[devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 29, 2009 at 03:47:49AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > > At an extreme, it is best to require full md5 match for both
> > > noarch packages and /usr/share part of arch packages.
> > А это зависит от определения "best".
> > Напоминаю, что если думать не о людях, а о чём-то ещё,
> > то людям рано или поздно станет неуютно и останется
> > самоудовлетворяться об протухший и никому не нужный
> > каталог с файликами.
> Людишки очень тупы, думать про них смысла нет.

А кушенькать хочется?  Роботишки не принесут, им до тебя
дела нету.

> > noarch -- это то, что годится в работу вне зависимости
> > от архитектуры.  Необязательно ещё и собирается идентичным
> > на любой: это уже примерно как ровнять заодно налоговый кодекс.
> > Пожалуйста, используй это определение или раскритикуй
> > и предложи иное, с которым согласятся люди.
> Твое определение по сути верно, но как убедиться, что оно выполняется?

Нередко нет смысла пытаться убедиться автоматически, достаточно
автоматически предположить.

Понимаешь, если людям будет достаточно комфортно смотреть на
подсказки -- то поднимать степень автоматизации постепенно будет
комфортнее тебе.  А если пытаться загнать всех в новый порядок
палками, то в итоге не останется никого.

Альт уже сейчас на веб-сервер ставить страшно -- php не
поддерживается, mysql не поддерживается, с упаковкой
веб-приложений скорее партизанская война.  И на десктопе
держать не особенно -- если сталкиваешься с проблемами,
реакции на них особо ждать не приходится, "сделай сам".
Даже если напоролся на регресс.

Если думать только о ракетах, ракеты потом распилят на сковородки
иноплеменники.  Потому как свои без сковородок передохнут и до
ракет дело попросту не дойдёт.

Так и будешь сидеть в обнимку с raorn@ и shrek@ да плевать на
окружающих, а ядра vsu@, базовой системы ldv@, inger@ на входе
и прочего, что было интересно в альте -- _уже_ не осталось.

Одумайся.

> Когда md5-суммы совпадают, то есть гарантия, что условие
> выполняется.

Нет, такой гарантии нету.

> А когда md5-суммы не совпадают, то никакой гарантии нет, и,
> более того, выполнятся определение или нет проверить никак
> нельзя.

При этом оно может выполняться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 589 bytes --]

On Tue, Dec 29, 2009 at 03:26:00PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> Альт уже сейчас на веб-сервер ставить страшно -- php не
> поддерживается, mysql не поддерживается, с упаковкой
> веб-приложений скорее партизанская война. 
> 
> а ядра vsu@, базовой системы ldv@, inger@ на входе и прочего, что было
> интересно в альте -- _уже_ не осталось.
> 
> Одумайся.
Одумайтесь. регресс именно в консерватории, а не в одном at@

а по большому счету здесь перечислены симптомы альта. осталось лишь
поставить диагноз.

где сковородки, я спрашиваю?

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 29, 2009 at 04:39:04PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:
> а по большому счету здесь перечислены симптомы альта.
> осталось лишь поставить диагноз.

Мой диагноз очень прост -- заигрались в технологии
и залюбовались на себя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3226 bytes --]

On Tue, Dec 29, 2009 at 03:41:59PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Мой диагноз очень прост -- заигрались в технологии
MS> и залюбовались на себя.

Причем, что важно, для пользователя умного важнее люди в команде, чем их
технологии.

Потому как технологии надо развивать и т.д., а делать это, увы, роботы не
умеют.

Именно поэтому слова "ядро от vsu@", и "basesystem от ldv@" ценятся, как
это ни странно, выше чем "хорошо собранное ядро", "хорошо собранная
basesystem". Потому что первое -- это прогнозируемый уровень качества и
поддержки, а второе -- нет. 

Миш, я с тобой согласен в плане указанных тобой проблем, но хочу заметить
что они все-таки заметно комплексней.

Неправильно говорить что технологии не важны, важны только люди. Это тоже
бред, хотя и в меньшей степени чем "не надо заботиться о тупых людишках".

Как ни крути, а параноидальные проверки, вкручиваемые at@ с ldv@ в
сборочницу очень важны, и дают заметную выгоду нам как пользователям и
интеграторам, хотя и создают геморрой нам как мантейнерам.

Это классическая задача, сводящаяся к конфликту:
- если не делать параноидальных проверок -- люди будут ошибаться, и
  репозиторий будет таким же дерьмом как Fedora;
- если делать параноидальные проверки, то свборка Hello World превращается
  в весьма сложный квест, а также кривая обучения нового мантейнера
  превращается в непреодолимую для большинства людей;

И то, и другое приводит к потере ключевых преимуществ сизифа как
платформы, а значит делает его неинтересным.

То что предлагаешь ты -- это луддизм. То что предлагает Алексей -- это,
откровенно говоря, открытое презрение к команде, типа роботы -- лучше. Обе
этих моделей в чистом виде привели бы к краху, хотя предложенное тобой
более жизнеспобно.

Я же предлагаю забить на эту тему вообще, ибо этот конфликт неразрешим сам
по себе, и сконцентрироваться на более четком разделение где именно
применяется какая из моделей. Потому что нет неправильных технологий, есть
применение их не там где надо. И это относится и к твоим предложениям, и к
предложениям Алексея.

