Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Dmitriy Kruglikov]

19 мая 2010 г. 14:37 пользователь Денис Корявов написал:

> Умеет ли альтератор работать с пользовательскими настройками?
Такого модуля нет.

> Т.е более правильным, была бы работа Центра управления системой
> по умолчанию от пользователя.
Это все-таки "Центр управления системой", а не пользовательскими настройками ...

У Альтератора есть "Параметры доступа к модулю".
Если выставить эти права по умолчанию "Всем", то, вероятно, будет работать.
Сам backend привязывать к $HOME и плясать от этого ...

> и для установки системных переменных дополнительная кнопка разблокировки

Такое то же возможно.

> К стати, если мне не изменяет память, у альтератора есть
> утилита коммандной строки через которую
> можно выполнять практически все его действия?
alterator-cmdline
Но формировать ком.строку из двух десятков аргументов,
в формате
alterator-cmdline /backend/object action $action name value name1
value1 ... nameN valueN...
это для фанатов ...

> Работает ли она в пользовательском пространстве?
Не проверял.
Я ее использую с ahttpd -l, для отладки модулей.

> Если я не правильно понимаю и написал весь этот текст впустую,
Все правильно понимаешь, но кого наказать исполнением, я не знаю ...
Собственно, кому нужно, тот и пишет ;)


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Dmitriy Kruglikov]

19 мая 2010 г. 15:05 пользователь Денис Корявов написал:
> По моему мнению, не должно быть деления на
> "систему/пользователя", должно быть деление
> "сделать_для_меня/сделать_для_всех."
Теоретически, такое сделать можно ...
Но я, лично, не уверен, что нужно ...
Иначе, "каждая домохозяйка..."
Но это уже не технический вопрос.

> Это уже интересней. А где находятся данные параметры?
>
В самом низу страницы...
К сожалению, нет возможности формировать меню только из модулей,
доступных текущему пользователю...

> Это я к тому, что если она в пользовательском пространстве работает, то
> можно было бы быстро
> к нему графический интерфейс на Python написать (увы, со sheme я не
> подружился).

Графическим интерфейсом к alterator-cmdline является Центр управления
системой :)
А scheme ...
Я с ней еще не дружу, но уже и не боюсь ...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Mykola S. Grechukh]

2010/5/19 Dmitriy Kruglikov <>:
> В самом низу страницы...
> К сожалению, нет возможности формировать меню только из модулей,
> доступных текущему пользователю...

Я патчил. Правда, с тех пор код изменился и я уже не уверен видно ли в
том месте кто залогинен и какие у него acl.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Aleksey Novodvorsky]

20 мая 2010 г. 9:43 пользователь Денис Корявов <dkoryavov@yandex.ru> написал:
> ИМХО, неудачный выбор. Python, по_моему_мнению, гораздо лучше бы подошел.

Покажите графический установщик на питоне, который работает в 64M RAM.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Motsyo Gennadi aka Drool]

> Помню, много раз порывался написать (или подправить) какой-либо модуль для
> альтератора и каждый
> раз спотыкался о Sheme.

	А меня - так вообще порадовало то, что в отличие от станых (до 4.1) 
версий дистрибутивов на их web-альтератор можно было зайти консольным 
браузером, а сейчас - нет.

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Michael Shigorin]

On Wed, May 19, 2010 at 03:37:11PM +0400, Денис Корявов wrote:
> Умеет ли альтератор работать с пользовательскими настройками?

Умел, разучился, ЕМНИП.

> На данный вопрос меня натолкнуло осмысление настройки прокси в
> Центре управления системой.  Изменяются только системные
> переменные, но настройки, допустим, GNOME не меняются,
> что приводит к тому, что GNOME-ориентированные приложения не
> могут работать с прокси в других средах (например epiphany или
> empathy в Xfce).

Ну так расскажите, как их менять из шелла.

> Т.е более правильным, была бы работа Центра управления системой
> по умолчанию от пользователя, и для установки системных
> переменных дополнительная кнопка разблокировки (как в GNOME).

Не помню точно, но кажется, в Compact 3.0 некоторые модули
alterator (например, alterator-i18n) умели запускаться от
пользователя и орудовать в $HOME, а не /etc.


On Thu, May 20, 2010 at 12:53:42PM +0300, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> >Помню, много раз порывался написать (или подправить)
> >какой-либо модуль для альтератора и каждый раз спотыкался о
> >Sheme.

Лиспы -- то, что никогда не поздно почитать. :)
А питоны -- это преходящее.

http://www.ccs.neu.edu/home/dorai/t-y-scheme/t-y-scheme.html
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/mirrors/docs/developer/general/sicp-ru/

> А меня - так вообще порадовало то, что в отличие от станых (до
> 4.1) версий дистрибутивов на их web-альтератор можно было зайти
> консольным браузером, а сейчас - нет.

Понимаешь, это выбор -- или консольный браузер, или отзывчиво.
Есть мысль, что те, кто вообще в курсе про elinks, менее других
нуждаются в настраивалке (не говорю "вовсе не нуждаются", шаблоны
бывают полезны).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 651 bytes --]

On Thu, May 20, 2010 at 09:43:15AM +0400, Денис Корявов wrote:

ДК> ИМХО, неудачный выбор. Python, по_моему_мнению, гораздо лучше бы подошел.

С python проблема в том, что многие (включая меня) скажут, например, что
больше подошел бы perl.

А еще миллион леммингов вспомнят про PHP.

Ну а у Java поклонников тоже немало.

Религиозная война на тему языков -- гарантирована.

Однако, как известная, любая более менее серьезная программа написаная не
на Lisp содержит в себе частичную кривую реализацию Lisp :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Mykola S. Grechukh]

2010/5/20 Денис Смирнов <>:
> On Thu, May 20, 2010 at 09:43:15AM +0400, Денис Корявов wrote:
>
> ДК> ИМХО, неудачный выбор. Python, по_моему_мнению, гораздо лучше бы подошел.
>
> С python проблема в том, что многие (включая меня) скажут, например, что
> больше подошел бы perl.
>
> А еще миллион леммингов вспомнят про PHP.
>
> Ну а у Java поклонников тоже немало.
>
> Религиозная война на тему языков -- гарантирована.

Поэтому - LUA.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 679 bytes --]

On Thu, 20 May 2010 16:16:52 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> > ДК> ИМХО, неудачный выбор. Python, по_моему_мнению, гораздо лучше
> > бы подошел.
> >
> > С python проблема в том, что многие (включая меня) скажут,
> > например, что больше подошел бы perl.
> >
> > А еще миллион леммингов вспомнят про PHP.
> >
> > Ну а у Java поклонников тоже немало.
> >
> > Религиозная война на тему языков -- гарантирована.
> 
> Поэтому - LUA.

+1 =)

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Aleksey Novodvorsky]

20.05.10, Денис Корявов<dkoryavov@yandex.ru> написал(а):
> 20 мая 2010 г. 17:13 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>
> написал:
> > С python проблема в том, что многие (включая меня) скажут, например, что
> > больше подошел бы perl.
> >
> > А еще миллион леммингов вспомнят про PHP.
> >
> > Ну а у Java поклонников тоже немало.
> >
>
> Perl и Java сложней. В этом со мной вы согласитесь?

Visual Basic проще.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Dmitriy Kruglikov]

20 мая 2010 г. 16:36 пользователь Денис Корявов написал:

> Помню, я изучил питон на базовом ровне за 40 часов (задачу делал).
> И очень даже неплохо получилось. Lisp за столько изучить?
"Изучить" и  "начать писать модуль" - две большие разницы ...
А скобки, не так и сложно ...
Особенно в редакторе с подсветкой синтаксиса ...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Андрей Черепанов]

20 мая 2010 Денис Корявов написал:
> 20 мая 2010 г. 16:28 пользователь Michael Shigorin 
<mike@osdn.org.ua>написал:
> > Ну так расскажите, как их менять из шелла.
> 
> Например, так:
> http://www.linuxquestions.org/questions/linux-software-2/setting-firefox-gn
> ome-and-other-application-proxy-globally-632478/
> 
> Оказывается, можно даже для всей системы.
> 
> > Лиспы -- то, что никогда не поздно почитать. :)
> > А питоны -- это преходящее.
> 
> Помню, я изучил питон на базовом ровне за 40 часов (задачу делал).
> И очень даже неплохо получилось. Lisp за столько изучить?
Мне хватило для начала разработки часа 4 и учебника на Wiki. :)
 
> Впрочем, для меня это действительно что-то "религиозное", ну не
> понимаю я эту тучу скобок. :)
Ладно, они хотя бы видны в отличие от табуляций. :)

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Michael Shigorin]

On Thu, May 20, 2010 at 05:36:13PM +0400, Денис Корявов wrote:
> > Ну так расскажите, как их менять из шелла.
> Например, так:
> http://www.linuxquestions.org/questions/linux-software-2/setting-firefox-gnome-and-other-application-proxy-globally-632478/
> Оказывается, можно даже для всей системы.

Проверите/оскриптуете -- можно попробовать и втащить. :)

> > Лиспы -- то, что никогда не поздно почитать. :)
> > А питоны -- это преходящее.
> Помню, я изучил питон на базовом ровне за 40 часов (задачу делал).
> И очень даже неплохо получилось. Lisp за столько изучить?

Думаю, быстрей: http://www.altlinux.org/Scheme/Tutorial

> Впрочем, для меня это действительно что-то "религиозное",
> ну не понимаю я эту тучу скобок. :)

Скажем, на лиспе уже решена проблема (де)сериализации данных,
успешно ставимая средствами других языков.  Скобки "при чём". :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Eugene Prokopiev]

20 мая 2010 г. 22:59 пользователь Денис Корявов <dkoryavov@yandex.ru> написал:
> 20 мая 2010 г. 19:40 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>
> написал:
>>
>> Проверите/оскриптуете -- можно попробовать и втащить. :)
>
> Безусловно. Мне как раз интересно мнение Team по поводу
> переписывания_альтератора_на_Pytho^W, кхм.., расстановки usability багов на
> подобные вещи. Но прежде, я хочу понять - это специальная задумка была -
> только
> системные переменные выставлять, или "руки не дошли" до пользователей?
>
> Было бы интересно посмотреть history | grep 'Мысли о альтераторе'.

Переписывание Альтератора или хотя бы внятное формулирование целей
вообще актуально ввиду того, что единственный человек, который им
серьезно занимался, больше им не занимается :(

А хороший "альтератор" на python был -
http://www.radlinux.org/connexion/wiki - но его основатель вообще, как
я понял, завязал с программированием ;)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Michael Shigorin]

On Thu, May 20, 2010 at 10:59:30PM +0400, Денис Корявов wrote:
> Но прежде, я хочу понять - это специальная задумка была -
> только системные переменные выставлять, или "руки не дошли"
> до пользователей?

Не знаю точно, но знаю, что в 3.0 вариации на тему "запущен от
рута или от пользователя" в модулях бывали, к 4.1 IIRC повывелись.

> Было бы интересно посмотреть history | grep 'Мысли о альтераторе'.

Это надо Стаса отлавливать...

Кстати, я сейчас в Москве -- можно попробовать учинить завтра
или как-нить на той неделе посиделки по дистрибутивным вопросам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1164 bytes --]

On Thu, May 20, 2010 at 05:38:43PM +0400, Денис Корявов wrote:

ДК> Perl и Java сложней. В этом со мной вы согласитесь?

Для меня проще всего perl. Для многих проще паскаль, ибо они его в школе
"проходили". Или QBasic по той же причине.

В данной ситуации язык -- не важен вообще, IMHO. Потому что сложной логики
там нет, а если логика простая -- то либо авторы системы предусмотрели
необходимые библиотеки, либо нет. В первом случае даже с Lisp чайнику
разобраться будет проще, а во втором -- даже если это PHP все равно
написание превратится в кошмар.

Кроме того, написание модулей подразумевает что их пишет человек
квалификации хотя бы уровня системного администратора. Админ старой школы
знает скорее perl, чем новомодный python. Да и в принципе perl для админа
более логичный выбор.

Короче -- это в любом случае религиозная война, какой бы язык выбран не
был недовольных всегд будет много.

А вкурить в Scheme несложно. Я на scheme сначала матерился, а потом когда
понял насколько это просто -- перестал.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 9:19 пользователь Денис Смирнов написал:

> Кроме того, написание модулей подразумевает что их пишет человек
> квалификации хотя бы уровня системного администратора.
При этом, достаточно грамотного администратора, принимая во внимание
взаимное влияние сервисов.

> А вкурить в Scheme несложно. Я на scheme сначала матерился, а потом когда
> понял насколько это просто -- перестал.
Аналогично.
Но я постоянно упираюсь в некоторые недостатки самой системы|идеологии
альтератора.
То ли за сам альтератор нужно браться скопом и доводить до ума, то ли
менять в корне.
Но "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" ...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, May 21, 2010 at 09:27:58AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:
> Но я постоянно упираюсь в некоторые недостатки самой
> системы|идеологии альтератора.  То ли за сам альтератор нужно
> браться скопом и доводить до ума, то ли менять в корне.

Мы года два тому предлагали второе в том ключе, что проблему
стоит (и стоило сразу) ставить не как управление локалхостом,
а как потенциально распределённую.

