Re: [devel] Непрерывный бранч

Re: [devel] Непрерывный бранч

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> 2 ldv: вот кстати, branch manager мог бы смотреть и подтверждать
> или ветировать переносы.  А неподтверждённые и не ветированные --
> скажем, переносить по заглядывании в багзиллу (насчёт отсутствия
> или неприбавления cri/blo, тут отдельно тогда думать надо про
> критерии и реализацию).


Основной вопрос - это критерии. Опять же - branch manager не может быть 
в курсе всех тараканов переносимого пакета для всей пакетной базы.

Re: [devel] Непрерывный бранч

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 07, 2009 at 08:50:17PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >2 ldv: вот кстати, branch manager мог бы смотреть и
> >подтверждать или ветировать переносы.  А неподтверждённые и не
> >ветированные -- скажем, переносить по заглядывании в багзиллу
> >(насчёт отсутствия или неприбавления cri/blo, тут отдельно
> >тогда думать надо про критерии и реализацию).
> Основной вопрос - это критерии. Опять же - branch manager не
> может быть в курсе всех тараканов переносимого пакета для всей
> пакетной базы.

Вот мне и кажется, что "нужно/нет" с дефолтом "подождёт"
тут могло бы и сработать.  Тогда при действительно важных
исправлениях имеем явное указание человека, который отвечает
за бранч (возможно, по явной просьбе майнтейнера или RM);
а при неважных опрометчиво скопировавший получает таймаут
на исправление.

Просто при этом структура ответственности IMHO ближе к нужной:
за стабильность бранча отвечает человек, а не исключительно
майнтейнеры (которые могут не осознавать последствия делаемого
или недооценивать; вот я только что разломал сборкой grip с
исправлением #20129 сломал shared task #7516 -- BTW эта ситуация
для долгоиграющих shared task'ов ещё не раз укусит, боюсь).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/7 Paul Wolneykien <manowar@altlinux.org>:
> В Вск, 07/06/2009 в 19:22 +0400, Alexey Rusakov пишет:
>> > Почему? Ведь бранч будет один, а не несколько, и обслуживать его будет
>> > легче.
>> Откуда такой вывод? Вы пытаетесь несколько бранчей свалить в один.
>
>  Как я понял, предлагается скорее второй Сизиф, но обслуживаемый более
> аккуратно и внимательно.

Нужен не ещё один Сизиф. Нужно добиваться, что бы Сизиф обслуживался
более аккуратно
и внимательно. Для этого, насколько я могу судить, ведётся работа. Как
по мне, так больше
всего нехватает pre-Sisyphus тестинга, для серьёзных изменений. Как
этот pre-Sisyphus тестинг
организовать -- другой нетривиальный вопрос.

Только, пожалуйста, давайте не будем делать "второй Сизиф", а?

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Anton Farygin]

Kirill A. Shutemov пишет:
> Только, пожалуйста, давайте не будем делать "второй Сизиф", а?

Согласен. Странные мысли - сделать ещё один сизиф, потом ещё один и ещё 
один...

По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.

С запретом на копирование.

Stable бранч делается тогда, когда выходит первый RC следующего 
дистрибутива на базе Sisyphus, ибо бранч нужен, в первую очередь, в 
качестве стабильной платформы.Дистрибутив в данном случае -  один из 
способов поставить себе стабильную платформу.

Думаю, что эта схема всех  устроит.

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Michael Pozhidaev]

Hello, Anton Farygin!

> По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.
>
> С запретом на копирование.
>
> Stable бранч делается тогда, когда выходит первый RC следующего
> дистрибутива на базе Sisyphus, ибо бранч нужен, в первую очередь, в
Тем не менее перед выходом первого rc и созданием бранча всё же нужно
как-то договориться, что готовим rc в Сизифе и воздерживаемся от
инноваций.

В противном случае это не rc будет, а только alpha/beta. :)
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Michael Pozhidaev пишет:
> Hello, Anton Farygin!
> 
>> По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.
>>
>> С запретом на копирование.
>>
>> Stable бранч делается тогда, когда выходит первый RC следующего
>> дистрибутива на базе Sisyphus, ибо бранч нужен, в первую очередь, в
> Тем не менее перед выходом первого rc и созданием бранча всё же нужно
> как-то договориться, что готовим rc в Сизифе и воздерживаемся от
> инноваций.

Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный план 
работ над Sisyphus.

т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели, 
достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.

Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой системе, ядру, 
xorg и alterator.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 767 bytes --]


Twas brillig at 00:54:02 08.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный
 AF> план работ над Sisyphus.

 AF> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели,
 AF> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.

 AF> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой системе,
 AF> ядру, xorg и alterator.

Это *очень* хорошая идея. Но для бранчей, а не для Сизифа.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1235 bytes --]

On Mon, Jun 08, 2009 at 12:54:02AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Michael Pozhidaev пишет:
> >> Stable бранч делается тогда, когда выходит первый RC следующего
> >> дистрибутива на базе Sisyphus, ибо бранч нужен, в первую очередь, в
> > Тем не менее перед выходом первого rc и созданием бранча всё же нужно
> > как-то договориться, что готовим rc в Сизифе и воздерживаемся от
> > инноваций.
> 
> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный план 
> работ над Sisyphus.
вот мне кажется, что коллективный план нужен всегда, когда идет
одновременная работа более чем одного человека. засим - без него никуда
при любых схемах.

> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели, 
> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
мне это нравится.
как я помню именно это и хотели сделать, переходя на цикл devel - freeze -
release. в результате которого мы и имеем текущие бранчи.

единственное: а что делать с пунктом "1) он станет быстро не интересен"?

> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой системе, ядру, 
> xorg и alterator.
где-то на wiki ведь было TODO. причем к декабрю там много чего было
сделано.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 767 bytes --]

On Mon, Jun 08, 2009 at 04:00:52AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 00:54:02 08.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный
>  AF> план работ над Sisyphus.
> 
>  AF> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели,
>  AF> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
> 
>  AF> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой системе,
>  AF> ядру, xorg и alterator.
> 
> Это *очень* хорошая идея. Но для бранчей, а не для Сизифа.
эээ, а можно уточнение? имеется в виду схема сначала сделать бранч, а
потом отлаживать, или отладить в сизифе, а только потом бранч?

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1824 bytes --]


Twas brillig at 01:05:16 08.06.2009 UTC+04 when ender@altlinux.org did gyre and gimble:

 >>  AF> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный
 >>  AF> план работ над Sisyphus.

 >>  AF> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели,
 >>  AF> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.

 >>  AF> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой
 >>  AF> системе, ядру, xorg и alterator.

 >> Это *очень* хорошая идея. Но для бранчей, а не для Сизифа.

