[devel] I: 5.0 schedule

[devel] I: 5.0 schedule

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 680 bytes --]

On Wed, Oct 29, 2008 at 03:45:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:56:56AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Отправлены в Сизиф:
> > > binutils-2.18.50.0.9-alt2
> > > gcc-4.3.2-alt2
> > > glibc-2.8.90-alt1
> > 
> > Неделя пошла? ;-)
> 
> Фактически это было объявление о начале движения в сторону бранча 5.0,
> так что недели вряд ли хватит.

Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
хотелось бы узнать о них как можно скорее.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Wed, Oct 29, 2008 at 03:45:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:56:56AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>>>> Отправлены в Сизиф:
>>>> binutils-2.18.50.0.9-alt2
>>>> gcc-4.3.2-alt2
>>>> glibc-2.8.90-alt1
>>> Неделя пошла? ;-)
>> Фактически это было объявление о начале движения в сторону бранча 5.0,
>> так что недели вряд ли хватит.
> 
> Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
> http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> хотелось бы узнать о них как можно скорее.

Дима, а новый libtool входит в планы по 5.0 ?

Re: [devel] libtool

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1077 bytes --]

On Thu, Oct 30, 2008 at 09:56:51AM +0300, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin пишет:
> >On Wed, Oct 29, 2008 at 03:45:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> >>On Tue, Oct 21, 2008 at 02:56:56AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >>>On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >>>>Отправлены в Сизиф:
> >>>>binutils-2.18.50.0.9-alt2
> >>>>gcc-4.3.2-alt2
> >>>>glibc-2.8.90-alt1
> >>>Неделя пошла? ;-)
> >>Фактически это было объявление о начале движения в сторону бранча 5.0,
> >>так что недели вряд ли хватит.
> >
> >Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
> >http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
> >Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> >хотелось бы узнать о них как можно скорее.
> 
> Дима, а новый libtool входит в планы по 5.0 ?

Не уверен.  В плане http://www.altlinux.org/CoreSystem он находится в
секции optional.
В FC10 его нет (там 1.5.26), в Debian его нет (там в testing и unstable
тоже 1.5.26).
Работать паровозиком в этом направлении не очень хочется.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] libtool

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Thu, Oct 30, 2008 at 09:56:51AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin пишет:
>>> On Wed, Oct 29, 2008 at 03:45:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
>>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:56:56AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>>>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>>>>>> Отправлены в Сизиф:
>>>>>> binutils-2.18.50.0.9-alt2
>>>>>> gcc-4.3.2-alt2
>>>>>> glibc-2.8.90-alt1
>>>>> Неделя пошла? ;-)
>>>> Фактически это было объявление о начале движения в сторону бранча 5.0,
>>>> так что недели вряд ли хватит.
>>> Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
>>> http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
>>> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
>>> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
>> Дима, а новый libtool входит в планы по 5.0 ?
> 
> Не уверен.  В плане http://www.altlinux.org/CoreSystem он находится в
> секции optional.
> В FC10 его нет (там 1.5.26), в Debian его нет (там в testing и unstable
> тоже 1.5.26).
> Работать паровозиком в этом направлении не очень хочется.

действительно. Тогда лучше и правда подождать, или собрать новый libtool 
в таком виде, когда он никому не будет мешать.

[devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

>>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
>> хотелось бы узнать о них как можно скорее.

Динамика у нас по репокопу плохая.
*	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
*	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
*	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
*	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
*	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)

Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
Кладут на них люди, или ложат?

Если не хватает сил и времени, можно помочь.
Думаю, перед бранчем стоило бы сделать NMU "от репокопа".

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 645 bytes --]

On Sunday 02 November 2008 19:28:11 Igor Vlasenko wrote:
> >>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >>
> >> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> >> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
>
> Динамика у нас по репокопу плохая.
> *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> *	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
> *	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
> *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> *	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)
>
> Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> Кладут на них люди, или ложат?

автоматом в /dev/null отправляют

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 07:38:42PM +0300, Valery V. Inozemtsev wrote:
> On Sunday 02 November 2008 19:28:11 Igor Vlasenko wrote:
> > Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> > Кладут на них люди, или ложат?
> 
> автоматом в /dev/null отправляют

я знал, я знал!

-- 
mood: seduced by the dark side of the source.

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 449 bytes --]

On Sunday 02 November 2008 19:58:01 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 07:38:42PM +0300, Valery V. Inozemtsev wrote:
> > On Sunday 02 November 2008 19:28:11 Igor Vlasenko wrote:
> > > Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> > > Кладут на них люди, или ложат?
> >
> > автоматом в /dev/null отправляют
>
> я знал, я знал!
если вы будете писать нам cron'ом, мы будем читать вас procmail 'ом

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 18:28:11 Igor Vlasenko wrote:
> >>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >>
> >> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> >> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
>
> Динамика у нас по репокопу плохая.
> *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> *	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
> *	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
> *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> *	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)
>
> Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> Кладут на них люди, или ложат?

К сожадению, это так (сужу по себе) :(

>
> Если не хватает сил и времени, можно помочь.

Не хватает времени искать всё это.

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Vitaly Lipatov]

On 2 ноября 2008, Igor Vlasenko wrote:
> >>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin
> >>>> wrote:
> >>
> >> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> >> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
>
> Динамика у нас по репокопу плохая.
> *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> *	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
> *	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
> *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> *	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)
>
> Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
Я например не знаю, где я должен увидеть эти предупреждения. 
Никогда их не видел.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 11:17:08PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Я например не знаю, где я должен увидеть эти предупреждения. 
> Никогда их не видел.

Это просто.
Web - интерфейс на
http://www.sisyphus.ru/packager/lav/srpms

и текстовый формат
(все пакеты, для которых у вас есть доступ согласно acl)
http://repocop.altlinux.org/pub/repocop/reports/txt/by-acl/lav.txt
(все пакеты, у которых последний %{PACKAGER} вы)
http://repocop.altlinux.org/pub/repocop/reports/txt/by-packager/lav.txt

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 22:25:20 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 11:17:08PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Я например не знаю, где я должен увидеть эти предупреждения.
> > Никогда их не видел.
>
> Это просто.
> Web - интерфейс на
> http://www.sisyphus.ru/packager/lav/srpms

"Web - интерфейс" выдаёт:
[an error occurred while processing this directive]

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 10:45:51PM +0200, Led wrote:
> > Web - интерфейс на
> > http://www.sisyphus.ru/packager/lav/srpms
> 
> "Web - интерфейс" выдаёт:
> [an error occurred while processing this directive]

Ко мне он повернулся хорошей стороной.
Попробуйте еще.
Я знаю, что там есть проблемы, но у меня Андрею 
руки дойдут помочь не раньше чем месяца через два :(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 22:50:08 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 10:45:51PM +0200, Led wrote:
> > > Web - интерфейс на
> > > http://www.sisyphus.ru/packager/lav/srpms
> >
> > "Web - интерфейс" выдаёт:
> > [an error occurred while processing this directive]
>
> Ко мне он повернулся хорошей стороной.
> Попробуйте еще.
> Я знаю, что там есть проблемы, но у меня Андрею
> руки дойдут помочь не раньше чем месяца через два :(

Я пробовал. не раз, и не два, и даже не десять. Не только сегодня, а ещё как 
только этот вэб-интерфейс появился. ИНОГДА - работает, чаще - то, что я 
процитировал.

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 10:58:21PM +0200, Led wrote:
> Я пробовал. не раз, и не два, и даже не десять. Не только сегодня, а ещё как 
> только этот вэб-интерфейс появился. ИНОГДА - работает, чаще - то, что я 
> процитировал.

Там sql рубится по таймауту.

Но мне отдает все и без ругани.
Возможно, канал быстрый (Воля-кабель).

Может, на медленных каналах проблема проявляется?

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 23:04:23 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 10:58:21PM +0200, Led wrote:
> > Я пробовал. не раз, и не два, и даже не десять. Не только сегодня, а ещё
> > как только этот вэб-интерфейс появился. ИНОГДА - работает, чаще - то, что
> > я процитировал.
>
> Там sql рубится по таймауту.
>
> Но мне отдает все и без ругани.
> Возможно, канал быстрый (Воля-кабель).

Нормальный канал. Через пару секунд такое выдаёт. Там таймаут в 2 секунды?

>
> Может, на медленных каналах проблема проявляется?

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 11:09:14PM +0200, Led wrote:
> Нормальный канал. Через пару секунд такое выдаёт. Там таймаут в 2 секунды?
> > Может, на медленных каналах проблема проявляется?
Это вообще то к Андрею, 
но я могу раздать то что у меня качается.
я предлагаю приватную переписку начать, чтобы в
рассылку не сорить.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 23:22:40 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 11:09:14PM +0200, Led wrote:
> > Нормальный канал. Через пару секунд такое выдаёт. Там таймаут в 2
> > секунды?
> >
> > > Может, на медленных каналах проблема проявляется?
>
> Это вообще то к Андрею,
> но я могу раздать то что у меня качается.
> я предлагаю приватную переписку начать, чтобы в
> рассылку не сорить.

