[devel] Team: live or die

[devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

Прошу прощения, что высказался настолько расплывчато, что это породило
бурную переписку ни о чем...

Я ухожу не потому, что отстаиваю право собственности на собранные
пакеты, а потому чно не вижу смысла делать вид, что существует
команда... Команда развалилась, усилиями многих, возможно и моими так
же...
Команда предполагает общение и доверие... Разве отвалились бы пальцы у
boyarsh@, если бы он по почте или jabber, или даже через багзилу
обратился с просьбой о переносе в branch 5.0? Тем более, что я мог бы
сразу передать ему русские переводы и пару полезных патчей к этим
пакетам, которые у меня не хватает времени собрать... Теперь у него
есть возможность самостоятельно заниматься этими пакетами без моего
участия... Надеюсь у него получится...
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Aleksey Novodvorsky]

28 марта 2009 г. 21:08 пользователь Eugene Ostapets
<eostapets@gmail.com> написал:
> Прошу прощения, что высказался настолько расплывчато, что это породило
> бурную переписку ни о чем...
>
> Я ухожу не потому, что отстаиваю право собственности на собранные
> пакеты, а потому чно не вижу смысла делать вид, что существует
> команда... Команда развалилась, усилиями многих, возможно и моими так
> же...
> Команда предполагает общение и доверие...

Доверие -- да. Если нет доверия, то лучше все еще раз спокойно
обдумать, и, если уверены, -- уйти.

Разве отвалились бы пальцы у
> boyarsh@, если бы он по почте или jabber, или даже через багзилу
> обратился с просьбой о переносе в branch 5.0? Тем более, что я мог бы
> сразу передать ему русские переводы и пару полезных патчей к этим
> пакетам, которые у меня не хватает времени собрать...

Релиз-менеджер имеет дело с тысячами пакетов. Он физически не может
переписываться со всеми мейнтейнерами. И вовсе не из-за недоверия или
плохого отношения к ним.

Теперь у него
> есть возможность самостоятельно заниматься этими пакетами без моего
> участия... Надеюсь у него получится...

Вот это совсем неприятно читать.


Удачи.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/28 Aleksey Novodvorsky <aen altlinux.ru>:
> 28 марта 2009 г. 21:08 пользователь Eugene Ostapets
> <eostapets@gmail.com> написал:
>> Прошу прощения, что высказался настолько расплывчато, что это породило
>> бурную переписку ни о чем...
>>
>> Я ухожу не потому, что отстаиваю право собственности на собранные
>> пакеты, а потому чно не вижу смысла делать вид, что существует
>> команда... Команда развалилась, усилиями многих, возможно и моими так
>> же...
>> Команда предполагает общение и доверие...
>
> Доверие -- да. Если нет доверия, то лучше все еще раз спокойно
> обдумать, и, если уверены, -- уйти.
Почему только половина моего текста видится? Gmail использует
невидимые чернила? "Доверие и общение" - что тут непонятного?
> Релиз-менеджер имеет дело с тысячами пакетов. Он физически не может
> переписываться со всеми мейнтейнерами.
Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
копирования, а затем почистить acl.
> И вовсе не из-за недоверия или
> плохого отношения к ним.
да нет, это из-за того, что команда перестала существовать...
>
> Теперь у него
>> есть возможность самостоятельно заниматься этими пакетами без моего
>> участия... Надеюсь у него получится...
>
> Вот это совсем неприятно читать.
А зачем я должен тратить свое время на помощь человеку, который в моей
помощи не нуждается? У него есть время - пусть старается...Если
получится - я с удовольствием воспользуюсь его сборками пакетов, а нет
- сам соберу...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Anton V. Boyarshinov]

> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
> явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
> копирования, а затем почистить acl.
Сколько людей -- столько мнений... Кроме того, я, как и большинство людей,
склонен судить по себе. Если бы меня кто-нибудь избавил от необходимости
самостоятельно переносить в бранчи мои собственные пакеты, я был бы только
рад.

На мой взгляд тупая работа по вычислению множества пакетов, для которых
возможен перенос, не имеет ничего общего с насточщей деятельностью
мантейнера по сборке пакетов. И мне как раз менее удобно (этически)
просить кого-то делать эту тупую работу, когда результат её нужен в
первую очередь мне (и при этом не факт что действительно будет
задействован).

Написать письмо проще и быстрее -- да. Только результ получается почти
всегда медленнее. Потому, что у мантейнера практически всегда в этот
момент есть какая-то другая деятельность. Кроме того, заранее никогда не
известно, какого отношения к бранчам придерживается тот или иной
конкретный мантейнер.

Антон

[devel] Team: live!

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 28, 2009 at 09:47:32PM +0300, Anton V. Boyarshinov wrote:
> Написать письмо проще и быстрее -- да. Только результ
> получается почти всегда медленнее.

Антон, это Женя.  Женя, это Антон.  Встречайте в ваших жаберах.