 AD> эээ, а можно уточнение? имеется в виду схема сначала сделать бранч,
 AD> а потом отлаживать, или отладить в сизифе, а только потом бранч?

Сизиф трогать вообще не получится, поскольку при присоединении к проекту
от участников не требуют соглашаться с правилами фриза для бранчей при
работе над Сизифом, а цели и мотивы работы над Сизифом не для всех
состоят в выпуске дистрибутивов, так что рассчитывать на всеобщий
энтузиазм и оглядку на план нельзя.

Т.о. безотносительно схемы отладки, "коллективный план работ" возможен
только в месте, не являющемся Sisyphus.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Michael Pozhidaev]

Hello, Anton Farygin!

> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный план
> работ над Sisyphus.
А, ну вот это становится понятным. По крайней мере виден предмет общей
работы и оговорены желаемые цели.

Тогда тут я +1.
-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Afanasov Dmitry пишет:

> 
>> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели, 
>> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
> мне это нравится.
> как я помню именно это и хотели сделать, переходя на цикл devel - freeze -
> release. в результате которого мы и имеем текущие бранчи.
> 
> единственное: а что делать с пунктом "1) он станет быстро не интересен"?

Чем быстрее бранч станет не интересен обычному рядовому разработчику - 
тем лучше. Бранч, всё-таки, вещь стабильная и собирать в него по сути - 
нужно только исправления ошибок (security), и совсем иногда и аккуратно 
- добавлять поддержку нового железа.

Обновлять версии - только после тестирования _на этом же бранче_. Как 
организовать подобное тестирование - вопрос, требующий отдельного 
рассмотрения.

> 
>> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой системе, ядру, 
>> xorg и alterator.
> где-то на wiki ведь было TODO. причем к декабрю там много чего было
> сделано.

TODO недостаточно. Всё-таки, нужен именно план. С ориентировочной 
привязкой по срокам и ответственными.

Что бы все мы понимали, чего и когда следует ожидать.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 01:05:16 08.06.2009 UTC+04 when ender@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  >>  AF> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный
>  >>  AF> план работ над Sisyphus.
> 
>  >>  AF> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели,
>  >>  AF> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
> 
>  >>  AF> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой
>  >>  AF> системе, ядру, xorg и alterator.
> 
>  >> Это *очень* хорошая идея. Но для бранчей, а не для Сизифа.
> 
>  AD> эээ, а можно уточнение? имеется в виду схема сначала сделать бранч,
>  AD> а потом отлаживать, или отладить в сизифе, а только потом бранч?
> 
> Сизиф трогать вообще не получится, поскольку при присоединении к проекту
> от участников не требуют соглашаться с правилами фриза для бранчей при
> работе над Сизифом, а цели и мотивы работы над Сизифом не для всех
> состоят в выпуске дистрибутивов, так что рассчитывать на всеобщий
> энтузиазм и оглядку на план нельзя.

И это основная проблема. На мой взгляд, дальше мы сможем продвинуться 
только в том случае, когда чётко зафиксируем цель Сизифа, как подготовка 
платформы для выпуска дистрибутивов.

Безусловно, все участники команды должны будут это понимать и 
соглашаться именно с такой постановкой вопроса.

> 
> Т.о. безотносительно схемы отладки, "коллективный план работ" возможен
> только в месте, не являющемся Sisyphus.

Или, если Сизиф является местом, которое поддерживается ответственными 
людьми, объединёнными одной целью - разработкой платформы для своих решений.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1155 bytes --]

On Mon, Jun 08, 2009 at 04:09:31AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 01:05:16 08.06.2009 UTC+04 when ender@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  >>  AF> Безусловно, для этой схемы становится обязательным коллективный
>  >>  AF> план работ над Sisyphus.
> 
>  >>  AF> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели,
>  >>  AF> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
> 
>  >>  AF> Сюда, как минимум, должны будут входить работы по базовой
>  >>  AF> системе, ядру, xorg и alterator.
> 
>  >> Это *очень* хорошая идея. Но для бранчей, а не для Сизифа.
> 
>  AD> эээ, а можно уточнение? имеется в виду схема сначала сделать бранч,
>  AD> а потом отлаживать, или отладить в сизифе, а только потом бранч?
> 
> Сизиф трогать вообще не получится, поскольку при присоединении к проекту
> от участников не требуют соглашаться с правилами фриза для бранчей при
> работе над Сизифом, а цели и мотивы работы над Сизифом не для всех
> состоят в выпуске дистрибутивов, так что рассчитывать на всеобщий
> энтузиазм и оглядку на план нельзя.

Это можно изменить, было бы желание.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Michael Pozhidaev]

Hello, Mikhail Gusarov!

> Сизиф трогать вообще не получится, поскольку при присоединении к проекту
> от участников не требуют соглашаться с правилами фриза для бранчей при
> работе над Сизифом, а цели и мотивы работы над Сизифом не для всех
> состоят в выпуске дистрибутивов, так что рассчитывать на всеобщий
> энтузиазм и оглядку на план нельзя.
>
> Т.о. безотносительно схемы отладки, "коллективный план работ" возможен
> только в месте, не являющемся Sisyphus.
Хочешь я тебе построю пустое множество?

1. перед выходом дистрибутива коллективное синхронное напрягание
всех мейнтейнеров необходимо (вытекает из здравого смысла);

2. напрягаться все должны не в Сизифе, а в бранчи (это с твоего
утверждения);

3. мейнтейнеры все работают в Сизифе, но не все в бранчах (наблюдается
на практике).

Если я ещё не совсем сплю, то множество возможностей, когда выполнены
все три условия, пусто. :)

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2283 bytes --]


Twas brillig at 01:16:51 08.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> И это основная проблема. На мой взгляд, дальше мы сможем
 AF> продвинуться только в том случае, когда чётко зафиксируем цель
 AF> Сизифа, как подготовка платформы для выпуска дистрибутивов.

 AF> Безусловно, все участники команды должны будут это понимать и
 AF> соглашаться именно с такой постановкой вопроса.

 >> Т.о. безотносительно схемы отладки, "коллективный план работ" возможен
 >> только в месте, не являющемся Sisyphus.

 AF> Или, если Сизиф является местом, которое поддерживается
 AF> ответственными людьми, объединёнными одной целью - разработкой
 AF> платформы для своих решений.

Для этого тебе придётся сначала разогнать половину мейнтейнеров, которым
нафиг это не сдалось.

Вот мне, безотносительно моего места работы, "Сизиф как платформа"
никуда не впился. У меня он на десктопе в одном месте стоит, и там
keyjnote есть, и никаких я "решений" не разрабатываю, а использую
дистрибутив чтобы презентации показывать, а keyjnote в сизифе нужен,
чтобы он в эти дистрибутивы попадал

Скажешь, невалидный use case? Валяй, разгоняй несогласных. Валидный?
Создавай место рядом, с целью "подготвка платформы для решений".