Т.е. это только у меня вэб-интерфейс не работает (вернее - практически не 
работает)? Иначе зачем "приватная переписка"? Или это только в моих пакетах  
repocop находит "arch-код" в png- и подобных файлах?:) Если проверка 
arch/noarch не даёт хотя бы 95% достоверности, то пользя от такой проверки - 
отрицательная - она только отвлекает и отбирает время, внося ненужный шум :(


-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 11:43:27PM +0200, Led wrote:
> Т.е. это только у меня вэб-интерфейс не работает (вернее - практически не 
> работает)? Иначе зачем "приватная переписка"? 
Я же сказал, prometeus не мое графство/баронство.

Мой ландмарк - http://repocop.altlinux.org

Или это только в моих пакетах  
> repocop находит "arch-код" в png- и подобных файлах?:) Если проверка 
Гм. repocop находит noarch код. Что-то не то...
Но это ко мне! Что и где именно на 
http://www.sisyphus.ru/packager/led/repocop
неправильно?

(кроме ругани sisyphus_check на GROUP: Development/Erlang. Это завтра уйдет -
rpm там я уже обновил)

Если есть ошибки, будем исправлять.

Только вы уверены, что правильно поняли?

arch-dep-package-has-big-usr-share
The package has a significant amount of architecture-independent data in /usr/share, while it is an architecture-dependent package. This is wasteful of mirror space and bandwidth, as we then end up with multiple copies of this data, one for each architecture. If the data in /usr/share is not architecture-independent, it is a policy violation, and in this case, you should move that data elsewhere.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 23:53:31 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 11:43:27PM +0200, Led wrote:
> > Т.е. это только у меня вэб-интерфейс не работает (вернее - практически не
> > работает)? Иначе зачем "приватная переписка"?
>
> Я же сказал, prometeus не мое графство/баронство.
>
> Мой ландмарк - http://repocop.altlinux.org
>
> Или это только в моих пакетах
>
> > repocop находит "arch-код" в png- и подобных файлах?:) Если проверка
>
> Гм. repocop находит noarch код. Что-то не то...
> Но это ко мне! Что и где именно на
> http://www.sisyphus.ru/packager/led/repocop
> неправильно?
>
> (кроме ругани sisyphus_check на GROUP: Development/Erlang. Это завтра уйдет
> - rpm там я уже обновил)
>
> Если есть ошибки, будем исправлять.
>
> Только вы уверены, что правильно поняли?
>
> arch-dep-package-has-big-usr-share
> The package has a significant amount of architecture-independent data in
> /usr/share, while it is an architecture-dependent package. This is wasteful
> of mirror space and bandwidth, as we then end up with multiple copies of
> this data, one for each architecture. If the data in /usr/share is not
> architecture-independent, it is a policy violation, and in this case, you
> should move that data elsewhere.

Возможно, что я был невнимателен и неправильно понял то, что бегло прочитал:)
Спасибо за разъяснение.

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Sunday, 02 November 2008 23:53:31 Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 11:43:27PM +0200, Led wrote:
> > Т.е. это только у меня вэб-интерфейс не работает (вернее - практически не
> > работает)? Иначе зачем "приватная переписка"?
>
> Я же сказал, prometeus не мое графство/баронство.
>
> Мой ландмарк - http://repocop.altlinux.org
>
> Или это только в моих пакетах
>
> > repocop находит "arch-код" в png- и подобных файлах?:) Если проверка
>
> Гм. repocop находит noarch код. Что-то не то...
> Но это ко мне! Что и где именно на
> http://www.sisyphus.ru/packager/led/repocop
> неправильно?
>
> (кроме ругани sisyphus_check на GROUP: Development/Erlang. Это завтра уйдет
> - rpm там я уже обновил)
>
> Если есть ошибки, будем исправлять.

Так же вызывает сомнение правомерность заявлений об ошибках в .desktop-файлах 
относительно DocPath и Type=Application. Пример - пакет D3lphin (и другие 
KDE-based пакеты)


-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 12:45:34AM +0200, Led wrote:
> вызывает сомнение правомерность заявлений об ошибках в .desktop-файлах 
> относительно DocPath и Type=Application. Пример - пакет D3lphin (и другие 
> KDE-based пакеты)

Первое - это ругается стандартная freedesktop.org-овская утилита 
desktop-file-validate, проверяя desktop-file на validity.

Это не я виноват, а freedesktop.org :)

Второе -- явно баг (опУчатка или злоупотребление копипастом). 
Сравните konsolehere.desktop
и оставшиеся в servicemenus 53 desktop-ов.
Type=Application там явно лишний.

Кстати, kde-шные приложения часто ругаются на такое.
Запустите D3lphin из консоли. 
Что он в stderr напишет?

Вешайте баг в апстрим.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 203 bytes --]

Twas brillig at 00:58:12 03.11.2008 UTC+02 when vlasenko@imath.kiev.ua did gyre and gimble:

 IV> Это не я виноват, а freedesktop.org :)

Вешай баг в апстрим :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 05:18:04AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 00:58:12 03.11.2008 UTC+02 when vlasenko@imath.kiev.ua did gyre and gimble:
> 
>  IV> Это не я виноват, а freedesktop.org :)
> 
> Вешай баг в апстрим :)

Шуток не понимаете :(

Это ж стандарт.
Штучка, на которую она ругается, устарела.
KDE и Гном оба согласились и переезжают 
на стандарт, отказываясь от древних штучек.

Утилита ругается правильно, она в своем праве.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Monday, 03 November 2008 01:22:44 Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Nov 03, 2008 at 05:18:04AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Twas brillig at 00:58:12 03.11.2008 UTC+02 when vlasenko@imath.kiev.ua
> > did gyre and gimble:
> >
> >  IV> Это не я виноват, а freedesktop.org :)
> >
> > Вешай баг в апстрим :)
>
> Шуток не понимаете :(
>
> Это ж стандарт.
> Штучка, на которую она ругается, устарела.
> KDE и Гном оба согласились и переезжают
> на стандарт, отказываясь от древних штучек.
>
> Утилита ругается правильно, она в своем праве.

key "DocPath" in group "Desktop Entry" is a reserved key for KDE
Что же здесь "правильного"? Это KDE-софтина, она держит документацию по 
стандартам, принятым в KDE. Каким образом эта утилита опеределяет 
(почему-то), что эта софтина не имеет права этого делать?

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 01:39:51AM +0200, Led wrote:
> > Утилита ругается правильно, она в своем праве.
> 
> key "DocPath" in group "Desktop Entry" is a reserved key for KDE
> Что же здесь "правильного"? Это KDE-софтина, она держит документацию по 
> стандартам, принятым в KDE. Каким образом эта утилита опеределяет 
> (почему-то), что эта софтина не имеет права этого делать?

Потому что есть X-DocPath.

А в KDE дискуссия идет, отрезать поддержку DocPath
или еще рано.
Вот кусок соответствующего патча, чтобы было понятно.
--------------------------------------------
QString KDesktopFile::readDocPath() const
{
- // Depreciated, remove in KDE4 or 5?
- // See: http://www.freedesktop.org/Standards/desktop-entry-spec
- if(hasKey( "DocPath" ))
- return readPathEntry( "DocPath" );
-
return readPathEntry( "X-DocPath" );
}

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:09:20AM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> > стандартам, принятым в KDE. Каким образом эта утилита опеределяет 
> > (почему-то), что эта софтина не имеет права этого делать?
> Потому что есть X-DocPath.
> А в KDE дискуссия идет, отрезать поддержку DocPath
> или еще рано.

Другими словами, вот отрежут скоро в KDE поддержку DocPath,
и что тогда?

Минздрав то ведь предупреждал...


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Monday, 03 November 2008 02:30:54 Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Nov 03, 2008 at 02:09:20AM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> > > стандартам, принятым в KDE. Каким образом эта утилита опеределяет
> > > (почему-то), что эта софтина не имеет права этого делать?
> >
> > Потому что есть X-DocPath.
> > А в KDE дискуссия идет, отрезать поддержку DocPath
> > или еще рано.
>
> Другими словами, вот отрежут скоро в KDE поддержку DocPath,
> и что тогда?

В KDE3 отрежут? Что-то не верится...

>
> Минздрав то ведь предупреждал...

И KDE3 станет "вне закона"?:)

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:43:40AM +0200, Led wrote:
> On Monday, 03 November 2008 02:30:54 Igor Vlasenko wrote:
> > On Mon, Nov 03, 2008 at 02:09:20AM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> > > > стандартам, принятым в KDE. Каким образом эта утилита опеределяет
> > > > (почему-то), что эта софтина не имеет права этого делать?
> > >
> > > Потому что есть X-DocPath.
> > > А в KDE дискуссия идет, отрезать поддержку DocPath
> > > или еще рано.
> >
> > Другими словами, вот отрежут скоро в KDE поддержку DocPath,
> > и что тогда?
> 
> В KDE3 отрежут? Что-то не верится...

Напомню, что repocop транслирует desktop-file-validate warning: key "DocPath" in group "Desktop Entry" is a reserved key for KDE; 
в сообщение уровня 'info', т.е. "информация к размышлению".

Его дело информацию доложить, ваше дело - над ней размышлять.