В итоге сейчас распределённая система у нас тут есть, но для
специфической задачи, поскольку достигнуть взаимопонимания
тогда по неудачному стечению обстоятельств (и моей вине)
не получилось...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 9:31 пользователь Michael Shigorin написал:

> В итоге сейчас распределённая система у нас тут есть, но для
> специфической задачи, поскольку достигнуть взаимопонимания
> тогда по неудачному стечению обстоятельств (и моей вине)
> не получилось...
>
Миш, мне нужен толковый консультант С/С++ потому как сам я очень
медленно продвигаюсь...
Идея в голове, концепт в git, процент готовности 25-30%.
Но пока я на этой платформе не реализую один из самых сложных модулей
альтератора, чтоб подтвердить возможность замены,
я не могу активно "ругать" альтератор :)


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[REAL]

Денис Корявов пишет:
>     IMHO выбор C/C++ а не высокоуровневого языка -- проект уже заранее
>     мертв.
>  
> C++ вполне себе высокоуровневый язык.

Если сравнивать с более "человеческими" (функциональные, скриптовые), 
то однозначно низкоуровневый.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Anton V. Boyarshinov]

> Миш, мне нужен толковый консультант С/С++ потому как сам я очень
> медленно продвигаюсь...
Конфигуратор на C/C++ крайне неудачная идея. Особенно в контексте
программы установки (попробуйте поотлаживать программу на C++ в среде
установщика).

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 9:59 пользователь Anton V. Boyarshinov написал:

> Конфигуратор на C/C++ крайне неудачная идея.
А про конфигуратор на С/С++ ни кто и не говорил...
Вообще, конфигуратор, один из возможных вариантов использования
клиент-серверной платформы...
Просто набор модулей ...

> Особенно в контексте
> программы установки (попробуйте поотлаживать программу на C++ в среде
> установщика).
Предполагается:
интерфейс модуля - файл UI (Qt4)
логика модуля - QSctipt, для которого есть отладчик прямо в реальном режиме.
И некоторый набор оберток, который бы позволил упростить написание
логики и вызовы системных команд.

И, как высшая степень, режим тонкого клиента.

А вот модуль ...
Хоть конфигурация Ананаса ...
Собственно, на него я и ориентируюсь ...

P.S.
Если кто-то усмотрел в этом идеи проекта 1L, то он не ошибся.
;)
-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 374 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 09:46:54AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Миш, мне нужен толковый консультант С/С++ потому как сам я очень
DK> медленно продвигаюсь...

IMHO выбор C/C++ а не высокоуровневого языка -- проект уже заранее мертв.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 10:30 пользователь Денис Смирнов написал:

> IMHO выбор C/C++ а не высокоуровневого языка -- проект уже заранее мертв.
Я других языков не умею ...
Я и С++ с трудом ...
По этому проект может умереть чуть раньше...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Alexey Voinov]

Dmitriy Kruglikov wrote:
> Миш, мне нужен толковый консультант С/С++ потому как сам я очень
> медленно продвигаюсь...
> Идея в голове, концепт в git, процент готовности 25-30%.
> Но пока я на этой платформе не реализую один из самых сложных модулей
> альтератора, чтоб подтвердить возможность замены,
> я не могу активно "ругать" альтератор :)
>   
Посмотрите на то, с чего начинался альтератор. От C++ отказались
приблизительно после года активного кодирования. Так что такой
эксперимент уже был. Не повторяйте ошибок.

-- 
Alexey Voinov

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Anton V. Boyarshinov]

On Fri, 21 May 2010 10:35:38 +0300 Dmitriy Kruglikov wrote:
 
> > IMHO выбор C/C++ а не высокоуровневого языка -- проект уже заранее мертв.
> Я других языков не умею ...
Если это главный критерий выбора языка -- проект заранее мёртв дважды.

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 10:58 пользователь Alexey Voinov написал:

> Посмотрите на то, с чего начинался альтератор. От C++ отказались
> приблизительно после года активного кодирования. Так что такой
> эксперимент уже был. Не повторяйте ошибок.
Вы вчитайтесь в идею...
Или давайте предлагать альтернативу...
Только не в стиле фалометрии ЯП,
а реально работающими прототипами.

Мне, лично, "языковые" войны  в /dev/null ...



-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 11:16 пользователь Anton V. Boyarshinov написал:
> On Fri, 21 May 2010 10:35:38 +0300 Dmitriy Kruglikov wrote:
>> Я других языков не умею ...
> Если это главный критерий выбора языка -- проект заранее мёртв дважды.

Если альтернативы альтератору не будет, то единой прозрачной
инфраструктуры управлению не будет то же ...
Лоскутное одеяло...
Я лучше сделаю, что смогу, и будь, что будет...
Один, так один...
Поможет кто, будет быстрее и лучше ...
Начнет кто-то на Perl++ писать, я может быть подключусь и помогу, чем смогу.
Пока же только слышу упреки в выбор языка и отсутствие квалификации у меня...
Так я ж ни кого не заставляю. КССЗБ... :)

Или мои претензии к альтератору необоснованы?

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Eugene Prokopiev]

21 мая 2010 г. 12:16 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> 21 мая 2010 г. 10:58 пользователь Alexey Voinov написал:
>
>> Посмотрите на то, с чего начинался альтератор. От C++ отказались
>> приблизительно после года активного кодирования. Так что такой
>> эксперимент уже был. Не повторяйте ошибок.
> Вы вчитайтесь в идею...

Идея, как мы с тобой выясняли, похожа на Калпу -
http://news.kalpa.ru/p/blog-post_22.html - и раз уж идти таким путем,
то нужно эту Калпу максимально повторно использовать, для начала
собрав в Сизиф. Некогда lav@ ее уже собирал, но она тогда как-то иначе
называлась и я уже забыл как ...

> Или давайте предлагать альтернативу...

Опять повторюсь, что идея проброса событий в GUI по сети мне не
нравится. Любой RPC (сервер с логикой управления + разные клиенты, в
т.ч. такие, которые автоматически себя рисуют по метаданым,
предоставленным сервером) мне нравится больше. Connexion использовал
XML-RPC, основной недостаток его архитектуры по сравнению с
Альтератором был в stateless (впрочем, не факт, что это недостаток).

> Только не в стиле фалометрии ЯП,
> а реально работающими прототипами.

Увы, в моих ближайших планах таких задач нет

> Мне, лично, "языковые" войны  в /dev/null ...

Беда в том, что с С/С++ ты останешься один на один. Консультации ты
получишь, конечно, но участия - нет. Хотя маленький рантайм на С/С++ и
прикладная логика с помощью разных высокоуровневых средств на выбор -
уже намного лучше - но мне все равно не нравятся настолько тонкие
клиенты.

Я вообще полагаю, что код писать рано. Нужно определиться с задачами,
архитектурой, и уже потом выбирать инструменты. Писать прямо сейчас
так, как умеешь, при условии что горит - тоже вариант. Как минимум
полезных шишек набьешь :)

Кстати, вот впавший в анабиоз Тартарус - http://tartarus.ru/ - еще
один такой конфигуратор. Погляди и подумай ...

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

21 мая 2010 г. 11:43 пользователь Eugene Prokopiev написал:

> Идея, как мы с тобой выясняли, похожа на Калпу -
Соори, не всмотрелся, кто отвечал.
Ты идею знаешь подробнее многих...
В Калпе нет того, что нужно мне, хотя сама по себе она мне понравилась.
И автор нормально общается, но у нас несколько разные цели.
Для меня важнее простота построения модулей.

> Любой RPC (сервер с логикой управления + разные клиенты, в
> т.ч. такие, которые автоматически себя рисуют по метаданым,
> предоставленным сервером) мне нравится больше.
Вопрос транспорта я пока не готов обсуждать...
Если там можно прикрутить RPC, то пусть будет он.
Основной идее это не противоречит...
Просто рисуем форму в дизайнере, пишем модуль на вменяемом языке.
А как оно до клиента доплывет, не суть важно ...

>
> Беда в том, что с С/С++ ты останешься один на один.
А я и так пока один на один со своей идеей ...
Потому как она ни кому не интересна...

На этом обсуждение данной идеи в данном треде считаю закрытым.

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1531 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 10:24:48AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> А про конфигуратор на С/С++ ни кто и не говорил...

А что именно будет на C/C++?

DK> Вообще, конфигуратор, один из возможных вариантов использования
DK> клиент-серверной платформы...
DK> Просто набор модулей ...
DK> Предполагается:
DK> интерфейс модуля - файл UI (Qt4)
DK> логика модуля - QSctipt, для которого есть отладчик прямо в реальном режиме.
DK> И некоторый набор оберток, который бы позволил упростить написание
DK> логики и вызовы системных команд.

А что с web-интерфейсом? Единственное почему alterator вообще для меня
представлял интерес, это web-интерфейс. И идея отказаться от Qt вообще,
используя для локальной конфигурации webkit была правильной.

DK> И, как высшая степень, режим тонкого клиента.
DK> А вот модуль ...
DK> Хоть конфигурация Ананаса ...
DK> Собственно, на него я и ориентируюсь ...
DK> P.S.
DK> Если кто-то усмотрел в этом идеи проекта 1L, то он не ошибся.
DK> ;)

У альтератора есть одна генетическая грабля -- высокий порог вхождения в
проект. Если исправить эту граблю (документированием, в том числе
документированием доработок ядра а не только разработки модулей), он будет
жизнеспособен и интересен.

Старт альтернативы альтератору с нуля это хорошее развлечение. Но с точки
зрения затрат времени и денег -- мне непонятен смысл этого проекта, если
честно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 11:45:41AM +0400, Денис Корявов wrote:

ДК> C++ вполне себе высокоуровневый язык.

В прошлом тысячелетии он им считался. 

В нынешнем язык требующий от программиста реализовывать сборку мусора
самостоятельно таковым считаться не может. А для админских задач язык, в
котором нет штатных конструкций для работы с regexp'ами идет туда же
(собственно по этой причине perl лучшее решение, но python и даже PHP
приемлимое).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 406 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 10:35:38AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Я других языков не умею ...
DK> Я и С++ с трудом ...
DK> По этому проект может умереть чуть раньше...

Лучше вложи свои силы в доработку альтератора. В одиночку ты лучше
альтератора -- не сделаешь.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 561 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 11:22:07AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Или мои претензии к альтератору необоснованы?

Понимаешь ли... Если у машины засорилась пепельница -- покупает новую
только новый русский из анекдотов.

К альтератору претензий предостаточно. Однако они не относятся к классу
"проще переписать с нуля чем их исправить".

Единственный спорный факт -- выбор Scheme. Однако выбор C/C++ объективно
хуже.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 565 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 11:16:58AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Вы вчитайтесь в идею...
DK> Или давайте предлагать альтернативу...
DK> Только не в стиле фалометрии ЯП,
DK> а реально работающими прототипами.
DK> Мне, лично, "языковые" войны  в /dev/null ...

В альтераторе уже есть:
- backend'ы
- web-интерфейс

Тебе надо вкрутить между ними прослойку для распределенной системы.
Нахрена для этого переписывать все?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 906 bytes --]

On Fri, May 21, 2010 at 12:43:44PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

EP> Я вообще полагаю, что код писать рано. Нужно определиться с задачами,
EP> архитектурой, и уже потом выбирать инструменты. Писать прямо сейчас
EP> так, как умеешь, при условии что горит - тоже вариант. Как минимум
EP> полезных шишек набьешь :)

Я вообще считаю что в мире opensource стартовать новый проект должны быть
веские основания. То есть -- для этого нужны сначала четкие доказательства
почему для этой задачи нельзя применить после доработки напильником уже
существующее.

Мне вот дефолтный конфиги в zsh и bash не нравятся. Предлагаю написать
новый shell! Кто со мной? :) Очевидно ведь что такое подход хорош
исключительно если стоит задача поучиться программировать на C/C++ для Qt.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator в пользовательском пространстве

[Lenar Shakirov]

21.05.2010 10:09, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, May 20, 2010 at 10:59:30PM +0400, Денис Корявов wrote:
>> Но прежде, я хочу понять - это специальная задумка была -
>> только системные переменные выставлять, или "руки не дошли"
>> до пользователей?
>
> Не знаю точно, но знаю, что в 3.0 вариации на тему "запущен от
> рута или от пользователя" в модулях бывали, к 4.1 IIRC повывелись.

Начиная с 5.0 alterator от пользователя работать не будет.

Для сизифа исправление здесь:
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=23377

Для остальных бранчей тоже можно исправить


-- 
С уважением, инженер отдела ИИС ООО «Центр»
Шакиров Ленар Наилевич
shakirov@cg.ru
(843) 533-88-14

Российская Федерация
Казань, ул. Зинина, 3а
420029, а/я 81

http://www.cg.ru/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, May 21, 2010 at 01:46:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> У альтератора есть одна генетическая грабля -- высокий порог
> вхождения в проект. Если исправить эту граблю
> (документированием, в том числе документированием доработок
> ядра а не только разработки модулей), он будет жизнеспособен
> и интересен.

На локалхосте...

Возможно, альтератору как раз повезло, что возможности его
эволюционного развития закидыванием неразумного количества
времени в топку исчерпались и возник шанс обдумать следующий
виток, а не шажок.

Потому как ни в школах, ни в госсекторе, ни в HPC куча
локалхостов как объект управления неинтересна.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, May 21, 2010 at 01:51:47PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> В альтераторе уже есть:
> - backend'ы
> - web-интерфейс
> Тебе надо вкрутить между ними прослойку для распределенной системы.

Всего лишь, угу.  А потом ещё немного того, что в примитивном
виде можно наблюдать в alterator-ltsconf: "вот эти как все,
эти не как все и отличаются тем-то".  И потом ещё немного...
ты предлагаешь из cvs сделать svn, а нужен сразу git.

> Нахрена для этого переписывать все?