Только учти, что разогнать - это просто, а вот потом обратно пригласить
- крайне сложно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1087 bytes --]


Twas brillig at 04:20:23 08.06.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 MP> 1. перед выходом дистрибутива коллективное синхронное напрягание
 MP> всех мейнтейнеров необходимо (вытекает из здравого смысла);

 MP> 2. напрягаться все должны не в Сизифе, а в бранчи (это с твоего
 MP> утверждения);

 MP> 3. мейнтейнеры все работают в Сизифе, но не все в бранчах (наблюдается
 MP> на практике).

 MP> Если я ещё не совсем сплю, то множество возможностей, когда выполнены
 MP> все три условия, пусто. :)

Спишь. 1 условие вытекает только из неявного предположения, что в сизифе
и в бранче над каждым пакетом работает один и тот же человек.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 01:16:51 08.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> И это основная проблема. На мой взгляд, дальше мы сможем
>  AF> продвинуться только в том случае, когда чётко зафиксируем цель
>  AF> Сизифа, как подготовка платформы для выпуска дистрибутивов.
> 
>  AF> Безусловно, все участники команды должны будут это понимать и
>  AF> соглашаться именно с такой постановкой вопроса.
> 
>  >> Т.о. безотносительно схемы отладки, "коллективный план работ" возможен
>  >> только в месте, не являющемся Sisyphus.
> 
>  AF> Или, если Сизиф является местом, которое поддерживается
>  AF> ответственными людьми, объединёнными одной целью - разработкой
>  AF> платформы для своих решений.
> 
> Для этого тебе придётся сначала разогнать половину мейнтейнеров, которым
> нафиг это не сдалось.

Миша, не говори за половину мейнтейнеров. Я думаю, что ты сильно ошибаешься.

> 
> Вот мне, безотносительно моего места работы, "Сизиф как платформа"
> никуда не впился. У меня он на десктопе в одном месте стоит, и там
> keyjnote есть, и никаких я "решений" не разрабатываю, а использую
> дистрибутив чтобы презентации показывать, а keyjnote в сизифе нужен,
> чтобы он в эти дистрибутивы попадал
> 
> Скажешь, невалидный use case? Валяй, разгоняй несогласных. Валидный?
> Создавай место рядом, с целью "подготвка платформы для решений".

Отличный use case, спасибо - ты сам только что сказал, что ты собираешь 
keyjnote, что бы он попадал в дистрибутивы. соответственно, твоя цель 
точно такая-же как у всех остальных - собрать пакет, что бы его можно 
было потом поставить из дистрибутива, или для дистрибутива.

Т.е. - в данном случае тебе нужна такая-же платформа для запуска 
keyjnote, как мне - для dansguardian.

Выходит, что мы оба с тобой заинтересованы в хороших дистрибутивах, что 
бы можно было на них запускать нужные нам программы. А т.к. хороший 
дистрибутив на плохой платформе не сделаешь - наша с тобой цель 
становится едина - хорошая платформа.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1176 bytes --]


Twas brillig at 01:45:04 08.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Выходит, что мы оба с тобой заинтересованы в хороших дистрибутивах,
 AF> что бы можно было на них запускать нужные нам программы.

Если при этом для того, чтобы этот пакет оказался и работал в
дистрибутиве, нужно прилагать дополнительные усилия, помимо Сизифа, я
буду долго материться. Т.е. либо Сизиф, и чтобы RM-ы бранчей заботились
о пересборках, исправлении зависимостей и ты ды, извещая меня только о
проблемах по существу, либо Сизиф мне вообще никуда не впился, и я могу
работать только с бранчами. Если нужно делать двойную работу, то в
организацию процесса где-то вкралась ошибка.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Grigory Batalov]

On Mon, 08 Jun 2009 01:45:04 +0400, Anton Farygin wrote:

> >  AF> Или, если Сизиф является местом, которое поддерживается
> >  AF> ответственными людьми, объединёнными одной целью - разработкой
> >  AF> платформы для своих решений.
> > 
> > Для этого тебе придётся сначала разогнать половину мейнтейнеров, которым
> > нафиг это не сдалось.
> 
> Миша, не говори за половину мейнтейнеров. Я думаю, что ты сильно ошибаешься.

Половину или нет, но некоторое число мейнтейнеров не волнует стабильность
Сизифа. Об этом они регулярно писали в рассылках.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 916 bytes --]

On Mon, Jun 08, 2009 at 12:23:32PM +0400, Grigory Batalov wrote:
> On Mon, 08 Jun 2009 01:45:04 +0400, Anton Farygin wrote:
> 
> > >  AF> Или, если Сизиф является местом, которое поддерживается
> > >  AF> ответственными людьми, объединёнными одной целью - разработкой
> > >  AF> платформы для своих решений.
> > > 
> > > Для этого тебе придётся сначала разогнать половину мейнтейнеров, которым
> > > нафиг это не сдалось.
> > 
> > Миша, не говори за половину мейнтейнеров. Я думаю, что ты сильно ошибаешься.
> 
> Половину или нет, но некоторое число мейнтейнеров не волнует стабильность
> Сизифа. Об этом они регулярно писали в рассылках.

Тут есть одна тонкость: их не волнует стабильность всего Сизифа, но
очень даже волнует стабильность своих пакетов.
А вот если их вдруг перестанет волновать стабильность своих пакетов, то
меня тогда перестанет волновать судьба этих пакетов. :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Mon, Jun 08, 2009 at 12:23:32PM +0400, Grigory Batalov wrote:
>> On Mon, 08 Jun 2009 01:45:04 +0400, Anton Farygin wrote:
>>
>>>>  AF> Или, если Сизиф является местом, которое поддерживается
>>>>  AF> ответственными людьми, объединёнными одной целью - разработкой
>>>>  AF> платформы для своих решений.
>>>>
>>>> Для этого тебе придётся сначала разогнать половину мейнтейнеров, которым
>>>> нафиг это не сдалось.
>>> Миша, не говори за половину мейнтейнеров. Я думаю, что ты сильно ошибаешься.
>> Половину или нет, но некоторое число мейнтейнеров не волнует стабильность
>> Сизифа. Об этом они регулярно писали в рассылках.
> 
> Тут есть одна тонкость: их не волнует стабильность всего Сизифа, но
> очень даже волнует стабильность своих пакетов.
> А вот если их вдруг перестанет волновать стабильность своих пакетов, то
> меня тогда перестанет волновать судьба этих пакетов. :)

Я бы сказал - меня тогда перестанет волновать судьба этих мейнтейнеров ;)

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 01:45:04 08.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Выходит, что мы оба с тобой заинтересованы в хороших дистрибутивах,
>  AF> что бы можно было на них запускать нужные нам программы.
> 
> Если при этом для того, чтобы этот пакет оказался и работал в
> дистрибутиве, нужно прилагать дополнительные усилия, помимо Сизифа, я
> буду долго материться. Т.е. либо Сизиф, и чтобы RM-ы бранчей заботились
> о пересборках, исправлении зависимостей и ты ды, извещая меня только о
> проблемах по существу, либо Сизиф мне вообще никуда не впился, и я могу
> работать только с бранчами. Если нужно делать двойную работу, то в
> организацию процесса где-то вкралась ошибка.

