[devel] Цель проекта Sisyphus

[devel] Цель проекта Sisyphus

[Anton Farygin]

Мне показалось, что это отдельная большая тема для разговора.

Исходя из предыдущей дискуссии можно попробовать сформулировать цель 
проекта Sisyphus.

На мой взгляд, цель проекта - это разработка стабильной и свободной 
платформы, на которой участники Team могут создавать свои решения.

Исходя из этого фундамента, уже можно пытаться развивать остальное - всё 
в проекте должно быть устроено так, что бы мейнтейнерам и пользователям 
было удобно разрабатывать свои качественные решения на свободной, и 
главное - стабильной базе - проекте Sisyphus и его ветках.

Т.е. - нашей кратковременной целью в периоды между разломами 
(обновлениями) становится необходимость исправления ошибок (де-факто - 
реакции на жалобы пользователей) и _документирования_.
И здесь вылезает тот самый мифический "конфликт интересов". Уверен, что 
этот конфликт - миф. Исправления ошибок нужны всем, и если мейнтейнер 
принципиально не хочет исправлять ошибки в своём пакете, то в действие 
должны вступать законы - Policy, которые так-же должны быть направлены 
на качественную разработку платформы.

И самое главное - все участники Team _обязаны_ следовать принятым 
законам и целям проекта. Иначе - это уже Team, а сборище вечно 
конфликтующих между собой пустозвонов.

прошу меня поправить, если я не прав.

Rgds,
Rider

P.S. Осознанно не пишу ничего про коммерческие интересы компаний - 
разработчиков решений на базе Sisyphus. Думаю, что они либо подстроятся 
под цели проекта, либо поменяют платформу, если их цели не будут 
совпадать с целями проекта.

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3743 bytes --]

В Пнд, 15/06/2009 в 09:21 +0400, Anton Farygin пишет:
> На мой взгляд, цель проекта - это разработка стабильной и свободной 
> платформы, на которой участники Team могут создавать свои решения.
> 
> Исходя из этого фундамента, уже можно пытаться развивать остальное - всё 
> в проекте должно быть устроено так, что бы мейнтейнерам и пользователям 
> было удобно разрабатывать свои качественные решения на свободной, и 
> главное - стабильной базе - проекте Sisyphus и его ветках.
Меня такая формулировка в принципе устраивает. Но думаю, не только я
задался в этом месте вопросом "в чём отличие от <some other major Free
Software repository project>". Посему привожу здесь позиции для тех
репозиториев, про которые сразу подумал. Процитированную цель, во
избежание разночтений, упоминаю как цель (1). В случае Debian и openSUSE
цитаты взяты непосредственно с сайтов проектов, цитата миссии Fedora
взята из fedora-advisory-board@
(http://osdir.com/ml/fedora-advisory-board/2009-03/msg00039.html)

Fedora: "To lead the advancement of free and open source software and
content as a collaborative community." - то есть быть передним краем
СПО. Разница с целью (1) налицо.

Debian: "Проект Debian — это ассоциация людей, общим делом которых
является создание свободной операционной системы. Созданная нами
операционная система называется Debian GNU/Linux или просто Debian."
- уже ближе к нашему проекту, но они создают ОС, а мы создаём платформу
для решений. Тоже в общем заметное отличие, но это на словах. А на
практике тот же Debian сейчас является вполне себе платформой. Правда,
то, что это не цель Debian, ИМХО, всё же заметно - достаточно
посмотреть на то как Canonical пытается использовать Debian в этом
качестве.

openSUSE: "The openSUSE is a worldwide community project sponsored by
Novell that promotes the use of Linux everywhere. The openSUSE Project
provides free and easy access to openSUSE. Here you can find and join a
community of users and developers, who all have the same goal in mind —
to create and distribute the world's most usable Linux. openSUSE also
provides the base for Novell's award-winning SUSE Linux Enterprise
products." - первая часть туманна (разве что "the world's most usable
Linux" претендует на), вторая более чем конкретна. Обе части явно
отличаются от цели (1).