Для того, что вместо изобретения эрланга можно просто взять эрланг.
И переизобретать, скажем, мнезию. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2010 г. 0:29 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Fri, May 21, 2010 at 01:51:47PM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> В альтераторе уже есть:
>> - backend'ы
>> - web-интерфейс
>> Тебе надо вкрутить между ними прослойку для распределенной системы.
>
> Всего лишь, угу.  А потом ещё немного того, что в примитивном
> виде можно наблюдать в alterator-ltsconf: "вот эти как все,
> эти не как все и отличаются тем-то".  И потом ещё немного...
> ты предлагаешь из cvs сделать svn, а нужен сразу git.
>
>> Нахрена для этого переписывать все?
>
> Для того, что вместо изобретения эрланга можно просто взять эрланг.
> И переизобретать, скажем, мнезию. :)


Михаил, это все пустое, если нет конкретики. То, что все не так, мы
уже слышали много раз.
Есть код? Давайте его. Не даете -- не ковыряйте.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1006 bytes --]

On Tue, Jun 08, 2010 at 11:24:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> На локалхосте...

frontend -- увы.

backend часть -- и должна выполняться на локалхосте.

как только речь идет об управлении несколькими машинами, сразу же
поднимается вопрос о 3-х звенной архитектуре.

MS> Возможно, альтератору как раз повезло, что возможности его
MS> эволюционного развития закидыванием неразумного количества
MS> времени в топку исчерпались и возник шанс обдумать следующий
MS> виток, а не шажок.
MS> Потому как ни в школах, ни в госсекторе, ни в HPC куча
MS> локалхостов как объект управления неинтересна.

Миш, это все понятно, но кто делать-то это будет? Ты готов забесплатно
несколько месяцев фуллтайм писать такую штуковину? Или оплатить работу
того, кто будет это делать?

При том что проект крайне рискованный -- шансы что он будет заброшен
весьма велики.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 617 bytes --]

On Tue, Jun 08, 2010 at 11:29:12PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Для того, что вместо изобретения эрланга можно просто взять эрланг.
MS> И переизобретать, скажем, мнезию. :)

Проблема в том, что ты предлагаешь именно изобрести эрланг, да написав его
при этом с нуля на ассемблере :)

Я же предлагаю сделать пусть не эрланг, но нечто работоспособное. Не
идеальное, увы.

В новом alterator from scratch пока не проявили интерес те, кто хотел бы
оплатить его разработку :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2010 at 12:40:08AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Миш, это все понятно, но кто делать-то это будет?

Выше по треду писал -- уже сделано, но случилось так,
что без ориентации на общий случай, а только на кластеры.

Жаль, на самом деле.  И надеюсь это исправить.
Было бы надо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2010 г. 1:06 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Wed, Jun 09, 2010 at 12:40:08AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> Миш, это все понятно, но кто делать-то это будет?
>
> Выше по треду писал -- уже сделано, но случилось так,
> что без ориентации на общий случай, а только на кластеры.
>
> Жаль, на самом деле.  И надеюсь это исправить.
> Было бы надо.

Надо.
Пустых разговоров -- не надо. Альтератор -- он есть, он в Сизифе.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2010 at 12:33:04AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> В альтераторе уже есть:
> >> - backend'ы
> >> - web-интерфейс
> >> Тебе надо вкрутить между ними прослойку для распределенной системы.
> > Всего лишь, угу.  А потом ещё немного того, что в примитивном
> > виде можно наблюдать в alterator-ltsconf: "вот эти как все,
> > эти не как все и отличаются тем-то".  И потом ещё немного...
> > ты предлагаешь из cvs сделать svn, а нужен сразу git.
> >> Нахрена для этого переписывать все?
> > Для того, что вместо изобретения эрланга можно просто взять эрланг.
> > И переизобретать, скажем, мнезию. :)
> Михаил, это все пустое, если нет конкретики.

Вроде вполне конкретно -- "одно можно посмотреть тут,
другое хорошо ложится на там".  По профилям нередко
не более подробно откликаюсь, и порой помогает.  М?

> То, что все не так, мы уже слышали много раз.

Просто не хочу, чтоб другие наступали на те же грабли.
Дима -- может, послушает, а не пропустит мимо ушей.

> Есть код? Давайте его. Не даете -- не ковыряйте.

[...]

Дело не в коде, а в людях.  Код -- всего лишь средство.

[...]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2010 at 12:42:13AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Для того, что вместо изобретения эрланга можно просто взять эрланг.
> MS> И переизобретать, скажем, мнезию. :)
> Проблема в том, что ты предлагаешь именно изобрести эрланг,
> да написав его при этом с нуля на ассемблере :)

Ойданупрям.

> В новом alterator from scratch пока не проявили интерес те,
> кто хотел бы оплатить его разработку :)

Уже написано, говорю же.  Но поскольку взаимопонимания в ключевой
точке найти не удалось -- то без оглядки на общее применение и на
публикацию исходных текстов за отсутствием видимого в том смысла
на этапе проектирования и разработки первой версии.

Собсно я был бы сильно рад собрать по возможности причастных
к alterator, dconf (можешь не гуглить, то не те) и rpm, скажем,
на LF12.  И учинить воркшоп с полировкой пивом старых дрязг. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2010 at 01:24:05AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Альтератор -- он есть, он в Сизифе.

[...]

Кобол вон тоже есть.

-- 
PS: и как обычно --
бузю не из вредности,
не надо защищаться

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2010 г. 1:56 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Wed, Jun 09, 2010 at 12:42:13AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> MS> Для того, что вместо изобретения эрланга можно просто взять эрланг.
>> MS> И переизобретать, скажем, мнезию. :)
>> Проблема в том, что ты предлагаешь именно изобрести эрланг,
>> да написав его при этом с нуля на ассемблере :)
>
> Ойданупрям.
>
>> В новом alterator from scratch пока не проявили интерес те,
>> кто хотел бы оплатить его разработку :)
>
> Уже написано, говорю же.  Но поскольку взаимопонимания в ключевой
> точке найти не удалось -- то без оглядки на общее применение и на
> публикацию исходных текстов за отсутствием видимого в том смысла
> на этапе проектирования и разработки первой версии.
>
> Собсно я был бы сильно рад собрать по возможности причастных
> к alterator, dconf (можешь не гуглить, то не те) и rpm, скажем,
> на LF12.  И учинить воркшоп с полировкой пивом старых дрязг. :)


Лучше бы на конференции.
Напоминаю, в этом году она будет в Переславле из-за ремонта гостинцы в Обнинске.
Ждем

Rgrds, Алексей

>

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2010 at 02:08:36AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Собсно я был бы сильно рад собрать по возможности причастных
> > к alterator, dconf и rpm, скажем, на LF12.
> Лучше бы на конференции.

Лучше бы, но менее вероятно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1021 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2010 at 12:56:26AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Уже написано, говорю же.

Извини, этого я не понял сначала.

MS> Но поскольку взаимопонимания в ключевой
MS> точке найти не удалось -- то без оглядки на общее применение и на
MS> публикацию исходных текстов за отсутствием видимого в том смысла
MS> на этапе проектирования и разработки первой версии.

Мне только так кажется, или причины должны быть для _не_ публикации, а не
для публикации?

MS> Собсно я был бы сильно рад собрать по возможности причастных
MS> к alterator, dconf (можешь не гуглить, то не те) и rpm, скажем,
MS> на LF12.  И учинить воркшоп с полировкой пивом старых дрязг. :)

У нас вон тоже возникала проблема распределенки. Но оказалось проще всего
написать полностью свое (и оно даже успешно работало, хотя и не без
волшебных пендалей).

И это велосипедостроительство нервирует.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

9 июня 2010 г. 2:39 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Jun 09, 2010 at 12:56:26AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Уже написано, говорю же.
>
> Извини, этого я не понял сначала.
>
> MS> Но поскольку взаимопонимания в ключевой
> MS> точке найти не удалось -- то без оглядки на общее применение и на
> MS> публикацию исходных текстов за отсутствием видимого в том смысла
> MS> на этапе проектирования и разработки первой версии.
>
> Мне только так кажется, или причины должны быть для _не_ публикации, а не
> для публикации?

Это список рассылки разработчиков свободного проекта.
"Talk is cheap. Show me the code." Linus.  http://lkml.org/lkml/2000/8/25/132
Давайте на этом прервем разговор в ожидании кода.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Vladislav Zavjalov]

On Wed, Jun 09, 2010 at 12:56:26AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Собсно я был бы сильно рад собрать по возможности причастных
> к alterator, dconf (можешь не гуглить, то не те) и rpm, скажем,
> на LF12.  И учинить воркшоп с полировкой пивом старых дрязг. :)

Эх, я бы поприсутствовал с удовольствием, послушал... Но на LF, увы,
не попадаю.

Слава

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2010 at 02:47:55AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> "Talk is cheap. Show me the code." Linus.

Ой, слышали мы это.  И "патчи приветствуются" слышали.
И каким лесом это всё идёт, когда пилитьнадопилуточитьнекогда
-- тоже видали.  Так что не надо такого talk, а вот goodwill.

> http://lkml.org/lkml/2000/8/25/132

https://bugzilla.kernel.org/show_bug.cgi?id=15658

PS: Корчмарь, помнится, в подобных случаях приговаривал --
"кушайте, не обляпайтесь".  Теорию он явно хорошо знал :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Корявов]

9 июня 2010 г. 0:40 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:

> Или оплатить работу того, кто будет это делать?

Скинутся можно было бы. Найти человек 60-70 желающих (по 1 т.р в
течении нескольких месяцев).
Кроме меня есть желающие? :)

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

9 июня 2010 г. 0:24 пользователь Aleksey Novodvorsky  написал:

> Пустых разговоров -- не надо. Альтератор -- он есть, он в Сизифе.
>
Получается, я спровоцировал очередной напряг ... Не хотел, честно ...
Да, Альтератор есть, и он в Сизифе.
Но если бы кто-то уделил ему столько же внимания и сил, сколько уделял Стас...
Пока же тот Альтератор, который в Сизифе отличается от того, который в
Р5... И это меня несколько огорчило недавно до непечатного текста ...

Мне, по большому счету, безразлично, что и как будет обеспечивать
базисный функционал сервиса конфигурирования, к которому пишутся
интерфейсные модули.

Пусть это будет Альтератор, но пусть он это делает.
И делает это качественно. И пусть будет к нему документация нормальная.
То, что сейчас есть, почти все устарело и не актуально.

Если нет, то желание писать (переписывать/допиливать) модули
альтератора стремится к нулю, при чем, не по Цельсию, а по Кельвину.

P.S.
Как показала практика и тесное общение с sem@ и manowar@,
с Альтератором работать можно, но сперва нужно провести в нем
грандиозный ленинский субботник.

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1647 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2010 at 09:58:03AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Получается, я спровоцировал очередной напряг ... Не хотел, честно ...

Не спровоцировал, а проявил.

DK> Да, Альтератор есть, и он в Сизифе.
DK> Но если бы кто-то уделил ему столько же внимания и сил, сколько уделял Стас...
DK> Пока же тот Альтератор, который в Сизифе отличается от того, который в
DK> Р5... И это меня несколько огорчило недавно до непечатного текста ...

+1.

Ключевое -- _совсем_ не хочется сколь-нибудь завязываться на проект, у
которого нет хотя бы одного фуллтайм-разработчика.

DK> Мне, по большому счету, безразлично, что и как будет обеспечивать
DK> базисный функционал сервиса конфигурирования, к которому пишутся
DK> интерфейсные модули.

+1.

DK> Пусть это будет Альтератор, но пусть он это делает.
DK> И делает это качественно. И пусть будет к нему документация нормальная.
DK> То, что сейчас есть, почти все устарело и не актуально.

+1.

DK> Если нет, то желание писать (переписывать/допиливать) модули
DK> альтератора стремится к нулю, при чем, не по Цельсию, а по Кельвину.

+1.

DK> P.S.
DK> Как показала практика и тесное общение с sem@ и manowar@,
DK> с Альтератором работать можно, но сперва нужно провести в нем
DK> грандиозный ленинский субботник.

В принципе в нем и так работать можно. Несмотря на все претензии он, как я
понимаю, хотя бы работоспособен -- а это уже большой плюс.

Субботники я считаю гораздо более разумным временем чем "rewrite from
scratch".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 570 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2010 at 10:28:49AM +0400, Денис Корявов wrote:

ДК> Скинутся можно было бы. Найти человек 60-70 желающих (по 1 т.р в
ДК> течении нескольких месяцев).
ДК> Кроме меня есть желающие? :)

Есть. Хотя более эффективным я бы посчитал для начала скинуться и оплатить
Дмитрию работу по полному документированию alterator'а, а также
составлению пачки ТЗ на его доработки (в том числе изучив код который
используется у mike@).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Корявов]

10 июня 2010 г. 1:21 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> Есть. Хотя более эффективным я бы посчитал для начала скинуться и оплатить
> Дмитрию работу по полному документированию alterator'а, а также
> составлению пачки ТЗ на его доработки (в том числе изучив код который
> используется у mike@).

Можно и с этого начать. Дмитрий - ваш выход.

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

10 июня 2010 г. 0:21 пользователь Денис Смирнов  написал:
> Хотя более эффективным я бы посчитал для начала скинуться и оплатить
> Дмитрию работу по полному документированию alterator'а,
Это не ко мне. Как оказалось, в том альтераторе, который в Сизифе,
появилось много новых и вкусных плюшек. Коллегиально разбирались в них,
но при переносе модуля на Р5 пришлось вертать все в зад ...

А посему, предлагаю просить ООО выделить квалифицированного
разработчика для [пере|до]писывания альтератора.
По ходу работы документировать то, что есть, вычищая то, что есть на Wiki.