А вот тут, как повезёт. Как ты сам понимаешь - вовремя сделанный на базе 
сизифа бранч должен требовать только обновлений безопасности + 
исправлений критичных ошибок. Соответственно, работу по поддержке 
_твоего_ пакета в бранче в плане безопасности _хорошо_ сможешь проводить 
только ты.

В случае, когда у тебя нет желания/времени, а твой пакет критичен для 
всей системы в целом - то видимо, для бранча его стоит передать тому 
мейнтейнеру, который его в состоянии сопровождать.

По моему, тут ничего такого страшного нет.


Напрягает меня во всём этом только одно - невозможно выложить пакет в 
бранч 4.0 (новой версии, иногда это хочется сделать), не выложив его в 
4.1, 5.0, Sisyphus.

Вот если бы QA от ООО смог бы выполнять тестирования обновлений _версий_ 
пакетов на всех бранчах, то это было бы здорово.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 08, 2009 at 02:43:06PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Напрягает меня во всём этом только одно - невозможно выложить
> пакет в бранч 4.0 (новой версии, иногда это хочется сделать),
> не выложив его в 4.1, 5.0, Sisyphus.
> 
> Вот если бы QA от ООО смог бы выполнять тестирования обновлений
> _версий_ пакетов на всех бранчах, то это было бы здорово.

Угу, а так это необеспеченные материальными активами непускалки.
Заместо предупреждалок.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Андрей Черепанов]

8 июня 2009 Anton Farygin написал:
> Kirill A. Shutemov пишет:
> > Только, пожалуйста, давайте не будем делать "второй Сизиф", а?
>
> Согласен. Странные мысли - сделать ещё один сизиф, потом ещё один и ещё
> один...
>
> По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.
>
> С запретом на копирование.
А бранчей сколько должно быть? А сколько должен поддерживаться этот бранч?

> Stable бранч делается тогда, когда выходит первый RC следующего
> дистрибутива на базе Sisyphus, ибо бранч нужен, в первую очередь, в
> качестве стабильной платформы.Дистрибутив в данном случае -  один из
> способов поставить себе стабильную платформу.
И обновить. Не забывай об этом.

> Думаю, что эта схема всех  устроит.
См. вопросы выше.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 8 июня 2009 Anton Farygin написал:
>> Kirill A. Shutemov пишет:
>>> Только, пожалуйста, давайте не будем делать "второй Сизиф", а?
>> Согласен. Странные мысли - сделать ещё один сизиф, потом ещё один и ещё
>> один...
>>
>> По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.
>>
>> С запретом на копирование.
> А бранчей сколько должно быть? А сколько должен поддерживаться этот бранч?

Ровно столько, на сколько хватит ресурсов по поддержке.

Точнее говоря - бранчей будет неограниченное количество (а кто-то ведь и 
2.4 ещё использует), главное - дать сообществу инструмент, позволяющий 
поддерживать эти бранчи. Инструмент, разрешающий сборку пакетов, но 
запрещающий копирование.

Коммерческая поддержка - это вопрос не этой рассылки, и там другие расчёты.

> 
>> Stable бранч делается тогда, когда выходит первый RC следующего
>> дистрибутива на базе Sisyphus, ибо бранч нужен, в первую очередь, в
>> качестве стабильной платформы.Дистрибутив в данном случае -  один из
>> способов поставить себе стабильную платформу.
> И обновить. Не забывай об этом.

Обновить предыдущую стабильную платформу, на новую стабильную платформу 
- да, безусловно.

> 
>> Думаю, что эта схема всех  устроит.
> См. вопросы выше.
> 

Re: [devel] [JT] разработка Sisyphus

[George V. Kouryachy]

On Mon, Jun 08, 2009 at 02:37:37PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >А вот если их вдруг перестанет волновать стабильность своих пакетов, то
> >меня тогда перестанет волновать судьба этих пакетов. :)
> 
> Я бы сказал - меня тогда перестанет волновать судьба этих мейнтейнеров ;)
А вот меня -- чисто по-человечески -- начнёт :).

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

Re: [devel] разработка Sisyphus

[George V. Kouryachy]

On Mon, Jun 08, 2009 at 01:13:26AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели, 
> >>достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
Я этого совсем не понимаю. "Для каждого нового дистрибутива должны
определяться цели" -- это проблемы команд-дистрибутивостроителей.
"достигая которых в Sisyphus" -- это проблемы Team. А "мы приближаемся к
выпуску RC" -- это опять проблемы команд-дистрибутивостроителей.

То есть налицо конфликт интересов. Цели Team могут не совпадать с целями
тех, кто делает "каждый новый дистрибутив", да и цели этих людей тоже
могут быть разными.

Видимо, речь шла о том, чтобы найти цели, _общие_ в момент бранчеывания
и для Team, и для дисрибутивостроителей? Или я во что-то не въехал?

> Чем быстрее бранч станет не интересен обычному рядовому разработчику - 
> тем лучше. Бранч, всё-таки, вещь стабильная и собирать в него по сути - 
> нужно только исправления ошибок (security), и совсем иногда и аккуратно 
> - добавлять поддержку нового железа.
Бранч -- особенно в этом случае -- очень быстро станет интересен
рядовому администратору, даже самому рядовому, даже администратору
десктопа, учитывая способность народа хотеть именно ту кривульку,
которую дистрибутивостроители не положили в дистрибутив.

> TODO недостаточно. Всё-таки, нужен именно план. С ориентировочной 
> привязкой по срокам и ответственными.
> 
> Что бы все мы понимали, чего и когда следует ожидать.
Ещё нужно чёткое понимание, что "мы все" далеко не все и далеко не сразу
начнём этот план соблюдать в индивидуальном порядке, а уж если этот план
не соблюдать в целом (по сколь угодно уважительным причинам) -- не начнём никогда.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[George V. Kouryachy]

On Tue, Jun 09, 2009 at 05:50:57PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.
> >>
> >>С запретом на копирование.
> >А бранчей сколько должно быть? А сколько должен поддерживаться этот бранч?
> 
> Ровно столько, на сколько хватит ресурсов по поддержке.
> 
> Точнее говоря - бранчей будет неограниченное количество (а кто-то ведь и 
> 2.4 ещё использует), главное - дать сообществу инструмент, позволяющий 
> поддерживать эти бранчи. Инструмент, разрешающий сборку пакетов, но 
> запрещающий копирование.
Тогда налицо две совершенно различных сущности: бранч, на базе которого
некий дистрибутивостроитель строит дистрибутив (возможно, обеспечивая
поддержку, но главное --  рассчитывая на разумные обновления со стороны
соощества) -- и бранч, в который "разрешено собирать". Вот этот второй,
подозреваю, легко входит в нестабильное состояние. А в первый так просто
не "соберёшь".
 
