[devel] Инициализация системы

[devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

Здраствуйте.

В последнее время много разговоров идет о переходе на новые системы 
инициализации системы. SysVInit, который работал многие годы, теперь уже 
многих не устраивает.

Я попытался изложить собственные мысли по этому поводу на
http://freesource.info/wiki/TZ/initscripts

Собственно путей для такого перехода очень много, о котором я описал, на базе 
initng я опробовал у себя и он успешно работает. Самое главное, что мешает в 
модернизации всей системы это монолитный кусок в виде /etc/rc.d/rc.sysinit. 
Может быть его разбить на логические кусочки по разным скриптам, а один 
единый будет их потом вызывать? Тогда можно будет подумать о зависимостях 
между этими кусочками и их параллельном запуске.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --]

On Thu, Mar 06, 2008 at 12:14:16PM +0300, Dmitry M. Maslennikov wrote:
> В последнее время много разговоров идет о переходе на новые системы 
> инициализации системы. SysVInit, который работал многие годы, теперь уже 
> многих не устраивает.

Меня устраивает.  Я наверное старпёр.  В свое время Андрей Орлов <cray@>
плотно исследовал эту проблему, обязательно поищите где-нибудь.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 06, 2008 at 01:04:02PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > В последнее время много разговоров идет о переходе на новые
> > системы инициализации системы. SysVInit, который работал
> > многие годы, теперь уже многих не устраивает.
> Меня устраивает.  Я наверное старпёр.  В свое время Андрей
> Орлов <cray@> плотно исследовал эту проблему, обязательно
> поищите где-нибудь.

http://samba.org/~ab/initscripts-replacement-proposal.txt

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Инициализация системы

[Igor Vlasenko]

On Thu, Mar 06, 2008 at 12:14:16PM +0300, Dmitry M. Maslennikov wrote:
> Здраствуйте.
> 
> В последнее время много разговоров идет о переходе на новые системы 
> инициализации системы. SysVInit, который работал многие годы, теперь уже 
> многих не устраивает.
> 
> Я попытался изложить собственные мысли по этому поводу на
> http://freesource.info/wiki/TZ/initscripts

по поводу
http://freesource.info/wiki/DmitrijMaslennikov/porting
IMHO,
оптимально было бы иметь 1 единственный chkconfig совместимый
init скрипт с LSB headers и автоматически генерировать из 
него сонфигурации для произвольной альтернативной системы запуска.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 649 bytes --]

Twas brillig at 12:17:42 06.03.2008 UTC+02 when Igor Vlasenko did gyre and gimble:

 IV> IMHO, оптимально было бы иметь 1 единственный chkconfig совместимый
 IV> init скрипт с LSB headers и автоматически генерировать из него
 IV> сонфигурации для произвольной альтернативной системы запуска.

Произвольные альтернативные системы запуска не покрываются initscript с
LSB-заголовками. Примеры таковых: upstart, launchd.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Igor Vlasenko]

On Thu, Mar 06, 2008 at 04:20:40PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 12:17:42 06.03.2008 UTC+02 when Igor Vlasenko did gyre and gimble:
> 
>  IV> IMHO, оптимально было бы иметь 1 единственный chkconfig совместимый
>  IV> init скрипт с LSB headers и автоматически генерировать из него
>  IV> сонфигурации для произвольной альтернативной системы запуска.
> 
> Произвольные альтернативные системы запуска не покрываются initscript с
> LSB-заголовками. Примеры таковых: upstart, launchd.

Волшебное слово здесь -
"автоматически генерировать".
Всегда тяжело сопровождать зоопарк :(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 896 bytes --]

Twas brillig at 12:31:00 06.03.2008 UTC+02 when Igor Vlasenko did gyre and gimble:

 IV> Волшебное слово здесь - "автоматически генерировать".  Всегда
 IV> тяжело сопровождать зоопарк :(

Тогда придётся очень сильно расширять всяческими X-Event и X-Auto-Socket
эти LSB-заголовки.

Сложности поддержания разных систем инициализации можно избежать либо
волевым выбором одной системы, либо заметанием этой сложности "под
ковёр" (использованием пересечения набора возможностей всех систем
инициализации), либо распределением нагрузки.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Igor Vlasenko]

On Thu, Mar 06, 2008 at 04:35:56PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 12:31:00 06.03.2008 UTC+02 when Igor Vlasenko did gyre and gimble:
> 
>  IV> Волшебное слово здесь - "автоматически генерировать".  Всегда
>  IV> тяжело сопровождать зоопарк :(
> 
> Тогда придётся очень сильно расширять всяческими X-Event и X-Auto-Socket
> эти LSB-заголовки.

да. но многие вещи типичны - хороший автогенератор может и угадать
часть - а LSB-заголовки выписывать только только для превосходства
человека над роботом.

много ведь...
grep /etc/rc.d/init.d {x86_64,noarch}/base/contents_index | wc -l
381
 
> Сложности поддержания разных систем инициализации можно избежать либо
> волевым выбором одной системы, либо заметанием этой сложности "под
> ковёр" (использованием пересечения набора возможностей всех систем
> инициализации), либо распределением нагрузки.
да.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 13:35:56 Mikhail Gusarov написал(а):
> Сложности поддержания разных систем инициализации можно избежать либо
> волевым выбором одной системы, либо заметанием этой сложности "под
> ковёр" (использованием пересечения набора возможностей всех систем
> инициализации), либо распределением нагрузки.

Мое мнение: поддержать все системы не получиться, поскольку пересечение их 
возможностей -- это практически нулевое множество. Некоторые системы 
практически ортогональны. Кроме того, большинство систем или практически не 
развиты, или прекратили развиваться.
Мне кажется, что выбмрать стоит либо из initng (наиболее развита сейчас, 
весьма логична, позволяет написанием плагина напрямую работать с 
LSB-комментариями) или upstart (уже внедрен в ubuntu, хотя только эмулирует 
SysV, наиболее динамически сейчас развивается).
Собственно инициализация системы не та вещь, где необходим зоопарк, если она 
происходит быстро и незаметно, то незачем там вообще чего-то менять, от этой 
части системы вообще мало что зависит.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 620 bytes --]

Twas brillig at 15:12:50 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> Собственно инициализация системы не та вещь, где необходим
 DMM> зоопарк, если она происходит быстро и незаметно, то незачем там
 DMM> вообще чего-то менять, от этой части системы вообще мало что
 DMM> зависит.

Ну вот launchd и upstart не считают, что после старта системы их задача
окончена ;)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 15:16:44 Mikhail Gusarov написал(а):
> Ну вот launchd и upstart не считают, что после старта системы их задача
> окончена ;)

Это я знаю. Да и initng тоже планируют реализовать функциональность crond. 
Дело в том, что действительно ли это разумно?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 15:16:44 Mikhail Gusarov написал(а):
> Ну вот launchd и upstart не считают, что после старта системы их задача
> окончена ;)

Это я знаю. Да и initng тоже планируют реализовать функциональность crond. 
Дело в том, что действительно ли это разумно?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 687 bytes --]

Twas brillig at 15:31:19 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> Это я знаю. Да и initng тоже планируют реализовать
 DMM> функциональность crond.  Дело в том, что действительно ли это
 DMM> разумно?