> составлению пачки ТЗ на его доработки (в том числе изучив код который
> используется у mike@).
+1

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

10 июня 2010 г. 8:34 пользователь Денис Корявов написал:
>
> Можно и с этого начать. Дмитрий - ваш выход.
>
Я, конечно, люблю деньги, но не до такой степени... :)
В данном рабочем процессе я могу выступать тестером, генератором идей и
"повторителем" чужого кода.
То есть, если кто-то мудрый и опытный, реализует функционал для одного
объекта, то я по шаблону "окучу" еще пачку подобных ...
Примеры кода и скриншотики, как на
http://www.altlinux.org/Alterator/Master_Class, то же по ходу дела.
Но основную нагрузку я просто не потяну, потому как реально осознаю свою планку.

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[lsv]

В Чтв, 10/06/2010 в 09:22 +0300, Dmitriy Kruglikov пишет:
> 10 июня 2010 г. 8:34 пользователь Денис Корявов написал:
> >
> > Можно и с этого начать. Дмитрий - ваш выход.
> >
> Я, конечно, люблю деньги, но не до такой степени... :)
> В данном рабочем процессе я могу выступать тестером, генератором идей и
> "повторителем" чужого кода.
> То есть, если кто-то мудрый и опытный, реализует функционал для одного
> объекта, то я по шаблону "окучу" еще пачку подобных ...
> Примеры кода и скриншотики, как на
> http://www.altlinux.org/Alterator/Master_Class, то же по ходу дела.
> Но основную нагрузку я просто не потяну, потому как реально осознаю свою планку.

http://www.altlinux.org/Alterator/catch_message
http://www.altlinux.org/Alterator/class_test_and_btn
http://www.altlinux.org/Alterator/class_alterator-listbox

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

10 июня 2010 г. 11:12 пользователь lsv <lsv@altlinux.ru> написал:
> В Чтв, 10/06/2010 в 09:22 +0300, Dmitriy Kruglikov пишет:
>> 10 июня 2010 г. 8:34 пользователь Денис Корявов написал:
>> >
>> > Можно и с этого начать. Дмитрий - ваш выход.
>> >
>> Я, конечно, люблю деньги, но не до такой степени... :)
>> В данном рабочем процессе я могу выступать тестером, генератором идей и
>> "повторителем" чужого кода.
>> То есть, если кто-то мудрый и опытный, реализует функционал для одного
>> объекта, то я по шаблону "окучу" еще пачку подобных ...
>> Примеры кода и скриншотики, как на
>> http://www.altlinux.org/Alterator/Master_Class, то же по ходу дела.
>> Но основную нагрузку я просто не потяну, потому как реально осознаю свою планку.
>
> http://www.altlinux.org/Alterator/catch_message
> http://www.altlinux.org/Alterator/class_test_and_btn
> http://www.altlinux.org/Alterator/class_alterator-listbox

Да, спасибо Сергей! Я это внимательно читал.
Коллеги, лично я сейчас, накануне недельного отпуска, не готов
комментировать эту интересную беседу. Беру небольшой тайм-аут, надо
отдохнуть и подумать.
Мне кажется, что очень здорово было бы обсудить все это на конференции
в Переславле 26-27 июня.
http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/05/item/593/ Напомню, что в
этом году она перенесена из Обнинска из-за ремонта гостиницы ЦИПК. В
Переславле же, помимо гостиницы есть общежитие, совсем дешевое.
Включать круглый стол по альтератору и системам настройки/управления в
план конференции?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

10 июня 2010 г. 11:43 пользователь Aleksey Novodvorsky написал:
> Включать круглый стол по альтератору и системам настройки/управления в
> план конференции?
К сожалению, без меня...
Не стыкуются графики :(


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 338 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 12:43:44PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

Для подобных обсуждение устраивать обязательно встречу -- это слишком.

Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 302 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 04:32:25PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)
...на 64-битный альт.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Пока нет решения суда, никто ни в чём не виноват.
		-- lav in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

10.06.10, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Thu, Jun 10, 2010 at 12:43:44PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  Для подобных обсуждение устраивать обязательно встречу -- это слишком.


Объясню.
На мой взгляд, сейчас дальше совсем общих слов дело не сдвинулось,
надо обсуждать архитектуру. Варианта 2. Или кто-то берется описать ее
и представить демку. Или надо устраивать мозговой штурм. Второе по
skype я делать не умею.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

10 июня 2010 г. 15:32 пользователь Денис Смирнов написал:
> Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)

Лучше корпоративненькую "звездочку" завести в ООО :)
Типа, поддерживать отечественного производителя и пользовать то, что в
наших дистрах есть ...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

10 июня 2010 г. 15:44 пользователь Aleksey Novodvorsky написал:
> Или надо устраивать мозговой штурм.
Пока не будет одного, полностью ориентированного на альтератор,
штатного сотрудника ООО, штурмовать бесполезно.
Потому как любая мысль, зародившаяся в моей, к примеру, голове,
упрется в занятость того, кто мог бы, теоретически, ее реализовать.

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

10.06.10, Dmitriy Kruglikov<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал(а):
> 10 июня 2010 г. 15:44 пользователь Aleksey Novodvorsky написал:
>
> > Или надо устраивать мозговой штурм.
>
> Пока не будет одного, полностью ориентированного на альтератор,
>  штатного сотрудника ООО, штурмовать бесполезно.
>  Потому как любая мысль, зародившаяся в моей, к примеру, голове,
>  упрется в занятость того, кто мог бы, теоретически, ее реализовать.

Дмитрий, бесполезно ориентировать на то, что непонятно. Эта
"ориентация" может обернуться ничем.
Кроме того, предлагаю не обсуждать в списке сообщества распределение
обязанностей в штате ООО.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 395 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 06:35:52PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
>> Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)
AR> ...на 64-битный альт.

http://mithraen.ru/downloads/x86_32/

у меня 64-х битный ALT и стоит скайп. Что я делаю не так? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

10 июня 2010 г. 16:06 пользователь Aleksey Novodvorsky написал:

> Кроме того, предлагаю не обсуждать в списке сообщества распределение
> обязанностей в штате ООО.

Прошу прощения.

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Корявов]

10 июня 2010 г. 16:32 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)

Если мне не изменяет память, конференц-связь там платная?

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 374 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 05:34:25PM +0400, Денис Корявов wrote:
> > Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)
> Если мне не изменяет память, конференц-связь там платная?
Изменяет.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<gns> а если сизиф в микроволновку сунуть, он разморозится?
<Lost> gns: угу, и начнет вонять

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Valery Pipin]

В сообщении от Четверг 10 июня 2010 20:35:52 автор Andrey Rahmatullin написал:
> On Thu, Jun 10, 2010 at 04:32:25PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)
> 
> ...на 64-битный альт.
он там сегфолтится, в отличие от федоры, например. Вообще 64bit альт не для 
десктопа, ни презентацию в акробате,  ни показать ни позвонить, только
математикой заниматься можно.

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Valery Pipin]

> On Thu, Jun 10, 2010 at 06:35:52PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> >> Совершенно бесплатно обучаю участников team установке skype :)
> 
> AR> ...на 64-битный альт.
> 
> http://mithraen.ru/downloads/x86_32/
> 
> у меня 64-х битный ALT и стоит скайп. Что я делаю не так? :)
У меня руки кривые и на сизифе сегфалтится (проверял не давно после установки 
последнего centaurа)

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 948 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 09:13:45AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Это не ко мне. Как оказалось, в том альтераторе, который в Сизифе,
DK> появилось много новых и вкусных плюшек. Коллегиально разбирались в них,
DK> но при переносе модуля на Р5 пришлось вертать все в зад ...

Может стоило разобраться с совместимостью нового альтератора со старыми
модулями, и перетащить новый альтератор в 5.1/p5?

DK> А посему, предлагаю просить ООО выделить квалифицированного
DK> разработчика для [пере|до]писывания альтератора.
DK> По ходу работы документировать то, что есть, вычищая то, что есть на Wiki.

Мне только кажется, или просьбы кого-то нанять за _свой_ счет звучат
странно? :)

Проблема с альтератором самая большая в том, что они никому сейчас не
нужен настолько, чтобы за его разработку платить.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 596 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 05:34:25PM +0400, Денис Корявов wrote:

ДК> Если мне не изменяет память, конференц-связь там платная?

Честно говоря не помню, не использовал :( Мне-то для своих целей было
проще app_konference поднять побыстрому.

Прсто для большой команды он не подходит, ибо микширует все -- посади на
линию человек 20 активных, и за шумом ничего не будет слышно. Нужно
обязательно интерфейс управления listener/speaker, а его мне писать --
лень.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 03:50:46PM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:

DK> Лучше корпоративненькую "звездочку" завести в ООО :)
DK> Типа, поддерживать отечественного производителя и пользовать то, что в
DK> наших дистрах есть ...

Звездочку для таких разговоров мне поднять проще чем ООО :) Правда у меня
сейчас сервер в Германии, а это лишних ~50ms к пингу.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

10.06.10, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Thu, Jun 10, 2010 at 09:13:45AM +0300, Dmitriy Kruglikov wrote:
>
>  Проблема с альтератором самая большая в том, что они никому сейчас не
>  нужен настолько, чтобы за его разработку платить.

Нет. Проблема в том, что нет внятных текстов по перспективе разработки
принципиально новой версии. пока их нет -- дорабатываются и
разрабатываются модули для текущей в рамках коммерческих заказов и
инициативных разработок.

Вы можете пересмотреть наше обсуждение и убедиться, что техническое
содержания в этих разговорах близко к нулю. Предложение же начать этот
 проект с финансирования лично у меня не вызывает поддержки.

Rgrds, Алексей

[devel] Два цента на Альтератор (was: [usability] Работа Alterator от пользователя)

[Michael Pozhidaev]

Hello, Aleksey Novodvorsky!

> Нет. Проблема в том, что нет внятных текстов по перспективе разработки
> принципиально новой версии. пока их нет -- дорабатываются и
> разрабатываются модули для текущей в рамках коммерческих заказов и

Позвольте мне пару центов, с удовольствием бы обсудил это в Переславле,
но в этот раз я только заочно. 

при всём уважении к авторам уже существующего варианта, главным
недостатком, мне кажется, была сильная незаменяемость отдельных
слоёв. Точнее, не сама незаменяемость, а крайне дикая по затратам
ресурсов сложность создания альтернатив. Написать новый фронтент,
который под какую-нибудь задачу должен обладать сильно ущербной
функциональностью, очень тяжело, в то время как обычно гибкие системы
тем и хороши, что первое начальное приближение легко
достижимо. Существует допущение, что всё должно укладываться в интерфейс
на scheme. Сталкивался с  этим по своей специфике работы, и решения пока
нет.

Как следствие, предложил бы сделать упор на структурированные
интерфейсы, по которым может гулять информация (D-Bus?). Для каждого
модуля прежде всего забивать формат структур, специфичных для этой
задачи, а дальше дать полную свободу по реализации вверх к пользователю
и вниз к к back-end'ам.

Сколько было перебрано здесь возможных вариантов языков, так это
очевидно, что устраивающего всех варианта нет. 

Вот, например, сделать консольный установщик (не терминальный, а именно
консольный) ныне крайне тяжело. back-end'ы работают все по-разному, за
всем не уследить, и надежды на поддержку в актуальном состоянии тоже нет
никакой.

Ну и при допущении, что   при достаточном количестве аргументов каждый
может попытаться сделать что-то своё на python или чём другом, конечно,
должна быть реализация по умолчанию. 

Ещё раз: акценты делать нна структурирование интерфейсов. В терминологии
компонентной модели, как, в COM у форточек или в другом виде, не так
важно.

Я могу сказать вообще страшную мысль, мне не казалось бы сделать
для своих задач какой-то центр управления частью параметров системы на Java(Swing),
т.к. нужные задачи решаются, а затраты памяти и прочее, ну как
получится.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1143 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 06:29:53PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Нет. Проблема в том, что нет внятных текстов по перспективе разработки
AN> принципиально новой версии. пока их нет -- дорабатываются и
AN> разрабатываются модули для текущей в рамках коммерческих заказов и
AN> инициативных разработок.

Мне кажется Вы не поняли мою мысль. Если проект по доработке
_действительно нужен_, то деньги на него -- найдутся. И четкие требования
к доработке найдутся еще раньше. Если же он "ну вроде как хотелось бы
доработать" -- денег не найдется.

Ситуация усугубляется тем, что для себя многим проще написать свой
местечковый хак, нежели пилить какую-то общую суперуниверсальную
платформу. Ибо хак -- работает здесь и сейчас.

Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
1. наличие исчерпывающей документации
2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс

есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной кошмарик на
dialog рисовать...

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 507 bytes --]

On Thu, Jun 10, 2010 at 09:49:22PM +0800, Valery Pipin wrote:
>> http://mithraen.ru/downloads/x86_32/
VP> у меня 64-х битный ALT и стоит скайп. Что я делаю не так? :)
VP> У меня руки кривые и на сизифе сегфалтится (проверял не давно после установки 
VP> последнего centaurа)

У меня 2.1.0.81 от drool@
работает отлично.

разумеется с arepo-репозиторием по ссылке выше.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

11 июня 2010 г. 6:56 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Thu, Jun 10, 2010 at 06:29:53PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Нет. Проблема в том, что нет внятных текстов по перспективе разработки
> AN> принципиально новой версии. пока их нет -- дорабатываются и
> AN> разрабатываются модули для текущей в рамках коммерческих заказов и
> AN> инициативных разработок.
>
> Мне кажется Вы не поняли мою мысль. Если проект по доработке
> _действительно нужен_, то деньги на него -- найдутся. И четкие требования
> к доработке найдутся еще раньше.

Раньше:
-- требования;
-- архитекутра.

Эти два образуют итерационный процесс. В его процессе становится ясно,
какие нужны ресурсы.