Мое предложение:
- решить таки вопрос с main+contrib, разделив уровень проверки;
- для каждой новой параноидальной проверки должна быть ручка в spec'е
  (кстати такая ручка хороша бы и для repocop'а);
- любая проверка вводится следующим образом:
  - на wiki описывается суть проверки, ее смысл, цели, технология,
	методики исправления и методики отключения проверки;
  - сначала репокоп (с патчгенератором);
  - потом в некоторой утилите, вроде rpmcs, которая позволила бы
	мантейнеру внести соответствующие модификации в spec легким движением
	руки;
  - потом в sisyphus_check или другие средства ограничения при сборке в
	репозиторий;
- в каждом средстве тестирования должен указываться url на соответствующее
  описание в wiki;

Если эта технология будет соблюдаться, то, как я понимаю, все твои
претензии по поводу сложностей исчезнут полностью, правда ценой несколько
более сложной процедуры введения новых технологий обеспечения надежности
репозитория;

Что скажешь?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Mykola S. Grechukh]

ппкс

On 12/31/09, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Tue, Dec 29, 2009 at 03:41:59PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Мой диагноз очень прост -- заигрались в технологии
> MS> и залюбовались на себя.
>
> Причем, что важно, для пользователя умного важнее люди в команде, чем их
> технологии.
>
> Потому как технологии надо развивать и т.д., а делать это, увы, роботы не
> умеют.
>
> Именно поэтому слова "ядро от vsu@", и "basesystem от ldv@" ценятся, как
> это ни странно, выше чем "хорошо собранное ядро", "хорошо собранная
> basesystem". Потому что первое -- это прогнозируемый уровень качества и
> поддержки, а второе -- нет.
>
> Миш, я с тобой согласен в плане указанных тобой проблем, но хочу заметить
> что они все-таки заметно комплексней.
>
> Неправильно говорить что технологии не важны, важны только люди. Это тоже
> бред, хотя и в меньшей степени чем "не надо заботиться о тупых людишках".
>
> Как ни крути, а параноидальные проверки, вкручиваемые at@ с ldv@ в
> сборочницу очень важны, и дают заметную выгоду нам как пользователям и
> интеграторам, хотя и создают геморрой нам как мантейнерам.
>
> Это классическая задача, сводящаяся к конфликту:
> - если не делать параноидальных проверок -- люди будут ошибаться, и
>   репозиторий будет таким же дерьмом как Fedora;
> - если делать параноидальные проверки, то свборка Hello World превращается
>   в весьма сложный квест, а также кривая обучения нового мантейнера
>   превращается в непреодолимую для большинства людей;
>
> И то, и другое приводит к потере ключевых преимуществ сизифа как
> платформы, а значит делает его неинтересным.
>
> То что предлагаешь ты -- это луддизм. То что предлагает Алексей -- это,
> откровенно говоря, открытое презрение к команде, типа роботы -- лучше. Обе
> этих моделей в чистом виде привели бы к краху, хотя предложенное тобой
> более жизнеспобно.
>
> Я же предлагаю забить на эту тему вообще, ибо этот конфликт неразрешим сам
> по себе, и сконцентрироваться на более четком разделение где именно
> применяется какая из моделей. Потому что нет неправильных технологий, есть
> применение их не там где надо. И это относится и к твоим предложениям, и к
> предложениям Алексея.
>
> Мое предложение:
> - решить таки вопрос с main+contrib, разделив уровень проверки;
> - для каждой новой параноидальной проверки должна быть ручка в spec'е
>   (кстати такая ручка хороша бы и для repocop'а);
> - любая проверка вводится следующим образом:
>   - на wiki описывается суть проверки, ее смысл, цели, технология,
> 	методики исправления и методики отключения проверки;
>   - сначала репокоп (с патчгенератором);
>   - потом в некоторой утилите, вроде rpmcs, которая позволила бы
> 	мантейнеру внести соответствующие модификации в spec легким движением
> 	руки;
>   - потом в sisyphus_check или другие средства ограничения при сборке в
> 	репозиторий;
> - в каждом средстве тестирования должен указываться url на соответствующее
>   описание в wiki;
>
> Если эта технология будет соблюдаться, то, как я понимаю, все твои
> претензии по поводу сложностей исчезнут полностью, правда ценой несколько
> более сложной процедуры введения новых технологий обеспечения надежности
> репозитория;
>
> Что скажешь?
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
>
>

-- 
Sent from Gmail for mobile | mobile.google.com

Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [devel] цели проекта ALT

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 31, 2009 at 02:10:39AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> То что предлагаешь ты -- это луддизм.

Отнюдь.  Я предлагаю _сперва_ помнить про людей, а _потом_
думать о красоте математики или удобстве написания робота.
Иначе вместо "возлюби ближнего" выходит развесистый кашрут.

Помнишь дискуссию о версиях в бранчах?  Изначально реализованные
ограничения -- это "забыть про людей", но ведь если ещё подумать,
то и компромисс рабочий нашёлся.  А сколько люди намучились.

> Потому что нет неправильных технологий, есть применение
> их не там где надо. И это относится и к твоим предложениям,
> и к предложениям Алексея.

Да не в технологиях дело, ещё раз, а в отношении.
Что к коллегам, что к сотрудникам.

Руководитель фирмы обязан(!) заботиться о своих людях.  А не
считать, что у него самые крутые технологии и на них выедем.

И человек, работающий вместе с другими, обязан(!) учитывать их.
А не делать по-своему и иметь всех крупным планом, ибо крут.