Не  забывайте, что вы майнтайнер, представляющий собой по отношению к
роботу высший разум.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Led]

On Monday, 03 November 2008 00:58:12 Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Nov 03, 2008 at 12:45:34AM +0200, Led wrote:
> > вызывает сомнение правомерность заявлений об ошибках в .desktop-файлах
> > относительно DocPath и Type=Application. Пример - пакет D3lphin (и другие
> > KDE-based пакеты)
>
> Первое - это ругается стандартная freedesktop.org-овская утилита
> desktop-file-validate, проверяя desktop-file на validity.
>
> Это не я виноват, а freedesktop.org :)
>
> Второе -- явно баг (опУчатка или злоупотребление копипастом).
> Сравните konsolehere.desktop
> и оставшиеся в servicemenus 53 desktop-ов.
> Type=Application там явно лишний.

Может это и так. Но тогда на что смотреть, если в konqueror в 
servicemenus/konsolehere.desktop:
Type=Application
:)
Не, я не спорю - возможно, это тоже ошибка, но... как-то странно... сделать 
пакет d3lphin "святее Папы Римского"?:)

>
> Кстати, kde-шные приложения часто ругаются на такое.
> Запустите D3lphin из консоли.
> Что он в stderr напишет?

Ничего не пишет.

>
> Вешайте баг в апстрим.

Это врядли... В "апстриме":
sorry for all these inconviniences, but at the moment I have really no time to 
code on D3lphin because of personal issues

-- 
Led

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 01:35:45AM +0200, Led wrote:
> Может это и так. Но тогда на что смотреть, если в konqueror в 
> servicemenus/konsolehere.desktop:
> Type=Application
> :)
> Не, я не спорю - возможно, это тоже ошибка, но... как-то странно... сделать 
> пакет d3lphin "святее Папы Римского"?:)

Я и сам не знаю :(

Этот тест начерпал много реальных ошибок,
на которые ругался kde.
наподобие
kio (KService*): WARNING: The desktop entry file .hidden/dirfilterplugin.desktop has Type=Service but is located under "apps" instead of "services"
kio (KService*): WARNING: Invalid Service : .hidden/dirfilterplugin.desktop
QApplication::notify: Unexpected null receiver

Но этот случай для меня темный лес. нужно зреть в source,
чтобы с уверенностью сказать, баг это, фича или особенность.
:(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Sun, Nov 02, 2008 at 11:43:27PM +0200, Led wrote:
> Или это только в моих пакетах 
> repocop находит "arch-код" в png- и подобных файлах?:)  

Распишу, что этот тест делает.
Рассмотрим пакет
gcc4.1-doc-4.1.2-alt4.x86_64
Это чистый noarch, но лежит в arch (x86_64)
Тест (экспериментальный) говорит,
что в этот подпакет просится, явно просится,
BuildArch: noarch.

И все :) 
Ругань, конечно, по английски написана,
но такова жизнь :(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Pavlov Konstantin]

On Sun, Nov 02, 2008 at 11:43:27PM +0200, Led wrote:
> On Sunday, 02 November 2008 23:22:40 Igor Vlasenko wrote:
> > On Sun, Nov 02, 2008 at 11:09:14PM +0200, Led wrote:
> > > Нормальный канал. Через пару секунд такое выдаёт. Там таймаут в 2
> > > секунды?
> > >
> > > > Может, на медленных каналах проблема проявляется?
> >
> > Это вообще то к Андрею,
> > но я могу раздать то что у меня качается.
> > я предлагаю приватную переписку начать, чтобы в
> > рассылку не сорить.
> 
> Т.е. это только у меня вэб-интерфейс не работает (вернее - практически не 
> работает)?

Не только, но это known bug (tm) и заниматься им никто не
хочет-может-лимиты-на-контейнер-с-sisyphus.ru-не-разжимает.

-- 
 * dottedmag в очередной раз поражён многословности русского по сравнению с
   английским.
<wRAR> ага
<Lost> это если не матом

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 505 bytes --]

On Sun, Nov 02, 2008 at 10:25:20PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
>> Я например не знаю, где я должен увидеть эти предупреждения. 
>> Никогда их не видел.
IV> Это просто.
IV> Web - интерфейс на
IV> http://www.sisyphus.ru/packager/lav/srpms

А можно автоматически рассылать спам с приаттачеными патчами к пакетам?
Тогда было бы куда больше стимула приложить эти патчи.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 01:59:56PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> А можно автоматически рассылать спам с приаттачеными патчами к пакетам?
> Тогда было бы куда больше стимула приложить эти патчи.

Сделайте закладку на 
http://repocop.altlinux.org/pub/repocop/reports/diff/by-acl/mithraen/
:)

Мне бы спам не хотелось получать. И я не одинок.
Валера, например, самую такую мысль в зародыше давит:
> On Sun, Nov 02, 2008 at 07:38:42PM +0300, Valery V. Inozemtsev wrote:
> если вы будете писать нам cron'ом, мы будем читать вас procmail 'ом

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Pavlov Konstantin]

On Sun, Nov 02, 2008 at 06:28:11PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> >>>> On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> >> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
> 
> Динамика у нас по репокопу плохая.
> *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> *	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
> *	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
> *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> *	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)
> 
> Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> Кладут на них люди, или ложат?

Я кладу, потому как в hasher и так собирается, а бага не висит.

-- 
> Для этого сперва придётся переписать chkconfig.  Добровольцы есть?
Mithraen немедленно расстворился в воздухе.
		-- mithraen in devel@

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 01:28:10AM +0300, Pavlov Konstantin wrote:
> > Динамика у нас по репокопу плохая.
> > *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> > *	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
> > *	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
> > *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> > *	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)
> Я кладу, потому как в hasher и так собирается, а бага не висит.

Гм.
 0179
 3581
+0909
 0524
 1351
-----
 6554

конечно, я могу приказать роботу развешать эти 6554 bugs,
но, боюсь, потомки нас проклянут :)

repocop и задумывался как эффективный список багов,
с которым не нужно возиться, открывать и закрывать.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Vitaly Lipatov]

On 3 ноября 2008, Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Nov 03, 2008 at 01:28:10AM +0300, Pavlov Konstantin 
wrote:
> > > Динамика у нас по репокопу плохая.
...
> конечно, я могу приказать роботу развешать эти 6554 bugs,
> но, боюсь, потомки нас проклянут :)
>
> repocop и задумывался как эффективный список багов,
> с которым не нужно возиться, открывать и закрывать.
Много предупреждений относится к проблемам апстрима (содержимое 
desktop-файлов, или размещение файлов, и т.п.)
Я не вижу смысла исправлять сегодня desktop-файлы у нас. А 
исправить в каждом апстриме - это такое занятие по улучшению 
мира, на которое надо очень много сил.
Но надо стремиться...
Конечно же, спасибо за repocop.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[devel] rpmbuild-helper-desktop [was: NMU?]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 10:29:38AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Я не вижу смысла исправлять сегодня desktop-файлы у нас. А 
> исправить в каждом апстриме - это такое занятие по улучшению 
> мира, на которое надо очень много сил.
> Но надо стремиться...

Конечно, вручную заниматься этим смысла нет, 
это неблагодарная задача и не Unix-way.

Но поскольку мы же не под Мастдай пакеты собираем, 
существует естественный Unix-way решения данной проблемы.

Рассмотрим скрипт
http://git.altlinux.org/people/viy/packages/?p=rpmbuild-helper.git;a=blob_plain;f=rpmbuild-helper-desktop
который будет делать черную работу.

Он умеет исправлять 8 наиболее типичных проблем в .desktop файлах, 
что на глаз более 95% всех сообщений.

Теперь сам процесс исправления.
Репокоп генерирует патчи, добавляющие
BuildRequires: rpmbuild-helper-desktop
и вызов rpmbuild-helper в конце %install 
(последнее можно интегрировать прямо в rpmbuild)

Майнтайнер обдумывает все "за" и "против" и 
1) либо соглашается на NMU (далее все происходит автоматически,
и исправленные пакеты уходят в Сизиф без каких-либо ваших усилий).

2) либо исправляет ошибки самостоятельно
(но соломки там подложено; более того, к его услугам готовые патчи).

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] rpmbuild-helper-desktop [was: NMU?]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:09:06PM +0200, Igor Vlasenko wrote:

Скрипты оформил в пакет
rpmbuild-helper-0.01-alt1.src.rpm

Пакет залил в Дедал на потрогать,
также его можно взять у меня в .git:

http://git.altlinux.org/people/viy/packages/?p=rpmbuild-helper.git;a=summary


> Теперь сам процесс исправления.
> Репокоп генерирует патчи, добавляющие
> BuildRequires: rpmbuild-helper-desktop
> и вызов rpmbuild-helper в конце %install 
> (последнее можно интегрировать прямо в rpmbuild)
> 
> Майнтайнер обдумывает все "за" и "против" и 
> 1) либо соглашается на NMU (далее все происходит автоматически,
> и исправленные пакеты уходят в Сизиф без каких-либо ваших усилий).
> 
> 2) либо исправляет ошибки самостоятельно
> (но соломки там подложено; более того, к его услугам готовые патчи).
-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] rpmbuild-helper-desktop [was: NMU?]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:09:06PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Nov 03, 2008 at 10:29:38AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Я не вижу смысла исправлять сегодня desktop-файлы у нас. А 
> > исправить в каждом апстриме - это такое занятие по улучшению 
> > мира, на которое надо очень много сил.
> > Но надо стремиться...