 Если же он "ну вроде как хотелось бы
> доработать" -- денег не найдется.
>
> Ситуация усугубляется тем, что для себя многим проще написать свой
> местечковый хак, нежели пилить какую-то общую суперуниверсальную
> платформу. Ибо хак -- работает здесь и сейчас.
>
> Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
> 1. наличие исчерпывающей документации
> 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс

Да!

Вот об этом давно говорит mike@, намекая на закрытые разработки на
erlang, которые не совсем то, но на тему.  Но закрытыми разработками
сыт не будешь и если их разработчики не хотят открывать их и работать
вместе, то это их право и нечего говорить "халва".

Начинать надо с требований. Но не выплескивая ребенка. Альтератор --
отлияная разработка, которая реально позволила нам решить текущие
проблемы. Надо идти дальше и здесь нужны идеи не сводящиеся к
обсуждению языков программирования.
Требования надо ранжировать, всех не удовлетворишь.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] Два цента на Альтератор (was: [usability] Работа Alterator от пользователя)

[Aleksey Novodvorsky]

10 июня 2010 г. 23:17 пользователь Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru> написал:
> Hello, Aleksey Novodvorsky!
>
>> Нет. Проблема в том, что нет внятных текстов по перспективе разработки
>> принципиально новой версии. пока их нет -- дорабатываются и
>> разрабатываются модули для текущей в рамках коммерческих заказов и
>
> Позвольте мне пару центов, с удовольствием бы обсудил это в Переславле,
> но в этот раз я только заочно.
>
> при всём уважении к авторам уже существующего варианта, главным
> недостатком, мне кажется, была сильная незаменяемость отдельных
> слоёв. Точнее, не сама незаменяемость, а крайне дикая по затратам
> ресурсов сложность создания альтернатив. Написать новый фронтент,
> который под какую-нибудь задачу должен обладать сильно ущербной
> функциональностью, очень тяжело, в то время как обычно гибкие системы
> тем и хороши, что первое начальное приближение легко
> достижимо. Существует допущение, что всё должно укладываться в интерфейс
> на scheme. Сталкивался с  этим по своей специфике работы, и решения пока
> нет.

Да, написание фронтендов -- проблема.

>
> Как следствие, предложил бы сделать упор на структурированные
> интерфейсы, по которым может гулять информация (D-Bus?). Для каждого
> модуля прежде всего забивать формат структур, специфичных для этой
> задачи, а дальше дать полную свободу по реализации вверх к пользователю
> и вниз к к back-end'ам.
>
> Сколько было перебрано здесь возможных вариантов языков, так это
> очевидно, что устраивающего всех варианта нет.
>
> Вот, например, сделать консольный установщик (не терминальный, а именно
> консольный) ныне крайне тяжело. back-end'ы работают все по-разному, за
> всем не уследить, и надежды на поддержку в актуальном состоянии тоже нет
> никакой.
>
> Ну и при допущении, что   при достаточном количестве аргументов каждый
> может попытаться сделать что-то своё на python или чём другом, конечно,
> должна быть реализация по умолчанию.
>
> Ещё раз: акценты делать нна структурирование интерфейсов. В терминологии
> компонентной модели, как, в COM у форточек или в другом виде, не так
> важно.
>
> Я могу сказать вообще страшную мысль, мне не казалось бы сделать
> для своих задач какой-то центр управления частью параметров системы на Java(Swing),
> т.к. нужные задачи решаются, а затраты памяти и прочее, ну как
> получится.
>

Вот последнее -- плохо, особенно учитывая современные тенденции, в
частности все большее число задач для ограниченного железа, например
устройств на arm. На самом деле, именно компктность альтератора стала
его главным козырем, позволила нам в течение некоторго времени быть
лидерами в части нетребовательного к памяти  установщика с
дружественным интерфейсом. И я не стал бы от этого отказываться.
Проблема, на мой взгляд, в другом. Не в альтераторе, а в надеждах на
его универсальность. Он хорошо решает свои задачи. А не свои не
решает. Пусть новая система, если будет, рещает свои задачи. Она не
обязана быть установщиком.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Valery Pipin]

В сообщении от Пятница 11 июня 2010 10:58:18 автор Денис Смирнов написал:
> On Thu, Jun 10, 2010 at 09:49:22PM +0800, Valery Pipin wrote:
> >> http://mithraen.ru/downloads/x86_32/
> 
> VP> у меня 64-х битный ALT и стоит скайп. Что я делаю не так? :)
> VP> У меня руки кривые и на сизифе сегфалтится (проверял не давно после
> установки VP> последнего centaurа)
> 
> У меня 2.1.0.81 от drool@
> работает отлично.
> 
> разумеется с arepo-репозиторием по ссылке выше.
А можно туда acrobat reader добавить? Нужен для показа  pdf презентаций с 
анимацией. К сожалению нативные linux альтернативы отсутствуют. 

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[lsv]

В Птн, 11/06/2010 в 06:56 +0400, Денис Смирнов пишет:

[skip]

В рамках реализации внутреннего проекта используем как раз alterator.
Каких-то глобальных трудностей или же нехватки функционала платформы, на
текущий момент, не выявили. Человек далекий от программирования легко
справился с освоением базовых вещей и спокойно пишет модули. Пресловутая
"высокая цена вхождения" чаще всего упирается в нежелание разобраться в
вопросе. Достаточно информации с altlinux.org (ссылки были в этом
треде), примеры модулей (sslkey и snort очень хороши), ну и помощь в
решении типовых проблем (вполне по силам специализированной рассылке).

> Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
> 1. наличие исчерпывающей документации

Документации достаточно на altlinux.org + man страницы от Стаса. 

> 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс

Я лично вижу два вполне рабочих решения в рамках alterator-а. Первое,
ssh по ключу, если число машин не сильно велико. Второй, puppet +
alterator. 

> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной кошмарик на
> dialog рисовать...

Пожалуй это единственное направление развития платформы. 

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

11 июня 2010 г. 10:53 пользователь lsv <lsv@altlinux.ru> написал:
> В Птн, 11/06/2010 в 06:56 +0400, Денис Смирнов пишет:
>
> [skip]
>
> В рамках реализации внутреннего проекта используем как раз alterator.
> Каких-то глобальных трудностей или же нехватки функционала платформы, на
> текущий момент, не выявили. Человек далекий от программирования легко
> справился с освоением базовых вещей и спокойно пишет модули. Пресловутая
> "высокая цена вхождения" чаще всего упирается в нежелание разобраться в
> вопросе. Достаточно информации с altlinux.org (ссылки были в этом
> треде), примеры модулей (sslkey и snort очень хороши), ну и помощь в
> решении типовых проблем (вполне по силам специализированной рассылке).

Да, еще раз прошу обратить внимание на тексты Сергея.

>
>> Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
>> 1. наличие исчерпывающей документации
>
> Документации достаточно на altlinux.org + man страницы от Стаса.
>
>> 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс
>
> Я лично вижу два вполне рабочих решения в рамках alterator-а. Первое,
> ssh по ключу, если число машин не сильно велико. Второй, puppet +
> alterator.

Второй, судя по всему, интереснее, но я ничего не знаю о puppet.
Слышал какую-то критику, но уже не помню какую. :-)
Мнения?

>
>> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной кошмарик на
>> dialog рисовать...
>
> Пожалуй это единственное направление развития платформы.

Есть какие-то принципиальные проблемы, связанные с архитектурой Альтератора?
Или просто некому заняться?

Надо все же понять, есть ли принципиальные архитектурные ограничения,
насколько они серьезны.
Если серьезны, то лучше говорить. как мне кажется, не о новом
альтераторе, а о другой системе. И посмотреть на возможные аналоги для
анализа.

Rgrds, Алексей

>
>
>
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

11 июня 2010 г. 9:53 пользователь lsv  написал:
Это не тот ли Сергей, который в одной из своих реинкарнаций фигурировал
под ником barabashka@ ?
Если нет, то следующий  абзац можно не читать.
{
  А вот если да, то предлагаю ему сперва повычищать то д***о, которое он
  оставил после себя в модулях и "хутко знык", как говорят у нас,
  на Украине.
  Это ж нужно додуматься, установить время изменения пароля Самбы в
  следующее миллиардолетие. А потом пользователи жалуются ...
}

> В рамках реализации внутреннего проекта используем как раз alterator.
Если рассматривать модуль на три текстовых поля, один селект и одну
кнопку, то таки да... Альтератора хватает ...
А если на порядок-два сложнее, то альтератор просто чахнет на глазах ...

Как пример, на выполнение скрипта с рестартом сервиса нужно 65 секунд.
Браузер с загруженной формой просто не вытерпит и скажет, что скрипт
выполняется слишком долго и прекратит его обработку.
И не потому, что альтератор плохой. Потому, что он в таких ситуациях
не предназначен быть хорошим.

> Каких-то глобальных трудностей или же нехватки функционала платформы, на
> текущий момент, не выявили.
Предложи ему организовать работу с почтовыми папками IMAP ...
Древовидно ...
Или с деревом LDAP произвольной структуры...

> справился с освоением базовых вещей и спокойно пишет модули.
Ключевое слово - "базовые" ...
На сегодняшний день базового функционала уже не хватает ...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 10 Jun 2010 at 20:18 "m" == mithraen  writes:

m> ДК> Если мне не изменяет память, конференц-связь там платная?
m> Честно говоря не помню, не использовал :( Мне-то для своих целей было
m> проще app_konference поднять побыстрому.
m> Прсто для большой команды он не подходит, ибо микширует все -- посади на
m> линию человек 20 активных, и за шумом ничего не будет слышно. Нужно
m> обязательно интерфейс управления listener/speaker, а его мне писать --
m> лень.

mumble с активацией по кнопке решает.

-- 
vvk

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

11.06.10, Dmitriy Kruglikov<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал(а):
> 11 июня 2010 г. 9:53 пользователь lsv  написал:
>  Это не тот ли Сергей, который в одной из своих реинкарнаций фигурировал
>  под ником barabashka@ ?
>  Если нет, то следующий  абзац можно не читать.
>  {
>   А вот если да, то предлагаю ему сперва повычищать то д***о, которое он
>   оставил после себя в модулях и "хутко знык", как говорят у нас,
>   на Украине.
>   Это ж нужно додуматься, установить время изменения пароля Самбы в
>   следующее миллиардолетие. А потом пользователи жалуются ...
>
> }


Дмитрий, Вы в bugzilla это поместили? Все ошибаются, давайте помогать
друг другу.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

11 июня 2010 г. 11:44 пользователь Aleksey Novodvorsky написал:

> Дмитрий, Вы в bugzilla это поместили?
Да. И не только я ...
> Все ошибаются, давайте помогать друг другу.
Кое что уже и поисправлял ...
Частично в Сизифе уже, частично у меня в git пока...

Анализ этих ошибок удручает...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Stanislav Ievlev]

Дмитрий думаю, что подобные комментарии от балаболки и трепача как
говорят у нас в России неуместны.

11 июня 2010 г. 12:38 пользователь Dmitriy Kruglikov
<dmitriy.kruglikov@gmail.com> написал:
> 11 июня 2010 г. 9:53 пользователь lsv  написал:
> Это не тот ли Сергей, который в одной из своих реинкарнаций фигурировал
> под ником barabashka@ ?
> Если нет, то следующий  абзац можно не читать.
> {
>  А вот если да, то предлагаю ему сперва повычищать то д***о, которое он
>  оставил после себя в модулях и "хутко знык", как говорят у нас,
>  на Украине.
>  Это ж нужно додуматься, установить время изменения пароля Самбы в
>  следующее миллиардолетие. А потом пользователи жалуются ...
> }
>
>> В рамках реализации внутреннего проекта используем как раз alterator.
> Если рассматривать модуль на три текстовых поля, один селект и одну
> кнопку, то таки да... Альтератора хватает ...
> А если на порядок-два сложнее, то альтератор просто чахнет на глазах ...
>
> Как пример, на выполнение скрипта с рестартом сервиса нужно 65 секунд.
> Браузер с загруженной формой просто не вытерпит и скажет, что скрипт
> выполняется слишком долго и прекратит его обработку.
> И не потому, что альтератор плохой. Потому, что он в таких ситуациях
> не предназначен быть хорошим.
>
>> Каких-то глобальных трудностей или же нехватки функционала платформы, на
>> текущий момент, не выявили.
> Предложи ему организовать работу с почтовыми папками IMAP ...
> Древовидно ...
> Или с деревом LDAP произвольной структуры...
>
>> справился с освоением базовых вещей и спокойно пишет модули.
> Ключевое слово - "базовые" ...
> На сегодняшний день базового функционала уже не хватает ...
>
> --
> Best regards,
>  Dmitriy Kruglikov.
>    QString at, dot, mail, XMPP;
>    at = "@";
>    dot = ".";
>    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
>    XMPP = $mail;
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[lsv]

В Птн, 11/06/2010 в 11:38 +0300, Dmitriy Kruglikov пишет:
> 11 июня 2010 г. 9:53 пользователь lsv  написал:
> Это не тот ли Сергей, который в одной из своих реинкарнаций фигурировал
> под ником barabashka@ ?

Тот самый.

> Если нет, то следующий  абзац можно не читать.
> {
>   А вот если да, то предлагаю ему сперва повычищать то д***о, которое он
>   оставил после себя в модулях и "хутко знык", как говорят у нас,
>   на Украине.
>   Это ж нужно додуматься, установить время изменения пароля Самбы в
>   следующее миллиардолетие. А потом пользователи жалуются ...
> }

Дмитрий, очевидно, что разработчик утилит явно не хотел чтобы
пользователь с Win-машины менял свой пароль. 

alterator для меня это инструмент упрощения решения задач. Чем проще
интерфейс, чем меньше элементов, тем он быстрее и понятнее. Если можно
одной кнопкой запустить в космос корабль, то почему я только за.
Пытаться написать тетрис средствами alterator-а, при этом материть его
за отсутствие необходимого функционала для реализации задачи, это
сильно.
Зачем ковырять дерево LDAP-а alterator-ом? Потратить кучу сил на
реализацию, чтобы в конечном итоге получить решение, которое будет на
порядок, а то и два, работать медленнее чем gq? 
Что такого особенного с IMAP-папками, если можно, опишите задачу.