Никакой прибор ночного видения не спасёт, если нет чувства локтя.
И из мест, где о людях заботятся -- не уходят со словом "наконец".

-----------------------------------------------------------------

> Мое предложение:
> - решить таки вопрос с main+contrib, разделив уровень проверки;

Надеюсь, ldv@ отдохнёт и он или at@ смогут сказать, так актуальны
проблемы многокомпонентных репо или уже не настолько (помнится,
время genbasedir было одной из упоминавшихся неприятностей).

> - для каждой новой параноидальной проверки должна быть ручка в spec'е
>   (кстати такая ручка хороша бы и для repocop'а);

Если правильно тебя понимаю, то для начала хватит main+contrib.

> - любая проверка вводится следующим образом: [...]
> - в каждом средстве тестирования должен указываться url на
>   соответствующее описание в wiki;

Возможно, это слишком.  Если такого требовать, надо помогать в
реализации всё же и самому (описывать и т.п.).  Я бы попробовал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели проекта ALT

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2704 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 08:21:18PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Отнюдь.  Я предлагаю _сперва_ помнить про людей, а _потом_
MS> думать о красоте математики или удобстве написания робота.
MS> Иначе вместо "возлюби ближнего" выходит развесистый кашрут.
MS> Помнишь дискуссию о версиях в бранчах?  Изначально реализованные
MS> ограничения -- это "забыть про людей", но ведь если ещё подумать,
MS> то и компромисс рабочий нашёлся.  А сколько люди намучились.

Я с тобой в этом полностью согласен.

MS> Да не в технологиях дело, ещё раз, а в отношении.
MS> Что к коллегам, что к сотрудникам.
MS> Руководитель фирмы обязан(!) заботиться о своих людях.  А не
MS> считать, что у него самые крутые технологии и на них выедем.
MS> И человек, работающий вместе с другими, обязан(!) учитывать их.
MS> А не делать по-своему и иметь всех крупным планом, ибо крут.
MS> Никакой прибор ночного видения не спасёт, если нет чувства локтя.
MS> И из мест, где о людях заботятся -- не уходят со словом "наконец".

Опять же, полнотью согласен.

>> - для каждой новой параноидальной проверки должна быть ручка в spec'е
>>   (кстати такая ручка хороша бы и для repocop'а);
MS> Если правильно тебя понимаю, то для начала хватит main+contrib.

Не, не хватит. Ручка нужна не только чтобы собирать кривые пакеты в
contrib, но и чтобы обходить кривые проверки, например.

Все программисты ошибаются. Даже ldv@ :)

А также это нужно для локальных сборочниц, которые разумнее запускать в
режиме 'main', но при этом иметь возможность туда запульнуть пакет.

Ну и, кроме того, отключалка в spec'е матюков является еще формой
TODO-лист -- глядя на spec сразу становится очевидным что в нем надо
исправить.

>> - любая проверка вводится следующим образом: [...]
>> - в каждом средстве тестирования должен указываться url на
>>   соответствующее описание в wiki;
MS> Возможно, это слишком.  Если такого требовать, надо помогать в
MS> реализации всё же и самому (описывать и т.п.).  Я бы попробовал.

Если на wiki при этом изначально автор проверки плюхнет просто свое
письмо, где он описывает что это за проверка и нафиг она нужна (а такие
письма обычно все-таки публикуются), то это уже будет хорошим началом.

И если даже никто это не перепишет в нормальную статью --
мантейнеру-новичку столкнувшись с отлупом сборочницы или даже rpm-build
будет сразу понятно куда идти и что читать.

Вот представь себя несколько лет назад. Сборочница не пропускает твой
пакет с диагностикой типа unresolved symbols (недолинкованая библиотека).
Твои действия? :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] хотелки к сборочнице (RPMS.contrib) (was: цели проекта ALT)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 06, 2010 at 05:36:25AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> - для каждой новой параноидальной проверки должна быть ручка в spec'е
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >>   (кстати такая ручка хороша бы и для repocop'а);
> MS> Если правильно тебя понимаю, то для начала хватит main+contrib.
> Не, не хватит. Ручка нужна не только чтобы собирать кривые
> пакеты в contrib, но и чтобы обходить кривые проверки,
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> например.  Все программисты ошибаются. Даже ldv@ :)

Слышь, проверки бывают или параноидальными,
или кривыми/отключаемыми. :)

> А также это нужно для локальных сборочниц, которые разумнее
> запускать в режиме 'main', но при этом иметь возможность туда
> запульнуть пакет.

А это уже тонкие извращения, такие хотелки действительно самому
уместно реализовывать (или оплачивать).

> Если на wiki при этом изначально автор проверки плюхнет просто
> свое письмо

Не так давно мне за такое ещё бивали морду.  Отчасти помогло,
отчасти просто перестал, отчасти перестали следить, как мне
кажется.

> Вот представь себя несколько лет назад. Сборочница не
> пропускает твой пакет с диагностикой типа unresolved symbols
> (недолинкованая библиотека).  Твои действия? :)

http://google
mailto:devel@

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] хотелки к сборочнице (RPMS.contrib) (was: цели проекта ALT)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1049 bytes --]

On Wed, Jan 06, 2010 at 08:13:03PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> например.  Все программисты ошибаются. Даже ldv@ :)
MS> Слышь, проверки бывают или параноидальными,
MS> или кривыми/отключаемыми. :)

:)

Одно другому не мешает. И таки у всех проверок что встроены в rpm-build
ручка "оторвать" есть. И это удобно (можно переносить в contrib по факту
использования этой ручки).

