G RAM, иначе он сам себя
> >> обрекает на вечные муки.
> >>
> >> Антитезой может выступать поддержка российских архитектур типа "Бойкал
> >> T1". Я недавно думал и производил измерения, годится ли Blake2b в
> >> качестве универсальной хеш-функции для всех архитектур.  На 32-битных
> >> архитектурах Blake2b работает в 4 раза медленнее.  Следовательно, если
> >> держать в уме поддержку 32-битных архитектур, то это всё меняет, нужны
> >> разные хеш-функции вместо одной универсальной и т.п.
> >
> > hash-функции не являются узким местом в плане производительности,
> > поэтому данный тест сложно рассматривать как аргумент. Потяно, что
> > вся длинная арифметика на 64 битах будет ощутимо быстрее, чем на 32.
> > Но нужно смотреть на конкретные задачи. На самом деле некоторые
> > вещи на 32 битах могут быть быстрее за счёт меньшей нагрузки на
> > память (здесь ещё можно вспомнить x32 ABI).
> 
> Почему хеш-функции не являются узким местом в плане
> производительности? Вот вы сделали apt-get update, сколько секунд у
> вас будет вычисляться проверка скачанных файлов, одну секунду, четыре
> секунды? 10?
> 
> $ set /var/lib/apt/lists/*list.*
> $ cat $@ |time b2sum
> deb4b4bc890fc675311c5a311fc9d23cb36a5598c7eb5e42dd9934303c3bc775f5df2ce2ac1e6ee48c76c74b7bb43e29592d118e3e7448f6b533103265383f60
>  -
> 0.44s user 0.04s system
> 
> $ rpmpeek coreutils-8.27.0.23.f4570-alt1.i586.rpm cp -pv
> ./usr/bin/{md5,sha256,b2}sum $PWD/
> $ cat $@ |time ./b2sum
> deb4b4bc890fc675311c5a311fc9d23cb36a5598c7eb5e42dd9934303c3bc775f5df2ce2ac1e6ee48c76c74b7bb43e29592d118e3e7448f6b533103265383f60
>  -
> 1.95s user 0.04s system
> 
> Кагбе если вы хотите всё замедлить в 4 раза, то рецепт написан на
> стене.  В общем, я пока не принимаю аргумента о том, что 32-битность
> не является узким местом в плане производительности.  Является!

Задержка в 1 секунду не критична. Я не говорю, что её нет, я
говорю, что это не повод блокировать изменение хеша, если оно нужно
по иным соображениям.

> > Думаю, что пока будет спрос по тем или иным причинам, до тех пор
> > и будут выпускаться 32-битные дистрибутивы. i586 уже в закате,
> > а вот на mips, arm и прочей "экзотике" оно ещё очень даже нужно.
> 
> Ну вот плохо что людей обнадеживают всякими 32-битными платформами и
> дистрибутивами.  Ничего хорошего они не сулят, разве что кроме
> узкоспециализированного применения.

Для каждой задачи есть свои инструменты. Есть задачи, где 32-битных
систем достаточно. Если у Вас десктоп с Intel ME, то под капотом
там тоже есть 32-битный Minix в Ring -2, но это уже отдельная
история...

Best regards,
Andrew Savchenko

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 819 bytes --]

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Alexey Tourbin]

2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>> Ну вот плохо что людей обнадеживают всякими 32-битными платформами и
>> дистрибутивами.  Ничего хорошего они не сулят, разве что кроме
>> узкоспециализированного применения.

> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
> условиях, извините, импортозамещение железа.

Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
бенефициаров.  Если же понимать его как боевой лозунг, "Смело вперед,
мира оплот, красная армия к бою", который укрепляет душу и члены (по
Ерофееву), то тут я конечно ничего против не имею.

Насчет специализированного и "узкоспециализированного" все-таки
хотелось бы акцентировать.   Если там не запускается chromium, то как
это можно назвать?  Это тогда не "платформа", а какая-то голимая
прошивка для кофеварки.  Надо ли вообще туда стремиться?

> Чуть подробнее.
> 1. i586 -- очень много старого железа, в том числе у корпоративных
> заказчиков. Причем универсального назначения.