> существует естественный Unix-way решения данной проблемы.

Извиняюсь, несколько не то ответил.
Я ответил на вопрос "как", а не "зачем".

Мое IMHO что таким скриптом нужно автоматически починить
типичную ругань, чтобы разгрести груду ошибок.

Среди того, что останется, уже будут более серьезные вещи,
которые стоят внимания майнтайнера.

например, .desktop лежащий не там, где надо, может 
являться причиной, что что-то не работает;

Скудные Categories ухудшают юзабилити,
так как не дают создавать структурированные меню
Стратегии к стратегиям, словари к словарям и т. д.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 03 Nov 2008 at 03:42 "IV" == Igor Vlasenko writes:

IV> On Mon, Nov 03, 2008 at 01:28:10AM +0300, Pavlov Konstantin wrote:
>> > Динамика у нас по репокопу плохая.
>> > *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
>> > *	[cyber] repocop-experimental +11 -14 (3581)
>> > *	[cyber] repocop-info +4 -2 (909)
>> > *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
>> > *	[cyber] repocop-warning +8 -7 (1351)
>> Я кладу, потому как в hasher и так собирается, а бага не висит.

IV> Гм.
IV>  0179
IV>  3581
IV> +0909
IV>  0524
IV>  1351
IV> -----
IV>  6554
IV> конечно, я могу приказать роботу развешать эти 6554 bugs,
IV> но, боюсь, потомки нас проклянут :)

Уровни patch/error можно и в бугзиллу имхо

-- 
vvk

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 451 bytes --]

On Wed, Nov 05, 2008 at 03:38:04PM +0500, Vladimir V. Kamarzin wrote:
> >> > *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> >> > *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> Уровни patch/error можно и в бугзиллу имхо
Всё равно дофига.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> после переноса readme остался пустой упакованный каталог :-)
> /usr/share/apps/lisa
Это лучше, чем полный и неупакованный ;-)
		-- zerg in #10848

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Wed, Nov 05, 2008 at 08:51:13PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Wed, Nov 05, 2008 at 03:38:04PM +0500, Vladimir V. Kamarzin wrote:
> > >> > *	[cyber] repocop-patch +2 -2 (179)
> > >> > *	[cyber] repocop-error +4 -3 (524)
> > Уровни patch/error можно и в бугзиллу имхо
> Всё равно дофига.

+701.
Когда-нибудь, когда в тим будет человек 1000,
как в Debian, то будет и qa-team, c парой десятков
активных qa-engeneers.
От имени которой можно будет и развешивать.
Сейчас же, если и найдется доброволец 
вести переписку и закрывать развешанные баги,
он просто не сможет этого сделать физически.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 607 bytes --]

On Sun, Nov 02, 2008 at 06:28:11PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> Кладут на них люди, или ложат?

Я не читаю, если честно (только error и просматриваю warning).
Поскольку знаю, что если доберусь -- то полезу на sisyphus.ru.
А сейчас свои баги бы надо опять под 30 опустить для начала.

> Если не хватает сил и времени, можно помочь.
> Думаю, перед бранчем стоило бы сделать NMU "от репокопа".

По моим пакетам доверие тебе полное.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Slava Semushin]

2 ноября 2008 г. 22:28 пользователь Igor Vlasenko
<vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
[...]
> Динамика у нас по репокопу плохая.
[...]
> Как по русски передать народное отношение к предупреждениям?
> Кладут на них люди, или ложат?

Я стараюсь исправлять предупреждения от repocop-а за исключением
iconsdir и arch-dep-package-has-big-usr-share, потому что считаю их
несколько странными.

С iconsdir, я вот не понимаю в чем проблема -- я не видел пока ни
одного WM, который бы не видел иконок, а если он есть, то сам должен
добавить многие пути в поиск для иконок. Плюс не очень хочется
дублировать иконки и добавлять вызов resize в спек.

C arch-dep-package-has-big-usr-share в принципе согласен. Но когда
содержимое /usr/share/%name весит менее 5Мб (как во всех моих
случаях), то считаю, что овчинка выделки не стоит. К тому же не совсем
ясно какие преимущества это принесёт, если будет стоять жесткая
зависимость на версию с релизом..

Спасибо за repocop!

-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 883 bytes --]

On Mon, Nov 03, 2008 at 04:09:35PM +0600, Slava Semushin wrote:

SS> C arch-dep-package-has-big-usr-share в принципе согласен. Но когда
SS> содержимое /usr/share/%name весит менее 5Мб (как во всех моих
SS> случаях), то считаю, что овчинка выделки не стоит. К тому же не совсем
SS> ясно какие преимущества это принесёт, если будет стоять жесткая
SS> зависимость на версию с релизом..

Преимущества в размере репозитория (нет дублирование информации в
x86_64/i586 репозиториях). После появления других архитектур над которыми,
как я вижу, люди работают (arm, powerpc) это станет еще более критичными.

1Mb noarch не выделеных в noarch пакет уже сейчас порождает 1Mb по сути
мусора в репозитории. Скоро будет порождать куда больше мусора :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 04:09:35PM +0600, Slava Semushin wrote:
> Я стараюсь исправлять предупреждения от repocop-а за исключением
> iconsdir 

Я и сам считаю, что очень плохо заставлять майнтайнеров
делать это руками. 

А что если я напишу rpmbuild-helper-iconsdir наподобие
rpmbuild-helper-desktop (анонс рядом),
который будет делать эти ресайзы и симлинки автоматом?
Плюс репокоп сгенерирует патчи для этого дела,
и при желании сделает NMU.
т.е. вообще трудиться не надо.

Как такой подход?

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: Igor Vlasenko <vlasenko@imath.kiev.ua>
To: ALT Linux Team development discussions <devel@lists.altlinux.org>
Date: Mon, 3 Nov 2008 14:22:21 +0200
Subject: Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

> On Mon, Nov 03, 2008 at 04:09:35PM +0600, Slava Semushin wrote:
> > Я стараюсь исправлять предупреждения от repocop-а за исключением
> > iconsdir 
> 
> Я и сам считаю, что очень плохо заставлять майнтайнеров
> делать это руками. 
> 
> А что если я напишу rpmbuild-helper-iconsdir наподобие
> rpmbuild-helper-desktop (анонс рядом),
> который будет делать эти ресайзы и симлинки автоматом?
> Плюс репокоп сгенерирует патчи для этого дела,
> и при желании сделает NMU.
> т.е. вообще трудиться не надо.
> 
> Как такой подход?
Это интересно, только надо предоставлять полный лог "что на что исправлено и почему".

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 03:33:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:
> Это интересно, только надо предоставлять полный лог "что на что исправлено и почему".

rpmbuild-helper-iconsdir еще не написал,

а rpmbuild-helper-desktop пока вывод такой:

$ RPM_BUILD_ROOT=./testdir; ./rpmbuild-helper-desktop
rpmbuild-helper-desktop: removed Encoding=UTF-8
rpmbuild-helper-desktop: changed Categories=GNOME;Application; to Categories=GNOME;
rpmbuild-helper-desktop: changed Terminal=0 to Terminal=false
rpmbuild-helper-desktop: changed DocPath=/boo to X-DocPath=/boo
rpmbuild-helper-desktop: changed Categories=KDE to Categories=KDE;


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Igor Vlasenko]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:39:20PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, Nov 03, 2008 at 03:33:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:
> > Это интересно, только надо предоставлять полный лог "что на что исправлено и почему".
> 
> rpmbuild-helper-iconsdir еще не написал,
Все, уже написал.
http://git.altlinux.org/people/viy/packages/?p=rpmbuild-helper.git;a=summary

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


-- 
This message has been scanned for viruses and
dangerous content by MailScanner, and is
believed to be clean.

Re: [devel] NMU? [Re: I: 5.0 schedule]

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 169 bytes --]

* Igor Vlasenko <vlasenko@> [081103 16:12]:
> > rpmbuild-helper-iconsdir еще не написал,
> Все, уже написал.
Лучше #16660 почините...


-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Stanislav Ievlev]

Я бы очень хотел потом положить туда cups-1.4  (уже вышла beta1)
... там должно случиться несколько полезных изменений, в том числе переход на libpoppler.


On Thu, Oct 30, 2008 at 02:56:13AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Wed, Oct 29, 2008 at 03:45:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Tue, Oct 21, 2008 at 02:56:56AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > > On Tue, Oct 21, 2008 at 02:44:49AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > Отправлены в Сизиф:
> > > > binutils-2.18.50.0.9-alt2
> > > > gcc-4.3.2-alt2
> > > > glibc-2.8.90-alt1
> > > 
> > > Неделя пошла? ;-)
> > 
> > Фактически это было объявление о начале движения в сторону бранча 5.0,
> > так что недели вряд ли хватит.
> 
> Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
> http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
> 
> 
> -- 
> ldv



> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 777 bytes --]

On Thu, Oct 30, 2008 at 02:56:13AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

DVL> Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
DVL> http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
DVL> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
DVL> хотелось бы узнать о них как можно скорее.