Все что ниже больше похоже не на проблему архитектуры, а на проблему
взаимодействия отдельного человека с инструментом. 

> > В рамках реализации внутреннего проекта используем как раз alterator.
> Если рассматривать модуль на три текстовых поля, один селект и одну
> кнопку, то таки да... Альтератора хватает ...
> А если на порядок-два сложнее, то альтератор просто чахнет на глазах ...
> 
> Как пример, на выполнение скрипта с рестартом сервиса нужно 65 секунд.
> Браузер с загруженной формой просто не вытерпит и скажет, что скрипт
> выполняется слишком долго и прекратит его обработку.
> И не потому, что альтератор плохой. Потому, что он в таких ситуациях
> не предназначен быть хорошим.

Интересно, а код модуля посмотреть можно? Где это используется? Какой
браузер страдает нетерпеливостью? 

> > Каких-то глобальных трудностей или же нехватки функционала платформы, на
> > текущий момент, не выявили.
> Предложи ему организовать работу с почтовыми папками IMAP ...
> Древовидно ...
> Или с деревом LDAP произвольной структуры...

> > справился с освоением базовых вещей и спокойно пишет модули.
> Ключевое слово - "базовые" ...
> На сегодняшний день базового функционала уже не хватает ...

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Dmitriy Kruglikov]

11 июня 2010 г. 12:42 пользователь lsv написал:

> Дмитрий, очевидно, что разработчик утилит явно не хотел чтобы
> пользователь с Win-машины менял свой пароль.
Чего ж так скромно не ответил в треде по этому поводу ?
Постеснялся?
Обрезал штатный режим работы Самбы ...
При этом, заткнув сзади, а не перекрыв спереди ...
Разорвало вот ...

>
> alterator для меня это инструмент упрощения решения задач.
Под эти упрощения весь Р5 вывернут наизнанку

> Чем проще интерфейс, чем меньше элементов, тем он быстрее и понятнее.
Только таких интерфейсов нужно _много_ ...
И процесс администрирования превращается в тупое прыгание между этими
интерфейсами ...


> одной кнопкой запустить в космос корабль,
 #21443 ... Как запустил, так по сей день и летает :)

> Что такого особенного с IMAP-папками, если можно, опишите задачу.
Любое дерево построй ...
Хоть файловое ...
В html ...

А зачем мне это нужно?
Потому что я хочу получить/сделать _единый_ центр управления
сервер(ами/ом) и не собирать в кучу набор инструментов ...

> Все что ниже больше похоже не на проблему архитектуры, а на проблему
> взаимодействия отдельного человека с инструментом.
>
Так мы тут как бы архитектуру и обсуждаем ...
Недостатки существующей и требования к будущей ...

> Интересно, а код модуля посмотреть можно? Где это используется? Какой
> браузер страдает нетерпеливостью?
Любой ...
При старте Dr.Web идет подгрузка баз ...
Рестарт сервиса происходит дольше, чем ожидает клиент ...
Вычитать статус сервиса невозможно без ручного обновления ...


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Андрей Черепанов]

11 июня 2010 Денис Смирнов написал:
> Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
> 1. наличие исчерпывающей документации
Это лишь вопрос времени при наличии стабилизированного API.

> 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс
Угу. И пакетная установка. И вызов отдельным методов объектной модели. Всё это 
- следствия проблемы IPC, о которой сказал Миша Пожидаев. Если есть 
заинтересованные, то можно обсудить и эту прокладку. Архитектурных предятствий 
к этому я ещё не видел, хотя scheme знаю слабо.

> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной кошмарик на
> dialog рисовать...
См. выше про IPC. Есть alterator-cmdline, но до реализации dcop ему далеко.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Vladislav Zavjalov]

On Fri, Jun 11, 2010 at 01:42:28PM +0400, lsv wrote:
> Дмитрий, очевидно, что разработчик утилит явно не хотел чтобы
> пользователь с Win-машины менял свой пароль. 

Ага, очень типичная ситуация: берется что-то, написанное для специфической
задачи и считается универсальным, подходящим для всего.
"если есть модуль alterator-x, то он подойдет мне для управления x".
Понятно, что если исходная задача была сколь-нибудь нетривиальной, то
будет много ругани :)

> alterator для меня это инструмент упрощения решения задач. Чем проще
> интерфейс, чем меньше элементов, тем он быстрее и понятнее. Если можно
> одной кнопкой запустить в космос корабль, то почему я только за.
> Пытаться написать тетрис средствами alterator-а, при этом материть его
> за отсутствие необходимого функционала для реализации задачи, это
> сильно.
> Зачем ковырять дерево LDAP-а alterator-ом? Потратить кучу сил на
> реализацию, чтобы в конечном итоге получить решение, которое будет на
> порядок, а то и два, работать медленнее чем gq? 
> Что такого особенного с IMAP-папками, если можно, опишите задачу.
> 
> Все что ниже больше похоже не на проблему архитектуры, а на проблему
> взаимодействия отдельного человека с инструментом. 

В любом случае, эти самые деревья (если они действительно нужны) - это
не вопрос переписывания альтератора :) Написание одного виджета проще
переписывания всего...

> > > В рамках реализации внутреннего проекта используем как раз alterator.
> > Если рассматривать модуль на три текстовых поля, один селект и одну
> > кнопку, то таки да... Альтератора хватает ...
> > А если на порядок-два сложнее, то альтератор просто чахнет на глазах ...
> > 
> > Как пример, на выполнение скрипта с рестартом сервиса нужно 65 секунд.
> > Браузер с загруженной формой просто не вытерпит и скажет, что скрипт
> > выполняется слишком долго и прекратит его обработку.
> > И не потому, что альтератор плохой. Потому, что он в таких ситуациях
> > не предназначен быть хорошим.
> 
> Интересно, а код модуля посмотреть можно? Где это используется? Какой
> браузер страдает нетерпеливостью? 

Кстати, решений с "медленными" бакендами довольно много. Когда-то у
меня был модуль altertor-netinst, который загружал  медленно iso-образ
диска и интерфейс с того ни капли не расстраивался...


Вообще, мои мысли про альтератор близки к тому, что говорит lsv@.
Альтератор - это язык написания простого интерфейса и связь его с
бакендом. Не более того.
Именно эту идею я бы развивал (даже сильно упрощая то, что есть :))
Все остальное (управление многими компюьтерами в том числе) должно
происходить в бакенде (а где еще?). Бакенды могут быть на разных
языках, к ним можно писать разные полезные библиотеки и т.п...

Слава

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Андрей Черепанов]

11 июня 2010 Dmitriy Kruglikov написал:
> Если рассматривать модуль на три текстовых поля, один селект и одну
> кнопку, то таки да... Альтератора хватает ...
> А если на порядок-два сложнее, то альтератор просто чахнет на глазах ...
Читайте Сопольски про юзабилити. Не нужно делать навороченные интерфейсы.
 
> Как пример, на выполнение скрипта с рестартом сервиса нужно 65 секунд.
> Браузер с загруженной формой просто не вытерпит и скажет, что скрипт
> выполняется слишком долго и прекратит его обработку.
Хм, а модуль сетевой установки грузит диск несколько минут и всё работает.

> И не потому, что альтератор плохой. Потому, что он в таких ситуациях
> не предназначен быть хорошим.
Изучайте примеры - они рулез.
 
> > Каких-то глобальных трудностей или же нехватки функционала платформы, на
> > текущий момент, не выявили.
> 
> Предложи ему организовать работу с почтовыми папками IMAP ...
> Древовидно ...
> Или с деревом LDAP произвольной структуры...
А что, кто-то уже стал мне в мучениях портирования CheckTree помогать?
 
> > справился с освоением базовых вещей и спокойно пишет модули.
> 
> Ключевое слово - "базовые" ...
> На сегодняшний день базового функционала уже не хватает ...
Где на altlinux.org/Alterator написано что не хватает?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[lsv]

При такой форме общению Вам в пору писать новую систему. Назовите её
Dimgenos и добавьте функцию "грабить корованы". Продолжать дискуссию не
вижу смысла. 

В Птн, 11/06/2010 в 13:12 +0300, Dmitriy Kruglikov пишет:
> 11 июня 2010 г. 12:42 пользователь lsv написал:
> 
> > Дмитрий, очевидно, что разработчик утилит явно не хотел чтобы
> > пользователь с Win-машины менял свой пароль.
> Чего ж так скромно не ответил в треде по этому поводу ?
> Постеснялся?
> Обрезал штатный режим работы Самбы ...
> При этом, заткнув сзади, а не перекрыв спереди ...
> Разорвало вот ...
[skip]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 689 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 03:02:35PM +0400, lsv wrote:
> > Чего ж так скромно не ответил в треде по этому поводу ?
> > Постеснялся?
> > Обрезал штатный режим работы Самбы ...
> > При этом, заткнув сзади, а не перекрыв спереди ...
> > Разорвало вот ...
> При такой форме общению Вам в пору писать новую систему. Назовите её
> Dimgenos и добавьте функцию "грабить корованы". Продолжать дискуссию не
> вижу смысла. 
+1

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Note: changelog entry for 2.9.0-alt1.1 was not found.
Жульничество! Почему 2.9.0-alt1.1 был потерян?
Не из-за этого ли пакет снова перестал собираться на x86_64?
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 249 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 03:02:35PM +0400, lsv wrote:
> При такой форме общению Вам в пору писать новую систему.
Да-да.  И обсуждать её в совершенно отдельной рассылке.

-- 
Regards,    --
Sir Raorn.   --- http://thousandsofhate.blogspot.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Корявов]

11 июня 2010 г. 15:02 пользователь lsv <lsv@altlinux.ru> написал:
> При такой форме общению Вам в пору писать новую систему. Назовите её
> Dimgenos и добавьте функцию "грабить корованы". Продолжать дискуссию не
> вижу смысла.

Форма нормальная - в этой рассылке и похуже некоторые общаются. Это
ЧСВ у некоторых зашкаливает.


-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] [JT] развитие Alterator

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 10, 2010 at 12:43:44PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Включать круглый стол по альтератору и системам
> настройки/управления в план конференции?

Я-то там предполагаю быть, но вот будет ли кворум _разработчиков_
-- совершенно не уверен (как и на LF, насколько понимаю).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] развитие Alterator

[Aleksey Novodvorsky]

11.06.10, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, Jun 10, 2010 at 12:43:44PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  > Включать круглый стол по альтератору и системам
>  > настройки/управления в план конференции?
>
>  Я-то там предполагаю быть, но вот будет ли кворум _разработчиков_
>  -- совершенно не уверен (как и на LF, насколько понимаю).


Кворум приглашен и твердо обещал приехать.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] Два цента на Альтератор

[Michael Pozhidaev]

Hello, Aleksey Novodvorsky!

>> Я могу сказать вообще страшную мысль, мне не казалось бы сделать
>> для своих задач какой-то центр управления частью параметров системы на Java(Swing),
>> т.к. нужные задачи решаются, а затраты памяти и прочее, ну как
>> получится.
>>
>
> Вот последнее -- плохо, особенно учитывая современные тенденции, в
> частности все большее число задач для ограниченного железа, например
> устройств на arm. На самом деле, именно компктность альтератора стала
> его главным козырем, позволила нам в течение некоторго времени быть
> лидерами в части нетребовательного к памяти  установщика с
> дружественным интерфейсом. И я не стал бы от этого отказываться.

Алексей, приведено сугубо для примера. Примера того, что мог бы сделать
отдельный разработчик для своей задачи. Естественно, как вариант по
умолчанию не годиться. Вариант по умолчанию должен быть для многих, но
не запрещающий возможные вариации отдельных пользователей. 

> Проблема, на мой взгляд, в другом. Не в альтераторе, а в надеждах на
> его универсальность. Он хорошо решает свои задачи. А не свои не
> решает. Пусть новая система, если будет, рещает свои задачи. Она не
> обязана быть установщиком.

Одну задачу не решает: не интегрирована в assistive tech. Местные
варианты решения возможны, но тяжелы. Причина -- безальтернативность
использования QT. Надежды, что проблемы решит апстрим есть, но только в
долгосрочной перспективе. 

Если бы у Альтератора была бы прозрачная компонентная модель, то я бы
смог просто сам сделать очень ограниченный инструмент, покрывающий
минимальные потребности (GTK+?, Swing?, command line?).

В общем, я хотел бы обратить внимание всех на этот аспект, чтобы имели
ввиду, что такое тоже существует. ОТ себя бы хотел бы пожелать, чтобы не
прибивался гвоздями конкретный язык. Поэтому dbus и был симпатичен,
поскольку доступен уже почти отовсюду. Ну и позволил бы сделать
некоторое registry в фоновом виде для координации задач конфигурации
системы, если бы появилась такая необходимость.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

[devel] консольный инсталер

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 11, 2010 at 06:56:01AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
> 1. наличие исчерпывающей документации
> 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс

Нет, у меня второе -- не требование.  Свой случай в /ltsconf
решил частным образом в модуле.

Просто без этого тягаться с системами распределённого управления
(давно есть в Novell и вовсю роют в Red Hat) в госсекторе, когда
и если туда альт доберётся, будет сложно.  Ну, очередное тупое
карканье. :-)

> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной
> кошмарик на dialog рисовать...