Это действительно разумно.

ps: не в cron дело, а в реакциях на события. Делить состояния системы на "во время
загрузки" и "после загрузки" глупо.

Вон, ядерщики уже на это натолкнулись - см. hotplug/udev ;)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 15:36:10 Mikhail Gusarov написал(а):
> Это действительно разумно.
Можно чуть подробнее об этом? А то я сколько не читаю, вижу в upstart одни 
проблемы.
> Вон, ядерщики уже на это натолкнулись - см. hotplug/udev ;)
Не согласен с этой аналогией. Во-первых hotplug все-таки умер, а udev нужен в 
основном, чтобы обслуживать события появления нового оборудования (занял 
вотчину hotplug), которое сейчас очень часто стало подключаться и отключаться 
прямо во время работы компьютера.
При этом и SysV и InitNG так же позволяют во время работы компьютера поднимать 
или останавливать сервисы, так что их миссия не заканчивается загрузкой. Они 
же позволяют переключить уровень запуска, что вообще-то говоря крайне редкая 
на desktop'е операция(мы же про desktop говорим?). Какие события еще нужны? 
То есть, какие по Вашему задачи могут решить более "навароченные" системы 
инициализации на desktop?
Более того, система запуска сервисов должна в идеале иметь приличный и простой 
графический интерфейс управления, ведь не собираемся мы обучать простых веб 
разработчиков премудростям скриптования инит системы, чтобы они запросто 
поднимали apache/mysql/что-то там, когда они необходимы, а не все время, ведь 
так? В случае init-ng я запросто представляю обязательную системную часть 
записанной в system.runlevel, а опциональную в default.runlevel, при этом GUI 
показывает все что может быть добавлено/убрано в default.runlevel с описанием 
из LSB-коментариев, это просто удобно и понятно. А как быть в случае того же 
upstart?
По-моему, такие системы пригодны только для ручного скриптования и именно 
инициализации базовых системных сервисов (в которую пользователю лучше не 
вмешиваться, так сказать обязательная часть). А вот более простые системы 
вроде init-ng решают проблему параллельной загрузки и зависимостей простым и 
понятным способом. Да и со стандартом LSB очень неплохо стыкуются, по крайней 
мере не вижу проблемы конвертора LSB -> init-ng или плагином научить initng 
напрямую брать заголовки LSB.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4661 bytes --]

Twas brillig at 16:27:52 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 >> Вон, ядерщики уже на это натолкнулись - см. hotplug/udev ;)
 DMM> Не согласен с этой аналогией. Во-первых hotplug все-таки умер,

Это я специально вставил меточку. Спасибо за то, что на неё попались ;)

 DMM> а udev нужен в основном, чтобы обслуживать события появления
 DMM> нового оборудования (занял вотчину hotplug), которое сейчас очень
 DMM> часто стало подключаться и отключаться прямо во время работы
 DMM> компьютера.

А сделать из этого следующий логический вывод?

 DMM> При этом и SysV и InitNG так же позволяют во время работы
 DMM> компьютера поднимать или останавливать сервисы, так что их миссия
 DMM> не заканчивается загрузкой.

for i in `seq 1 1000`; do service httpd2 stop & service httpd2 start & done

оставит систему в непредсказуемом состоянии.

 DMM> Они же позволяют переключить уровень запуска, что вообще-то говоря
 DMM> крайне редкая на desktop'е операция(мы же про desktop говорим?).

Нет.

 DMM> Какие события еще нужны?  То есть, какие по Вашему задачи могут
 DMM> решить более "навароченные" системы инициализации на desktop?

1. Обслуживание служб по событиям от железа (появилась wifi-сеть -
подняли чего на неё навешано).
2. Обслуживание служб по событиям от юзера (см. per-user gpg-agent или X11 в MacOSX)
3. Обслуживание служб по другим любым событиям

 DMM> Более того, система запуска сервисов должна в идеале иметь
 DMM> приличный и простой графический интерфейс управления, ведь не
 DMM> собираемся мы обучать простых веб разработчиков премудростям
 DMM> скриптования инит системы, чтобы они запросто поднимали
 DMM> apache/mysql/что-то там, когда они необходимы, а не все время,
 DMM> ведь так?

Это совершенно другой вопрос.

 DMM> В случае init-ng я запросто представляю обязательную системную
 DMM> часть записанной в system.runlevel, а опциональную в
 DMM> default.runlevel, при этом GUI показывает все что может быть
 DMM> добавлено/убрано в default.runlevel с описанием из
 DMM> LSB-коментариев, это просто удобно и понятно. А как быть в случае
 DMM> того же upstart?

Взять и написать. В чём вопрос?

 DMM> По-моему, такие системы пригодны только для ручного скриптования и
 DMM> именно инициализации базовых системных сервисов (в которую
 DMM> пользователю лучше не вмешиваться, так сказать обязательная
 DMM> часть).

Необязательно.

 DMM>А вот более простые системы вроде init-ng решают проблему
 DMM>параллельной загрузки и зависимостей простым и понятным способом.

Они решают какую-то малоинтересную задачу. Взять и распараллелить -
слишком скучно.

 DMM> Да и со стандартом LSB очень неплохо стыкуются, по крайней мере не
 DMM> вижу проблемы конвертора LSB -> init-ng или плагином научить
 DMM> initng напрямую брать заголовки LSB.

LSB - не бох (c) LOR

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Anton Farygin]

И меня втянули ;)

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 16:27:52 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:
> 
>  >> Вон, ядерщики уже на это натолкнулись - см. hotplug/udev ;)
>  DMM> Не согласен с этой аналогией. Во-первых hotplug все-таки умер,
> 
> Это я специально вставил меточку. Спасибо за то, что на неё попались ;)

Т.е. - ты хочешь сказать что initng тоже умрёт ? Вполне возможно ;)

> 
>  DMM> а udev нужен в основном, чтобы обслуживать события появления
>  DMM> нового оборудования (занял вотчину hotplug), которое сейчас очень
>  DMM> часто стало подключаться и отключаться прямо во время работы
>  DMM> компьютера.
> 
> А сделать из этого следующий логический вывод?
> 
>  DMM> При этом и SysV и InitNG так же позволяют во время работы
>  DMM> компьютера поднимать или останавливать сервисы, так что их миссия
>  DMM> не заканчивается загрузкой.
> 
> for i in `seq 1 1000`; do service httpd2 stop & service httpd2 start & done
> 
> оставит систему в непредсказуемом состоянии.

а зачем ?

> 
>  DMM> Они же позволяют переключить уровень запуска, что вообще-то говоря
>  DMM> крайне редкая на desktop'е операция(мы же про desktop говорим?).
> 
> Нет.
> 
>  DMM> Какие события еще нужны?  То есть, какие по Вашему задачи могут
>  DMM> решить более "навароченные" системы инициализации на desktop?
> 
> 1. Обслуживание служб по событиям от железа (появилась wifi-сеть -
> подняли чего на неё навешано).