Надо соотносить экономию от повторного использования старого железа с
производительностью труда.  У меня есть теория, что все эти разговоры
про "старые пентиумы" подпитываются исключительно низкой
производительностью труда.  Типа человек сидит и по большому счету
ничего не делает, а посадить его все равно куда-то надо.  Ну вот как
бы если вы большие хреновы специалисты по этому вопросу, то это всё не
очень хорошо.

> 2. armv7 -- уходит, даже raspberry pi уже на armv8. Но вовсю производятся
> системы на armv7 от elvees. Ранее 19 года вряд ли перейдут на armv8.
> 3. mipsel -- помянутый Байкал-Т. Хотя у китайцев loongson mips64el. Вот на
> нем будем собирать.
> 4. mips64 (big endian), у нас -- Комдив64. Это отдельный разговор, но по
> факту userspace там 32 bit.
>
> Пока сборка 32 bit на всех этих платформах происходит на 64-битных серверах
> и не представляет особой проблемы, если не считать тестирования.

Ну вот видите, мы можем только спорить на тему, насколько быстро вниз
идет эскалатор, по которому вы хотите взбежать.  Кросс-сборка - это
признак суррогатной платформы на последнем издыхании.

> В общем, пока спрос есть, хотя хотелось бы забыть про 32 бита в p10. Но не в
> p9.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1528 bytes --]

On Wed, Nov 08, 2017 at 09:26:46AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
[...]
> Кажется, 32-битные архитектуры находятся на последнем издыхании.

$ date -u -d @2147483648
Tue Jan 19 03:14:08 UTC 2038

Так что ещё лет 20 будет издыхать, к сожалению.
Но мы можем помочь, честно записав их в архитектуры второго сорта.

> Предлагаю обсудить в том числе и это.  Главными двумя факторами
> издыхания мне кажутся: 1) chromium жрет слишком много памяти, и давно
> опередил firefox по популярности; и это зависит не только от chromium,
> но и от разжиревших сайтов; 2) память стоит сравнительно дешево, 500
> рублей за гигабайт, DDR3 - чуть дешевле, DDR4 - чуть дороже.  Итого,
> современный десктоп должен иметь не менее 8G RAM, иначе он сам себя
> обрекает на вечные муки.

А вот мне несколько жаль, что архитектура x32 не состоялась.
Большинству задач не нужны 64-битные указатели.

> Антитезой может выступать поддержка российских архитектур типа "Бойкал
> T1". Я недавно думал и производил измерения, годится ли Blake2b в
> качестве универсальной хеш-функции для всех архитектур.  На 32-битных
> архитектурах Blake2b работает в 4 раза медленнее.  Следовательно, если
> держать в уме поддержку 32-битных архитектур, то это всё меняет, нужны
> разные хеш-функции вместо одной универсальной и т.п.

Все эти архитектуры уже настолько медленнее современных архитектур с
64-битными словами, что если вычисление хешей там станет ещё в несколько
раз медленнее, это спишут на тормознутость архитектуры.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 801 bytes --]

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Sergey Afonin]

On Thursday 09 November 2017, Alexey Tourbin wrote:

> Насчет специализированного и "узкоспециализированного" все-таки
> хотелось бы акцентировать.   Если там не запускается chromium, 
> то как это можно назвать?

Сервер для исполнения специализированных задач.

> Это тогда не "платформа", а какая-то голимая прошивка для кофеварки.

Может быть и так.

> Надо ли вообще туда стремиться? 

А почему нет ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Leonid Krivoshein]

09.11.2017 01:27, Alexey Tourbin пишет:
> 2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>
>> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
>> условиях, извините, импортозамещение железа.
> Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
> ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
> конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
> бенефициаров.

Ну почему сразу ограничение? В том виде, как оно сейчас мягенько 
происходит, это напротив -- стимулирование конкуренции, стимулирование 
создания собственного и независимого рынка или продукта. Жёстко, это 
когда заберут все компьютеры, перепишут все копировальные и факсимильные 
аппараты, и вернут взад отечественную электронику... с ОС от МЦСТ, 
например.)) Вендора упомянул умышленно, поскольку именно 
импортозамещение должно на его примере показать падение, а не рост цен в 
самое ближайшее время.