MS> Не так давно мне за такое ещё бивали морду.  Отчасти помогло,
MS> отчасти просто перестал, отчасти перестали следить, как мне
MS> кажется.

Лучше некрасиво отформатированый сырой материал, чем его отсутствие. IMHO.

>> Вот представь себя несколько лет назад. Сборочница не
>> пропускает твой пакет с диагностикой типа unresolved symbols
>> (недолинкованая библиотека).  Твои действия? :)
MS> http://google
MS> mailto:devel@

Ты с at@ или wrar@ именами поменялся? Ты же сам периодически на ту же тему
бухтишь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3578 bytes --]

On Tue, Dec 29, 2009 at 03:26:00PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Dec 29, 2009 at 03:47:49AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > > > At an extreme, it is best to require full md5 match for both
> > > > noarch packages and /usr/share part of arch packages.
> > > А это зависит от определения "best".
> > > Напоминаю, что если думать не о людях, а о чём-то ещё,
> > > то людям рано или поздно станет неуютно и останется
> > > самоудовлетворяться об протухший и никому не нужный
> > > каталог с файликами.
> > Людишки очень тупы, думать про них смысла нет.
> 
> А кушенькать хочется?  Роботишки не принесут, им до тебя
> дела нету.

Кушать всем хочется.  Это ещё ни к чему меня не обязывает.
И к чему вообще эти разговоры и "кушенкать" и "принесёт".
Типа сидит Алексей Турбин и нагора выдаёт какую-то фигную,
а тем временем работяги его за свой счет кормят.  Ну-ну.
Я так понимаю что ты просто пытаешься меня уязвить.
Как на это реагировать я пока не решил.

> > > noarch -- это то, что годится в работу вне зависимости
> > > от архитектуры.  Необязательно ещё и собирается идентичным
> > > на любой: это уже примерно как ровнять заодно налоговый кодекс.
> > > Пожалуйста, используй это определение или раскритикуй
> > > и предложи иное, с которым согласятся люди.
> > Твое определение по сути верно, но как убедиться, что оно выполняется?
> 
> Нередко нет смысла пытаться убедиться автоматически, достаточно
> автоматически предположить.
> 
> Понимаешь, если людям будет достаточно комфортно смотреть на
> подсказки -- то поднимать степень автоматизации постепенно будет
> комфортнее тебе.  А если пытаться загнать всех в новый порядок
> палками, то в итоге не останется никого.

Я что сострадание должен испытывать если у человека пакет на входе в
сизиф не собрался?  Пускай исправляет и ещё раз заливает.  Тем более
что в случае с noarch исправление вполне тривиально.

> Альт уже сейчас на веб-сервер ставить страшно -- php не
> поддерживается, mysql не поддерживается, с упаковкой
> веб-приложений скорее партизанская война.  И на десктопе
> держать не особенно -- если сталкиваешься с проблемами,
> реакции на них особо ждать не приходится, "сделай сам".
> Даже если напоролся на регресс.
> 
> Если думать только о ракетах, ракеты потом распилят на сковородки
> иноплеменники.  Потому как свои без сковородок передохнут и до
> ракет дело попросту не дойдёт.
> 
> Так и будешь сидеть в обнимку с raorn@ и shrek@ да плевать на
> окружающих, а ядра vsu@, базовой системы ldv@, inger@ на входе
> и прочего, что было интересно в альте -- _уже_ не осталось.
> 
> Одумайся.

Я ни на кого не специально не плюю, однако жо...  "Кто жил и мыслил,
тот не может в душе не презирать людей" и т.д.

Какое всё это имеет отношение к техническим требованиям на входе
в репозиторий и, в частности, к noarch пакетам?  Какой-то поток
сознания.  

> > Когда md5-суммы совпадают, то есть гарантия, что условие
> > выполняется.
> 
> Нет, такой гарантии нету.

Совпадение md5-сумм -- достаточное условие идентичности noarch пакетов
(за вычетом очень специфического случая static i586 binary running on
x86_64).  А также это условие конструктивное: его можно непосредственно
проверить.

> > А когда md5-суммы не совпадают, то никакой гарантии нет, и,
> > более того, выполнятся определение или нет проверить никак
> > нельзя.
> 
> При этом оно может выполняться.

Екарнабабай, может выполняться а может не выполняться.
Для проверки нужен конструктивный критерией, а не может выполняться.
Детский сад какой-то.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 29, 2009 at 05:18:45PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > > > Напоминаю, что если думать не о людях, а о чём-то ещё,
> > > > то людям рано или поздно станет неуютно
> > > Людишки очень тупы, думать про них смысла нет.
> > А кушенькать хочется?  Роботишки не принесут, им до тебя
> > дела нету.
> Кушать всем хочется.  Это ещё ни к чему меня не обязывает.

Конечно.

> И к чему вообще эти разговоры и "кушенкать" и "принесёт".

К тому, чтоб если по личному расположению нет склонности
ради людей работать, а не ради себя -- то хоть здравый смысл
подсказал наконец, что это себе же и выгодней.

> Типа сидит Алексей Турбин и нагора выдаёт какую-то фигную,
> а тем временем работяги его за свой счет кормят.  Ну-ну.

Нет, не фигню.  Ты очень много полезного сделал и делаешь.
Только отношение к щепкам летящим довольно неприятное.