PS: у многих есть мой телефон, если что-то не стыкуется и не
получается найти кого -- пишите SMS, постараюсь по возможности
помочь найти человека и взаимопонимание.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Anton V. Boyarshinov пишет:
>> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
>> явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
>> копирования, а затем почистить acl.
> Сколько людей -- столько мнений... Кроме того, я, как и большинство людей,
> склонен судить по себе. Если бы меня кто-нибудь избавил от необходимости
> самостоятельно переносить в бранчи мои собственные пакеты, я был бы только
> рад.
> 
> На мой взгляд тупая работа по вычислению множества пакетов, для которых
> возможен перенос, не имеет ничего общего с насточщей деятельностью
> мантейнера по сборке пакетов. И мне как раз менее удобно (этически)
> просить кого-то делать эту тупую работу, когда результат её нужен в
> первую очередь мне (и при этом не факт что действительно будет
> задействован).
> 
> Написать письмо проще и быстрее -- да. Только результ получается почти
> всегда медленнее. Потому, что у мантейнера практически всегда в этот
> момент есть какая-то другая деятельность. Кроме того, заранее никогда не
> известно, какого отношения к бранчам придерживается тот или иной
> конкретный мантейнер.

Мы приходим к необходимости делать отдельные бранчи для Team и для ООО ?

Хотя, в бытность 3.0, я прямо сказал - буду перекладывать те пакеты, 
которые считаю нужным. И именно так и поступал. Но сейчас у нас появился 
мега-инструмент по сборке/копированию пакетов и всё стало намного 
сложнее... В первую очередь с политической точки зрения - всё надо с 
кем-то согласовывать, о чём-то надо договариваться (а это время, и 
зачастую - нервы).

Давайте, всё-таки, скажем прямо (запишем на WIKi) - бранчи - это ООО, и 
оно в них может делать всё что ему будет угодно. А сизиф - неприкосновенен ?

Re: [devel] Team: live or die

[Michael Pozhidaev]

Hello, Anton Farygin!

> Давайте, всё-таки, скажем прямо (запишем на WIKi) - бранчи - это ООО,
> и оно в них может делать всё что ему будет угодно. А сизиф -
> неприкосновенен ?
Получается такая картина, что основное внимание мейнтейнеров всё же
сосредоточивается чисто на Сизифе, в то время как работа над наполнением
только Сизифа по сути есть работа из любви к процессу разработки. Не
сомневаюсь, что у многих мейнтейнеров Сизифовые сборки по своей
стабильности близки к релизу, но в тех случаях, когда доходит дело до
внетрения продукции, Сизиф мало подходит, также, как и не получится
выпекать из него дистрибы.
Думаю, что конечный результат работы команды должен быть всё же один из
стабильных бранчей, которым _* реально можно пользоваться *_, не держа
напильник под мышкой. Другими словами, 5.0 мог бы рассматриваться как
вполне достойная желаемая цель работы, откуда можно что-то взять  и
поставить приятелям или на работе, когда нужно.

Хотелось бы, чтобы вся проделываемая работа сходилась бы к выраженному
результату. OK?
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Michael Pozhidaev пишет:
> Hello, Anton Farygin!
> 
>> Давайте, всё-таки, скажем прямо (запишем на WIKi) - бранчи - это ООО,
>> и оно в них может делать всё что ему будет угодно. А сизиф -
>> неприкосновенен ?
> Получается такая картина, что основное внимание мейнтейнеров всё же
> сосредоточивается чисто на Сизифе, в то время как работа над наполнением
> только Сизифа по сути есть работа из любви к процессу разработки. Не
> сомневаюсь, что у многих мейнтейнеров Сизифовые сборки по своей
> стабильности близки к релизу, но в тех случаях, когда доходит дело до
> внетрения продукции, Сизиф мало подходит, также, как и не получится
> выпекать из него дистрибы.

Я привёл фактическую ситуацию - сейчас так и есть. Мантейнеры (многие), 
говорят о том, что бранчи им не интересны. Некоторые утверждают ровно 
обратное (мне, например, сейчас не интересен сизиф).

> Думаю, что конечный результат работы команды должен быть всё же один из
> стабильных бранчей, которым _* реально можно пользоваться *_, не держа
> напильник под мышкой. Другими словами, 5.0 мог бы рассматриваться как
> вполне достойная желаемая цель работы, откуда можно что-то взять  и
> поставить приятелям или на работе, когда нужно.
> 
> Хотелось бы, чтобы вся проделываемая работа сходилась бы к выраженному
> результату. OK?

не ОК. Для того, что бы это было "OK" нужно, что бы вся команда, единым 
фронтом, понимала эту задачу как единственно-верную. На данный момент 
(для примера - (Лёш, извини, просто вспомнил про тебя) - Legion), 
некоторые публично заявляют о том, что бранчи - это пустая трата времени 
и сизиф наше "фсё".

Это очень сложный вопрос, именно поэтому для него предлагается простое 
по сути решение - отвечать за бранчи будет тот, кому это реально нужно. 
Т.е. - ООО "Альт Линукс" или любое другое ООО, которые используют бранчи 
в своих коммерческих целях. Это надо формализовать и не мудрить со 
сложной системой взаимоотношений и выяснений что, кому, можно а что, 
кому, нельзя.

Кстати, я могу (теоретически) не давать прав на копирования моего пакета 
просто из вредности, или, например, потому что мне не нравиться причёска 
у AEN'а (ничего личного, клёвая причёска). Но это же никак не должно 
влиять на коммерческие планы тех, благодаря которым вообще существует 
сизиф (я про ООО "Альт Линукс", как главному создателю и вечному 
спонсору проекта).