Для того чтобы дистрибутив можно было использовать как многие
рекламировали (быстро выпекать заточеные по пакетной базе дистрибутивы для
своих задач) хорошо бы доточить профиль, например, Server'а -- так чтобы
можно было его собрать в окружении 5.0.

Причем желательно чтобы можно было собрать как в версии _с_ альтератором,
так и _без_.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Sat, Nov 01, 2008 at 03:05:23PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> DVL> Предварительное расписание подготовки ветки 5.0 вывешено на
> DVL> http://www.altlinux.org/Branches/50/progress
> DVL> Если есть соображения, не укладывающиеся в эту картину, то
> DVL> хотелось бы узнать о них как можно скорее.
> Для того чтобы дистрибутив можно было использовать как многие
> рекламировали (быстро выпекать заточеные по пакетной базе
> дистрибутивы для своих задач) хорошо бы доточить профиль,
> например, Server'а -- так чтобы можно было его собрать в
> окружении 5.0.

Я всё надеюсь найти время на добивание altlinux.org/WhiteLabel -- 
надо привести в порядок дизайнообразующую и docs-related часть
профиля и пакетов.  Пока беспросветно.

> Причем желательно чтобы можно было собрать как в версии
> _с_ альтератором, так и _без_.

Такое и в текущей технологии mkimage-profiles-desktop организовать
несложно.

Вообще есть мысль стащить дистрибутивные профили в одно дерево.
Альтернативой является разработка возможности делать библиотеки
субпрофилей, но есть подозрение, что получится схоже с кучей
гитиков xorg vs "всё в одном дереве" lkml.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1110 bytes --]

On Sat, Nov 01, 2008 at 10:05:58PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Я всё надеюсь найти время на добивание altlinux.org/WhiteLabel -- 
MS> надо привести в порядок дизайнообразующую и docs-related часть
MS> профиля и пакетов.  Пока беспросветно.

Эх...

>> Причем желательно чтобы можно было собрать как в версии
>> _с_ альтератором, так и _без_.
MS> Такое и в текущей технологии mkimage-profiles-desktop организовать
MS> несложно.

desktop ага, а server?

Хочу живой профиль близкий к Server 4.0!

MS> Вообще есть мысль стащить дистрибутивные профили в одно дерево.
MS> Альтернативой является разработка возможности делать библиотеки
MS> субпрофилей, но есть подозрение, что получится схоже с кучей
MS> гитиков xorg vs "всё в одном дереве" lkml.

Думаю ты прав. По крайней мере на нынешнем этапе, когда идет слишком
активная разработка разводить лишний тупой copy-paste глупо. И уж лучше
если из одного профиля будет собираться с разными параметрами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:04:44PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Причем желательно чтобы можно было собрать как в версии _с_
> >> альтератором, так и _без_.
> > Такое и в текущей технологии mkimage-profiles-desktop
> > организовать несложно.
> desktop ага, а server?
> Хочу живой профиль близкий к Server 4.0!

_Кажется_, сейчас опять можно отталкиваться от примера,
прилагаемого к mkimage.

> По крайней мере на нынешнем этапе, когда идет слишком активная
> разработка разводить лишний тупой copy-paste глупо. И уж лучше
> если из одного профиля будет собираться с разными параметрами.

Вот именно.  Если хочешь и есть время -- можешь попробовать
сделать набег-осмотр на mkimage-profiles-* у boyarsh@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Eugene Prokopiev]

>  Для того чтобы дистрибутив можно было использовать как многие
>  рекламировали (быстро выпекать заточеные по пакетной базе дистрибутивы для
>  своих задач) хорошо бы доточить профиль, например, Server'а -- так чтобы
>  можно было его собрать в окружении 5.0.
>
>  Причем желательно чтобы можно было собрать как в версии _с_ альтератором,
>  так и _без_.

последнее я делал - см. mkimage-profile-server у меня в git

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 836 bytes --]

On Sun, Nov 02, 2008 at 02:59:32PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
>>  Для того чтобы дистрибутив можно было использовать как многие
>>  рекламировали (быстро выпекать заточеные по пакетной базе дистрибутивы для
>>  своих задач) хорошо бы доточить профиль, например, Server'а -- так чтобы
>>  можно было его собрать в окружении 5.0.
>>  Причем желательно чтобы можно было собрать как в версии _с_ альтератором,
>>  так и _без_.
EP> последнее я делал - см. mkimage-profile-server у меня в git

Мне бы хотелось то же самое, но собирающееся на базе Сизифа. Ну и чтобы
можно было делать --with/--without alterator :)

Вообще было бы очень ценно объединить изменения которые делал mike@ с
твоими.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Wartan Hachaturow]

2008/11/3 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> Мне бы хотелось то же самое, но собирающееся на базе Сизифа. Ну и чтобы
> можно было делать --with/--without alterator :)

Вообще говоря, мне совершенно неясно, почему Team до сих пор не
выпекает свой дистрибутив. Какой-нибудь Community Edition. Безо всяких
ООО, своими силами.
Мне кажется, это бы добавило всем мотивации и чувства ответственности.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 03, 2008 at 02:52:15PM +0300, Wartan Hachaturow wrote:
> > Мне бы хотелось то же самое, но собирающееся на базе Сизифа.
> > Ну и чтобы можно было делать --with/--without alterator :)
> Вообще говоря, мне совершенно неясно, почему Team до сих пор не
> выпекает свой дистрибутив. Какой-нибудь Community Edition. Безо
> всяких ООО, своими силами.  Мне кажется, это бы добавило всем
> мотивации и чувства ответственности.

Почему же -- выпекает помаленьку и вообще осматривается-осваивается:
http://www.altlinux.org/Community_%28releases%29 (ссылка с главной 
страницы altlinux.org также наблюдается).

Также есть devel-distro@ в качестве такого себе xvendor@ и точки
обмена идеями, наработками, шишками, опытом и хинтами по mkimage. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 597 bytes --]

Twas brillig at 17:44:02 03.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Почему же -- выпекает помаленьку и вообще
 MS> осматривается-осваивается:
 MS> http://www.altlinux.org/Community_%28releases%29 (ссылка с главной
 MS> страницы altlinux.org также наблюдается).

Ты же прекрасно понимаешь, что это никакой не "Community Edition", а
"то, что сделали в ООО, плюс мои три любимых пакета".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

03.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 17:44:02 03.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:
>
>   MS> Почему же -- выпекает помаленьку и вообще
>   MS> осматривается-осваивается:
>   MS> http://www.altlinux.org/Community_%28releases%29 (ссылка с главной
>   MS> страницы altlinux.org также наблюдается).
>
>  Ты же прекрасно понимаешь, что это никакой не "Community Edition", а
>  "то, что сделали в ООО, плюс мои три любимых пакета".

Не всегда. И не все сразу.
И, главное, я не понимаю, к чему деление тим на разные ООО и пр.
Вопрос в появлении релиз-менеджеров, не являющихся сотрудниками Альт?
Медиа-меджик? Этерсофт? Сейрос? Да, это было бы здорово. Но не потому,
что такие люди "не сотрудники", а потому, что больше концепций -- это
всегда здорово.
Или вы ставите вопрос иначе?

Rgrds, Алексей


>
>
>  --
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>
>

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1374 bytes --]

Twas brillig at 21:19:06 03.11.2008 UTC+03 when aen@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AN> Вопрос в появлении релиз-менеджеров, не являющихся сотрудниками
 AN> Альт? Медиа-меджик? Этерсофт? Сейрос? Да, это было бы здорово.

Да. Желательно даже не Этерсофт, Медиа-меджик или Сейрос, а ALT Linux
Team как таковой.

 AN> Но не потому, что такие люди "не сотрудники", а потому, что больше
 AN> концепций -- это всегда здорово.  Или вы ставите вопрос иначе?

ООО как посредник между Team и пользователями дистрибутивов, в том числе
и самими же членами Team, создаёт узкое звено, и кроме того, накаляет
обстановку: RM-ы всегда оказываются крайними.

Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего недостатка
времени RM-ы обрубают очень важное звено: обсуждение с Team по поводу
того, что же там такое лепится.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

03.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 21:19:06 03.11.2008 UTC+03 when aen@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>   AN> Вопрос в появлении релиз-менеджеров, не являющихся сотрудниками
>   AN> Альт? Медиа-меджик? Этерсофт? Сейрос? Да, это было бы здорово.
>
>  Да. Желательно даже не Этерсофт, Медиа-меджик или Сейрос, а ALT Linux
>  Team как таковой.
>
>   AN> Но не потому, что такие люди "не сотрудники", а потому, что больше
>   AN> концепций -- это всегда здорово.  Или вы ставите вопрос иначе?
>
>  ООО как посредник между Team и пользователями дистрибутивов, в том числе
>  и самими же членами Team, создаёт узкое звено, и кроме того, накаляет
>  обстановку: RM-ы всегда оказываются крайними.

Михаил, я как раз хотел обратить Ваше  внимание, что у нас идет
увеличение числа релиз-менеджеров за счет фирм, строящих свои решения
на Сизифе. То есть ООО Альт-Линукс" перестает быть единственным
посредником. Есть и индивидульные проекты enp@ и msp@.