> Я так понимаю что ты просто пытаешься меня уязвить.
> Как на это реагировать я пока не решил.

Я тебя пытаюсь не уязвить, а образумить.  Ты вот всё жалуешься,
что гнусное ООО тебе денег не платит -- так подумай, за что их
платить самому ООО, если компиляторы не компилируют (мало кто
полезет разбираться до --as-needed), пакеты не устанавливаются
(собратые под федору какую), дистрибутивы не обновляются (ALM24
до ALS40, например), апдейты к ним толком не выходят, надежды
на то, что сделанное сейчас будет работать через два года --
тоже никакой особо нет.

Краски сгущаю намеренно, но боюсь, у всей команды хоть что-то
из этого грустного списка да зацепит наболевшее.

> Я что сострадание должен испытывать если у человека пакет
> на входе в сизиф не собрался?

Ну вот и до твоих проблем никому дело нет.  Прям как в аду
-- все своими проблемами заняты.

> Пускай исправляет и ещё раз заливает.  Тем более что в случае
> с noarch исправление вполне тривиально.

Поскольку ты добиваешься улучшения, а не исправления проблемы
-- разумно предупреждать хотя бы с год.  У нас не двести
архитектур, чтоб навязывание noarch было осмысленно.
Люди-то не из вредности.

> Я ни на кого не специально не плюю, однако жо...  "Кто жил и
> мыслил, тот не может в душе не презирать людей" и т.д.

Ну такие вот и вешаются.  Потому как приходят к выводу о том,
что жить им незачем.

А ты знаешь, откуда это "жо" -- зачем повторять?

> Какое всё это имеет отношение к техническим требованиям на
> входе в репозиторий и, в частности, к noarch пакетам?

Дима сослался на количество разломов как один из факторов при
решении, принять ли предложенное на сборку или нет.

> Какой-то поток сознания.  

Извини, я бы хотел кратко и по существу, но с людьми патчами
не пообщаешься.  А проблема не в сборочнице, а в отношении
к коллегам.

> > > Когда md5-суммы совпадают, то есть гарантия, что условие
> > > выполняется.
> > Нет, такой гарантии нету.
> Совпадение md5-сумм -- достаточное условие идентичности noarch
> пакетов (за вычетом очень специфического случая static i586
> binary running on x86_64).

Вооот.

> А также это условие конструктивное: его можно непосредственно
> проверить.

А на случай вычета что делать, или пока file, а вообще ждать
Sisyphus/arm?

> > > А когда md5-суммы не совпадают, то никакой гарантии нет, и,
> > > более того, выполнятся определение или нет проверить никак
> > > нельзя.
> > При этом оно может выполняться.
> Екарнабабай, может выполняться а может не выполняться.

Ну и не помер никто от скрытых noarch.

> Для проверки нужен конструктивный критерией, а не может
> выполняться.  Детский сад какой-то.

А я тебе о чём -- что предложенное "конструктивное" условие,
строго говоря, вовсе не конструктивное.  Вычет имеет-с.

Хочешь строго, делай строго.  А не так, что тебе вычет можно
прощёлкать, а остальные отдувайся от error'ов вместо warning'ов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5594 bytes --]

On Tue, Dec 29, 2009 at 06:23:19PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > И к чему вообще эти разговоры и "кушенкать" и "принесёт".
> 
> К тому, чтоб если по личному расположению нет склонности
> ради людей работать, а не ради себя -- то хоть здравый смысл
> подсказал наконец, что это себе же и выгодней.
> 
> > Типа сидит Алексей Турбин и нагора выдаёт какую-то фигную,
> > а тем временем работяги его за свой счет кормят.  Ну-ну.
> 
> Нет, не фигню.  Ты очень много полезного сделал и делаешь.
> Только отношение к щепкам летящим довольно неприятное.

Да нету у меня никакого особого отношения к щепкам.

> > Я так понимаю что ты просто пытаешься меня уязвить.
> > Как на это реагировать я пока не решил.
> 
> Я тебя пытаюсь не уязвить, а образумить.  Ты вот всё жалуешься,
> что гнусное ООО тебе денег не платит -- так подумай, за что их
> платить самому ООО, если компиляторы не компилируют (мало кто
> полезет разбираться до --as-needed), пакеты не устанавливаются
> (собратые под федору какую), дистрибутивы не обновляются (ALM24
> до ALS40, например), апдейты к ним толком не выходят, надежды
> на то, что сделанное сейчас будет работать через два года --
> тоже никакой особо нет.

Э-э, ты мне пытаешься объяснить, откуда деньги берутся.  А меня
это не очень интересует.  У ООО свои риски, у меня свои интересы.
Перекладывать ихние риски на мои интересы это как бы одурачивание.
Если бо я был совладельцем бизнеса тогда конечно другое дело.
Короче щас на эту тему неохота скандалить.  Может, завтра? ;)

К тому жо я не мастер на все руки, чтобы и компиляторы компилировали,
и апдейты выходили, и чтобы страждущие людишки были утешены.  Jack of
all trades, master of none.  Меня какие-то технические вопросы
интересуют, я их обдумываю.  А брать на себя ответственность за судьбы
мира это уже слишком.  Или даже за альтлинукс.

> Краски сгущаю намеренно, но боюсь, у всей команды хоть что-то
> из этого грустного списка да зацепит наболевшее.
> 
> > Я что сострадание должен испытывать если у человека пакет
> > на входе в сизиф не собрался?
> 
> Ну вот и до твоих проблем никому дело нет.  Прям как в аду
> -- все своими проблемами заняты.