Этим занимается специализированный сервис.

> 2. Обслуживание служб по событиям от юзера (см. per-user gpg-agent или X11 в MacOSX)

Этим тоже.. в нашем случае - KDE/Gnome.

> 3. Обслуживание служб по другим любым событиям

Здесь согласен - могут быть службы, которые есть необходимость поднимать 
по событиям. Но это работает и сейчас и не приводит к каким-то серьёзным 
проблемам (пример - Bluetooth, который поднимается в udev).

> 
>  DMM> Более того, система запуска сервисов должна в идеале иметь
>  DMM> приличный и простой графический интерфейс управления, ведь не
>  DMM> собираемся мы обучать простых веб разработчиков премудростям
>  DMM> скриптования инит системы, чтобы они запросто поднимали
>  DMM> apache/mysql/что-то там, когда они необходимы, а не все время,
>  DMM> ведь так?
> 
> Это совершенно другой вопрос.

Все вопросы как-то связаны друг с другом. Наличие интерфейса управления 
службами необходимо.


> 
>  DMM> В случае init-ng я запросто представляю обязательную системную
>  DMM> часть записанной в system.runlevel, а опциональную в
>  DMM> default.runlevel, при этом GUI показывает все что может быть
>  DMM> добавлено/убрано в default.runlevel с описанием из
>  DMM> LSB-коментариев, это просто удобно и понятно. А как быть в случае
>  DMM> того же upstart?
> 
> Взять и написать. В чём вопрос?
> 
>  DMM> По-моему, такие системы пригодны только для ручного скриптования и
>  DMM> именно инициализации базовых системных сервисов (в которую
>  DMM> пользователю лучше не вмешиваться, так сказать обязательная
>  DMM> часть).
> 
> Необязательно.
> 
>  DMM>А вот более простые системы вроде init-ng решают проблему
>  DMM>параллельной загрузки и зависимостей простым и понятным способом.
> 
> Они решают какую-то малоинтересную задачу. Взять и распараллелить -
> слишком скучно.

Главное что бы это было весьма эффективно. Время загрузки системы 
конечно (для меня лично) не имеет никакого значения. Но всё ещё есть 
пользователи, которые каждый день выключают и включают компьютер.

Но им бы я предложил настроить suspend на disk.

> 
>  DMM> Да и со стандартом LSB очень неплохо стыкуются, по крайней мере не
>  DMM> вижу проблемы конвертора LSB -> init-ng или плагином научить
>  DMM> initng напрямую брать заголовки LSB.
> 
> LSB - не бох (c) LOR

LSB рулит. Чем меньше стандартов, тем лучше. Пускай это будет один стандарт.

А если взглянуть на жизнь более реально, то брать надо за основу "самый 
распространённый вариант". Например - посмотреть какие чаще всего 
скрипты распространяются со сторонними пакетами. В данном контексте я не 
говорю про качество этих скриптов, тут основная задача - что б работало, 
а не что б красиво.

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2059 bytes --]

Twas brillig at 18:56:26 06.03.2008 UTC+03 when Anton Farygin did gyre and gimble:

 >> for i in `seq 1 1000`; do service httpd2 stop & service httpd2 start & done
 >> оставит систему в непредсказуемом состоянии.

 AF> а зачем ?

Вообще. У sysvinit семантики состояния сервиса.

 >> 1. Обслуживание служб по событиям от железа (появилась wifi-сеть -
 >> подняли чего на неё навешано).

 AF> Этим занимается специализированный сервис.

 >> 2. Обслуживание служб по событиям от юзера (см. per-user gpg-agent или X11 в MacOSX)

 AF> Этим тоже.. в нашем случае - KDE/Gnome.

Вот-вот. KDE/Gnome/E17/wmaker/blackbox/wmii... И поехали везде
дублировать функциональность.

 AF> А если взглянуть на жизнь более реально, то брать надо за основу "самый
 AF> распространённый вариант". Например - посмотреть какие чаще всего скрипты
 AF> распространяются со сторонними пакетами. В данном контексте я не говорю про
 AF> качество этих скриптов, тут основная задача - что б работало, а не что б
 AF> красиво.

Если так - то и sysvinit как-то работает, и весьма распространён ;) Но
при этом я на ноутбук дистрибутив с нормальным launchd-based или
upstart-based управлением событиями поставлю с гораздо большей охотой.

Про удобство обращения с ssh-agent/gpg-agent/X11 в MacOSX говорить не
убуду, ибо оффтопик ;)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 19:16:23 Mikhail Gusarov написал(а):
> Если так - то и sysvinit как-то работает, и весьма распространён ;) Но
> при этом я на ноутбук дистрибутив с нормальным launchd-based или
> upstart-based управлением событиями поставлю с гораздо большей охотой.
>
> Про удобство обращения с ssh-agent/gpg-agent/X11 в MacOSX говорить не
> убуду, ибо оффтопик ;)

Позвольте несколько вопросов.

Вас интересует создание массового (не для IT специалистов) продукта?
Много обычных работников по Вашему захотят утруждать себя настройкой upstart?
Можете предложить примерный сценарий параллельной инициализации системы в 
рамках upstart, с возможностью програмным путем легко менять состав 
запускаемых демонов?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1179 bytes --]

Twas brillig at 19:41:59 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> Позвольте несколько вопросов.  Вас интересует создание массового
 DMM> (не для IT специалистов) продукта?

Разумеется.

 DMM> Много обычных работников по Вашему захотят утруждать себя
 DMM> настройкой upstart?

Это дело разработчика дистрибутива.

 DMM> Можете предложить примерный сценарий параллельной инициализации
 DMM> системы в рамках upstart, с возможностью програмным путем легко
 DMM> менять состав запускаемых демонов?

Запускаемый демон - деталь реализации ;)

Не вижу обоснования необоходимости "легко менять состав запускаемых
демонов":

1. Для чего это нужно?
2. Что требуется получить?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 19:43:29 Mikhail Gusarov написал(а):
> 1. Для чего это нужно?
> 2. Что требуется получить?

Ну я изредка занимаюсь веб разработкой. Настолько редко (не каждый месяц), что 
запущенный apache мне не нравиться, но когда приходиться, лень то 
останавливать то запускать его, поэтому требуется его ставить и удалять из 
автозапуска. Еще мне совершенно не нужна печать без принтера, соответственно 
не нужен cups (его нужно остановить и не запускать больше, по крайней мере до 
покупки принтера). Еще я иногда даю друзьям скачать что-либо с своего ftp на 
личном компьютере. Надо уметь его запускать произвольно, но после 
перезагрузки он мне не нужен.

Еще меня не устраивает медленная загрузка моего линукс.

И я не знаю ничего об инитскриптах и прочем.