> >>Думаю, что эта схема всех  устроит.
Если бранч останется стабильным -- меня устроит.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 944 bytes --]

On Fri, Jun 12, 2009 at 09:49:03PM +0400, George V. Kouryachy wrote:

GVK> Я этого совсем не понимаю. "Для каждого нового дистрибутива должны
GVK> определяться цели" -- это проблемы команд-дистрибутивостроителей.
GVK> "достигая которых в Sisyphus" -- это проблемы Team. А "мы приближаемся к
GVK> выпуску RC" -- это опять проблемы команд-дистрибутивостроителей.
GVK> То есть налицо конфликт интересов. Цели Team могут не совпадать с целями
GVK> тех, кто делает "каждый новый дистрибутив", да и цели этих людей тоже
GVK> могут быть разными.

Да, именно так. И поэтому в спец-бранче для конкретного дистрибутива
релиз-менеджер является лицом с неограниченными полномочиями. А в
Community-бранче он такой же мантейнер как и все.

Только вот нет у нас инструмента для таких специализированых бранчей :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

George V. Kouryachy пишет:
> On Mon, Jun 08, 2009 at 01:13:26AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> т.е. - для каждого нового дистрибутива должны определяться цели, 
>>>> достигая которых в Sisyphus - мы приближаемся к выпуску RC.
> Я этого совсем не понимаю. "Для каждого нового дистрибутива должны
> определяться цели" -- это проблемы команд-дистрибутивостроителей.
> "достигая которых в Sisyphus" -- это проблемы Team. А "мы приближаемся к
> выпуску RC" -- это опять проблемы команд-дистрибутивостроителей.
> 
> То есть налицо конфликт интересов. Цели Team могут не совпадать с целями
> тех, кто делает "каждый новый дистрибутив", да и цели этих людей тоже
> могут быть разными.
> 
> Видимо, речь шла о том, чтобы найти цели, _общие_ в момент бранчеывания
> и для Team, и для дисрибутивостроителей? Или я во что-то не въехал?

Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть общими. 
Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без глазу.

> 
>> Чем быстрее бранч станет не интересен обычному рядовому разработчику - 
>> тем лучше. Бранч, всё-таки, вещь стабильная и собирать в него по сути - 
>> нужно только исправления ошибок (security), и совсем иногда и аккуратно 
>> - добавлять поддержку нового железа.
> Бранч -- особенно в этом случае -- очень быстро станет интересен
> рядовому администратору, даже самому рядовому, даже администратору
> десктопа, учитывая способность народа хотеть именно ту кривульку,
> которую дистрибутивостроители не положили в дистрибутив.

И это плюс. Костыли и надстройки - это всё-таки листья на дереве, а не 
узлы. Главное - из под этих листьев не вырывать ветки.


> 
>> TODO недостаточно. Всё-таки, нужен именно план. С ориентировочной 
>> привязкой по срокам и ответственными.
>>
>> Что бы все мы понимали, чего и когда следует ожидать.
> Ещё нужно чёткое понимание, что "мы все" далеко не все и далеко не сразу
> начнём этот план соблюдать в индивидуальном порядке, а уж если этот план
> не соблюдать в целом (по сколь угодно уважительным причинам) -- не начнём никогда.
> 

Вот это большая проблема. Думаю, что тут нужно чётко обозначить - если у 
кого-то не хватает сил или времени вписаться в план, то попроси 
товарищей о помощи.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 469 bytes --]


Twas brillig at 19:14:59 13.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть
 AF> общими.

Кому должны?

 AF> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без
 AF> глазу.

Требует дальнейшего доказательства.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 19:14:59 13.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть
>  AF> общими.
> 
> Кому должны?

Сизифу, кому ж ещё ?

> 
>  AF> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без
>  AF> глазу.
> 
> Требует дальнейшего доказательства.

Согласен.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 13, 2009 at 07:14:59PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>TODO недостаточно. Всё-таки, нужен именно план. С
> >>ориентировочной привязкой по срокам и ответственными.
> >>Что бы все мы понимали, чего и когда следует ожидать.
> >Ещё нужно чёткое понимание, что "мы все" далеко не все и
> >далеко не сразу начнём этот план соблюдать в индивидуальном
> >порядке, а уж если этот план не соблюдать в целом (по сколь
> >угодно уважительным причинам) -- не начнём никогда.
> Вот это большая проблема. Думаю, что тут нужно чётко обозначить
> - если у кого-то не хватает сил или времени вписаться в план,
> то попроси товарищей о помощи.

IMCO тут уместно говорить об opt-in, а не opt-out.
Ты же о добровольцах, а не о фултаймерах по проекту?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 12, 2009 at 09:56:35PM +0400, George V. Kouryachy wrote:
> > >>По мне - вполне достаточно схемы: stable branch + sisyphus.
> > >>С запретом на копирование.
> > >А бранчей сколько должно быть? А сколько должен
> > >поддерживаться этот бранч?
> > Ровно столько, на сколько хватит ресурсов по поддержке.
> > Точнее говоря - бранчей будет неограниченное количество (а
> > кто-то ведь и 2.4 ещё использует), главное - дать сообществу
> > инструмент, позволяющий поддерживать эти бранчи. Инструмент,
> > разрешающий сборку пакетов, но запрещающий копирование.
> Тогда налицо две совершенно различных сущности: бранч, на базе
> которого некий дистрибутивостроитель строит дистрибутив
> (возможно, обеспечивая поддержку, но главное --  рассчитывая на
> разумные обновления со стороны соощества) -- и бранч, в который
> "разрешено собирать". Вот этот второй, подозреваю, легко входит
> в нестабильное состояние.

Можно пытаться ограничивать разрушения карманами, которые тащить
при надобности в стабильный бранч по результатам человеческого
осмотра.  Успело к дистрибутиву -- вошло, не успело -- ну, ничего
и не разломало.

> А в первый так просто не "соберёшь".

Именно.

> > >>Думаю, что эта схема всех  устроит.
> Если бранч останется стабильным -- меня устроит.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [sisyphus] Непрерывный бранч

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 630 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 11:29:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Можно пытаться ограничивать разрушения карманами, которые тащить
MS> при надобности в стабильный бранч по результатам человеческого
MS> осмотра.  Успело к дистрибутиву -- вошло, не успело -- ну, ничего
MS> и не разломало.