-- 
Best regards,
Leonid Krivoshein.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Anton Farygin]

15.11.2017 23:39, Leonid Krivoshein пишет:
>
>
> 09.11.2017 01:27, Alexey Tourbin пишет:
>> 2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>>
>>> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
>>> условиях, извините, импортозамещение железа.
>> Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
>> ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
>> конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
>> бенефициаров.
>
> Ну почему сразу ограничение? В том виде, как оно сейчас мягенько 
> происходит, это напротив -- стимулирование конкуренции, стимулирование 
> создания собственного и независимого рынка или продукта. Жёстко, это 
> когда заберут все компьютеры, перепишут все копировальные и 
> факсимильные аппараты, и вернут взад отечественную электронику... с ОС 
> от МЦСТ, например.)) Вендора упомянул умышленно, поскольку именно 
> импортозамещение должно на его примере показать падение, а не рост цен 
> в самое ближайшее время.

Продукция МЦСТ сделала огромный прыжок вперёд за последние несколько лет.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Alexey Tourbin]

2017-11-15 23:39 GMT+03:00 Leonid Krivoshein <klark.devel@gmail.com>:
>> 2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>>> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
>>> условиях, извините, импортозамещение железа.
>>
>> Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
>> ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
>> конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
>> бенефициаров.
>
> Ну почему сразу ограничение?

Ограничение состоит в том, что нельзя покупать непосредственно более
выгодную продукцию под предлогом несоответствия косвенным параметрам,
вроде недостаточного патриотизма, неуважения к госзаказу и т.п.
Собственно, наш с вами визави Алексей Новодворский не раз говорил о
том, что эта мера - вынужденная.  То есть как только станет можно,
снова будут покупать более выгодное.  Для самовыражения наших умных
мыслей у нас есть время дельта-тэ.

> В том виде, как оно сейчас мягенько происходит,
> это напротив -- стимулирование конкуренции, стимулирование создания
> собственного и независимого рынка или продукта. Жёстко, это когда заберут
> все компьютеры, перепишут все копировальные и факсимильные аппараты, и
> вернут взад отечественную электронику... с ОС от МЦСТ, например.)) Вендора
> упомянул умышленно, поскольку именно импортозамещение должно на его примере
> показать падение, а не рост цен в самое ближайшее время.

В 2014 году Intel и AMD в России продали 8 млн процессоров для ПК, не
включая однако серверы
http://www.rbc.ru/technology_and_media/22/12/2015/5673da9d9a79473fc28e865a
Альтернативных процессоров в России производится и продается несколько
тысяч штук в год.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Aleksey Novodvorsky]

6 января 2018 г., 1:14 пользователь Alexey Tourbin
<alexey.tourbin@gmail.com> написал:
> 2017-11-15 23:39 GMT+03:00 Leonid Krivoshein <klark.devel@gmail.com>:
>>> 2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>>>> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
>>>> условиях, извините, импортозамещение железа.
>>>
>>> Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
>>> ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
>>> конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
>>> бенефициаров.
>>
>> Ну почему сразу ограничение?
>
> Ограничение состоит в том, что нельзя покупать непосредственно более
> выгодную продукцию под предлогом несоответствия косвенным параметрам,
> вроде недостаточного патриотизма, неуважения к госзаказу и т.п.
> Собственно, наш с вами визави Алексей Новодворский не раз говорил о
> том, что эта мера - вынужденная.  То есть как только станет можно,
> снова будут покупать более выгодное.  Для самовыражения наших умных
> мыслей у нас есть время дельта-тэ.

+1

Именно так.

>
>> В том виде, как оно сейчас мягенько происходит,
>> это напротив -- стимулирование конкуренции, стимулирование создания
>> собственного и независимого рынка или продукта. Жёстко, это когда заберут
>> все компьютеры, перепишут все копировальные и факсимильные аппараты, и
>> вернут взад отечественную электронику... с ОС от МЦСТ, например.)) Вендора
>> упомянул умышленно, поскольку именно импортозамещение должно на его примере
>> показать падение, а не рост цен в самое ближайшее время.
>
> В 2014 году Intel и AMD в России продали 8 млн процессоров для ПК, не
> включая однако серверы
> http://www.rbc.ru/technology_and_media/22/12/2015/5673da9d9a79473fc28e865a
> Альтернативных процессоров в России производится и продается несколько
> тысяч штук в год.