Это задачи обычного пользователя. Как вы предлагаете их решить с помощью 
upstart, предложите свою схему приблизительно. Т. е. необходимо просто 
ставить и удалять сервисы на автозапуск, программным путем, чтобы можно было 
сделать интерфейс, и обеспечить параллельный запуск для ускорения загрузки. 
Да, если какому либо сервису требуется другой, то он должен подгрузиться 
автоматически, чтобы пользователь не забивал себе голову лишней ерундой вроде 
существования зависимостей между сервисами.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1622 bytes --]

Twas brillig at 20:03:37 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> В сообщении от Thursday 06 March 2008 19:43:29 Mikhail Gusarov написал(а):
 >> 1. Для чего это нужно?
 >> 2. Что требуется получить?

 DMM> Настолько редко (не каждый месяц), что запущенный apache мне не
 DMM> нравиться, но когда приходиться, лень то останавливать то
 DMM> запускать его.

(*)

 DMM>Еще мне совершенно не нужна печать без принтера, соответственно не
 DMM>нужен cups.

(**)

 DMM> Еще я иногда даю друзьям скачать что-либо с своего ftp на личном
 DMM> компьютере. Надо уметь его запускать произвольно, но после
 DMM> перезагрузки он мне не нужен.

(***)

Ну замечательно - требуются *сервисы*, а не демоны. Место им - в
alterator. Рубильник "включить apache" в настройках апача или похожий.

 DMM> Это задачи обычного пользователя. Как вы предлагаете их решить с
 DMM> помощью upstart, предложите свою схему приблизительно.

Не покажу - пользователю ничего не надо знать про какой-либо upstart.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1077 bytes --]

Twas brillig at 23:05:47 06.03.2008 UTC+06 when Mikhail Gusarov did gyre and gimble:

 MG> Ну замечательно - требуются *сервисы*, а не демоны. Место им - в
 MG> alterator. Рубильник "включить apache" в настройках апача или
 MG> похожий.

А как оно должно реализовываться - включением/выключением задачи
"апач". Т.е. поднятие рубильника вызывает добавление "start on startup"
и пинок в сторону upstart "примени изменения", опускание - убирание
"start on startup" и, опять же, пинок.

stanza "respawn", естественно, в комплекте всегда.

Если рядом с сервисом есть галочки "слушать на таком-то интерфейсе" - в
конфигурацию задачи отправляется соответствующий "start on interface..".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 20:05:47 Mikhail Gusarov написал(а):
> Не покажу - пользователю ничего не надо знать про какой-либо upstart.

Имеется в виду, как мы это решим для пользователя с помощью upstart? А то я 
этого-то и не пойму. Вот с init-ng понимаю как делать, а с upstart не 
понимаю. А очень хочеться этим заняться и, наконец, сделать. А не просто 
рассуждать.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 407 bytes --]

Twas brillig at 20:15:34 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> А очень хочеться этим заняться и, наконец, сделать. А не просто
 DMM> рассуждать.

Ну так возьмите и сделайте для initng. Только рядом, ничего не ломая. В
чём проблема-то?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 20:16:04 Mikhail Gusarov написал(а):
> Ну так возьмите и сделайте для initng. Только рядом, ничего не ломая. В
> чём проблема-то?

Проблема, собственно в том, что имеется монолит в виде rc.sysinit, который 
отжирает около 30% времени загрузки. Требуется разбить его на куски поменьше, 
чтобы потом частично распаралелить. При этом новый rc.sysinit, может просто 
последовательно запускать кусочки последовательно, как и раньше. А initng 
будет запускать те же, но распараллеливая.
Вот и хотелось обратить внимание именно на эту задачу. Просто сделать ее 
самому можно, но уж больно много сил будет уходить на поддержание 
совместимости.
А вообще кто в AltLinux отвечает за этот скрипт?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 907 bytes --]

Twas brillig at 20:30:16 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> Просто сделать ее самому можно, но уж больно много сил будет
 DMM> уходить на поддержание совместимости.

Делать кому-то придётся и совместимость тоже придётся поддерживать.

Среди вас явно наблюдается необходимость в initng - вам и придётся
делать, если других желающих не найдётся :)

 DMM> А вообще кто в AltLinux отвечает за этот скрипт?

[mag@frontier:~]% ssh 10.0.1.5
Last login: Wed Feb 27 13:35:50 2008 from 10.0.0.2
[mag@sisyphus:~]% rpm -qf /etc/rc.d/rc.sysinit 
...
Packager    : Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>
...

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 399 bytes --]

       
Twas brillig at 23:32:48 06.03.2008 UTC+06 when Mikhail Gusarov did gyre and gimble:

 DMM>> А вообще кто в AltLinux отвечает за этот скрипт?

[..]

Тут читать 

[mag@sisyphus:~]% rpm -qf /etc/rc.d/rc.sysinit 
startup-0.9.8.18-alt1
[mag@sisyphus:~]% rpm -qi startup
...
Packager    : Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>
...

:)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 20:34:32 Mikhail Gusarov написал(а):
> Тут читать
>
> [mag@sisyphus:~]% rpm -qf /etc/rc.d/rc.sysinit
> startup-0.9.8.18-alt1
> [mag@sisyphus:~]% rpm -qi startup
> ...
> Packager    : Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>
> ...

Спасибо.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Anton Farygin]

Dmitry M. Maslennikov пишет:
> В сообщении от Thursday 06 March 2008 20:16:04 Mikhail Gusarov написал(а):
>> Ну так возьмите и сделайте для initng. Только рядом, ничего не ломая. В
>> чём проблема-то?
> 
> Проблема, собственно в том, что имеется монолит в виде rc.sysinit, который 
> отжирает около 30% времени загрузки. Требуется разбить его на куски поменьше, 
> чтобы потом частично распаралелить. При этом новый rc.sysinit, может просто 
> последовательно запускать кусочки последовательно, как и раньше. А initng 
> будет запускать те же, но распараллеливая.
> Вот и хотелось обратить внимание именно на эту задачу. Просто сделать ее 
> самому можно, но уж больно много сил будет уходить на поддержание 
> совместимости.
> А вообще кто в AltLinux отвечает за этот скрипт?
> 

пакет startup и его мантейнер, естественно.

Уверен, что он с удовольствием примет ссылку на git с данными исправлениями.

Хотя можно об этом спросить его персонально.

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 21:45:51 Anton Farygin написал(а):
> пакет startup и его мантейнер, естественно.
>
> Уверен, что он с удовольствием примет ссылку на git с данными
> исправлениями.
>
> Хотя можно об этом спросить его персонально.

Да, я уже спросил и договорился.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 20:15:34 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:
> 
>  DMM> А очень хочеться этим заняться и, наконец, сделать. А не просто
>  DMM> рассуждать.
> 
> Ну так возьмите и сделайте для initng. Только рядом, ничего не ломая. В
> чём проблема-то?

Сложно сделать рядом, когда нужно внести изменения в системные скрипты ;)

Re: [devel] Инициализация системы

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 19:41:59 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:
> 
>  DMM> Позвольте несколько вопросов.  Вас интересует создание массового
>  DMM> (не для IT специалистов) продукта?
> 
> Разумеется.
> 
>  DMM> Много обычных работников по Вашему захотят утруждать себя
>  DMM> настройкой upstart?
> 
> Это дело разработчика дистрибутива.