+1.

Если какая-то подсистема не успевает быть готовой к дистрибутиву -- он
должен быть выпущен с более старой версией этой подсистемы. До глобальных
переделок, а никак не в середине процесса.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 392 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 07:14:59PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть общими. 
AF> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без глазу.

Это невозможно. У каждого свои интересы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 563 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 07:28:29PM +0400, Anton Farygin wrote:
AF>>> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть
AF>>> общими.
>> Кому должны?
AF> Сизифу, кому ж ещё ?

Я буду что-то _должен_ Сизифу исключительно после подписания договора с
кем-нибудь по этому поводу. Так как сейчас у меня таких действующих
договоров нет -- все что я _должен_ это не наносить вреда. 

Но _делать_ я не должен ничего.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Max Ivanov]

> Я буду что-то _должен_ Сизифу исключительно после подписания договора с
> кем-нибудь по этому поводу. Так как сейчас у меня таких действующих
> договоров нет -- все что я _должен_ это не наносить вреда.

Если человек вступает в тим, то ИМХО это автоматически означает
согласие приложить какие-то усилия для достижения целей поставленных
всей Team. Если для этого надо что-то сделать, но как раз мейнтейнер
_должен_ это сделать, иначе он саботирует продвижение тим к светлому
будущему.


Может не совсем точно описал, но лично мои мысли близки к этому.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 546 bytes --]


Twas brillig at 21:32:15 14.06.2009 UTC+04 when ivanov.maxim@gmail.com did gyre and gimble:

 MI> Если человек вступает в тим, то ИМХО это автоматически означает
 MI> согласие приложить какие-то усилия для достижения целей
 MI> поставленных всей Team.

"Содействовать развитию свободного ПО".

Это к тому, что общие цели не задекларированы.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 21:32:15 14.06.2009 UTC+04 when ivanov.maxim@gmail.com did gyre and gimble:
> 
>  MI> Если человек вступает в тим, то ИМХО это автоматически означает
>  MI> согласие приложить какие-то усилия для достижения целей
>  MI> поставленных всей Team.
> 
> "Содействовать развитию свободного ПО".
> 
> Это к тому, что общие цели не задекларированы.

Надо задекларировать.

Тем, кто их не разделит, видимо, придётся сменить платформу.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Alexey Gladkov]

14.06.2009 21:39, Anton Farygin wrote:
> Надо задекларировать.
> 
> Тем, кто их не разделит, видимо, придётся сменить платформу.

Сделай это как можно скорее. Хочется закончить флейм и понять пора
уходить или нет.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Alexey Gladkov пишет:
> 14.06.2009 21:39, Anton Farygin wrote:
>> Надо задекларировать.
>>
>> Тем, кто их не разделит, видимо, придётся сменить платформу.
> 
> Сделай это как можно скорее. Хочется закончить флейм и понять пора
> уходить или нет.

Я не хочу этого делать. Текущее положение дел меня устраивает.
Думаю, что это лучше сделать нашему Аксакалу.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Alexey Gladkov]

14.06.2009 21:48, Anton Farygin wrote:
> Alexey Gladkov пишет:
>> 14.06.2009 21:39, Anton Farygin wrote:
>>> Надо задекларировать.
>>>
>>> Тем, кто их не разделит, видимо, придётся сменить платформу.
>>
>> Сделай это как можно скорее. Хочется закончить флейм и понять пора
>> уходить или нет.
> 
> Я не хочу этого делать. Текущее положение дел меня устраивает.
> Думаю, что это лучше сделать нашему Аксакалу.

Но это ты говоришь, что надо задекларировать... при этом делать сам не
хочешь. Это не честно на Аксакала так стрелки переводить.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

2009/6/14 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> Mikhail Gusarov пишет:
>>
>> Twas brillig at 21:32:15 14.06.2009 UTC+04 when ivanov.maxim@gmail.com did
>> gyre and gimble:
>>
>>  MI> Если человек вступает в тим, то ИМХО это автоматически означает
>>  MI> согласие приложить какие-то усилия для достижения целей
>>  MI> поставленных всей Team.
>>
>> "Содействовать развитию свободного ПО".
>>
>> Это к тому, что общие цели не задекларированы.
>
> Надо задекларировать.

Задекларируте, пожалуйста.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Anton Farygin]

Alexey Gladkov пишет:
> 14.06.2009 21:48, Anton Farygin wrote:
>> Alexey Gladkov пишет:
>>> 14.06.2009 21:39, Anton Farygin wrote:
>>>> Надо задекларировать.
>>>>
>>>> Тем, кто их не разделит, видимо, придётся сменить платформу.
>>> Сделай это как можно скорее. Хочется закончить флейм и понять пора
>>> уходить или нет.
>> Я не хочу этого делать. Текущее положение дел меня устраивает.
>> Думаю, что это лучше сделать нашему Аксакалу.
> 
> Но это ты говоришь, что надо задекларировать... при этом делать сам не
> хочешь. Это не честно на Аксакала так стрелки переводить.

Я думаю, что надо задекларировать... если кому-то это очень нужно (а 
таких, я смотрю - очень много), то я буду рад, если они задекларируют 
цели проекта.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 14, 2009 at 03:04:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AF> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть общими. 
> AF> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без глазу.
> Это невозможно. У каждого свои интересы.

Бывает равнодействующая векторов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] цели ALT Linux (was: разработка Sisyphus)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 14, 2009 at 09:42:24PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Надо задекларировать.  Тем, кто их не разделит, видимо,
> > придётся сменить платформу.
> Сделай это как можно скорее. Хочется закончить флейм и понять
> пора уходить или нет.

+1

On Sun, Jun 14, 2009 at 11:57:55PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>Я не хочу этого делать. Текущее положение дел меня
> >>устраивает.  Думаю, что это лучше сделать нашему Аксакалу.

Познакомь?

> >Но это ты говоришь, что надо задекларировать... при этом
> >делать сам не хочешь. Это не честно на Аксакала так стрелки
> >переводить.
> Я думаю, что надо задекларировать... если кому-то это очень
> нужно (а таких, я смотрю - очень много), то я буду рад, если
> они задекларируют цели проекта.

Здесь понимаешь какая штука: может быть удобней задекларировать
цели другого проекта, который ты лично согласен тащить, чем
пытаться задекларировать цели проекта, который не твой.

Раз спрашиваешь -- самая ясная целепостановка ALT Linux, которую
я когда-либо слышал от AEN, была такой: "мы должны выпустить
наших детей в сеть".  Понятно, что фраза была тоже в контексте,
но я привёл её по памяти предельно близко к оригиналу, если и не
слово-в-слово.  И мне лично такая цель претит: нечего детям
делать в этом гадюшнике, где пока разберёшься в минном поле --
десять раз уже подорвёшься.