Соответственно, у кого-то должны быть права рута в бранчах, что бы 
поправ мою нелюбовь к вредности, выполнить нужные действия и остаться 
при этом не наказанным ;)

Re: [devel] Team: live or die

[Michael Pozhidaev]

Hello, Anton Farygin!

> не ОК. Для того, что бы это было "OK" нужно, что бы вся команда,
> единым фронтом, понимала эту задачу как единственно-верную. 

Ну хорошо, Посмотрим логику мейнтейнера, который не заботиться об
бранчах:

а. у него в Сизифе достаточно стабильная версия, и он просто не
интересуется бранчами. Здесь задача сводится к тому, чтобы кто-то
просто сделал перекладку в бранч. Пусть это будет rm. Как будто бы у
мейнтейнера не должно быть причин препятствовать этому. Если пакет не
заработал там, то либо оно не такое стабильное, как казалось, либо
мейнтейнер объясняет rm, что в бранче это не работает, и rm принимает
такие объяснения;

б. пакет нестабилен;
б1.по причинам апстрима, но такой пакет не должен тогда интересовать и
rm, т. к. он просто не готов;
б2. у мейнтейнера нет желания довести пакет до стабильности.

И вот только ситуация б2 и кажется мне не очень понятной. Если нет
времени, тогда признать это и сделать acl add тому, кто готов помоч, но
чесговорю, очень хочется, чтобы "в воздухе витало" желание иметь как-то
выраженный законченный результат, пригодный к использованию и достаточный
стабильный. 

Кстати заметить, раздражений на форуме, что недавно так горячило людей в
desktop@lists тоже должно быть меньше, т. к. ИМХО там первый повод был о
том, что недостаточно уделяется внимания вопросам стабильности и доводки
до конца.
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Michael Pozhidaev пишет:
> Hello, Anton Farygin!
> 
>> не ОК. Для того, что бы это было "OK" нужно, что бы вся команда,
>> единым фронтом, понимала эту задачу как единственно-верную. 
> 
> Ну хорошо, Посмотрим логику мейнтейнера, который не заботиться об
> бранчах:
> 
> а. у него в Сизифе достаточно стабильная версия, и он просто не
> интересуется бранчами. Здесь задача сводится к тому, чтобы кто-то
> просто сделал перекладку в бранч. Пусть это будет rm. Как будто бы у
> мейнтейнера не должно быть причин препятствовать этому. Если пакет не
> заработал там, то либо оно не такое стабильное, как казалось, либо
> мейнтейнер объясняет rm, что в бранче это не работает, и rm принимает
> такие объяснения;
> 
> б. пакет нестабилен;
> б1.по причинам апстрима, но такой пакет не должен тогда интересовать и
> rm, т. к. он просто не готов;
> б2. у мейнтейнера нет желания довести пакет до стабильности.
> 
> И вот только ситуация б2 и кажется мне не очень понятной. Если нет
> времени, тогда признать это и сделать acl add тому, кто готов помоч, но
> чесговорю, очень хочется, чтобы "в воздухе витало" желание иметь как-то
> выраженный законченный результат, пригодный к использованию и достаточный
> стабильный. 
> 
> Кстати заметить, раздражений на форуме, что недавно так горячило людей в
> desktop@lists тоже должно быть меньше, т. к. ИМХО там первый повод был о
> том, что недостаточно уделяется внимания вопросам стабильности и доводки
> до конца.

Миша, я с тобой согласен. Но эта схема не работает по факту (я привёл 
пример с плохим настроением, и такое, к сожалению - бывает). Ну, либо у 
RM надо отнять рутовые права на бранч и посмотреть чем всё это закончится.

Re: [devel] Team: live or die

[Michael Pozhidaev]

Hello, Anton Farygin!

> Миша, я с тобой согласен. Но эта схема не работает по факту (я привёл
> пример с плохим настроением, и такое, к сожалению - бывает). Ну, либо
> у RM надо отнять рутовые права на бранч и посмотреть чем всё это
> закончится.
:(
Не судьба, так не судьба...
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] Team: live or die

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1414 bytes --]

Здравствуйте Anton Farygin
  В сообщении от 29 марта 2009 Anton Farygin написал(a):
> Это очень сложный вопрос, именно поэтому для него предлагается
> простое по сути решение - отвечать за бранчи будет тот, кому
> это реально нужно. Т.е. - ООО "Альт Линукс" или любое другое
> ООО, которые используют бранчи в своих коммерческих целях. Это
> надо формализовать и не мудрить со сложной системой
> взаимоотношений и выяснений что, кому, можно а что, кому,
> нельзя.

К сожалению для этого решения существуют мантейнеры, которым 
важен пакет именно в бренче, а не в Сизифе. Так, что не стоит 
рубить с плеча. Я имею ввиду проблему бакпортов, которые могут 
быть не интересны OOO, но интересны пользователю.

Но я согласен с тобой - правилы должны быть просты и понятны 
всем. 

Могу предположить, что любой бренч должен иметь несколько стадий 
развития, с разной ответственностью.