Я как раз хотел сказать, что не надо переводить вопрос в сентиментальную
плоскость.  Потому что когда пакет у кого-то не собрался, то сострадание
тут не относится.  Вопрос всё-таки технический.

> > Пускай исправляет и ещё раз заливает.  Тем более что в случае
> > с noarch исправление вполне тривиально.
> 
> Поскольку ты добиваешься улучшения, а не исправления проблемы
> -- разумно предупреждать хотя бы с год.  У нас не двести
> архитектур, чтоб навязывание noarch было осмысленно.
> Люди-то не из вредности.

Какой смысл за год предупреждать.  В принципе я все пакеты могу
перелопатить автоматически.  Только у нас сейчас нету проверки
"наследования" src.rpm пакетов.  То есть с достаточно большой
вероятностью qa-изменение теряется.  Зато есть проверка наследования
в git!

> > Я ни на кого не специально не плюю, однако жо...  "Кто жил и
> > мыслил, тот не может в душе не презирать людей" и т.д.
> 
> Ну такие вот и вешаются.  Потому как приходят к выводу о том,
> что жить им незачем.

В этой жизни умирать не ново,
Но и жить, конечно, не новей.

(кто будет парировать Маяковским тот дурак)

По-моему повеситься не так уж и плохо.  Тем более в России.  Даже
какой-то анекдот был про советскую курицу, которая своей смертью умерла.

> А ты знаешь, откуда это "жо" -- зачем повторять?

Не знаю откуда "жо".  Мне кажется "жо" от слова "жопа".

> > Какое всё это имеет отношение к техническим требованиям на
> > входе в репозиторий и, в частности, к noarch пакетам?
> 
> Дима сослался на количество разломов как один из факторов при
> решении, принять ли предложенное на сборку или нет.

Ну и что, много разломов это сколько разломов?
При сборке питона залили больше.

> > Какой-то поток сознания.  
> 
> Извини, я бы хотел кратко и по существу, но с людьми патчами
> не пообщаешься.  А проблема не в сборочнице, а в отношении
> к коллегам.

Да нету у меня никакого отношения к коллегам!

> > > > Когда md5-суммы совпадают, то есть гарантия, что условие
> > > > выполняется.
> > > Нет, такой гарантии нету.
> > Совпадение md5-сумм -- достаточное условие идентичности noarch
> > пакетов (за вычетом очень специфического случая static i586
> > binary running on x86_64).
> 
> Вооот.

Мы столкнулись с редкой ситуацией что есть всего один такой пакет
причем его запаковал Дмитрий Левин!  Может быть если бо этот пакет
запаковал кто-то ещё то вопрос бы уже решился.  А так получается что
весомый контрпример. ;)

> > А также это условие конструктивное: его можно непосредственно
> > проверить.
> 
> А на случай вычета что делать, или пока file, а вообще ждать
> Sisyphus/arm?

Можно что-нибудь придумать.

> > > > А когда md5-суммы не совпадают, то никакой гарантии нет, и,
> > > > более того, выполнятся определение или нет проверить никак
> > > > нельзя.
> > > При этом оно может выполняться.
> > Екарнабабай, может выполняться а может не выполняться.
> 
> Ну и не помер никто от скрытых noarch.
> 
> > Для проверки нужен конструктивный критерией, а не может
> > выполняться.  Детский сад какой-то.
> 
> А я тебе о чём -- что предложенное "конструктивное" условие,
> строго говоря, вовсе не конструктивное.  Вычет имеет-с.
> 
> Хочешь строго, делай строго.  А не так, что тебе вычет можно
> прощёлкать, а остальные отдувайся от error'ов вместо warning'ов.

Вот-вот.  Что такое "строго" я сам могу решить.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 29, 2009 at 08:15:34PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Короче щас на эту тему неохота скандалить.  Может, завтра? ;)

ack (и пошли offlist).

> Я как раз хотел сказать, что не надо переводить вопрос
> в сентиментальную плоскость.  Потому что когда пакет у кого-то
> не собрался, то сострадание тут не относится.  Вопрос всё-таки
> технический.

Диалектика-с -- сегодня плоскость отношения к людям,
завтра возможность решать интересные технические задачи.

> Какой смысл за год предупреждать.  В принципе я все пакеты могу
> перелопатить автоматически.  Только у нас сейчас нету проверки
> "наследования" src.rpm пакетов.  То есть с достаточно большой
> вероятностью qa-изменение теряется.

Если получится тест и патчген к репокопу, то он по крайней мере
будет нудеть об этом.  И на sisyphus.ru получится посмотреть
(некоторые порой добираются, судя по ченжлогам).

Плюс потеря может быть замечена в cybertalk@ хотя бы на глаз,
твой робот же предупреждает о пропавших записях в %changelog.

> > Дима сослался на количество разломов как один из факторов при
> > решении, принять ли предложенное на сборку или нет.
> Ну и что, много разломов это сколько разломов?
> При сборке питона залили больше.

Ну так real@ борол разломы аки Геракл.  И мои тоже.

> > > Совпадение md5-сумм -- достаточное условие идентичности
> > > noarch пакетов (за вычетом очень специфического случая
> > > static i586 binary running on x86_64).
> > Вооот.
> Мы столкнулись с редкой ситуацией что есть всего один такой
> пакет причем его запаковал Дмитрий Левин!  Может быть если бо
> этот пакет запаковал кто-то ещё то вопрос бы уже решился.