У меня цель работы над ALT Linux совсем другая: "сделать заранее,
чтоб не мучаться по месту позже".  То есть повышение готовности
для прикладных применений.

А у тебя?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Led]

On Sunday, 14 June 2009 23:41:26 Michael Shigorin wrote:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 03:04:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > AF> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть
> > общими. AF> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без
> > глазу. Это невозможно. У каждого свои интересы.
>
> Бывает равнодействующая векторов.

У героев дедушки Крылова это равнодействующая равнялась нулю.

-- 
Led

Re: [devel] цели ALT Linux (was: разработка Sisyphus)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 0:56 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 09:42:24PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
>> > Надо задекларировать.  Тем, кто их не разделит, видимо,
>> > придётся сменить платформу.
>> Сделай это как можно скорее. Хочется закончить флейм и понять
>> пора уходить или нет.
>
> +1
>
> On Sun, Jun 14, 2009 at 11:57:55PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> >>Я не хочу этого делать. Текущее положение дел меня
>> >>устраивает.  Думаю, что это лучше сделать нашему Аксакалу.
>
> Познакомь?
>
>> >Но это ты говоришь, что надо задекларировать... при этом
>> >делать сам не хочешь. Это не честно на Аксакала так стрелки
>> >переводить.
>> Я думаю, что надо задекларировать... если кому-то это очень
>> нужно (а таких, я смотрю - очень много), то я буду рад, если
>> они задекларируют цели проекта.
>
> Здесь понимаешь какая штука: может быть удобней задекларировать
> цели другого проекта, который ты лично согласен тащить, чем
> пытаться задекларировать цели проекта, который не твой.
>
> Раз спрашиваешь -- самая ясная целепостановка ALT Linux, которую
> я когда-либо слышал от AEN, была такой: "мы должны выпустить
> наших детей в сеть".

Не помню, какой там был контекст, но для меня, smi@, как и многих
людей моего поколения стремление сделать людей и мир свободнее всегда
было смыслом деятельности. Потому слоган "Free software for free
people", который я придумал уже больше десяти лет назад, всегда был
для меня исполнен смысла. Я в своей жизни занимался программированием,
учительством, немного логикой, потому в этих областях и стараюсь
приблизиться к цели.
Разные времена, разные люди, разные смыслы. Мне не сложно описать
свои, но я здесь самый старший и не уверен, что мои устремления
совпадают с вашими.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] цели ALT Linux (was: разработка Sisyphus)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:16:25AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Не помню, какой там был контекст, но для меня, smi@, как и
> многих людей моего поколения стремление сделать людей и мир
> свободнее всегда было смыслом деятельности.

В smoke-room@ не раз приходили к тому, что понятие свободы бывает
у разных людей разное.  Как и та же "независимость", которая тут
недавно пробегала -- возможно, я истолковал не так, как имел в
виду Вартан.

> Разные времена, разные люди, разные смыслы. Мне не сложно
> описать свои, но я здесь самый старший и не уверен, что мои
> устремления совпадают с вашими.

Ну так они и не обязаны -- а опишите, интересно.

PS: не тащить же теперь Соловьёва в команду только для того,
чтоб Вы себя моложе почувствовали. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] цели ALT Linux (was: разработка Sisyphus)

[Aleksey Novodvorsky]

15 июня 2009 г. 1:38 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
> On Mon, Jun 15, 2009 at 01:16:25AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Не помню, какой там был контекст, но для меня, smi@, как и
>> многих людей моего поколения стремление сделать людей и мир
>> свободнее всегда было смыслом деятельности.
>
> В smoke-room@ не раз приходили к тому, что понятие свободы бывает
> у разных людей разное.  Как и та же "независимость", которая тут
> недавно пробегала -- возможно, я истолковал не так, как имел в
> виду Вартан.
>
>> Разные времена, разные люди, разные смыслы. Мне не сложно
>> описать свои, но я здесь самый старший и не уверен, что мои
>> устремления совпадают с вашими.
>
> Ну так они и не обязаны -- а опишите, интересно.

Я, если попытаться анализировать свои воззрения, кантианец, потому мне
близки, например, кантианские воззрения Столлмена.


>
> PS: не тащить же теперь Соловьёва в команду только для того,
> чтоб Вы себя моложе почувствовали. :-)

Я не чувствую себя старым. Но чем я старше, тем меньше я встречаю
понимания своих принципов. Это вопрос не возраста, а разницы в
мировоззрении разных поколений.


Но это точно для smoke-room@

А здесь важно то, что для фиксации целей сообщества нам нужен более
современный взгляд на мир, нежели мой. Если он будет совсем расходится
с моим, то я постараюсь предложить компромисс.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 458 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 11:41:26PM +0300, Michael Shigorin wrote:

AF>>> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть общими. 
AF>>> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без глазу.
>> Это невозможно. У каждого свои интересы.
MS> Бывает равнодействующая векторов.

Да, именно так.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1255 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 09:32:15PM +0400, Max Ivanov wrote:

MI> Если человек вступает в тим, то ИМХО это автоматически означает
MI> согласие приложить какие-то усилия для достижения целей поставленных
MI> всей Team. Если для этого надо что-то сделать, но как раз мейнтейнер
MI> _должен_ это сделать, иначе он саботирует продвижение тим к светлому
MI> будущему.
MI> Может не совсем точно описал, но лично мои мысли близки к этому.

Нет. Если человек вступает в тим, он обязуется _не мешать_ другим членам
тим, и только. Я, как член тим, _не обязан_ собирать пакетики. Однако
обязан что если уж собрал -- в них не было, скажем, rm -rf / в %post (что
регулируется российским УК). И _все_. Я даже имею право отправить в Сизиф
пакет который не проходит sisyphus_check, правда сборочница имеет полное
право его не пропустить :)

Переход разговора на обязан/не обязан в открытом проекте мне кается
неразумным, разумнее -- "чем я могу тебе помочь", "чем ты можешь мне
помочь", "чем я хочу тебе помочь", "чем ты хочешь мне помочь".

В открытых проектах обычные директивные механизмы управления -- не
работают.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] цели ALT Linux (was: разработка Sisyphus)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1037 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 02:01:25AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> А здесь важно то, что для фиксации целей сообщества нам нужен более
AN> современный взгляд на мир, нежели мой. Если он будет совсем расходится
AN> с моим, то я постараюсь предложить компромисс.

А почему не признать что у проекта есть _несколько_ непротиворечащих
друг-другу целей? И в тех редких случаях когда они входят в конфликт,
необходимо искать компромиссы.

Есть высокие цели, такие как озвученные Вами.

Есть прикладные цели -- платформа для удобного построения эффективных и
надежных программных решений в самом широком смысле этого слова
(дистрибутив -- это решение, мое персональное рабочее место -- это тоже
решение).