Например :
От разветления и до выпуска основных дистрибутивов он управляется 
OOO, которое постепенно отдаёт эти функции мантейнерам - по 
согласованию с ними, или тем, кому это интересно 
(бакпорт-мантейнеры).
- после этого этапа ООО поддерживает только критические 
исправления, а остальная поддержка  ложится на 
бакпорт-мантейнеров.

Бакпорт мантейнер не обязательно является мантейнером этого-же 
пакета в Сизифе, но желательно взаимодействие их между собой 
исходя их общих интересов сообщества.



-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Team: live or die

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 592 bytes --]


Twas brillig at 20:32:21 28.03.2009 UTC+02 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:

 EO> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
 EO> явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
 EO> копирования, а затем почистить acl.

Если это масштабируется до тысячи пакетов - не быстрее. Результат
каждого письма надо отследить.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/28 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
>
> Twas brillig at 20:32:21 28.03.2009 UTC+02 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:
>
>  EO> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
>  EO> явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
>  EO> копирования, а затем почистить acl.
>
> Если это масштабируется до тысячи пакетов - не быстрее. Результат
> каждого письма надо отследить.
Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
подлежит. Мне с вами не по пути.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Eugene Ostapets

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 417 bytes --]

On Sat, Mar 28, 2009 at 09:03:28PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
[...]
> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
> подлежит. Мне с вами не по пути.

У меня укрепилось сложившееся ранее мнение, что вами в этом решении движет
вполне понятный интерес.  Думаю, что не только у меня.
Впрочем, это ваше личное дело.

В какой степени я могу доверять подлинности вашего письма?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Eugene Ostapets

[Eugene Ostapets]

2009/3/28 Dmitry V. Levin <ldv altlinux.org>:
> On Sat, Mar 28, 2009 at 09:03:28PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> [...]
>> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
>> подлежит. Мне с вами не по пути.
>
> У меня укрепилось сложившееся ранее мнение, что вами в этом решении движет
> вполне понятный интерес.
Интересный намек... Думаю бессмысленно просить объяснений?

> В какой степени я могу доверять подлинности вашего письма?
Не в большей, чем я подлинности Вашего...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Eugene Ostapets

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 353 bytes --]

On Sat, Mar 28, 2009 at 10:19:35PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
[...]
> > В какой степени я могу доверять подлинности вашего письма?
> Не в большей, чем я подлинности Вашего...

Мои письма подписаны.  Во избежание неприятностей, пока я не получу
подписанного письма от eostapets@altlinux, буду считать его
пропавшим без вести. ;)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Eugene Ostapets

[Eugene Ostapets]

2009/3/29 Dmitry V. Levin <ldv altlinux.org>:
> On Sat, Mar 28, 2009 at 10:19:35PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> [...]
>> > В какой степени я могу доверять подлинности вашего письма?
>> Не в большей, чем я подлинности Вашего...
>
> Мои письма подписаны.  Во избежание неприятностей, пока я не получу
> подписанного письма от eostapets@altlinux, буду считать его
> пропавшим без вести. ;)
Значит я пропал без вести, Вам виднее... Но меня это уже не волнует, к
счастью. Если до понедельника не найдутся желающие на мои пакеты, то
робот получит набор команд по смене acl с помощью валидного ключа,
надеюсь он мне поверит.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Eugene Ostapets

[Eugene Ostapets]

2009/3/29 Eugene Ostapets <eostapets gmail.com>:
> 2009/3/29 Dmitry V. Levin <ldv altlinux.org>:
>> On Sat, Mar 28, 2009 at 10:19:35PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
>> [...]
>>> > В какой степени я могу доверять подлинности вашего письма?
>>> Не в большей, чем я подлинности Вашего...
>>
>> Мои письма подписаны.  Во избежание неприятностей, пока я не получу
>> подписанного письма от eostapets@altlinux, буду считать его
>> пропавшим без вести. ;)
> Значит я пропал без вести, Вам виднее... Но меня это уже не волнует, к
> счастью. Если до понедельника не найдутся желающие на мои пакеты, то
> робот получит набор команд по смене acl с помощью валидного ключа,
> надеюсь он мне поверит.
Робота я убедил, запускать локальный почтовый клиент для подписи
письма все еще обязательно?
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:
> 2009/3/28 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
> > Twas brillig at 20:32:21 28.03.2009 UTC+02 when
> > eostapets@gmail.com did gyre and gimble:
> >
> >  EO> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня
> > есть планы" EO> явно написать проще и быстрее, чем
> > самостоятельно ввести команды EO> копирования, а затем
> > почистить acl.
> >
> > Если это масштабируется до тысячи пакетов - не быстрее.
> > Результат каждого письма надо отследить.
>
> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
> подлежит. Мне с вами не по пути.
Я считаю, что переносить автоматом пакеты в branch, в тех 
случаях, когда это возможно - можно и нужно, это избавляет 
мантейнеров от множества забот.
Вообще не понимаю, в чём проблема. Я например, против того, чтобы 
меня как-то привлекали к участию в наполнении бранчей. У вас 
мнение ровно противоположное. Но это всё не может влиять на 
команду, которая всегда была собрана вокруг Сизифа, а не 
порождённых проектов.
Возможно есть какая-то иная причина ухода... А команда жива, пока 
в ней есть хоть один человек. Отстреливаться будем до 
последнего.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/28 Vitaly Lipatov <lav altlinux.ru>:
> On 28 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:
>> 2009/3/28 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
>> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
>> подлежит. Мне с вами не по пути.
> Я считаю, что переносить автоматом пакеты в branch, в тех
> случаях, когда это возможно - можно и нужно, это избавляет
> мантейнеров от множества забот.
Став матейнером я взял добровольно определнные обязательства по
отношению к собираемым пакетам. Я пришел вкоманду единомышленников,
которые помогают друг другу и обращаются за помощью... Интересуются
состоянием дел... Если моя помощь неинтересна и ненужна - я не вижу
смысла в своей деятельности. А ситуация с момента появления branch 4.1
одна и та же - релиз-менеджер работая в режиме полной таинственности и
нехватки времени что-то пилит... А потом появляются продукты, которыми
очень непросто гордиться... Это не командная работы - это
профанация...
> А команда жива, пока
> в ней есть хоть один человек. Отстреливаться будем до
> последнего.
Команда - это не фирма, в команде должно быть более одного человека, в
отличии от фирмы... Да и сотня людей могут не являться командой, если
действуют независимо, а то и противоречиво...