>
>  Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего недостатка
>  времени RM-ы обрубают очень важное звено: обсуждение с Team по поводу
>  того, что же там такое лепится.

Да, это верно. Но процесс зависит от всех. Когда Вартан ставит вопрос
о Community Release я припоминаю разговор о создании команды желающих
работать над портом Power. И где же эта команда? Где ее капитан?
Как запустить процесс? И нужен ли нам единый Community release вместо
многих проектов?

Rgrds, Алексей

>
>
>  --
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>
>

[devel] community releases (was: I: 5.0 schedule)

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 03, 2008 at 09:35:10PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >  Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего
> >  недостатка времени RM-ы обрубают очень важное звено:
> >  обсуждение с Team по поводу того, что же там такое лепится.
> Да, это верно. Но процесс зависит от всех. Когда Вартан ставит
> вопрос о Community Release я припоминаю разговор о создании
> команды желающих работать над портом Power. И где же эта
> команда? Где ее капитан?  Как запустить процесс?

Общаться и не пытаться съесть всего слона сразу, разобравшись
во всём самому.  BTW для этого конкретного случая яркой
иллюстрацией сему был доклад в Обнинске. :)

> И нужен ли нам единый Community release вместо многих проектов?

Как он может быть единый, если разным людям бывают нужны разные
дистрибутивы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2205 bytes --]

Twas brillig at 21:35:10 03.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> Михаил, я как раз хотел обратить Ваше внимание, что у нас идет
 AN> увеличение числа релиз-менеджеров за счет фирм, строящих свои
 AN> решения на Сизифе.

И это хорошо.

 AN> Когда Вартан ставит вопрос о Community Release я припоминаю
 AN> разговор о создании команды желающих работать над портом Power. И
 AN> где же эта команда? Где ее капитан?

Специфичное железо - поэтому и желающих очень мало.

 AN> Как запустить процесс? И нужен ли нам единый Community release
 AN> вместо многих проектов?

Такое бы точно уменьшило конфликтность. Но все заняты (tm)

Первые соображения такие:

* Такой проект можно спонсировать компаниям, работающим на сизиф
  (выделением времени кого-нибудь из разработчиков).

* Такой проект повысит привлекательность Сизифа для разработчиков, не
  желающих строить свои собственные решения: сейчас дистрибутивы
  "спускаются с неба", и поэтому работа над Сизифом не обладает тем, что
  называется "instant gratification". Я продолжаю настаивать на том, что
  крен в создателей решений сильно ограничивает аудиторию Сизифа.

* Непубличное (jabber, почта, личное) общение о том, что и как - сильно
  снизит ценность проекта.

* Инфраструктура к такому проекту вполне готова.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

03.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 21:35:10 03.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>   AN> Михаил, я как раз хотел обратить Ваше внимание, что у нас идет
>   AN> увеличение числа релиз-менеджеров за счет фирм, строящих свои
>   AN> решения на Сизифе.
>
>  И это хорошо.

Еще бы! Это замечательно и это _наша_  тимовская фича.

>
>   AN> Когда Вартан ставит вопрос о Community Release я припоминаю
>   AN> разговор о создании команды желающих работать над портом Power. И
>   AN> где же эта команда? Где ее капитан?
>
>  Специфичное железо - поэтому и желающих очень мало.

Ничего подобного. Пока (надеюсь) нет публичности у этого проекта.

>
>   AN> Как запустить процесс? И нужен ли нам единый Community release
>   AN> вместо многих проектов?
>
>  Такое бы точно уменьшило конфликтность. Но все заняты (tm)
>
>  Первые соображения такие:
>
>  * Такой проект можно спонсировать компаниям, работающим на сизиф
>   (выделением времени кого-нибудь из разработчиков).

Выйдет еще один релиз-менеджер из компании. Нужны свежие концепции в
первую очередь.

>
>  * Такой проект повысит привлекательность Сизифа для разработчиков, не
>   желающих строить свои собственные решения: сейчас дистрибутивы
>   "спускаются с неба", и поэтому работа над Сизифом не обладает тем, что
>   называется "instant gratification". Я продолжаю настаивать на том, что
>   крен в создателей решений сильно ограничивает аудиторию Сизифа.
>

А вот это _совсем_ другой разговор. Давайте подробнее об этом, пахнет
концепцией.

>  * Непубличное (jabber, почта, личное) общение о том, что и как - сильно
>   снизит ценность проекта.
>

Да, конечно.
>  * Инфраструктура к такому проекту вполне готова.
>

За что и боролись.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3235 bytes --]

Twas brillig at 21:58:11 03.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 >>  Специфичное железо - поэтому и желающих очень мало.

 AN> Ничего подобного. Пока (надеюсь) нет публичности у этого проекта.

Всё-таки power - это не PC-шка, которая в каждом доме. Даже у дебиана, с
его тыщщей майнтайнеров, в porters очень мало народа. Опыт OpenInkpot
показывает аналогичную ситуацию - любое не-commodity железо сразу сильно
уменьшает базу разработчиков.

 >> * Такой проект повысит привлекательность Сизифа для разработчиков,
 >> не желающих строить свои собственные решения: сейчас дистрибутивы
 >> "спускаются с неба", и поэтому работа над Сизифом не обладает тем,
 >> что называется "instant gratification". Я продолжаю настаивать на
 >> том, что крен в создателей решений сильно ограничивает аудиторию
 >> Сизифа.

 AN> А вот это _совсем_ другой разговор. Давайте подробнее об этом,
 AN> пахнет концепцией.

Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего назначения
(типа Master), разрабатываемыми по правилам разработки Сизифа, но с
выписанными критериями качества.

Разница между бранчем и дистрибутивом общего назначения - в том, чтобы
вместо полусырой болванки, которую каждый дотачивает, или дотачивание
идёт по цепочке (сизиф->бранч->Desktop->custom), получать нечто, прямо
устанавливаемое и используемое, как на сервере, так и на десктопах.

Перераспределение ролей: разработчики дистрибутива общего назначения
заботятся об общей стабильности и работоспособности на разнообразном
железе и в разнообразных конфигурациях, разработчики специфического
дистрибутива - только о своей специфике.

В частности, это поможет снизить объём дублирующейся работы при
подготовке RM-ами разных дистрибутивов. Это частично и так происходит,
при обновлении бранчей в процессе разработки дистрибутивов, но это лучше
сказать явно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

03.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 21:58:11 03.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>
>   >> * Такой проект повысит привлекательность Сизифа для разработчиков,
>   >> не желающих строить свои собственные решения: сейчас дистрибутивы
>   >> "спускаются с неба", и поэтому работа над Сизифом не обладает тем,
>   >> что называется "instant gratification". Я продолжаю настаивать на
>   >> том, что крен в создателей решений сильно ограничивает аудиторию
>   >> Сизифа.
>
>
>  AN> А вот это _совсем_ другой разговор. Давайте подробнее об этом,
>   AN> пахнет концепцией.
>
>  Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего назначения
>  (типа Master), разрабатываемыми по правилам разработки Сизифа, но с
>  выписанными критериями качества.
>
>  Разница между бранчем и дистрибутивом общего назначения - в том, чтобы
>  вместо полусырой болванки, которую каждый дотачивает, или дотачивание
>  идёт по цепочке (сизиф->бранч->Desktop->custom), получать нечто, прямо
>  устанавливаемое и используемое, как на сервере, так и на десктопах.
>
>  Перераспределение ролей: разработчики дистрибутива общего назначения
>  заботятся об общей стабильности и работоспособности на разнообразном
>  железе и в разнообразных конфигурациях, разработчики специфического
>  дистрибутива - только о своей специфике.
>
>  В частности, это поможет снизить объём дублирующейся работы при
>  подготовке RM-ами разных дистрибутивов. Это частично и так происходит,
>  при обновлении бранчей в процессе разработки дистрибутивов, но это лучше
>  сказать явно.
>

Вы предлагаете схему Debian, которая имеет ряд преимуществ. У нас,
однако, складывается иначе. Представьте себе Sisyphus -- Debian и ALT
-- Ubuntu. Не хватит ресурсов, -- ни людских, ни финансовых. Важно и
то, что у Сизифа достаточно много своих убунт. И это наше
преимущество, которое, убежден, надо развивать. Мне Ваш подход не
кажется ни концептуально продуманным, ни учитывающим развитие
направления СПО в Росии. Второе, впрочем, я сам точно предугадать
сейчас не могу, только воздействовать в меру сил.
Вы правильно ставите вопросы, но ответ даете как бы по шаблону.

Впрочем, лучше помолчу и послушаю мнения.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1759 bytes --]

Twas brillig at 00:19:40 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> Вы предлагаете схему Debian, которая имеет ряд преимуществ.

Я предлагаю схему, которая

* не имеет вечносырого компонента под названием "бранч"

* укорачивает цепочку от майнтайнера до дистрибутива с непомерной длины
  в 4 шага (один из которых сейчас обязательно проходит через
  коммерческую фирму, ту или другую) до одного шага.

Уже после отправки я понял, что да - это похоже на Debian.