Не факт.
Зачастую это касается администратора системы.

> 
>  DMM> Можете предложить примерный сценарий параллельной инициализации
>  DMM> системы в рамках upstart, с возможностью програмным путем легко
>  DMM> менять состав запускаемых демонов?
> 
> Запускаемый демон - деталь реализации ;)
> 
> Не вижу обоснования необоходимости "легко менять состав запускаемых
> демонов":
> 
> 1. Для чего это нужно?

Что бы отключить ненужное.

> 2. Что требуется получить?

Что бы включить нужное.

Re: [devel] Инициализация системы

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 18:56:26 06.03.2008 UTC+03 when Anton Farygin did gyre and gimble:
> 
>  >> for i in `seq 1 1000`; do service httpd2 stop & service httpd2 start & done
>  >> оставит систему в непредсказуемом состоянии.
> 
>  AF> а зачем ?
> 
> Вообще. У sysvinit семантики состояния сервиса.
> 
>  >> 1. Обслуживание служб по событиям от железа (появилась wifi-сеть -
>  >> подняли чего на неё навешано).
> 
>  AF> Этим занимается специализированный сервис.
> 
>  >> 2. Обслуживание служб по событиям от юзера (см. per-user gpg-agent или X11 в MacOSX)
> 
>  AF> Этим тоже.. в нашем случае - KDE/Gnome.
> 
> Вот-вот. KDE/Gnome/E17/wmaker/blackbox/wmii... И поехали везде
> дублировать функциональность.

А как ты себе представляешь интеграцию управления сервисами в DM без 
дублирования функциональности ?

> 
>  AF> А если взглянуть на жизнь более реально, то брать надо за основу "самый
>  AF> распространённый вариант". Например - посмотреть какие чаще всего скрипты
>  AF> распространяются со сторонними пакетами. В данном контексте я не говорю про
>  AF> качество этих скриптов, тут основная задача - что б работало, а не что б
>  AF> красиво.
> 
> Если так - то и sysvinit как-то работает, и весьма распространён ;) Но
> при этом я на ноутбук дистрибутив с нормальным launchd-based или
> upstart-based управлением событиями поставлю с гораздо большей охотой.

у sysvinit есть ровно один недостаток - бардак с порядком запуска 
сервисов в случае несогласованности мнения мантейнеров (см. MySQL/lirc в 
нашей bugzilla)

> 
> Про удобство обращения с ssh-agent/gpg-agent/X11 в MacOSX говорить не
> убуду, ибо оффтопик ;)

Не видел, потому расскажи - не может быть оффтопиком то, что работает в 
MacOSX и не работает у нас ;)

Кстати, не надо забывать что эти сервисы пользовательские, а не 
системные (за исключением X11).

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2692 bytes --]

Twas brillig at 21:41:41 06.03.2008 UTC+03 when Anton Farygin did gyre and gimble:

 AF> А как ты себе представляешь интеграцию управления сервисами в DM
 AF> без дублирования функциональности ?

См. ниже про юзерские сервисы в MacOSX.

 AF> у sysvinit есть ровно один недостаток - бардак с порядком запуска
 AF> сервисов в случае несогласованности мнения мантейнеров
 AF> (см. MySQL/lirc в нашей bugzilla)

И ещё линейность (что решает initng), и отсутствие семантики "сервисов"
у инитскриптов (что решает upstart).

 >> Про удобство обращения с ssh-agent/gpg-agent/X11 в MacOSX говорить не
 >> убуду, ибо оффтопик ;)

 AF> Не видел, потому расскажи - не может быть оффтопиком то, что
 AF> работает в MacOSX и не работает у нас ;)

launchd подсовывает в environment пользователю сокеты
ssh-agent/gpg-agent/X11. При попытке открытия этих сокетов launchd
запускает соответствующий сервис и передаёт ему открытый сокет.

Какие сокеты открывать и кого запускать - описывается в конфигурационном
файле launchd соответстствующего сервиса.

Таким образом

1) ненужные сервисы не запускаются.
2) нужные запускаются on demand.

 AF> Кстати, не надо забывать что эти сервисы пользовательские, а не
 AF> системные (за исключением X11).

В MacOSX X11 тоже пользовательский - "родная"-то у них оболочка другая,
а X11 запускается при нужде приложений в этом в родной оболочке.

launchd имеет для этого несколько контекстов (и запускает несколько
экземпляров себя соответственно): per-system, per-user, per-session, при
этом из per-system из соображений безопасности большая часть сервисов
отселена в per-user (соответсвующего системного юзера).

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 18:56:26 Anton Farygin написал(а):
> > 1. Обслуживание служб по событиям от железа (появилась wifi-сеть -
> > подняли чего на неё навешано).
>
> Этим занимается специализированный сервис.
>
> > 2. Обслуживание служб по событиям от юзера (см. per-user gpg-agent или
> > X11 в MacOSX)
>
> Этим тоже.. в нашем случае - KDE/Gnome.
>
> > 3. Обслуживание служб по другим любым событиям
>
> Здесь согласен - могут быть службы, которые есть необходимость поднимать
> по событиям. Но это работает и сейчас и не приводит к каким-то серьёзным
> проблемам (пример - Bluetooth, который поднимается в udev).

Вот-вот, я полностью согласен. Не вижу необходимости мешать ИНИЦИАЛИЗАЦИЮ и 
некоторые неведомые события. Пусть каждый занимается своим делом. После того, 
как машина поднята и настроена, никто не мешает кому угодно обрабатывать 
события, если оно надо

> Все вопросы как-то связаны друг с другом. Наличие интерфейса управления
> службами необходимо.

Еще добавлю: не замечали, убогость всех настройщиков SysV, которые существуют 
до сих пор? Как правило, это 6 уровней запуска, которые нумеруются, но 
пользователю -- это к чему? Каким номером какой сервис запускать? Что каждый 
из них означает? В общем бедно и не куда не годиться. Слишком много 
пользователь должен знать, чтобы выкинуть не нужный ему сервис печати (cups) 
из загрузки вообще. В такое пользователь после винды не пойдет и правильно 
сделает. Вот если будет что-то вроде LSB, то можно сделать нормальный 
интерфейс, ну скажем аля виндового, с единым уровнем запуска (оставим 
остальные администраторам, для пользователя есть единственный уровень, тот, в 
котором он работает), и человеческим описанием и действиями.

> Главное что бы это было весьма эффективно. Время загрузки системы
> конечно (для меня лично) не имеет никакого значения. Но всё ещё есть
> пользователи, которые каждый день выключают и включают компьютер.
>
> Но им бы я предложил настроить suspend на disk.

К сожалению, не везде он работает так как надо и из коробки. Поэтому 
пользователи, в общем-то, правильно укажут направление данному дистрибутиву. 
Все привыкли выключать, и очень не любят, когда им указывают, что им делать.