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:
> 2009/3/28 Vitaly Lipatov <lav altlinux.ru>:
> > On 28 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:
> >> 2009/3/28 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
> >> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию
> >> не подлежит. Мне с вами не по пути.
> >
> > Я считаю, что переносить автоматом пакеты в branch, в тех
> > случаях, когда это возможно - можно и нужно, это избавляет
> > мантейнеров от множества забот.
>
> Став матейнером я взял добровольно определнные обязательства
> по отношению к собираемым пакетам. Я пришел вкоманду
> единомышленников, которые помогают друг другу и обращаются за
> помощью... Интересуются состоянием дел... Если моя помощь
> неинтересна и ненужна - я не вижу смысла в своей деятельности.
Мне кажется, ситуация не будет выглядеть столько критична, если 
смотреть только на дела в Сизифе. Отношения при работе над 
бранчами ещё только начинают выстраиваться и приобретать 
формализованный вид в виде git.alt.

> А ситуация с момента появления branch 4.1 одна и та же -
> релиз-менеджер работая в режиме полной таинственности и
> нехватки времени что-то пилит... А потом появляются продукты,
> которыми очень непросто гордиться... Это не командная работы -
> это профанация...
Создание community-дистрибутива всегда приветствовалось. Но ещё 
ни разу не произошло. А работа релиз-менеджера, работающего в 
том или ином ООО, как может влиять на репозиторий и мантейнеров, 
я не понимаю.

> Команда - это не фирма, в команде должно быть более одного
> человека, в отличии от фирмы... Да и сотня людей могут не
> являться командой, если действуют независимо, а то и
> противоречиво...
Фирма из одного человека - это ЧП :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Team: live or die

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 29, 2009 at 12:31:09AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > А ситуация с момента появления branch 4.1 одна и та же -
> > релиз-менеджер работая в режиме полной таинственности и
> > нехватки времени что-то пилит... А потом появляются продукты,
> > которыми очень непросто гордиться... Это не командная работы
> > - это профанация...
> Создание community-дистрибутива всегда приветствовалось. Но ещё
> ни разу не произошло.

Ну почему, Terminal 4.0 вполне можно считать таким.  Server Lite
-- тоже.  Да, это не десктопы -- про wmaker-based только угрозы.

Для этого как раз сейчас действительно всё есть, думаю, за месяц
реально разобраться и выпустить альфу.

> А работа релиз-менеджера, работающего в том или ином ООО, как
> может влиять на репозиторий и мантейнеров, я не понимаю.

Очень сильно -- например, к выпуску Terminal 4.0.0 мне удалось
существенно исправить 4.0/branch в части переводов и отчасти кода
alterator-*, которые имели к нему отношение.

При этом пытаться сделать то же "наперегонки" с ещё одним RM
было бы в лучшем случае нетривиальной и нервной задачей.
С ростом количества RM и выпусков такие удачи вряд ли повторятся,
действительно нужна определённость.  Только хорошо бы не вида
"ну и пусть с багами, править себе дороже".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Team: live or die

[Aleksey Novodvorsky]

28 марта 2009 г. 22:03 пользователь Eugene Ostapets
<eostapets@gmail.com> написал:
> 2009/3/28 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
>>
>> Twas brillig at 20:32:21 28.03.2009 UTC+02 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:
>>
>>  EO> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
>>  EO> явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
>>  EO> копирования, а затем почистить acl.
>>
>> Если это масштабируется до тысячи пакетов - не быстрее. Результат
>> каждого письма надо отследить.
> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
> подлежит. Мне с вами не по пути.
>
Спасибо за сотрудничество и удачи Вам. Жаль, что решили хлопнуть дверью.
Мы же еще поживем,  хоронить нас не надо.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Team: live or die

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 28, 2009 at 09:03:28PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
> подлежит. Мне с вами не по пути.