В общем, из самых-самых репозиториев, похоже, никто не занимается
созданием платформы для участников Team.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] цель платформы

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 09:21:56AM +0400, Anton Farygin wrote:
> На мой взгляд, цель проекта - это

совместная

> разработка стабильной и свободной платформы, на которой
> участники Team могут создавать свои решения.

Выглядит красиво.

> P.S. Осознанно не пишу ничего про коммерческие интересы
> компаний - разработчиков решений на базе Sisyphus. Думаю, что
> они либо подстроятся под цели проекта, либо поменяют платформу,
> если их цели не будут совпадать с целями проекта.

Это касается _всех_ компаний или всех минус одной?

Ведь не исключено, что при искреннем, но невнятном призыве -- 
"давайте вместе" -- может оказаться и так, что зовущий теперь
идёт не в ногу.  См. те же мнения про нужность карманов.


On Mon, Jun 15, 2009 at 01:14:12PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> А на практике тот же Debian сейчас является вполне себе
> платформой. Правда, то, что это не цель Debian, ИМХО, всё же
> заметно - достаточно посмотреть на то как Canonical пытается
> использовать Debian в этом качестве.

Причём у самих у них это получается IMHO ещё хуже -- производные
дистры около рамок проекта размножаются, а вот SimplyMEPIS и ещё
кто-то довольно быстро вернулись назад на Debian.

> В общем, из самых-самых репозиториев, похоже, никто не
> занимается созданием платформы для участников Team.

Да не нужна она сама по себе, платформа.  Надо чтоб получалось
что-то полезное в реальной жизни делать, и вот отсюда она
вытекает.

Рискну высказать свою уверенность в том, что отчасти причиной
хронического непонимания целей _стабильных_ и поддерживабельных
выпусков является то, что support@altlinux поддерживал либо
установки других дистрибутивов, либо чинил проблемы молча сам,
не донося информацию даже до соседней комнаты.  Это мнение
основано на общении с рядом руководителей оного support@.

Пожалуй что первым интересным проектом в этом смысле оказался
школьный, и мне кажется, что он принёс гораздо больше
неожиданностей, чем мог бы при уже работающей схеме.

А так -- и отдельный бранч под ответственного мигом завёлся,
и ряд давно остававшихся в тени технических вопросов вроде
интеграции поддержки LDAP в дистрибутивы сдвинулся с места.
Раньше всего этого просто не наблюдалось, а была скорее
разработка ради разработки с разве что OEM-выпусками в качестве
высшей точки близости к интересам кого-нибудь настоящего.

Если эти соображения не вызывают неприятия, то может иметь смысл
скинуться тем, у кого какие _итоговые_ цели -- какие системы
должны работать у себя или заказчиков, какие свойства должны
иметь дистрибутивы, из которых это будет удобно разворачивать,
и какой должна быть платформа, из которой их будет разумно
делать.

Бо так и наблюдаем -- "ну, хотелось бы, шоб стабильно
и поддерживалось лет надцать".  А зачем именно?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цель платформы

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jun 15, 2009 at 09:21:56AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> На мой взгляд, цель проекта - это
> 
> совместная

Это, кстати, не обязательно - главное что бы цель была достигнута.

> 
>> разработка стабильной и свободной платформы, на которой
>> участники Team могут создавать свои решения.
> 
> Выглядит красиво.
> 
>> P.S. Осознанно не пишу ничего про коммерческие интересы
>> компаний - разработчиков решений на базе Sisyphus. Думаю, что
>> они либо подстроятся под цели проекта, либо поменяют платформу,
>> если их цели не будут совпадать с целями проекта.
> 
> Это касается _всех_ компаний или всех минус одной?
> 
> Ведь не исключено, что при искреннем, но невнятном призыве -- 
> "давайте вместе" -- может оказаться и так, что зовущий теперь
> идёт не в ногу.  См. те же мнения про нужность карманов.

Естественно всех. Если бы это касалось минус одной компании, то я бы про 
неё явно сказал.