Ой ли? :)

> А так получается что весомый контрпример. ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1100 bytes --]

On Tue, Dec 29, 2009 at 05:18:45PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Я что сострадание должен испытывать если у человека пакет на входе в
AT> сизиф не собрался?  Пускай исправляет и ещё раз заливает.  Тем более
AT> что в случае с noarch исправление вполне тривиально.

Ты ничего не должен. Только вот этот человек тебе тоже ничего не должен.
И он выбирает между "тратить время на заливание" и "не тратить".

А если этот пакет нужен -- хорошо бы сделать так, чтобы этот человек
выбрал "заливать" а не "послать всех".

AT> Екарнабабай, может выполняться а может не выполняться.
AT> Для проверки нужен конструктивный критерией, а не может выполняться.
AT> Детский сад какой-то.

А что мешает подумать о том, что есть пакеты:
- точно noarch
- точно не-noarch
- Х.З. noarch или нет

и для последних ничего не enforce'ить, а впоследствие по списку таких
пакетов дорабатывать enforce.

кроме того вместо отлупа таки надо мантейнеру патч сразу давать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Igor Zubkov]

29 декабря 2009 г. 15:26 пользователь Michael Shigorin написал:
> Альт уже сейчас на веб-сервер ставить страшно -- php не
> поддерживается, mysql не поддерживается, с упаковкой
> веб-приложений скорее партизанская война.  И на десктопе
> держать не особенно -- если сталкиваешься с проблемами,
> реакции на них особо ждать не приходится, "сделай сам".
> Даже если напоролся на регресс.

Это линукс, тебе надо ты и делай. (c)
А то что php стар, ну бывает. Ему надо найти нового маинтейнера. Как и
для mysql. Можно плакать в рассылку и ждать пока кто-то кому платят
зарплату соберёт свежий php (версия из Сизифа содержит в себе пять
CVE: CVE-2009-3557, CVE-2009-3558, CVE-2009-4017, CVE-2009-4143 и
CVE-2009-4142) и mysql в Сизиф. А можно пойти и самому собрать.

А если говорить о php, было бы там что собирать.

> Так и будешь сидеть в обнимку с raorn@ и shrek@ да плевать на
> окружающих, а ядра vsu@, базовой системы ldv@, inger@ на входе
> и прочего, что было интересно в альте -- _уже_ не осталось.

Я вот не понял, а что не так с текущим ядром std-def? У меня работает.
Как и большая часть того что у меня стоит в системе. Хотя качество
системы за последнее время всё же упало, но я считаю что это больше
связано с upstream-разработчиками чем с ALT Linux Team. Процесс
разработки последнее время сильно ускорился, и тут уже надо следить
лучше за тем что происходит с пакетами которые надо поддерживать.

-- 
Igor Zubkov
http://hi.im/ice

Re: [devel] цели проекта ALT

[Sergey Alembekov]

On 29.12.2009 17:22, Igor Zubkov wrote:
> Я вот не понял, а что не так с текущим ядром std-def? У меня
> работает.

А у меня нет, хотя баги с лета висят. А вот centos почему-то работает.
Правда я без претензий )


-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] цели проекта ALT

[Anton Farygin]

29.12.2009 17:22, Igor Zubkov пишет:
> 29 декабря 2009 г. 15:26 пользователь Michael Shigorin написал:
>> Альт уже сейчас на веб-сервер ставить страшно -- php не
>> поддерживается, mysql не поддерживается, с упаковкой
>> веб-приложений скорее партизанская война.  И на десктопе
>> держать не особенно -- если сталкиваешься с проблемами,
>> реакции на них особо ждать не приходится, "сделай сам".
>> Даже если напоролся на регресс.
>
> Это линукс, тебе надо ты и делай. (c)
> А то что php стар, ну бывает. Ему надо найти нового маинтейнера. Как и
> для mysql. Можно плакать в рассылку и ждать пока кто-то кому платят
> зарплату соберёт свежий php (версия из Сизифа содержит в себе пять
> CVE: CVE-2009-3557, CVE-2009-3558, CVE-2009-4017, CVE-2009-4143 и
> CVE-2009-4142) и mysql в Сизиф. А можно пойти и самому собрать.
>
> А если говорить о php, было бы там что собирать.

Если никто не доберётся и ничего не изменится, то после НГ мне (или 
кому-то ещё из рядом сидящих) придётся его собрать новый в Сизиф.

Видимо, MySQL тоже.


>
>> Так и будешь сидеть в обнимку с raorn@ и shrek@ да плевать на
>> окружающих, а ядра vsu@, базовой системы ldv@, inger@ на входе
>> и прочего, что было интересно в альте -- _уже_ не осталось.
>
> Я вот не понял, а что не так с текущим ядром std-def? У меня работает.
> Как и большая часть того что у меня стоит в системе. Хотя качество
> системы за последнее время всё же упало, но я считаю что это больше
> связано с upstream-разработчиками чем с ALT Linux Team. Процесс
> разработки последнее время сильно ускорился, и тут уже надо следить
> лучше за тем что происходит с пакетами которые надо поддерживать.

Ядро std-def сейчас в сизифе очень неплохое. Да, какое-то 
супер-современное железо не поддерживается, но на моих задачах оно 
показывает очень стабильный положительный результат.