Да. Но появился спрос на альтернаивные архитектуры. В связи с Meltdown
и Spectre он может вырасти не только у нас.
Не надо забывать, что есть еще огромный рынок embedded. Так что
возможности лля удовлетворения естественного и здорового любопытства
сейчас растут,  они не входят в конфликт с рынком.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Alexey Tourbin]

2018-01-06 15:49 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 6 января 2018 г., 1:14 пользователь Alexey Tourbin
> <alexey.tourbin@gmail.com> написал:
>> 2017-11-15 23:39 GMT+03:00 Leonid Krivoshein <klark.devel@gmail.com>:
>>>> 2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>>>>> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
>>>>> условиях, извините, импортозамещение железа.
>>>>
>>>> Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
>>>> ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
>>>> конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
>>>> бенефициаров.
>>>
>>> Ну почему сразу ограничение?
>>
>> Ограничение состоит в том, что нельзя покупать непосредственно более
>> выгодную продукцию под предлогом несоответствия косвенным параметрам,
>> вроде недостаточного патриотизма, неуважения к госзаказу и т.п.
>> Собственно, наш с вами визави Алексей Новодворский не раз говорил о
>> том, что эта мера - вынужденная.  То есть как только станет можно,
>> снова будут покупать более выгодное.  Для самовыражения наших умных
>> мыслей у нас есть время дельта-тэ.
>
> +1
> Именно так.

Хорошо. Но это не всё.  Вы слишком охотно играете в эту игру,
"импортозамещение".  Вы пишете это слово у себя на плакатах.  Если оно
выстрелит, вы надеетесь на премиум. Когда же вас припирают к стенке по
линии "Экономика 101",  то вы конечно склонны сдаваться, потому что
нельзя же идти против здравого смысла.

>> В 2014 году Intel и AMD в России продали 8 млн процессоров для ПК, не
>> включая однако серверы
>> http://www.rbc.ru/technology_and_media/22/12/2015/5673da9d9a79473fc28e865a
>> Альтернативных процессоров в России производится и продается несколько
>> тысяч штук в год.
>
> Да. Но появился спрос на альтернаивные архитектуры. В связи с Meltdown
> и Spectre он может вырасти не только у нас.
> Не надо забывать, что есть еще огромный рынок embedded. Так что
> возможности лля удовлетворения естественного и здорового любопытства
> сейчас растут,  они не входят в конфликт с рынком.

Вы какой хитрый, вместо того, чтобы говорить за отдельно взятый
бизнес, вам приятнее говорить за "рынок". Как пел Высоцкий, "я всею
скорбью скорблю скорблю мировою". Про бизнес, Миша полтора года назад
осенью хотел выпустить порт под Эльбрус, а я ему немного помогал.
Спустя полтора года выяснятся, что никакого порта выпущено в принципе
быть не может, просто потому что требуется согласие МЦСТ на
более-менее любое действие.

Вы авантюрист.  Не то чтобы это очень плохо, бывает и похуже.

Ну и несколько тысяч штук - любопытство растет - растет на сколько?
Всё равно это капля в море (с точки зрения бизнеса хотя бы для
систематической оплаты сотрудников). Боже мой, капля в море, а на море
корабли, Песня'89. Как мало для счастья надо. Новая раскованность,
просто махать руками. https://www.youtube.com/watch?v=nC4jIg9f5KU

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Alexey Tourbin]