> LSB рулит. Чем меньше стандартов, тем лучше. Пускай это будет один
> стандарт.

Тоже полностью согласен.

> А если взглянуть на жизнь более реально, то брать надо за основу "самый
> распространённый вариант". Например - посмотреть какие чаще всего
> скрипты распространяются со сторонними пакетами. В данном контексте я не
> говорю про качество этих скриптов, тут основная задача - что б работало,
> а не что б красиво.

По-моему, тогда SysV вне конкуренции. Думаю, в ближайшее время, правда, будет 
с LSB-коментариями. Только ну не вписываются они в существующие системы, если 
не ошибаюсь. Но на init-ng легко ложаться, значит можно либо конвертировать, 
либо написать новый плагин для парсинга.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Anton Farygin]

Dmitry M. Maslennikov пишет:
> В сообщении от Thursday 06 March 2008 18:56:26 Anton Farygin написал(а):
>>> 1. Обслуживание служб по событиям от железа (появилась wifi-сеть -
>>> подняли чего на неё навешано).
>> Этим занимается специализированный сервис.
>>
>>> 2. Обслуживание служб по событиям от юзера (см. per-user gpg-agent или
>>> X11 в MacOSX)
>> Этим тоже.. в нашем случае - KDE/Gnome.
>>
>>> 3. Обслуживание служб по другим любым событиям
>> Здесь согласен - могут быть службы, которые есть необходимость поднимать
>> по событиям. Но это работает и сейчас и не приводит к каким-то серьёзным
>> проблемам (пример - Bluetooth, который поднимается в udev).
> 
> Вот-вот, я полностью согласен. Не вижу необходимости мешать ИНИЦИАЛИЗАЦИЮ и 
> некоторые неведомые события. Пусть каждый занимается своим делом. После того, 
> как машина поднята и настроена, никто не мешает кому угодно обрабатывать 
> события, если оно надо
> 
>> Все вопросы как-то связаны друг с другом. Наличие интерфейса управления
>> службами необходимо.
> 
> Еще добавлю: не замечали, убогость всех настройщиков SysV, которые существуют 
> до сих пор? Как правило, это 6 уровней запуска, которые нумеруются, но 
> пользователю -- это к чему? Каким номером какой сервис запускать? Что каждый 
> из них означает? В общем бедно и не куда не годиться. Слишком много 
> пользователь должен знать, чтобы выкинуть не нужный ему сервис печати (cups) 
> из загрузки вообще. В такое пользователь после винды не пойдет и правильно 
> сделает. Вот если будет что-то вроде LSB, то можно сделать нормальный 
> интерфейс, ну скажем аля виндового, с единым уровнем запуска (оставим 
> остальные администраторам, для пользователя есть единственный уровень, тот, в 
> котором он работает), и человеческим описанием и действиями.

Естественно, так и должно быть. Я уже забыл когда какой-то сервис 
выключал (например) для 3-его уровня и включал для 5-ого не в пакете.

> 
>> Главное что бы это было весьма эффективно. Время загрузки системы
>> конечно (для меня лично) не имеет никакого значения. Но всё ещё есть
>> пользователи, которые каждый день выключают и включают компьютер.
>>
>> Но им бы я предложил настроить suspend на disk.
> 
> К сожалению, не везде он работает так как надо и из коробки. Поэтому 
> пользователи, в общем-то, правильно укажут направление данному дистрибутиву. 
> Все привыкли выключать, и очень не любят, когда им указывают, что им делать.

Все не любят слушать.. с suspend на диск естественно надо довести его до 
нормального состояния. И мне эта задача кажется весьма полезной.

Впрочем, задача по ускорению загрузки системы, особенно для 
LiveCD/моего_сотового_телефона - намного полезнее чем suspend2disk ;)


> 
>> LSB рулит. Чем меньше стандартов, тем лучше. Пускай это будет один
>> стандарт.
> 
> Тоже полностью согласен.
> 
>> А если взглянуть на жизнь более реально, то брать надо за основу "самый
>> распространённый вариант". Например - посмотреть какие чаще всего
>> скрипты распространяются со сторонними пакетами. В данном контексте я не
>> говорю про качество этих скриптов, тут основная задача - что б работало,
>> а не что б красиво.
> 
> По-моему, тогда SysV вне конкуренции. Думаю, в ближайшее время, правда, будет 
> с LSB-коментариями. Только ну не вписываются они в существующие системы, если 
> не ошибаюсь. Но на init-ng легко ложаться, значит можно либо конвертировать, 
> либо написать новый плагин для парсинга.
> 

главное что бы оставалась возможности использовать SysV.

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 21:50:54 Anton Farygin написал(а):
> главное что бы оставалась возможности использовать SysV.

Ну, у меня дома уже работает по выбору SysV/InitNG. Все совместимо. Теперь 
надо довести это до состояния легкого распространения. Ну и разбить 
rc.sysinit, чтобы на полную воспользоваться преимуществами initng.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

Мне почему-то кажется, что инициализация и реагирование на событие совершенно 
разные задачи. При этом удобно иметь инструмент, который будет делать корошо 
инициализацию. При этом он может поднять демона, который будет реагировать на 
события. Все-равно не понимаю сакральной необходимости совмещать эти две 
различные задачи. Тем более, что они не так то хорошо совмещаются, поскольку 
на событиях тяжело постоить зависимости и наоборот.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 664 bytes --]

Twas brillig at 18:58:12 06.03.2008 UTC+03 when Dmitry M. Maslennikov did gyre and gimble:

 DMM> Мне почему-то кажется, что инициализация и реагирование на событие
 DMM> совершенно разные задачи.

Они ещё должны друг с другом синхронизироваться, чтобы реагирование на
событие обязательно приводило к предварительной инициализации, если она
ещё не произошла. В терминах событий такое выражать проще.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Thursday 06 March 2008 15:36:10 Mikhail Gusarov написал(а):
> Это действительно разумно.
Можно чуть подробнее об этом? А то я сколько не читаю, вижу в upstart одни 
проблемы.
> Вон, ядерщики уже на это натолкнулись - см. hotplug/udev ;)
Не согласен с этой аналогией. Во-первых hotplug все-таки умер, а udev нужен в 
основном, чтобы обслуживать события появления нового оборудования (занял 
вотчину hotplug), которое сейчас очень часто стало подключаться и отключаться 
прямо во время работы компьютера.
При этом и SysV и InitNG так же позволяют во время работы компьютера поднимать 
или останавливать сервисы, так что их миссия не заканчивается загрузкой. Они 
же позволяют переключить уровень запуска, что вообще-то говоря крайне редкая 
на desktop'е операция(мы же про desktop говорим?). Какие события еще нужны? 
То есть, какие по Вашему задачи могут решить более "навароченные" системы 
инициализации на desktop?
Более того, система запуска сервисов должна в идеале иметь приличный и простой 
графический интерфейс управления, ведь не собираемся мы обучать простых веб 
разработчиков премудростям скриптования инит системы, чтобы они запросто 
поднимали apache/mysql/что-то там, когда они необходимы, а не все время, ведь 
так? В случае init-ng я запросто представляю обязательную системную часть 
записанной в system.runlevel, а опциональную в default.runlevel, при этом GUI 
показывает все что может быть добавлено/убрано в default.runlevel с описанием 
из LSB-коментариев, это просто удобно и понятно. А как быть в случае того же 
upstart?
По-моему, такие системы пригодны только для ручного скриптования и именно 
инициализации базовых системных сервисов (в которую пользователю лучше не 
вмешиваться, так сказать обязательная часть). А вот более простые системы 
вроде init-ng решают проблему параллельной загрузки и зависимостей простым и 
понятным способом. Да и со стандартом LSB очень неплохо стыкуются, по крайней 
мере не вижу проблемы конвертора LSB -> init-ng или плагином научить initng 
напрямую брать заголовки LSB.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 06, 2008 at 12:14:16PM +0300, Dmitry M. Maslennikov wrote:
> В последнее время много разговоров идет о переходе на новые
> системы инициализации системы. SysVInit, который работал многие
> годы, теперь уже многих не устраивает.