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1714 bytes --]


Twas brillig at 09:21:56 15.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Исходя из предыдущей дискуссии можно попробовать сформулировать
 AF> цель проекта Sisyphus.

Ура!

 AF> На мой взгляд, цель проекта - это разработка стабильной

, качественной

 AF> и свободной платформы, на которой участники Team могут создавать
 AF> свои решения.

Тут есть, куда развернуть дальше.

Для такой платформы важна предсказуемость развития, хотя бы минимальная:
плюс-минус полгода на стабилизацию и плюс-минус крупные фичи, не
вылезающие внезапно из sisyphus_check^W^W и не ломающие пол-репозтория.

Со свободой достаточно понятно, а общепринятого определения стабильности
нет. Пригодно ли следующее?

"Пакет стабилен, если его API/ABI не изменяется"

Соответственно, качественная - с наименьшим количеством багов, при этом
в гипотетической платформе (это ведь не репозиторий Сизиф, так?) это
означает иправление ошибок, и невнесение (в крайнем случае - экстренное
исправление) новых.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> 
> Тут есть, куда развернуть дальше.
> 
> Для такой платформы важна предсказуемость развития, хотя бы минимальная:
> плюс-минус полгода на стабилизацию и плюс-минус крупные фичи, не
> вылезающие внезапно из sisyphus_check^W^W и не ломающие пол-репозтория.

Тут важны планы разработки платформы, но это следующий шаг. Для начала - 
цель проекта, утвердить общим голосованием, вывесить на wiki.

> 
> Со свободой достаточно понятно, а общепринятого определения стабильности
> нет. Пригодно ли следующее?
> 
> "Пакет стабилен, если его API/ABI не изменяется"

Я бы сказал, что пакет стабилен - если его API/ABI не изменяется и 
ошибок в нём не появляется.

> 
> Соответственно, качественная - с наименьшим количеством багов, при этом
> в гипотетической платформе (это ведь не репозиторий Сизиф, так?) это
> означает иправление ошибок, и невнесение (в крайнем случае - экстренное
> исправление) новых.

Именно так.

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1965 bytes --]


Twas brillig at 14:00:43 15.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 >> Для такой платформы важна предсказуемость развития, хотя бы
 >> минимальная: плюс-минус полгода на стабилизацию и плюс-минус крупные
 >> фичи, не вылезающие внезапно из sisyphus_check^W^W и не ломающие
 >> пол-репозтория.

 AF> Тут важны планы разработки платформы, но это следующий шаг. Для
 AF> начала - цель проекта, утвердить общим голосованием, вывесить на
 AF> wiki.

Подожди. Под твоё определение, скажем, попадает платформа, раз в
неизвестное количество времени выпускаемая ООО без публичного
объяснения. Она вполне может быть стабильной, качественной и свободной,
но при этом совершенно непригодной для разработки решений ни для кого,
кроме ООО, по причине непрозрачности процесса её выпуска.

Так что свойство предсказуемости либо открытой разработки необходимо
задекларировать, иначе ничего не изменится.

 >> "Пакет стабилен, если его API/ABI не изменяется"

 AF> Я бы сказал, что пакет стабилен - если его API/ABI не изменяется и
 AF> ошибок в нём не появляется.

Не путай стабильность и безошибочность. Это совершенно разные вещи.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 444 bytes --]

Anton Farygin <rider-u2l5PoMzF/VWk0Htik3J/w@public.gmane.org> writes:

>> "Пакет стабилен, если его API/ABI не изменяется"
>
> Я бы сказал, что пакет стабилен - если его API/ABI не изменяется и
> ошибок в нём не появляется.