А со мной?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Team: live or die

[Aleksey Novodvorsky]

29 марта 2009 г. 1:46 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Mar 28, 2009 at 09:03:28PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
>> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
>> подлежит. Мне с вами не по пути.
>
> А со мной?
>
Михаил,
меня больше всего удручает заведомая недосказанность  здесь, в списке.
За кадром для большинства devel@ остаются  события,  которые даже если
не стали прямой причиной, то во многом повлияли на происходщее.
События, не имеющие прямого отношения к  проекту и тим.
Мы, в том числе я и Вы, отлично понимая и прямо говоря о большой
верятности такого развития событий, не смогли их предотвратить. Не
знаю -- могли ли вообще.
Меня лишь удручает стремление объяснить уход, по моему убеждению,
предопределенный невысказываемыми внешними обстоятельствами (возможно,
почти непреодолимой силы) ,  только проблемами взаимоотношений в тим.
Это -- неправда. И это все должны знать.

Мужчину можно узнать по тому, как он уходит.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Team: live or die

[Aleksey Novodvorsky]

29 марта 2009 г. 1:46 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Mar 28, 2009 at 09:03:28PM +0200, Eugene Ostapets wrote:
>> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
>> подлежит. Мне с вами не по пути.
>
> А со мной?
>

Михаил,
меня больше всего удручает заведомая недосказанность  здесь, в списке.
За кадром для большинства devel@ остаются  события,  которые даже если
не стали прямой причиной, то во многом повлияли на происходщее.
События, не имеющие прямого отношения к  проекту и тим.
Мы, в том числе я и Вы, отлично понимая и прямо говоря о большой
верятности такого развития событий, не смогли их предотвратить. Не
знаю -- могли ли вообще.
Меня лишь удручает стремление объяснить уход, по моему убеждению,
предопределенный невысказываемыми внешними обстоятельствами (возможно,
почти непреодолимой силы) ,  только проблемами взаимоотношений в тим.
Это -- неправда. И это все должны знать.

Мужчину можно узнать по тому, как он уходит.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/29 Aleksey Novodvorsky <aen altlinux.ru>:
Алексей, то упорство, с которым вы отрицаете мои слова и мои мотивы,
достойно лучшего применения. И убеждает меня в моей правоте, команда к
которой я присоединился уже не существует... Возможно существует
какая-то другая, но мне нет в ней места... Просто примете как
данность, что для меня ценностью был не, довольно посредственный,
дисрибутив, а именно командный дух, который исчез...
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Sergey Y. Afonin]

On Воскресенье 29 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:

> Просто примете как данность, что для меня ценностью был не, довольно
> посредственный, дисрибутив, а именно командный дух, который исчез...

И поводом для этого вывода послужил этот перенос пакетов ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/29 Sergey Y. Afonin <asy altlinux.ru>:
> On Воскресенье 29 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:
>
>> Просто примете как данность, что для меня ценностью был не, довольно
>> посредственный, дисрибутив, а именно командный дух, который исчез...
>
> И поводом для этого вывода послужил этот перенос пакетов ?
Нет, этот перенос оказался последней соломинкой, сломавшей хребет
верблюду... Почему-то все видят в моем письме только претензию к
переносу, которая выглядит ребячеством и все напрочь неслышат мои
слова о том, что ТАК в команде не делается, если команда существует на
деле, а не в фантазиях... Для меня выглядят ребячеством именно слова
Антона, что налаживать общение и взаимодействие в команда слишком
долго и неэффективно и отказ признать в таком случае смерть команды...
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Eugene Ostapets пишет:
> 2009/3/29 Sergey Y. Afonin <asy altlinux.ru>:
>> On Воскресенье 29 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:
>>
>>> Просто примете как данность, что для меня ценностью был не, довольно
>>> посредственный, дисрибутив, а именно командный дух, который исчез...
>> И поводом для этого вывода послужил этот перенос пакетов ?
> Нет, этот перенос оказался последней соломинкой, сломавшей хребет
> верблюду... Почему-то все видят в моем письме только претензию к
> переносу, которая выглядит ребячеством и все напрочь неслышат мои
> слова о том, что ТАК в команде не делается, если команда существует на
> деле, а не в фантазиях... Для меня выглядят ребячеством именно слова
> Антона, что налаживать общение и взаимодействие в команда слишком
> долго и неэффективно и отказ признать в таком случае смерть команды...

Я такого не говорил, если что..

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/29 Anton Farygin <rider altlinux.com>:
> Я такого не говорил, если что..
Извини, не учел, что в перепалке участвует два Антона:)


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Team: live or die

[Vitaly Kuznetsov]

Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com> writes:

>отказ признать в таком случае смерть команды...

Скажите пожалуйста, зачем это Вам признание от других, если для себя Вы
вывод сделали?

Re: [devel] Team: live or die

[Eugene Ostapets]

2009/3/29 Vitaly Kuznetsov <vitty altlinux.ru>:
> Eugene Ostapets <eostapets gmail.com> writes:
>
>>отказ признать в таком случае смерть команды...
>
> Скажите пожалуйста, зачем это Вам признание от других, если для себя Вы
> вывод сделали?
Да я не настаиваю на признании... Просто когда мои слова выставили
чуть ли не как заговор мировой закулисы, я начал защищать свое
достоинство... Чем породил волну бессмысленной переписки в девеле...
Пожалуй это мое последнее письмо, тем, кто не понял мою позицию, я уже
ничего не объясню, а создавать белый шум смысла не вижу...
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

[devel] о вине

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 29, 2009 at 05:38:10PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию
> >> не подлежит. Мне с вами не по пути.
> > А со мной?
> Михаил, меня больше всего удручает заведомая недосказанность
> здесь, в списке.