С кем-то неделю или две назад обсуждали... (откликнитесь!)

Если вкратце -- то доверять парсинг, выделение признаков для
построения дерева, выяснение очерёдности (наличия циклов, etc)
иниту -- как-то действительно стрёмно.  Эти операции
напрашиваются на время регистрации инитскриптов, а результат 
спокойно выполняемой на заведомо живой системе операции
сериализуется во что-то более подходящее для использования 
при загрузке "в лоб".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Инициализация системы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 886 bytes --]

On Sat, Mar 08, 2008 at 09:40:54PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> В последнее время много разговоров идет о переходе на новые
>> системы инициализации системы. SysVInit, который работал многие
>> годы, теперь уже многих не устраивает.
MS> С кем-то неделю или две назад обсуждали... (откликнитесь!)
MS> Если вкратце -- то доверять парсинг, выделение признаков для
MS> построения дерева, выяснение очерёдности (наличия циклов, etc)
MS> иниту -- как-то действительно стрёмно.  Эти операции
MS> напрашиваются на время регистрации инитскриптов, а результат 
MS> спокойно выполняемой на заведомо живой системе операции
MS> сериализуется во что-то более подходящее для использования 
MS> при загрузке "в лоб".

И это что-то называется SysVInit.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Денис Смирнов wrote:
> И это что-то называется SysVInit.

Именно. init системы трогать не нужно. Все танцы с тем в каком порядке 
запускать процессы это не его дело. Вычисление зависимостей, их запуск 
и контроль за сервисами это работа другой программы.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 713 bytes --]

Twas brillig at 14:03:37 09.03.2008 UTC+03 when Alexey Gladkov did gyre and gimble:

 AG> Именно. init системы трогать не нужно. Все танцы с тем в каком
 AG> порядке запускать процессы это не его дело.

Вот только супервайзинг приходится поручать ему (либо организовывать
канал общения с супервайзером), так как child reaper'ом работает именно
он.

Были бы в линуксе надёжные нотификации о смерти процесса aka Erlang -
вопросов бы не было.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Mikhail Gusarov wrote:
> Вот только супервайзинг приходится поручать ему (либо организовывать
> канал общения с супервайзером), так как child reaper'ом работает именно
> он.

Если супервайзер будет стартовать сервисы, то сервисы будут его 
child'ами и SIGCHLD будет приходить ему... как сейчас он приходит init.
Даже если придётся делать канал общение, мне видится это меньшим злом, 
чем тащить в init лишнюю и опасную для него логику.

> Были бы в линуксе надёжные нотификации о смерти процесса aka Erlang -
> вопросов бы не было.

Согласен.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 578 bytes --]

On Sun, Mar 09, 2008 at 02:36:15PM +0300, Alexey Gladkov wrote:
> Mikhail Gusarov wrote:
> >Вот только супервайзинг приходится поручать ему (либо организовывать
> >канал общения с супервайзером), так как child reaper'ом работает именно
> >он.
> 
> Если супервайзер будет стартовать сервисы, то сервисы будут его 
> child'ами и SIGCHLD будет приходить ему... как сейчас он приходит init.

До первого fork'а. :)

> Даже если придётся делать канал общения, мне видится это меньшим злом, 
> чем тащить в init лишнюю и опасную для него логику.

Пожалуй.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Dmitry V. Levin wrote:
> До первого fork'а. :)

Разумеется.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Sunday 09 March 2008 14:03:37 Alexey Gladkov написал(а):
> Именно. init системы трогать не нужно. Все танцы с тем в каком порядке
> запускать процессы это не его дело. Вычисление зависимостей, их запуск
> и контроль за сервисами это работа другой программы.

Как в таком случае обеспечить параллельный запуск?
Или инит, на самом деле не инициализирует систему, а только запускает еще 
одного демона, который обеспечивает параллельный запуск?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Dmitry M. Maslennikov wrote:
> Или инит, на самом деле не инициализирует систему, а только запускает еще 
> одного демона, который обеспечивает параллельный запуск?

Именно так. У init есть своя функция и он её выполняет. init должен 
запустить демона (назовём его initd), а он в свою очередь должен 
запускать службы.

Более того, мне кажется что в init или initd вычислять зависимости 
мнежду сервисами неправильно. Это опасно... ведь можно привести 
систему в нестабильное состояние.

На мой взгляд составлять дерево зависимостей между сервисами нужно до 
перезагрузки, а именно, при добавлении нового сервиса. В этом случае 
initd будет грузить сервисы по заранее подготовленной схеме. Ведь 
сервисы в системе появляются/исчезают не часто... так незачем 
вычислять последовательность при каждой загрузке.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Sunday 09 March 2008 19:12:05 Alexey Gladkov написал(а):
> Именно так. У init есть своя функция и он её выполняет. init должен
> запустить демона (назовём его initd), а он в свою очередь должен
> запускать службы.
>
> Более того, мне кажется что в init или initd вычислять зависимости
> мнежду сервисами неправильно. Это опасно... ведь можно привести
> систему в нестабильное состояние.
>
> На мой взгляд составлять дерево зависимостей между сервисами нужно до
> перезагрузки, а именно, при добавлении нового сервиса. В этом случае
> initd будет грузить сервисы по заранее подготовленной схеме. Ведь
> сервисы в системе появляются/исчезают не часто... так незачем
> вычислять последовательность при каждой загрузке.

Вообще я с вами согласен, но готового такого решения я не знаю. Больше всего 
похоже на Gentoo, где зависимости добавлены при использовании SysVInit.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Dmitry M. Maslennikov wrote:
> Вообще я с вами согласен, но готового такого решения я не знаю. Больше всего 
> похоже на Gentoo, где зависимости добавлены при использовании SysVInit.

Я пытаюсь думать на эту тему :) ... может будет от этого толк.