 AN> Мне Ваш подход не кажется ни концептуально продуманным, ни
 AN> учитывающим развитие направления СПО в Росии. Второе, впрочем, я
 AN> сам точно предугадать сейчас не могу, только воздействовать в меру
 AN> сил.  Вы правильно ставите вопросы, но ответ даете как бы по
 AN> шаблону.

Я не понял, *почему* мой подход не является концептуально продуманным,
*почему* ответ - по шаблону, и *какие такие* направления развития я не
учитываю (кроме, пожалуй, варианта "назло маме отморожу уши" / "мы идём
своим путём" / "в дебиане всё плохо").

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 00:19:40 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>   AN> Вы предлагаете схему Debian, которая имеет ряд преимуществ.
>
>  Я предлагаю схему, которая
>
>  * не имеет вечносырого компонента под названием "бранч"

Я не согласен с тем, что это вечносырой компонент. По крайней мере, он
не должен таким быть. Отказ от него, боюсь, приведет к стабилизации за
два-три года, если вообще приведет. Кому это интересно?

>
>  * укорачивает цепочку от майнтайнера до дистрибутива с непомерной длины
>   в 4 шага (один из которых сейчас обязательно проходит через
>   коммерческую фирму, ту или другую)

Нет, не обязательно.

> до одного шага.

Неопределенной длины. Кому от этого лучше?

>
>  Уже после отправки я понял, что да - это похоже на Debian.
>

:-)

Я не случайно хотел послушать других. Я хочу понять, для кого такая
схема будет хороша, -- не умозрительно, а реально.

>   AN> Мне Ваш подход не кажется ни концептуально продуманным, ни
>   AN> учитывающим развитие направления СПО в Росии. Второе, впрочем, я
>   AN> сам точно предугадать сейчас не могу, только воздействовать в меру
>   AN> сил.  Вы правильно ставите вопросы, но ответ даете как бы по
>   AN> шаблону.
>
>  Я не понял, *почему* мой подход не является концептуально продуманным,

потому, что он  не описывает эволюцию, не учитывает то, как и почему
мы дошли до нынешне схемы. В которой много неостатаков, да.

>  *почему* ответ - по шаблону,

Потому, что Debian.

 и *какие такие* направления развития я не
>  учитываю (кроме, пожалуй, варианта "назло маме отморожу уши" / "мы идём
>  своим путём" / "в дебиане всё плохо").

Один из вариантов -- ставка государства на развитие разработки СПО.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Wartan Hachaturow]

2008/11/4 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>  Уже после отправки я понял, что да - это похоже на Debian.
> Я не случайно хотел послушать других. Я хочу понять, для кого такая
> схема будет хороша, -- не умозрительно, а реально.

Для разработчиков. Которые будут делать дистрибутивы сами, и сами
понимать, что, как и почему происходит, а не blame'ить RM'ов, которые
часто решают задачи, не поставленные Team'ом.

Я не вижу проблем с подходом Debian. Ну, разумеется, кроме
употребления слова "Debian", которое, кажется, в этом списке как
красная тряпка ;))

> Один из вариантов -- ставка государства на развитие разработки СПО.

.. сегодня есть, а завтра нет.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Wartan Hachaturow<wartan.hachaturow@gmail.com> написал(а):
> 2008/11/4 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>
> >>  Уже после отправки я понял, что да - это похоже на Debian.
>  > Я не случайно хотел послушать других. Я хочу понять, для кого такая
>  > схема будет хороша, -- не умозрительно, а реально.
>
>
> Для разработчиков. Которые будут делать дистрибутивы сами, и сами
>  понимать, что, как и почему происходит, а не blame'ить RM'ов, которые
>  часто решают задачи, не поставленные Team'ом.
>
>  Я не вижу проблем с подходом Debian. Ну, разумеется, кроме
>  употребления слова "Debian", которое, кажется, в этом списке как
>  красная тряпка ;))

Вартан, Вы сказали редкую глупость, достойную разве что LOR.
Читайте все же, что я написал. Без купюр.

>
>
>  > Один из вариантов -- ставка государства на развитие разработки СПО.
>
>
> .. сегодня есть, а завтра нет.

Сегодня нет, а завтра может всех нас вовлечь в водоворот. И в этом
случае нам все же лучше не искусственно отделять все наши "ООО" от
тим, а содействовать становлению новых ООО для членов тим и развитию
имеющихся.

Rgrds, Алексей

Rgrds, Алексей
>
>
>  --
>  Regards, Wartan.
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Wartan Hachaturow]

2008/11/4 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> Для разработчиков. Которые будут делать дистрибутивы сами, и сами
>>  понимать, что, как и почему происходит, а не blame'ить RM'ов, которые
>>  часто решают задачи, не поставленные Team'ом.
>>
>>  Я не вижу проблем с подходом Debian. Ну, разумеется, кроме
>>  употребления слова "Debian", которое, кажется, в этом списке как
>>  красная тряпка ;))
>
> Вартан, Вы сказали редкую глупость, достойную разве что LOR.
> Читайте все же, что я написал. Без купюр.

А по сути? ;) Я прочёл то, что Вы написали, но аргументированного
ответа на вопрос "а почему плохо, когда как в Debian" не увидел -- ну,
кроме туманной отечественной специфики.

Что касается длинных release cycles -- то как community будет
работать, так оно и будет. Я не предложил заменить дистрибутивы ООО на
дистрибутивы community. Я предложил их дополнить. Не вижу, в чём
проблема.

-- 
Regards, Wartan.

[devel] [JT] RM

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 12:45:21AM +0300, Wartan Hachaturow wrote:
> > Я не случайно хотел послушать других. Я хочу понять, для кого
> > такая схема будет хороша, -- не умозрительно, а реально.
> Для разработчиков. Которые будут делать дистрибутивы сами, и
> сами понимать, что, как и почему происходит, а не blame'ить
> RM'ов, которые часто решают задачи, не поставленные Team'ом.

Дык vvk@ и enp@ чьи задачи решают?  Свои, посматривая в bugzilla
и поюзывая сделанное другими несогласными с тем, как сделано у ООО.

Это нормально.

И мы действительно стараемся передавать знания новым желающим
поRMствовать.

http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/livecd/
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2005-March/031439.html
http://www.altlinux.org/Spt
http://www.altlinux.org/Mkimage

> Я не вижу проблем с подходом Debian. Ну, разумеется, кроме
> употребления слова "Debian", которое, кажется, в этом списке
> как красная тряпка ;))

Ой, попустись, красен молодец ;)  Всё в порядке, а друзей -- 
ну как же ж не поподкалывать же.

> > Один из вариантов -- ставка государства на развитие разработки СПО.
> .. сегодня есть, а завтра нет.

Сообщество было живо, когда они стреляли в нас с другой стороны.
Сообщество живо, когда они перебежали на нашу сторону, по ночам
жрут тушенку под одеялом, а утром плачут и просят добавки у
котла. Сообщество будет жить и когда они перебегут обратно.
-- Anatoly Yakushin
http://users.livejournal.com/aen_/80492.html?thread=1304940#t1304940

PS: пойдёмте в smoke-room@, а?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2122 bytes --]

Twas brillig at 00:42:13 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> Я не согласен с тем, что это вечносырой компонент. По крайней мере,
 AN> он не должен таким быть. Отказ от него, боюсь, приведет к
 AN> стабилизации за два-три года, если вообще приведет.

В текущем виде он вечносырой. Если поставить задачу сделать бранч (а не
десять конкретных дистрибутивов на базе бранча) инсталлируемым и
рабочим, то получится ровно то, что я описываю. При этом дополнительных
ресурсов затрачивать не надо, возможно, даже наоборот - всё равно
инсталлируемым и рабочим приходится делать каждый из дистрибутивов в
отдельности.

 AN> Нет, не обязательно.

А в каких случаях не так? Если кто-нибудь соберётся и создаст-таки
Community Edition на базе сизифа? :)

 >> до одного шага.

 AN> Неопределенной длины. Кому от этого лучше?

Майнтайнерам, которые уже могут контролировать и ускорять по своему
желанию процесс, не дожидаясь кого-то, типа ООО.

 AN>  и *какие такие* направления развития я не
 >>  учитываю (кроме, пожалуй, варианта "назло маме отморожу уши" / "мы идём
 >>  своим путём" / "в дебиане всё плохо").

 AN> Один из вариантов -- ставка государства на развитие разработки СПО.

Не вижу здесь противоречий.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 03:49:45AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Я не согласен с тем, что это вечносырой компонент. По крайней
> > мере, он не должен таким быть. Отказ от него, боюсь, приведет
> > к стабилизации за два-три года, если вообще приведет.
> В текущем виде он вечносырой.

Да нет же.

> Если поставить задачу сделать бранч (а не десять конкретных
> дистрибутивов на базе бранча) инсталлируемым и рабочим

Закронить сборку инсталера? :)

>  >> до одного шага.
>  AN> Неопределенной длины. Кому от этого лучше?
> Майнтайнерам, которые уже могут контролировать и ускорять по
> своему желанию процесс, не дожидаясь кого-то, типа ООО.