А вот это да, и это именно об инсталяторе в том числе.
Мало кто всерьёз воспринимает GUI-only инсталер на сервере
из-за последовательной консольки...

Ты вот какие требования к кошмарику предъявляешь?
Может, есть чем скинуться да получится хоть не особо
интерактивную вторую стадию сообразить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа с Alterator

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 11, 2010 at 08:34:49AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
> > 1. наличие исчерпывающей документации
> > 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс
> Да!  Вот об этом

Не, про второе я говорю давно и вне контекста dconf,
а когда столкнулся с управлением кучкой терминалов.
Там повезло, что конфигурация хоть централизованная.

А про первое -- спасибо Стасу, услышал в своё время и провёл
очередной титанический труд по документированию...

> давно говорит mike@, намекая на закрытые разработки на erlang,
> которые не совсем то, но на тему.

Так не намекаю, а прямым текстом говорю -- какие архитектурные
и технические решения оказались применимы и реализуемы.

Вдруг кому и эта информация сгодится заместо лишних кругов.

> Начинать надо с требований. Но не выплескивая ребенка.
> Альтератор -- отлияная разработка, которая реально позволила
> нам решить текущие проблемы. Надо идти дальше и здесь нужны
> идеи не сводящиеся к обсуждению языков программирования.
> Требования надо ранжировать, всех не удовлетворишь.

Это да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 11, 2010 at 10:53:35AM +0400, lsv wrote:
> Человек далекий от программирования легко справился с освоением
> базовых вещей и спокойно пишет модули.

Мне довелось вводить в курс программиста, но не имевшего опыта
с лиспами вообще и альтератором в частности.  Да, но непросто.

> > Сейчас к альтератору есть конкретные требования, которые не выполнены:
> > 1. наличие исчерпывающей документации
> Документации достаточно на altlinux.org + man страницы от Стаса. 

Хорошо бы пройтись и уточнить актуальность.  Не возьмусь хотя бы
потому, что именно сейчас не применяю и проверить таковую сложно.

> > 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс
> Я лично вижу два вполне рабочих решения в рамках alterator-а.
> Первое, ssh по ключу, если число машин не сильно велико.
> Второй, puppet + alterator. 

Транспортный вопрос тут далеко не самая сложная штука.
Представь себе формочку из трёхсот чегонить.

PS: про puppet слышал хорошее, но это сразу ruby на хост.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 11, 2010 at 11:13:37AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной
> >> кошмарик на dialog рисовать...
> > Пожалуй это единственное направление развития платформы.
> Есть какие-то принципиальные проблемы, связанные с архитектурой
> Альтератора?  Или просто некому заняться?

Обсуждали как-то с inger@ и legion@ на поздней Волхонке,
уже ничего толком не помню.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 627 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 01:26:12PM +0800, Valery Pipin wrote:

VP> А можно туда acrobat reader добавить? Нужен для показа  pdf презентаций с 
VP> анимацией. К сожалению нативные linux альтернативы отсутствуют. 

_туда_ -- можно будет, если вы договоритесь с компанией Adobe о
предоставлении мне права на тиражирование их продукта :)

arepo репозиторий нужен чтобы поставить на x86_64 систему пакеты, без
которых этот акробат не запустится. Ставить же его, увы, придется
самостоятельно :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Michael Pozhidaev]

Hello, Michael Shigorin!

>> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной
>> кошмарик на dialog рисовать...
>
> А вот это да, и это именно об инсталяторе в том числе.
> Мало кто всерьёз воспринимает GUI-only инсталер на сервере
> из-за последовательной консольки...
>
> Ты вот какие требования к кошмарику предъявляешь?
> Может, есть чем скинуться да получится хоть не особо
> интерактивную вторую стадию сообразить.

Я тоже хочу к вам! Консольный инсталлер нужен. Предложил бы в
минимальном начальном варианте выпустить из рассмотрения разбиение
диска, т. к. во многих случаях люди вполне способны сами сказать fdisk,
что им нужно. Задать точки монтирования и т. д. 


-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [devel] консольный инсталер

[Aleksey Novodvorsky]

11 июня 2010 г. 21:30 пользователь Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru> написал:
> Hello, Michael Shigorin!
>
>>> есть еще 3-е: консоль. И я вот скоро опять буду очередной
>>> кошмарик на dialog рисовать...
>>
>> А вот это да, и это именно об инсталяторе в том числе.
>> Мало кто всерьёз воспринимает GUI-only инсталер на сервере
>> из-за последовательной консольки...
>>
>> Ты вот какие требования к кошмарику предъявляешь?
>> Может, есть чем скинуться да получится хоть не особо
>> интерактивную вторую стадию сообразить.
>
> Я тоже хочу к вам! Консольный инсталлер нужен. Предложил бы в
> минимальном начальном варианте выпустить из рассмотрения разбиение
> диска, т. к. во многих случаях люди вполне способны сами сказать fdisk,
> что им нужно. Задать точки монтирования и т. д.

Если годится fdisk/cfdisk, то используйте LiveCD enp@, там все остальное есть.
http://admdev.blogspot.com/2010/04/alt-linux-live-lite-c-xfce-kde3.html
Rgrds, Алексей

Re: [devel] консольный инсталер

[Michael Pozhidaev]

Hello, Aleksey Novodvorsky!

> Если годится fdisk/cfdisk, то используйте LiveCD enp@, там все остальное есть.
> http://admdev.blogspot.com/2010/04/alt-linux-live-lite-c-xfce-kde3.html

Угу, мы уже с Евгением общались на эту тему, и пока это текущий вариант.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [devel] консольный инсталер

[Aleksey Novodvorsky]

12 июня 2010 г. 0:12 пользователь Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru> написал:
> Hello, Aleksey Novodvorsky!
>
>> Если годится fdisk/cfdisk, то используйте LiveCD enp@, там все остальное есть.
>> http://admdev.blogspot.com/2010/04/alt-linux-live-lite-c-xfce-kde3.html
>
> Угу, мы уже с Евгением общались на эту тему, и пока это текущий вариант.

 А какие у него минусы? Доделок минимум. Чего хочется помимо этого?
Текстовый вариант разбивки диска вряд-ли удастся придумать
принципиально иной, чем fdisk или cfdisk.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] консольный инсталер

[Michael Pozhidaev]

Hello, Aleksey Novodvorsky!

>
>  А какие у него минусы? Доделок минимум. Чего хочется помимо этого?

Нет, в текущем понимании задачи пока без минусов. Буду знать чуть
больше, когда приступлю снова к сборке дистров.

Вероятно, тут показалось несколько странным, что мне при таком раскладе
захотелся ещё один инсталлер, но действительно хочется видеть все
возможные перспективы.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Russian info page: http://www.marigostra.ru/

Re: [devel] консольный инсталер

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 12, 2010 at 12:28:22AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Текстовый вариант разбивки диска вряд-ли удастся придумать
> принципиально иной, чем fdisk или cfdisk.

Они не умеют lvm/raid и являются низкоуровневыми.

Собсно и с текущим инсталятором порой иду в консоль
до запуска alterator-vm, делаю как надо и уж дальше им
расставляю ФС и точки монтирования (особенно когда несколько
дисков и sfdisk -d /dev/sda | sfdisk /dev/sdb удобней ручек).

Если уж размечтаться, мне бы хотелось чего-то, чему можно
сказать примерно "на первых десяти гигах всех четырёх дисков
сделай зеркало с корнем на ext4, остаток пустим под RAID10
с xfs и /var".

Или (здесь отвлекаясь от консоли) сосредотачиваться не на
байтиках-цилиндриках, а на задачах системы и отталкиваться
в расчёте нулевого приближения по разбивке от них.

Это тоже экспертная система (или машина вывода), как и в более
ранних мечтах насчёт аналогичной утряски состава пакетов,
отталкиваясь от выспрошенных у устанавливающего задач -- написать
такое не могу (хотя специалисты у нас есть), но сформулировать
ряд начальных эвристик по поводу той же разбивки не только
в community@, а и в более формализованном виде -- возьмусь.

</dreams>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 264 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 02:39:54PM +0600, Vladimir V. Kamarzin wrote:

VVK> mumble с активацией по кнопке решает.

Тоже вариант :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1020 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 08:34:49AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Раньше:
AN> -- требования;
AN> -- архитекутра.
AN> Эти два образуют итерационный процесс. В его процессе становится ясно,
AN> какие нужны ресурсы.

Да. Правда я имел в виду несколько другой вариант -- не полноценная
waterfal разработка нового продукта, а решение, пусть даже гразными
хаками, проблем в alterator.

AN> Начинать надо с требований. Но не выплескивая ребенка. Альтератор --
AN> отлияная разработка, которая реально позволила нам решить текущие
AN> проблемы. Надо идти дальше и здесь нужны идеи не сводящиеся к
AN> обсуждению языков программирования.
AN> Требования надо ранжировать, всех не удовлетворишь.

Гм. В ходе обсуждения мною было забыто что alterator это и конфигуратор, и
инсталлятор. И что у нас суперлегкий инсталлятор, и это одно из ключевых к
нему требований -- тоже :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1054 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 02:23:10PM +0400, Андрей Черепанов wrote:

АЧ> Это лишь вопрос времени при наличии стабилизированного API.

API уже некоторое время как стабилизировано.

>> 2. возможность управлять группой станций через единый интерфейс
АЧ> Угу. И пакетная установка. И вызов отдельным методов объектной модели. Всё это 
АЧ> - следствия проблемы IPC, о которой сказал Миша Пожидаев. Если есть 
АЧ> заинтересованные, то можно обсудить и эту прокладку. Архитектурных предятствий 
АЧ> к этому я ещё не видел, хотя scheme знаю слабо.

Честно говоря меня упоминания dbus и прочего слегка вводят в ступор,
особенно ввиду распределенной системы. Однако необходимость какой-то IPC
прокладки я понимаю.

АЧ> См. выше про IPC. Есть alterator-cmdline, но до реализации dcop ему далеко.

Ну, я-то мечтаю о консольном интерфейсе, без необходимости мучаться с
dialog :) Но, боюсь, эти мечты так ими и останутся.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1449 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 07:48:20PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Просто без этого тягаться с системами распределённого управления
MS> (давно есть в Novell и вовсю роют в Red Hat) в госсекторе, когда
MS> и если туда альт доберётся, будет сложно.  Ну, очередное тупое
MS> карканье. :-)

В принципе необходимость группового управления становится понятна просто
после попытки поднять, скажем, штук 20 виртуалок. А потом попытаться их
слегка обновить :) Или просто сменить у них всех пароль рута.

Но это вещь которая хоть и многим нужна, на нее нет конкретных описаний
usecases. Без четкого понятного workflow админа, который этим пользуется
-- написана будет заведомо хрень взятая из головы. А вкладывать
человекомесяцы и хорошие суммы денег в несформулированную хрень никто не
хочет.

MS> А вот это да, и это именно об инсталяторе в том числе.
MS> Мало кто всерьёз воспринимает GUI-only инсталер на сервере
MS> из-за последовательной консольки...
MS> Ты вот какие требования к кошмарику предъявляешь?
MS> Может, есть чем скинуться да получится хоть не особо
MS> интерактивную вторую стадию сообразить.

Да мы, собственно, уже с enp@ и misha@ начали кошмарик -- у меня сейчас
маленький затык по времени, а они расковыривают мой старый супер
инсталлер, на котром я первый seirospbx выпускал.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 569 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 11:11:29PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Если годится fdisk/cfdisk, то используйте LiveCD enp@, там все остальное есть.
AN> http://admdev.blogspot.com/2010/04/alt-linux-live-lite-c-xfce-kde3.html

У меня круче -- sfdisk + компилятор профилей :-P Только инсталлер
переделать надо -- там страшное поделие на busybox с самодельным глюквавым
аналогом propagator (которое надо оторвать нафиг и выкинуть).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 598 bytes --]

On Sat, Jun 12, 2010 at 12:28:22AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN>  А какие у него минусы? Доделок минимум. Чего хочется помимо этого?
AN> Текстовый вариант разбивки диска вряд-ли удастся придумать
AN> принципиально иной, чем fdisk или cfdisk.

В те далекие времена, когда я еще не пользовался ALT, в RedHat 6, в
Slackware и в Debian -- были текстовые разбивальшики диска. Вполне себе
приемлимые (хотя и не такие удобные как графический alterator-evms).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 756 bytes --]

On Sat, Jun 12, 2010 at 10:19:32AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Это тоже экспертная система (или машина вывода), как и в более
MS> ранних мечтах насчёт аналогичной утряски состава пакетов,
MS> отталкиваясь от выспрошенных у устанавливающего задач -- написать
MS> такое не могу (хотя специалисты у нас есть), но сформулировать
MS> ряд начальных эвристик по поводу той же разбивки не только
MS> в community@, а и в более формализованном виде -- возьмусь.

Сформулируй.

Сделать консольный интерфейс для разбивальщика я не возьмусь. А вот сдлать
скриптики которые сами все разобьют по указаной логики -- легко.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 693 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 10:53:35AM +0400, lsv wrote:

l> Документации достаточно на altlinux.org + man страницы от Стаса. 

Вход -- все-таки дорогой. То есть я смог разобраться, но для этого был
вынужден дергать Стаса (что плохо). Нанять дешево того, кто мог бы
разобраться и писать код вместо меня -- мне слабо.

l> Я лично вижу два вполне рабочих решения в рамках alterator-а. Первое,
l> ssh по ключу, если число машин не сильно велико. Второй, puppet +
l> alterator. 