На gentoo обязательно посмотрю. Спасибо.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Sunday 09 March 2008 21:27:59 Alexey Gladkov написал(а):
> Dmitry M. Maslennikov wrote:
> > Вообще я с вами согласен, но готового такого решения я не знаю. Больше
> > всего похоже на Gentoo, где зависимости добавлены при использовании
> > SysVInit.
>
> Я пытаюсь думать на эту тему :) ... может будет от этого толк.
>
> На gentoo обязательно посмотрю. Спасибо.

Насчет Gentoo.
Там init-скрипты запускаются не bash, а некоторым бинарником. А сами скрипты 
выглядят как объявления bash-функций вроде
start () {
 ...
}

stop() {
 ...
}

И есть специальная функция depend (или что-то вроде того, не помню точно), 
которая не вызывается, но в ней есть информация о зависимостях. Она парситься 
и полученная информация учитывается. Вместе с прилагаемыми утилитами для 
управления загрузкой получается очень удобно.
Мое субективное мнение: разница в инициализации между Gentoo и другими 
дистрибутивами, примерно такая, как между вашими spec-файлами и spec-файлами 
остальных дистрибутивов.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1286 bytes --]

On Sun, Mar 09, 2008 at 07:12:05PM +0300, Alexey Gladkov wrote:

AG> На мой взгляд составлять дерево зависимостей между сервисами нужно до 
AG> перезагрузки, а именно, при добавлении нового сервиса. В этом случае initd 
AG> будет грузить сервисы по заранее подготовленной схеме. Ведь сервисы в 
AG> системе появляются/исчезают не часто... так незачем вычислять 
AG> последовательность при каждой загрузке.

А вот насчет дерева чуть веселее при _параллельном запуске_. Там не надо
составлять дерево.

Есть список сервисов, и для каждого сервиса список еще не удовлетворенных
requires. Как только для какого-то сервиса второй список становится пустым
-- мы этот сервис стартуем.

А заранее надо заготавливать "приоритетность" каждого сервиса (чтобы
ответить на вопрос "ой, сейчас мы можем запустить десяток сервисов --
какой из них запускать раньше?".

То есть дополнительные данные могут готовиться заранее, а вот сам алгоритм
получается все равно работает именно в момент запуска.

Но это все далекое будущее. Я пока предлагаю не концентрироваться на
параллельном старте сервисов, а хотя бы добавить в инитскрипты
метаинформацию.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Денис Смирнов wrote:
> А вот насчет дерева чуть веселее при _параллельном запуске_. Там не надо
> составлять дерево.

Мне кажется что это вопрос терминалогии.

> Есть список сервисов, и для каждого сервиса список еще не удовлетворенных
> requires. Как только для какого-то сервиса второй список становится пустым
> -- мы этот сервис стартуем.

Выстроив сервисы по этим зависимостям ты получишь дерево.

> А заранее надо заготавливать "приоритетность" каждого сервиса (чтобы
> ответить на вопрос "ой, сейчас мы можем запустить десяток сервисов --
> какой из них запускать раньше?".

Если два сервиса имеют одинаковый приоритет, то они должны запускаться 
одновременно. Разумеется если имеется больше одного процессора, иначе 
вся эта балайка будет не эффективна.

> То есть дополнительные данные могут готовиться заранее, а вот сам алгоритм
> получается все равно работает именно в момент запуска.

В момент запуска нужно выполнять как можно меньше работы. Максимум 
нужно делать до перезагрузки.

-- 
Rgrds, legion

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 735 bytes --]

Twas brillig at 14:29:54 10.03.2008 UTC+03 when Alexey Gladkov did gyre and gimble:

 AG> Если два сервиса имеют одинаковый приоритет, то они должны
 AG> запускаться одновременно. Разумеется если имеется больше одного
 AG> процессора, иначе вся эта балайка будет не эффективна.

Сервисы жрут не только CPU. Проблема с последовательным запуском в том,
что сервисы потребляют CPU и ввод/вывод совершенно непредсказуемо и
сильно неоптимально.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Инициализация системы

[Dmitry M. Maslennikov]

В сообщении от Monday 10 March 2008 14:29:54 Alexey Gladkov написал(а):
> Если два сервиса имеют одинаковый приоритет, то они должны запускаться
> одновременно. Разумеется если имеется больше одного процессора, иначе
> вся эта балайка будет не эффективна.

CPU не единственный ресурс. И распределением ресурсов пусть занимается ядро.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
=======================
maslennikovdm@gmail.com
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
master@armory.ru

Re: [devel] Инициализация системы

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 10, 2008 at 02:29:54PM +0300, Alexey Gladkov wrote:
> >А заранее надо заготавливать "приоритетность" каждого сервиса
> >(чтобы ответить на вопрос "ой, сейчас мы можем запустить
> >десяток сервисов -- какой из них запускать раньше?".
> Если два сервиса имеют одинаковый приоритет, то они должны
> запускаться одновременно. Разумеется если имеется больше одного
> процессора, иначе вся эта балайка будет не эффективна.

Здесь бы хорошо ещё хинты вида "это упирается в процессор, 
а это -- в диск", только семантику их (особенно про диск)
с того обсуждения не продумывал... наверное, можно для начала
ограничиться тем, что если что-то упирается в диск (бишь разводит
заметную дисковую активность при старте) -- то загружать его
одновременно с другим таким же троглодитом не стоит, даже если 
ещё семь ядер свободны.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Инициализация системы

[Alexey Gladkov]

Денис Смирнов wrote:
> Но это все далекое будущее. Я пока предлагаю не концентрироваться на
> параллельном старте сервисов, а хотя бы добавить в инитскрипты
> метаинформацию.

Вот только давайте не делать старых ошибок, давайте не делать значащих 
комментариев в скриптах. Это разные вещи: сервис и его метаинформация.
В конце концов сервисы могут быть на произвольном языке и не стоит 
требовать шелльных обвязок вокруг них лишь только потому что они не на 
шелле.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Инициализация системы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 940 bytes --]

On Tue, Mar 11, 2008 at 12:20:59AM +0300, Alexey Gladkov wrote:

>> Но это все далекое будущее. Я пока предлагаю не концентрироваться на
>> параллельном старте сервисов, а хотя бы добавить в инитскрипты
>> метаинформацию.
AG> Вот только давайте не делать старых ошибок, давайте не делать значащих 
AG> комментариев в скриптах. Это разные вещи: сервис и его метаинформация.
AG> В конце концов сервисы могут быть на произвольном языке и не стоит 
AG> требовать шелльных обвязок вокруг них лишь только потому что они не на 
AG> шелле.

Какая-либо обвязка с метаинформацией в любом случае будет. Сейчас в
качестве неё используется шелл.

Идея резко все переделать мне категорически не нравится, я предпочитаю
двигаться по шагам.

Заставить работать у нас LSB initscripts -- один из таких шагов.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] fedora boot times (was: Инициализация системы)

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 06, 2008 at 12:14:16PM +0300, Dmitry M. Maslennikov wrote:
> Я попытался изложить собственные мысли по этому поводу на
> http://freesource.info/wiki/TZ/initscripts

BTW http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=14691

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/