2018-01-06 19:49 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
>>> Ограничение состоит в том, что нельзя покупать непосредственно более
>>> выгодную продукцию под предлогом несоответствия косвенным параметрам,
>>> вроде недостаточного патриотизма, неуважения к госзаказу и т.п.
>>> Собственно, наш с вами визави Алексей Новодворский не раз говорил о
>>> том, что эта мера - вынужденная.  То есть как только станет можно,
>>> снова будут покупать более выгодное.  Для самовыражения наших умных
>>> мыслей у нас есть время дельта-тэ.
>>
>> +1
>> Именно так.
>
> Хорошо. Но это не всё.  Вы слишком охотно играете в эту игру,
> "импортозамещение".  Вы пишете это слово у себя на плакатах.  Если оно
> выстрелит, вы надеетесь на премиум. Когда же вас припирают к стенке по
> линии "Экономика 101",  то вы конечно склонны сдаваться, потому что
> нельзя же идти против здравого смысла.
>
> Я не знаю, что такое "Экономика 101", мне это не интересно.

101 или "уан-оу-уан" в западной традиции означает "базовый курс".
Там, где рассказывают про кривые спроса и предложения и т.п.

> Вы какой хитрый, вместо того, чтобы говорить за отдельно взятый
> бизнес, вам приятнее говорить за "рынок". Как пел Высоцкий, "я всею
> скорбью скорблю скорблю мировою". Про бизнес, Миша полтора года назад
> осенью хотел выпустить порт под Эльбрус, а я ему немного помогал.
> Спустя полтора года выяснятся, что никакого порта выпущено в принципе
> быть не может, просто потому что требуется согласие МЦСТ на
> более-менее любое действие.
>
> Это неверная трактовка моего декабрьского письма в devel@.
> Несомненно для меня то, что без доступа к "Эльбрусам" всех желающих и
> необходимой для этого легализации кода, проект не интересен, по крайней мере
> для нас.
> Я тут, скорее, оптимист, хоть и информированный.
>
> Но все же, из альтернатив мы занимаемся не только "Эльбрусом" и об этом я
> тоже тут писал.

Доступа по ssh без NDA к Эльбрусу нету, я вчера у Миши проверял.

Алексей Евгеньевич, я поздравляю вас с Рождеством! С одной стороны,
всеобщее помешательство на празднике - это глупость.  С другой,
атмосфера всеобщего благодушия - это достижение цивилизации, которое
ведет к смягчению нравов. В другой раз я бы вздул вас посильнее, а
пока живите.

Re: [devel] кризис 32-битных архитектур

[Andrey Savchenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3675 bytes --]

On Sat, 6 Jan 2018 01:14:10 +0300 Alexey Tourbin wrote:
> 2017-11-15 23:39 GMT+03:00 Leonid Krivoshein <klark.devel@gmail.com>:
> >> 2017-11-08 15:59 GMT+03:00 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> >>> Специализированного -- да, насчёт узкого -- не уверен, особенно в РФ в
> >>> условиях, извините, импортозамещение железа.
> >>
> >> Не извиню. Импортозамещение солидной теории не имеет. Это всего лишь
> >> ограничение конкуренции, которое сказывается повышением цен для
> >> конечных потребителей и, кроме всего прочего, имеет конечных
> >> бенефициаров.
> >
> > Ну почему сразу ограничение?
> 
> Ограничение состоит в том, что нельзя покупать непосредственно более
> выгодную продукцию под предлогом несоответствия косвенным параметрам,
> вроде недостаточного патриотизма, неуважения к госзаказу и т.п.
> Собственно, наш с вами визави Алексей Новодворский не раз говорил о
> том, что эта мера - вынужденная.  То есть как только станет можно,
> снова будут покупать более выгодное.  Для самовыражения наших умных
> мыслей у нас есть время дельта-тэ.

Эти факторы имеют место, но кроме них есть Meltdown и Spectre,
о которых уже сказал АЕН. Но это не всё, есть ещё отсутствие
закладок (впрочем, это не очень просто доказать произвольному
потребителю) и гарантированное отсутствие закладок от наших
зарубежных "партнёров", что доказывается намного проще и в случае
выхода e2k на международный рынок будет интересно широкому кругу
лиц.

Ну серьёзно — тот же Intel ME это просто неприкрытый бэкдор, даже
не стесняются. А сколько скрытых? И это не всех устраивает. А на
e2k BMC/IPMI есть только в виде физически удаляемой платы
расширения, что не может не радовать. Ещё один сильный фактор
Эльбрусов — низкое энергопотребление, вынос декодирования команд
в компилятор (грубо говоря) даёт хорошие результаты в этом вопросе.