Да пофиг на backend, это не проблема. Удобный интерфейс для этого --
проблема.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1438 bytes --]

On Fri, Jun 11, 2010 at 11:13:37AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Надо все же понять, есть ли принципиальные архитектурные ограничения,
AN> насколько они серьезны.
AN> Если серьезны, то лучше говорить. как мне кажется, не о новом
AN> альтераторе, а о другой системе. И посмотреть на возможные аналоги для
AN> анализа.

Принципиальная проблема с управлением множеством систем в том, что никто
не сформулировал конкретные usecases. Местячковые задачи лучше решать
также, как их решил Миша со своим ltspconf. А универсальную систему по
управлению огромного парка машин делать без списка требований от хотя бы
одного человека, который таким парком машин управляет -- бессмысленно.

У меня лично была задачка по управлению небольшим кластером. И там
оказалось ее решать проще следующим образом:
- вверху ниспадающий список машин (как это сделано в phpMyAdmin с
  несколькими MySQL-серверами)
- все изменения реально производятся в общей базе конфигов на одной машине
- остальные машины по пинку забирают конфиги

Но это годилось только для управления Asterisk'ом. Аналогичный визуально
подход для управления группой из нескольких машин, конечно, хотелось бы
видеть в alterator.

Повторюсь, это не решение для больших сетей, а для управления небольшой
группой однородных серверов.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 690 bytes --]

On Sat, Jun 12, 2010 at 12:30:24AM +0700, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Я тоже хочу к вам! Консольный инсталлер нужен. Предложил бы в
MP> минимальном начальном варианте выпустить из рассмотрения разбиение
MP> диска, т. к. во многих случаях люди вполне способны сами сказать fdisk,
MP> что им нужно. Задать точки монтирования и т. д. 

У нас чуть другая задача -- в том что пишу я люди могут быть неспособны
даже осознать что такое "дистрибутив" и не знать что внутри -- Linux. Но
должны поставить и запустить систему :)

Потому вся разбивка автомат.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] консольный инсталер

[Aleksey Novodvorsky]

12 июня 2010 г. 12:27 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Sat, Jun 12, 2010 at 10:19:32AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Это тоже экспертная система (или машина вывода), как и в более
> MS> ранних мечтах насчёт аналогичной утряски состава пакетов,
> MS> отталкиваясь от выспрошенных у устанавливающего задач -- написать
> MS> такое не могу (хотя специалисты у нас есть), но сформулировать
> MS> ряд начальных эвристик по поводу той же разбивки не только
> MS> в community@, а и в более формализованном виде -- возьмусь.
>
> Сформулируй.
>
> Сделать консольный интерфейс для разбивальщика я не возьмусь. А вот сдлать
> скриптики которые сами все разобьют по указаной логики -- легко.

Ой, ребята, боюсь я искусственноинтеллектуальных разбивальщиков.
Поговорите с boyarsh@, когда из отпуска вернется, -- у него есть новый
код на тему управления разбивкой диска.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] консольный инсталер

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 680 bytes --]

On Sat, Jun 12, 2010 at 12:34:52PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Ой, ребята, боюсь я искусственноинтеллектуальных разбивальщиков.

Для дистрибутивов общего назначени -- не годится.

Для задач вроде той, о которой мы вам с misha@ рассказывали -- только
такие и годятся :)

Большинство моих серверных задач подразумевали что если уж дистрибутив
ставится, то информация на хардах априори никому не нужна.

AN> Поговорите с boyarsh@, когда из отпуска вернется, -- у него есть новый
AN> код на тему управления разбивкой диска.

Ok.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Valery Pipin]

> On Fri, Jun 11, 2010 at 01:26:12PM +0800, Valery Pipin wrote:
> 
> VP> А можно туда acrobat reader добавить? Нужен для показа  pdf презентаций
> с VP> анимацией. К сожалению нативные linux альтернативы отсутствуют.
> 
> _туда_ -- можно будет, если вы договоритесь с компанией Adobe о
> предоставлении мне права на тиражирование их продукта :)
> 
> arepo репозиторий нужен чтобы поставить на x86_64 систему пакеты, без
> которых этот акробат не запустится. Ставить же его, увы, придется
> самостоятельно :(
Извините за неточность. Я как раз спрашивал про возможность.
Тест показал что с вашим репозиторием акробат взятый с adobe.com  можно 
поставить. Что уже хорошо. Меню в акробате хоть и крякозябрами, но основная 
функциональность сохранена. Так что спасибо! По поводу скайп.
Пробема была с моей картой nvidia (geforce 9400M). Скайп отказывается грузится 
с сизифовским nouveau. При работе с закрытым драйвером  нет проблем при 
загрузке однако вылезает следующая проблема уже в работе со звуком. Встроенный 
микрофон не работает. карта - cirrus logic CS4206. Менял разные параметры  - 
не получилось. При этом все работает если использовать например gnome record.
У меня вообще железо проблемное для линукса (macbook pro 5.5). Так что это не 
типичный случай. 

Всего доброго
В 

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Max Ivanov]

> Миш, мне нужен толковый консультант С/С++ потому как сам я очень
> медленно продвигаюсь...
> Идея в голове, концепт в git, процент готовности 25-30%.
> Но пока я на этой платформе не реализую один из самых сложных модулей
> альтератора, чтоб подтвердить возможность замены,
> я не могу активно "ругать" альтератор :)


Меня всегда интересовало, почему все пишут собственные конфигурялки, а
не генераторы конфигов к какому-нибудь puppet/cfengine? Но детально не
изучал вопрос, вот подвернулся случай спрсить

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 409 bytes --]

On Sat, Jun 19, 2010 at 01:50:55AM +0100, Max Ivanov wrote:

MI> Меня всегда интересовало, почему все пишут собственные конфигурялки, а
MI> не генераторы конфигов к какому-нибудь puppet/cfengine? Но детально не
MI> изучал вопрос, вот подвернулся случай спрсить

NIH синдром

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Max Ivanov]

> MI> Меня всегда интересовало, почему все пишут собственные конфигурялки, а
> MI> не генераторы конфигов к какому-нибудь puppet/cfengine? Но детально не
> MI> изучал вопрос, вот подвернулся случай спрсить
>
> NIH синдром
>

Я бы не стал так категорично судить :) Т.к. ни в одном дистрибутиве не
пошли по этому пути, а пишут свое. Но вот чем плоха генерилка конфигов
к существующим системам управления конфигами тоже не ясно

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

20 июня 2010 г. 1:33 пользователь Max Ivanov <ivanov.maxim@gmail.com> написал:
>> MI> Меня всегда интересовало, почему все пишут собственные конфигурялки, а
>> MI> не генераторы конфигов к какому-нибудь puppet/cfengine? Но детально не
>> MI> изучал вопрос, вот подвернулся случай спрсить
>>
>> NIH синдром
>>
>
> Я бы не стал так категорично судить :) Т.к. ни в одном дистрибутиве не
> пошли по этому пути, а пишут свое. Но вот чем плоха генерилка конфигов
> к существующим системам управления конфигами тоже не ясно


Она была бы очень хороша. Но у puppet и cfengine свое назначение и
свои ограничения. Мне сложно представить puppet выполняющим
функциональность alterator. А вот вопрос итеграции интересен, но
требует исследований с доказательством рациональности.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1733 bytes --]

On Sun, Jun 20, 2010 at 01:40:49AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Я бы не стал так категорично судить :) Т.к. ни в одном дистрибутиве не
>> пошли по этому пути, а пишут свое. Но вот чем плоха генерилка конфигов
>> к существующим системам управления конфигами тоже не ясно
AN> Она была бы очень хороша. Но у puppet и cfengine свое назначение и
AN> свои ограничения. Мне сложно представить puppet выполняющим
AN> функциональность alterator. А вот вопрос итеграции интересен, но
AN> требует исследований с доказательством рациональности.

Я к этому еще добавлю -- NIH-синдром это хроническая болезнь подавляющего
большинства хороших программистов. И у нее есть масса положительных
побочных эффектов :)

Другое дело, что в мире Linux сложилась порочная практика -- так как
исходники открыты, нет смысла всерьез заботится об interoperability. Чужой
плагин под свою систему всегда можно быстро перехакать.

Вот к примеру есть nagios с его очень хорошей системой плагинов. И кто
кроме nagios поддерживает плагины от nagios, вместо своих велосипедов с
квадратными колесами?

У альтератора хорошая архитектура (в плане разделения на  backend'ы и
frontend'ы), так что в принципе прикрутить можно многое.

В недавнем флейме стало совершенно очевидно почему альтератор многих не
устраивает. Это продукт, основные требования которого были --  легкий и
гибкий инсталлер. Требования "рулить сетью из 1000 компов" в ТЗ на него
не было :)

Так что критика альтератора как продукта, получается в стиле "Intel --
делает плохие процессоры, они кофе варить не умею и за пивом не бегают"

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

20 июня 2010 г. 8:02 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Sun, Jun 20, 2010 at 01:40:49AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>> Я бы не стал так категорично судить :) Т.к. ни в одном дистрибутиве не
>>> пошли по этому пути, а пишут свое. Но вот чем плоха генерилка конфигов
>>> к существующим системам управления конфигами тоже не ясно
> AN> Она была бы очень хороша. Но у puppet и cfengine свое назначение и
> AN> свои ограничения. Мне сложно представить puppet выполняющим
> AN> функциональность alterator. А вот вопрос итеграции интересен, но
> AN> требует исследований с доказательством рациональности.
>
> Я к этому еще добавлю -- NIH-синдром это хроническая болезнь подавляющего
> большинства хороших программистов. И у нее есть масса положительных
> побочных эффектов :)
>
> Другое дело, что в мире Linux сложилась порочная практика -- так как
> исходники открыты, нет смысла всерьез заботится об interoperability. Чужой
> плагин под свою систему всегда можно быстро перехакать.
>
> Вот к примеру есть nagios с его очень хорошей системой плагинов. И кто
> кроме nagios поддерживает плагины от nagios, вместо своих велосипедов с
> квадратными колесами?
>
> У альтератора хорошая архитектура (в плане разделения на  backend'ы и
> frontend'ы), так что в принципе прикрутить можно многое.
>
> В недавнем флейме стало совершенно очевидно почему альтератор многих не
> устраивает. Это продукт, основные требования которого были --  легкий и
> гибкий инсталлер.

+ настройщик локальной системы.

> Требования "рулить сетью из 1000 компов" в ТЗ на него
> не было :)

Верно.
И я хочу получить ответ на вопрос, в первую очередь от mike@, есть ли
предложения по архитектуре системы, которая позволит, сохранив
свойства альтератора, расширить функциональность до "рулить сетью из
100 компов". Уже ясно (или я ошибаюсь?), что прототипа такой системы
нет, есть лишь рулилка узлов кластера и волшебное слово "эрланг". Но
это все совсем не то, с чего можно начинать предметный разговор.

Была еще претензия о тормознутости при усложнении интерфейса.  Здесь
надо бы понять, откуда она. И так ли важно это усложнение.
>
> Так что критика альтератора как продукта, получается в стиле "Intel --
> делает плохие процессоры, они кофе варить не умею и за пивом не бегают"

Ну, кофе на них сварить, положим, можно. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Max Ivanov]

> Она была бы очень хороша. Но у puppet и cfengine свое назначение и
> свои ограничения. Мне сложно представить puppet выполняющим
> функциональность alterator

Вот про это и есть мой вопрос. В чем сложность? Зафорсить применение
конфигов можно, результат применения тоже известен, как и ошибки
возникшие в процессе. Весь алтератор по сути генерит конфиги к
чему-нибудь, да раскладывает файлы в нужных местах - всё это умеет
делать puppet/cfengine/что-нибудь-еще. Чего нехватает?

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Aleksey Novodvorsky]

20 июня 2010 г. 8:41 пользователь Max Ivanov <ivanov.maxim@gmail.com> написал:
>> Она была бы очень хороша. Но у puppet и cfengine свое назначение и
>> свои ограничения. Мне сложно представить puppet выполняющим
>> функциональность alterator
>
> Вот про это и есть мой вопрос. В чем сложность? Зафорсить применение
> конфигов можно, результат применения тоже известен, как и ошибки
> возникшие в процессе. Весь алтератор по сути генерит конфиги к
> чему-нибудь, да раскладывает файлы в нужных местах - всё это умеет
> делать puppet/cfengine/что-нибудь-еще. Чего нехватает?

Вы представляете себе puppet/cfengine внутри установщика?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT][usability] Работа Alterator от пользователя

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1360 bytes --]

On Sun, Jun 20, 2010 at 05:41:47AM +0100, Max Ivanov wrote:

MI> Вот про это и есть мой вопрос. В чем сложность? Зафорсить применение
MI> конфигов можно, результат применения тоже известен, как и ошибки
MI> возникшие в процессе. Весь алтератор по сути генерит конфиги к
MI> чему-нибудь, да раскладывает файлы в нужных местах - всё это умеет
MI> делать puppet/cfengine/что-нибудь-еще. Чего нехватает?

Нет!

Если говорить грубо -- альтератор это пускалка скриптов + инфраструктура
для GUI.

А что в этих скриптах -- науке не известно. Они могут файлы копировать,
конфиги редактировать, а могут и ракету на луну отправлять -- был бы
девайс :)

Все ограничения альтератора в особенностях этого GUI. А также в том, что
GUI рулит заведомо _локальным_ запуском скриптов. В принципе никто не
запрещает сделать чтобы эти скрипты рулили каким-то распределенным
сервисом, но этого -- нет. И удобных виджетов GUI для этого -- тоже нет.

Второй, с моей точки зрения сильный недостаток -- GUI при том что
достаточно жестко специфицирован (а иначе единую систему создать нельзя),
сделан с весьма ограниченной структурой интерфейса -- меню слева + static
header/footer + основное окно (в котором уже твори что хочешь).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]