Есть еще цели самоутверждения вроде "решать интересные задачи", "just for
fun".

Думаю у всех нас присутствуют в том или ином виде все 3 цели, только
их приоритеты у нас разные.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1620 bytes --]


Twas brillig at 03:22:19 15.06.2009 UTC+04 when mithraen@altlinux.ru did gyre and gimble:

 ДС> Нет. Если человек вступает в тим, он обязуется _не мешать_ другим
 ДС> членам тим, и только.

Поскольку цель цель Сизифа не определан, помимо "содействовать
разработке свободного ПО", постольку и "не мешать" столь слабо.

 ДС> В открытых проектах обычные директивные механизмы управления -- не
 ДС> работают.

Да. Но.

Есть существенная поправка: в других проектах "не мешать" может быть
жёстче. Я бы даже сказал, ЖЁСТЧЕ.

Простой пример для случая разработки дистрибутива: волонтёр, объявивший
пару пакетов своими и не фиксящий баги в них в преддверии релиза -
мешает. Для разработки программы: постоянно сажающий глупые баги. В
общем случае: флеймящий в рассылках, и ничего не делающий - аналогично.

Так что никто никому ничего не обязан, кроме "не мешать", а этот
параметр как раз хорошо регулируется правилами и целями проекта.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

2009/6/15 Led <ledest@gmail.com>:
> On Sunday, 14 June 2009 23:41:26 Michael Shigorin wrote:
>> On Sun, Jun 14, 2009 at 03:04:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> > AF> Да, именно так. Цели дистрибутивостроителей и Team должны быть
>> > общими. AF> Иначе так всё и останется, как сейчас - у семи нянек дитя без
>> > глазу. Это невозможно. У каждого свои интересы.
>>
>> Бывает равнодействующая векторов.
>
> У героев дедушки Крылова это равнодействующая равнялась нулю.

Там был персонаж, пятившийся назад. Он все портил.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 882 bytes --]


Twas brillig at 03:30:58 15.06.2009 UTC+04 when aen@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >>> Бывает равнодействующая векторов.
 >> У героев дедушки Крылова это равнодействующая равнялась нулю.

 AN> Там был персонаж, пятившийся назад. Он все портил.

Там ещё и в R^2 всё было, а здесь базис явно многомерный, если не
бесконечномерный.

В таких условиях вообще какой будет сумма - совершенно непонятно.

Собственно, цели проекта - это как раз тот V, для которого Vi каждого
участника таков, что |V-Vi| < epsilon, и |sum(Vi, i=1..n) - n*V| <
n*epsilon.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Max Ivanov]

> В открытых проектах обычные директивные механизмы управления -- не
> работают.

Ты вступаешь в волонтерское общество по уборке леса, вступив в него и
выехав на очередной участок леса руководитель вашей группы говорит
тебе, что ты идешь убирать вооон там, и ты не можешь сказать "нет мне
там жарко, дайте мне другой участок,  а там не буду и всё", ты вообще
не можешь ни о чем возражать в категоричной форме, т.к. вступив в это
общество твои действия должны быть подчинены цели этого общества.
Конечно, ты можешь попытаться договориться и как-то иначе мотивировать
 свой отказ убираться именно там (или вообще убираться, или даже
выезжать в лес), но если договориться не удалось, то ты _должен_ пойти
на тот участок и начать там уборку. Если возложенные на тебя
обязательства начинают тебе касаться неприемлемыми - ты покидаешь
общество по уборке леса.

Задача руководителей общества ставить такие задачи, что бы рядовые
участники не разбежались кто куда. Также руководители должны
обеспечить всех членов всем необходимым: выдать грабли, мешок для
мусора, иметь медика на выездах, организовать проезд до места уборки и
т.д.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Dmitry M. Maslennikov]

2009/6/15 Max Ivanov <ivanov.maxim@gmail.com>:
>> В открытых проектах обычные директивные механизмы управления -- не
>> работают.
>
> Ты вступаешь в волонтерское общество по уборке леса, вступив в него и
> выехав на очередной участок леса руководитель вашей группы говорит
> тебе, что ты идешь убирать вооон там, и ты не можешь сказать "нет мне
> там жарко, дайте мне другой участок,  а там не буду и всё", ты вообще
> не можешь ни о чем возражать в категоричной форме, т.к. вступив в это
> общество твои действия должны быть подчинены цели этого общества.
> Конечно, ты можешь попытаться договориться и как-то иначе мотивировать
>  свой отказ убираться именно там (или вообще убираться, или даже
> выезжать в лес), но если договориться не удалось, то ты _должен_ пойти
> на тот участок и начать там уборку. Если возложенные на тебя
> обязательства начинают тебе касаться неприемлемыми - ты покидаешь
> общество по уборке леса.
>
> Задача руководителей общества ставить такие задачи, что бы рядовые
> участники не разбежались кто куда. Также руководители должны
> обеспечить всех членов всем необходимым: выдать грабли, мешок для
> мусора, иметь медика на выездах, организовать проезд до места уборки и
> т.д.
+1

Если человеку начинает казаться, что от него много требуют, то он
всегда может уйти. Как более мягкий вариант раздать пакеты и уйти в
анабиоз.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Max Ivanov]

>  MI> Если человек вступает в тим, то ИМХО это автоматически означает
>  MI> согласие приложить какие-то усилия для достижения целей
>  MI> поставленных всей Team.
>
> "Содействовать развитию свободного ПО".
>
> Это к тому, что общие цели не задекларированы.

Я тут скорее имел ввиду тактические цели, нежели стратегические.

Т.е. например "все собираем через git.alt, incoming будет упразднен" -
вполне себе тактическая цель.

Re: [devel] разработка Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1147 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 06:30:44AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:

MG> Поскольку цель цель Сизифа не определан, помимо "содействовать
MG> разработке свободного ПО", постольку и "не мешать" столь слабо.

Это единственное что можно _требовать_ от участников тим. Также можно
требовать соблюдения полиси (т.е. ограничений при выполнении какой-либо
деятельности). Но требовать что-то _делать_, увы, невозможно.

MG> Есть существенная поправка: в других проектах "не мешать" может быть
MG> жёстче. Я бы даже сказал, ЖЁСТЧЕ.
MG> Простой пример для случая разработки дистрибутива: волонтёр, объявивший
MG> пару пакетов своими и не фиксящий баги в них в преддверии релиза -
MG> мешает. 

Да, именно так.

MG> Для разработки программы: постоянно сажающий глупые баги. В
MG> общем случае: флеймящий в рассылках, и ничего не делающий - аналогично.
MG> Так что никто никому ничего не обязан, кроме "не мешать", а этот
MG> параметр как раз хорошо регулируется правилами и целями проекта.

Да, именно так.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]