Ой, предыдущее утверждение "эта команда мертва" я здесь слышал
от lakostis@, и задал схожий вопрос -- "а я?".  А ещё за мной
подобное водилось, помнится.

Мне не очень хочется озвучивать недосказанность того случая,
поскольку это не моё дело, а ООО Альт Линукс и его бывших
сотрудников.  Но согласитесь -- она есть, была раньше и почему-то
никого видимым образом не напрягала настолько, чтоб искать и
решать реально существующие проблемы (местами те же, что сейчас).

Здесь всегда будет недосказанность относительно моментов более
личных, чем общеизвестное (Дима меня не очень давно укорил в
недостаточно мной проверенном разглашении чужой личной информации
-- я искренне, но ошибся в предпосылках возможности того
конкретного упоминания).

Меня это тоже порой удручает, но в данном случае действия и слова
Жени мне кажутся следствием его характера и неудачного совпадения,
а вовсе не его (и моего) текущего места работы.

(кстати, каким-то особо секретным оно не является -- lakostis@
и dek@ бывали в гостях на новом офисе, а legion@ -- на сборочном
сервере)

> За кадром для большинства devel@ остаются  события,  которые
> даже если не стали прямой причиной, то во многом повлияли на
> происходщее.  События, не имеющие прямого отношения к  проекту
> и тим.

А они всем нужны?  Я бы вот врагу не пожелал того количества
вещей, которое приходится знать Вам, да и мне.  Нездоровое оно.

> Мы, в том числе я и Вы, отлично понимая и прямо говоря о
> большой верятности такого развития событий, не смогли их
> предотвратить. Не знаю -- могли ли вообще.

Могли, и говорил о том.  Да вот только исправлять эту багу
в других не получается -- только в себе самом.  Иначе можно
сыпать песок полиси, но камнем в основании он не станет.

> Меня лишь удручает стремление объяснить уход, по моему
> убеждению, предопределенный невысказываемыми внешними
> обстоятельствами (возможно, почти непреодолимой силы)

Я так не думаю.

> только проблемами взаимоотношений в тим.  Это -- неправда.
> И это все должны знать.

Мне кажется, что у Жени как у майнтейнера внутреннего бранча
для дистрибутивов имени компании, в которой мы с ним сейчас
работаем -- есть свои поводы для "звёздной", но это никак не
отменяет и гораздо более ранних претензий (многие из которых
справедливы и до сих пор), и _наличия_ этих самых проблем в
команде.

  Именно из-за нашей с вами гордыни, нежелания потерпеть
  и простить, неумения оценить, когда терпят и прощают.

Вы действительно думаете, что расписав внутриконторские потроха
-- получится исправить проблему?  Я бы обдумал такой вариант,
если бы он действительно смахивал на средство.  Но увы.

Причём особенно досадно то, что вроде и усилия прилагал будто
достаточные к тому, чтоб все участники оформившегося к концу
прошлого года возможного конфликта интересов нашей и вашей фирм
на почве стороннего конфликта интересов в российском кластерном
проекте _вообще_ не оказались на каких-либо сторонах друг
относительно друга, потому как занимались бы своим делом --
но вот, у нас люди с неизмеримо превосходящим доступный вам
cluster experience озадачены работой biarch, а у вас люди
с IMCO недогоняемо превосходящим наличествующий у нас
rpm experience тратят своё драгоценное время на этот тред.

Если бы я хотел найти виноватого в конкретно этой напряжённости
-- то мог бы без особых угрызений найти его среди руководства
ООО Альт Линукс, которое знало, что ООО Медиа Мэджик занимается
кластеростроением не первый год, но решило приобрести свой опыт
хождения по этим граблям.

Да только не хочу искать виноватых, смыслу нет.

Хочу найти, как люди разумные и уважающие друг друга могут
полученную кашу разобрать и сделать выводы, потому как по мере
дальнейших попыток столбить области компетенции, давно и хорошо
освоенные другими фирмами, в которых работают участники команды
-- уже и такие конфликты вместе со следствиями будут множиться.

Для компании, претендующей на поставщика платформы -- это ошибка,
которую MS сделали, когда начали вытеснять ISV своими продуктами.

А ещё это ошибка пивзавода, который озадачился коньяком.
И этот пример Игоря Романенко тоже приводился Вам ещё в
2002 или 2003 году.

Поймите, не нужны виноватые, нужны терпение, прощение
и здравомыслие.  Уже оптом.  Найдём ли?

> Мужчину можно узнать по тому, как он уходит.

Это неполиткорректно. :]  (как хорошо, что здесь не @ubuntu)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] о списке рассылки

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:

<Поскипано...>

Миша и Алексей.. у меня к вас большая просьба - свалите из этого списка 
со своими бизнесовыми разборками куда-нить подальше, так, что бы не 
видеть вас и не слышать... тут своих проблем хватает, без ваших заморочек.

Делите шкуру неубиенного медведя где-то в стороне. Поделите - приходите.