Ну тогда и не убавляется... так что лучше этот пункт IMHO убрать.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 14:00:43 15.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  >> Для такой платформы важна предсказуемость развития, хотя бы
>  >> минимальная: плюс-минус полгода на стабилизацию и плюс-минус крупные
>  >> фичи, не вылезающие внезапно из sisyphus_check^W^W и не ломающие
>  >> пол-репозтория.
> 
>  AF> Тут важны планы разработки платформы, но это следующий шаг. Для
>  AF> начала - цель проекта, утвердить общим голосованием, вывесить на
>  AF> wiki.
> 
> Подожди. Под твоё определение, скажем, попадает платформа, раз в
> неизвестное количество времени выпускаемая ООО без публичного
> объяснения. Она вполне может быть стабильной, качественной и свободной,
> но при этом совершенно непригодной для разработки решений ни для кого,
> кроме ООО, по причине непрозрачности процесса её выпуска.
> 
> Так что свойство предсказуемости либо открытой разработки необходимо
> задекларировать, иначе ничего не изменится.

Конечно, надо добавить.

> 
>  >> "Пакет стабилен, если его API/ABI не изменяется"
> 
>  AF> Я бы сказал, что пакет стабилен - если его API/ABI не изменяется и
>  AF> ошибок в нём не появляется.
> 
> Не путай стабильность и безошибочность. Это совершенно разные вещи.

Для меня, как для одного из авторов решений - стабильность не только 
API/ABI, то они отсутствие регрессий.

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 656 bytes --]


Twas brillig at 14:27:59 15.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 >> Не путай стабильность и безошибочность. Это совершенно разные вещи.

 AF> Для меня, как для одного из авторов решений - стабильность не
 AF> только API/ABI, то они отсутствие регрессий.

Просто измени свой термин "стабильность", ты им сейчас называешь два
свойства: собственно стабильность и безошибочность.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 583 bytes --]


Twas brillig at 17:36:57 15.06.2009 UTC+07 when dottedmag@altlinux.org did gyre and gimble:

 MG> Просто измени свой термин "стабильность", ты им сейчас называешь
 MG> два свойства: собственно стабильность и безошибочность.

Либо же можно определить стабильность как стабильность API/ABI и
отсутствие регрессий.

Предлагаю на этом с терминологией завязать :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 17:36:57 15.06.2009 UTC+07 when dottedmag@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  MG> Просто измени свой термин "стабильность", ты им сейчас называешь
>  MG> два свойства: собственно стабильность и безошибочность.
> 
> Либо же можно определить стабильность как стабильность API/ABI и
> отсутствие регрессий.
> 
> Предлагаю на этом с терминологией завязать :)

согласен. ;)

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 09:21:56AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Исходя из предыдущей дискуссии можно попробовать сформулировать
> цель проекта Sisyphus.

BTW вот ещё одно твоё высказывание по этой же теме:
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-June/127152.html
(отбираю ссылки для странички про покеты, наткнулся)

Это было ровно три года назад, но практически полностью
применимо и сегодня.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jun 15, 2009 at 09:21:56AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Исходя из предыдущей дискуссии можно попробовать сформулировать
>> цель проекта Sisyphus.
> 
> BTW вот ещё одно твоё высказывание по этой же теме:
> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-June/127152.html
> (отбираю ссылки для странички про покеты, наткнулся)
> 
> Это было ровно три года назад, но практически полностью
> применимо и сегодня.

Это ты к чему ? Да, я говорил что цель нужно сформулировать - ещё три 
года назад. Толку то ?

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 03:52:14PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>Исходя из предыдущей дискуссии можно попробовать
> >>сформулировать цель проекта Sisyphus.
> >BTW вот ещё одно твоё высказывание по этой же теме:
> >http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-June/127152.html
> >(отбираю ссылки для странички про покеты, наткнулся)
> >Это было ровно три года назад, но практически полностью
> >применимо и сегодня.
> Это ты к чему ? Да, я говорил что цель нужно сформулировать -
> ещё три года назад. Толку то ?

К формулировке, разумеется.  Сам и сейчас полностью согласен
с тем, что ты написал тогда.

2 legion: а ещё в том письме был такой фрагмент:

---
>> т.е., если принимать обычную модель разработки, то это должно
>> выглядить примерно так:
>> - делаем branch от Sisyphus
>> - выкладываем в него gcc
>> - фиксим в этом бранче пакеты
>> - мержим в HEAD.
---

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/