Понятно, что конкурировать по стоимости FLOPS общего назначения
с флагманами мировой промышленности вряд ли кто сможет в обозримом
будущем, но FLOPS/$ — не единственный фактор. Тем более, что
с ростом масштабов производства будет падать удельная стоимость
и будут открываться всё новые ниши.

Best regards,
Andrew Savchenko

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] [JT] кризис 32-битных архитектур

[Michael Shigorin]

PreScriptum: а не пройти ли нам в smoke-room@?
Обсуждение занятное, но не вижу, как бы оно относилось
именно к devel@.


On Sat, Jan 06, 2018 at 06:30:13PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Про бизнес, Миша полтора года назад осенью хотел выпустить порт
> под Эльбрус, а я ему немного помогал.  Спустя полтора года
> выяснятся, что никакого порта выпущено в принципе быть не
> может, просто потому что требуется согласие МЦСТ на более-менее
> любое действие.

Лёш, ты вполне мог спросить, а не догадываться -- "выяснилось"
изначально и по "в принципе" работаем примерно с той же поры:
https://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2017-December/366405.html

> Вы авантюрист.  Не то чтобы это очень плохо, бывает и похуже.

Это хорошее приключение ;-)  Ну и при расписывании рисков
с возможностями (т.е. потенциального будущего) помогает всё-таки
чётче ориентироваться в настоящем, чтоб твои уже сделанные
прогнозы не напоминали как торжественно не оправдавшиеся.

> Ну и несколько тысяч штук - любопытство растет - растет на сколько?

Понимаешь, что МЦСТ, что Байкалу надо выйти на планку 10 тыс экз
для возможности снижения _себестоимости_.  Вот на неё и стоит
смотреть, как мне думается: кто и когда.

Байкалы, кстати, и сейчас недорогие, но вроде бы как лицензиаром
запрещено поставлять их для военки (с эльбрусом такого ограничения
нет, насколько понимаю, но в Зеленограде пока умеют только Э2СМ
по 90 нм).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin / http://altlinux.org
  ------ http://opennet.ru / http://anna-news.info

Re: [devel] [JT] кризис 32-битных архитектур

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 07, 2018 at 04:20:27PM +0300, Andrey Savchenko wrote:
> Понятно, что конкурировать по стоимости FLOPS общего назначения
> с флагманами мировой промышленности вряд ли кто сможет в обозримом
> будущем, но FLOPS/$ — не единственный фактор. Тем более, что
> с ростом масштабов производства будет падать удельная стоимость
> и будут открываться всё новые ниши.

На явном параллелизме есть и другая интересная перспектива --
разбрасывание потока команд не только по исполнителям в составе
ядра, а и по ядрам (потенциально и сокетам, как понимаю, но это
уже заточка под систему, а не кристалл, и ещё сложнее).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin / http://altlinux.org
  ------ http://opennet.ru / http://anna-news.info

Re: [devel] [JT] кризис 32-битных архитектур

[Alexey V. Vissarionov]

On 2018-01-07 20:06:30 +0300, Michael Shigorin wrote:

 >> Понятно, что конкурировать по стоимости FLOPS общего
 >> назначения с флагманами мировой промышленности вряд
 >> ли кто сможет в обозримом будущем, но FLOPS/$ — не
 >> единственный фактор. Тем более, что с ростом масштабов
 >> производства будет падать удельная стоимость и будут
 >> открываться всё новые ниши.

 > На явном параллелизме есть и другая интересная перспектива
 > -- разбрасывание потока команд не только по исполнителям в
 > составе ядра, а и по ядрам (потенциально и сокетам, как
 > понимаю, но это уже заточка под систему, а не кристалл, и
 > ещё сложнее).

Не сильно сложнее, но может потребовать аппаратную поддержку
как в процессорах, так и на плате. Впрочем, я не удивлюсь,
если последователи дедушки Бабаяна это уже реализовали или
как минимум предусмотрели.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net