В том числе, и на высоко-нагруженных роутерах (местный провайдер сидит 
на ALT'е моими усилиями).

Re: [devel] цели проекта ALT

[Yuri N. Sedunov]

В Втр, 29/12/2009 в 17:32 +0300, Anton Farygin пишет:
> 29.12.2009 17:22, Igor Zubkov пишет:
> > 29 декабря 2009 г. 15:26 пользователь Michael Shigorin написал:
> >> Альт уже сейчас на веб-сервер ставить страшно -- php не
> >> поддерживается, mysql не поддерживается, с упаковкой
> >> веб-приложений скорее партизанская война.  И на десктопе
> >> держать не особенно -- если сталкиваешься с проблемами,
> >> реакции на них особо ждать не приходится, "сделай сам".
> >> Даже если напоролся на регресс.
> >
> > Это линукс, тебе надо ты и делай. (c)
> > А то что php стар, ну бывает. Ему надо найти нового маинтейнера. Как и
> > для mysql. Можно плакать в рассылку и ждать пока кто-то кому платят
> > зарплату соберёт свежий php (версия из Сизифа содержит в себе пять
> > CVE: CVE-2009-3557, CVE-2009-3558, CVE-2009-4017, CVE-2009-4143 и
> > CVE-2009-4142) и mysql в Сизиф. А можно пойти и самому собрать.
> >
> > А если говорить о php, было бы там что собирать.
> 
> Если никто не доберётся и ничего не изменится, то после НГ мне (или 
> кому-то ещё из рядом сидящих) придётся его собрать новый в Сизиф.
> 
> Видимо, MySQL тоже.

 И самбу до кучи.

-- 
Yuri N. Sedunov

Re: [devel] Видимо, MySQL тоже

[Paul Wolneykien]

29.12.2009 17:32, Anton Farygin пишет:

> Если никто не доберётся и ничего не изменится, то после НГ мне (или
> кому-то ещё из рядом сидящих) придётся его собрать новый в Сизиф.
>
> Видимо, MySQL тоже.

   Когда будешь собирать, не забудь исправить

   https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=22452 . Тогда я снова 
смогу выложить в Сизиф MythTV. :)

   Я знаю, что лучший совет это патч, поэтому он уже приложен к заявке. ;)

   Паша.

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 29, 2009 at 04:22:28PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> Я вот не понял, а что не так с текущим ядром std-def?
> У меня работает.

https://bugzilla.altlinux.org/kernel-image-std-def

У меня нет претензий к silicium@, но и жить дальше так нельзя.

> Хотя качество системы за последнее время всё же упало,
> но я считаю что это больше связано с upstream-разработчиками
> чем с ALT Linux Team.

Свои апстримы мне винить не в чем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Slava Semushin]

29 декабря 2009 г. 20:22 пользователь Igor Zubkov
<igor.zubkov%gmail.com> написал:
[...]
> Это линукс, тебе надо ты и делай. (c)

Сейчас не 1995 год, когда большей частью пользователей Линукса
являлись программисты и сисадмины. Плюс дистрибутивов стало много
больше. На этом основании я склонен считать, что сейчас этот лозунг не
очень актуален (плюс он ещё и не дружелюбен).

Зачем тратить своё драгоценное время на сборку новой версии пакета А в
АЛЬТ Линукс, если в другом Линуксе новая версия уже собрана,
протестирована и работает? А если это касается не одного пакета, а,
скажем, 10?

> А то что php стар, ну бывает. Ему надо найти нового маинтейнера. Как и
> для mysql. Можно плакать в рассылку и ждать пока кто-то кому платят
> зарплату соберёт свежий php (версия из Сизифа содержит в себе пять
> CVE: CVE-2009-3557, CVE-2009-3558, CVE-2009-4017, CVE-2009-4143 и
> CVE-2009-4142) и mysql в Сизиф. А можно пойти и самому собрать.
>
> А если говорить о php, было бы там что собирать.

Игорь, я буду тебе очень благодарен, если ты соберёшь новую версию
РНР, если тебе это не сложно. И ещё бы хотелось (а вдруг исполнится
перед новым годом-то?!), чтобы firebug был руссифицирован (как в
Ubuntu, например).


-- 
Slava Semushin

Re: [devel] цели проекта ALT (was: suggesting arch/noarch)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1104 bytes --]

On Wed, Dec 30, 2009 at 12:05:21AM +0600, Slava Semushin wrote:

SS> Сейчас не 1995 год, когда большей частью пользователей Линукса
SS> являлись программисты и сисадмины. Плюс дистрибутивов стало много
SS> больше. На этом основании я склонен считать, что сейчас этот лозунг не
SS> очень актуален (плюс он ещё и не дружелюбен).

Ты пойми, что халявы -- не бывает.

SS> Зачем тратить своё драгоценное время на сборку новой версии пакета А в
SS> АЛЬТ Линукс, если в другом Линуксе новая версия уже собрана,
SS> протестирована и работает? А если это касается не одного пакета, а,
SS> скажем, 10?

А это уже trade-off. Там что-то одно лучше, здесь что-то другое. Садишься,
пишешь список преимуществ и недостатков каждого из вариантов, и принимаешь
решение.

Я свое принял, и поэтому в команде. Также до сих пор по совокупности
характеристик лучше ничего нет.

Разумеется это не отрицает того факта, что проблем у нас предостаточно, и
решать их таки надо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]