Re: [devel] о вине

[Aleksey Novodvorsky]

29 марта 2009 г. 23:43 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> Хочу найти, как люди разумные и уважающие друг друга могут
> полученную кашу разобрать и сделать выводы, потому как по мере
> дальнейших попыток столбить области компетенции, давно и хорошо
> освоенные другими фирмами, в которых работают участники команды
> -- уже и такие конфликты вместе со следствиями будут множиться.
>
> Для компании, претендующей на поставщика платформы -- это ошибка,
> которую MS сделали, когда начали вытеснять ISV своими продуктами.

Михаил, здесь у нас все просто. Открытое --  всегда, закрытое -- по
особой нужде и в случае особой договоренности.
Остальное написал лично.

>
> А ещё это ошибка пивзавода, который озадачился коньяком.
> И этот пример Игоря Романенко тоже приводился Вам ещё в
> 2002 или 2003 году.
>
> Поймите, не нужны виноватые, нужны терпение, прощение
> и здравомыслие.  Уже оптом.  Найдём ли?

Найдем, если за спиной друг друга не будем гадости делать.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Eugene Ostapets пишет:
> 2009/3/28 Mikhail Gusarov <dottedmag altlinux.org>:
>> Twas brillig at 20:32:21 28.03.2009 UTC+02 when eostapets@gmail.com did gyre and gimble:
>>
>>  EO> Написать письмо из 8 слов "Переложи lxde в 5.0, у меня есть планы"
>>  EO> явно написать проще и быстрее, чем самостоятельно ввести команды
>>  EO> копирования, а затем почистить acl.
>>
>> Если это масштабируется до тысячи пакетов - не быстрее. Результат
>> каждого письма надо отследить.
> Значит команда мертва. Приговор окончательный и обжалованию не
> подлежит. Мне с вами не по пути.

Странный вывод. Ни о чём. Команда будет жива, пока в списке devel@ будет 
больше одного человека.

Для всех остальных, я предлагаю зафиксировать решение, что branch - это 
ООО (может быть и не одно), которое может делать в нём всё что захочет 
(при этом, естественно, не отказываясь от помощи мантейнеров)...

По факту, мы формализуем текущее положение, облегчив жизнь RM и 
постаравшись сберечь часть нервов у мантейнеров из Team.

Re: [devel] Team: live or die

[Sergey Y. Afonin]

On Воскресенье 29 марта 2009, Anton Farygin wrote:

> Для всех остальных, я предлагаю зафиксировать решение, что branch - это 
> ООО (может быть и не одно), которое может делать в нём всё что захочет 
> (при этом, естественно, не отказываясь от помощи мантейнеров)...
 
Один только момент. Какой-нибудь флаг надо придумать а-ля "Sisyphus only"
для пакетов. Пригодится для таких, которые перекладывать может оказаться
проблематично/рано/разное. Мантейнер-то в курсе, а вот кто-то ещё может
и не догадаться...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Sergey Y. Afonin пишет:
> On Воскресенье 29 марта 2009, Anton Farygin wrote:
> 
>> Для всех остальных, я предлагаю зафиксировать решение, что branch - это 
>> ООО (может быть и не одно), которое может делать в нём всё что захочет 
>> (при этом, естественно, не отказываясь от помощи мантейнеров)...
>  
> Один только момент. Какой-нибудь флаг надо придумать а-ля "Sisyphus only"
> для пакетов. Пригодится для таких, которые перекладывать может оказаться
> проблематично/рано/разное. Мантейнер-то в курсе, а вот кто-то ещё может
> и не догадаться...

Не надо никаких флагов. Всё остальное - на совести RM'ов этих бранчей.

Re: [devel] Team: live or die

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 28 марта 2009 г. 21:08 пользователь Eugene Ostapets
<skip>
> 
> Разве отвалились бы пальцы у
>> boyarsh@, если бы он по почте или jabber, или даже через багзилу
>> обратился с просьбой о переносе в branch 5.0? Тем более, что я мог бы
>> сразу передать ему русские переводы и пару полезных патчей к этим
>> пакетам, которые у меня не хватает времени собрать...
> 
> Релиз-менеджер имеет дело с тысячами пакетов. Он физически не может
> переписываться со всеми мейнтейнерами. И вовсе не из-за недоверия или
> плохого отношения к ним.

Может.

Но это сложно, да.

мы опять приходим к необходимости формализации взаимоотношений внутри 
команды или объявляем два типа устройства жизни: монархия или анархия.

В случае монархии у нас всё решает ldv, независимо от других 
мантейнеров. В случае анархии - acl на все пакеты удаляется по умолчанию ;)

В данный момент, у нас фактически попытка перейти от монархии к 
формализованным отношениям...

Re: [devel] Team: live or die

[Sergey Y. Afonin]

On Суббота 28 марта 2009, Eugene Ostapets wrote:

> Я ухожу не потому, что отстаиваю право собственности на собранные
> пакеты, а потому чно не вижу смысла делать вид, что существует
> команда... Команда развалилась, усилиями многих, возможно и моими
> так же...

Ну и зачем пытаться разваливать дальше ? Может стоит посидеть,
подумать дней несколько ? Я вот тоже не считаю перенос пакетов
в бранч поводом для таких категоричных выводов.

-- 
С уважением, Сергей Афонин