Они могут ускорить весь процесс, не дожидаясь никого.  
Как вот я ровно сегодня (ещё сегодня), итеративно выпуская
адаптацию Линукс Терминал для школ Украины.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2034 bytes --]

Twas brillig at 23:57:24 03.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >> Если поставить задачу сделать бранч (а не десять конкретных
 >> дистрибутивов на базе бранча) инсталлируемым и рабочим

 MS> Закронить сборку инсталера? :)

Да, как первый шаг. Как второй придумать имя - и начать рекламировать
проект.

 >> Майнтайнерам, которые уже могут контролировать и ускорять по своему
 >> желанию процесс, не дожидаясь кого-то, типа ООО.

 MS> Они могут ускорить весь процесс, не дожидаясь никого.  Как вот я
 MS> ровно сегодня (ещё сегодня), итеративно выпуская адаптацию Линукс
 MS> Терминал для школ Украины.

Это дробление. Дробление неинтересно - информация и знания
размазываются, а не концентрируются.

Напоминаю, что речь шла о майнтайнерах, у которых нет желания выпускать
свои решения.

Вот я (абстрагируясь от своей должности в ООО) не вижу ни малейшей
выгоды для себя чего-то майнтайнить в Сизифе - готовый продукт, который
можно будет поставить и использовать, сделан будет либо мной (спасибо
большое, я надорвусь, а дистрибутивов Linux и так слишком много), либо
ООО, которое коммерческое мероприятие, и свои собственные нужды решает.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:01:54AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> Если поставить задачу сделать бранч (а не десять конкретных
>  >> дистрибутивов на базе бранча) инсталлируемым и рабочим
>  MS> Закронить сборку инсталера? :)
> Да, как первый шаг. Как второй придумать имя - и начать
> рекламировать проект.

А... зачем?

Я вижу один плюс: несколько более раннее сообщение о развале
(см. коммиты в spt-profiles-* и mkimage-profiles-* с упоминанием
"list" в описании -- это обычно как раз о том).  Он небольшой.

>  >> Майнтайнерам, которые уже могут контролировать и ускорять
>  >> по своему желанию процесс, не дожидаясь кого-то, типа ООО.
>  MS> Они могут ускорить весь процесс, не дожидаясь никого.  Как вот я
>  MS> ровно сегодня (ещё сегодня), итеративно выпуская адаптацию Линукс
>  MS> Терминал для школ Украины.
> Это дробление. Дробление неинтересно - информация и знания
> размазываются, а не концентрируются.

Именно проанализировав этот вопрос, понарисовав картинок вроде
http://fly.osdn.org.ua/~mike/ALT/docs/whitelabel/whitelabel.png и
http://fly.osdn.org.ua/~mike/ALT/docs/whitelabel/whitelabel.PNG
-- написал несколько пунктов рядом.

Мне вон сейчас сложнее Большакова убедить, что
spt-profiles-junior надо ASAP перетаскивать на mkimage,
а не колотить отдельно.  И Райдера, что "однострочные"
installer-features, которые чётко ограничены функционально,
но могут пользоваться пакетными зависимостями и разрабатываться
всеми заинтересованными -- это как раз и есть консолидация
усилий, а не "распыление на обёртку" (с учётом installer-sdk).
По счастью, boyarsh@ и inger@ уже оценили и используют.

Так это всё проблемы коммуникации, а не тех-орг даже.
И моей лени да несобранности.

> Напоминаю, что речь шла о майнтайнерах, у которых нет желания
> выпускать свои решения.

Ну и пусть не выпускают, делов-то.

> Вот я (абстрагируясь от своей должности в ООО) не вижу ни
> малейшей выгоды для себя чего-то майнтайнить в Сизифе - готовый
> продукт, который можно будет поставить и использовать, сделан
> будет либо мной (спасибо большое, я надорвусь, а дистрибутивов
> Linux и так слишком много), либо ООО, которое коммерческое
> мероприятие, и свои собственные нужды решает.

Соответственно если тебе нужна болвань для N использований, то
не надорвёшься, а так будет удобней; если же "либо ООО", то внеся
свои наработки в сизиф и/или бранч (эффективней "и") -- загодя
обеспечишь себе бОльшую пригодность дистрибутива к выполнению
твоих задач "из коробки".

Ничего умного и тем более секретного, давно многим это говорю,
экспериментально открыв для себя.  Погрепать архивы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2722 bytes --]

Twas brillig at 00:23:04 04.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >>  MS> Закронить сборку инсталера? :)
 >> Да, как первый шаг. Как второй придумать имя - и начать
 >> рекламировать проект.

 MS> А... зачем?

См. ниже.

 MS> Так это всё проблемы коммуникации, а не тех-орг даже.  И моей лени
 MS> да несобранности.

Хорошо, раздробление... как бы это сказать удачнее... состояния, что
ли. Все эти тысячи миллионов мелких инсталляторчиков создают
впечатление, что околосизифные вещи - это такая мелкая лавочка, где
каждый пилит про себя. Нет ИМЕНИ, от которого можно считать diff каждой
мелкой сборки. А раз нечто не имеет имени, то его, по сути, не
существует. Нет identity, с которой можно ассоциироваться.

 MS> Соответственно если тебе нужна болвань для N использований, то не
 MS> надорвёшься, а так будет удобней;

Мне не нужна болвань для N пользователей. Мне нужна возможность сказать
любому интересующемуся "поставьте себя ALT Linux Something
Whatnot". Делать и раздавать свою сборку для этого - смерти подобно.

 MS> если же "либо ООО", то внеся свои наработки в сизиф и/или бранч
 MS> (эффективней "и") -- загодя обеспечишь себе бОльшую пригодность
 MS> дистрибутива к выполнению твоих задач "из коробки".

Через N лет, причём не контролируя ничего на этапе "через ООО". Именно
этот чёрный ящик и нуждается в устранении. Поскольку дело ООО (как и
любой другой коммерческой организации) - выпускать дистрибутивы под свои
коммерческие нужды, то это устраняется только устранением коммерческой
организации как заказчика и владельца чёрного ящика.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):

>
>  Через N лет, причём не контролируя ничего на этапе "через ООО". Именно
>  этот чёрный ящик и нуждается в устранении. Поскольку дело ООО (как и
>  любой другой коммерческой организации) - выпускать дистрибутивы под свои
>  коммерческие нужды, то это устраняется только устранением коммерческой
>  организации как заказчика и владельца чёрного ящика.

Это где у нас этот "черный ящик"?
Скажите, а Вы вправду думаете, что НП-18 мы делали "под свои
коммерческие нужды"?
Михаил, здесь Вам не там. Я сильно сомневаюсь, что сейчас можно
создать новый Debian. Не только в России, но и где угодно. А вот
развалить рассуждениями про "коммерческое" и "некоммерческое" --
запросто.
Еще раз повторюсь. Я полагаю, что коммерческие интересы  участников
тим укрепляют сообщество. Плохо, если они являются единственной
мотивацией, но такого я не наблюдал. Наоборот, если фирма,
занимающаюся разработками FOSS, ставит исключительно коммерческие
цели, то она не найдет контакат с сообществом. Нашей целью всегда было
построение фирмы, занимающейся коммерцией на благо сообщества, а для
личного обогащения владельцев. Если у Вас есть повод усомниться в этих
наших намерениях -- говорите прямо.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3336 bytes --]

Twas brillig at 01:48:30 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> Это где у нас этот "черный ящик"?

Ну вот например дизайн в 4.1. Это первое, что в голову приходит.

 AN> Скажите, а Вы вправду думаете, что НП-18 мы делали "под свои
 AN> коммерческие нужды"?

Я вправду вижу, что RM-ам тупо некогда контактировать с сообществом. И
это - результат коммерческих нужд.

 AN> Михаил, здесь Вам не там. Я сильно сомневаюсь, что сейчас можно
 AN> создать новый Debian. Не только в России, но и где угодно.

Да подавитесь вы своим Debian'ом. Достали уже. Дебиан,
дебиан... Забудьте.

 AN> А вот развалить рассуждениями про "коммерческое" и "некоммерческое"
 AN> -- запросто.

Вы подразумеваете коннотации, которых нет. Коммерческое означает, что
есть сроки, заказчик (внешний или внутренний) и требования. В случае
внешнего заказчика требования не согласованы с Team.

В текущем виде среди компаний, контрибутящих в Team, это автоматически
означает жёсткий цейтнот. Поскольку общение RM-ов с community на
результаты не сказывается, то оно отсекается.

В идеальном случае, когда инженеров вдоволь, и они общительные, и сроки
не давят - чёрного ящика не будет.

 AN> Еще раз повторюсь. Я полагаю, что коммерческие интересы участников
 AN> тим укрепляют сообщество. Плохо, если они являются единственной
 AN> мотивацией, но такого я не наблюдал. Наоборот, если фирма,
 AN> занимающаюся разработками FOSS, ставит исключительно коммерческие
 AN> цели, то она не найдет контакат с сообществом.

Симптом "меня интересует только Сизиф" - типичное отсутствие контакта.

 AN> Нашей целью всегда было построение фирмы, занимающейся коммерцией
 AN> на благо сообщества, а для личного обогащения владельцев. Если у
 AN> Вас есть повод усомниться в этих наших намерениях -- говорите
 AN> прямо.

У меня нет ни малейших сомнений в намерениях, но давление коммерческих
проблем сильно влияет на результат и процесс.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 01:48:30 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>   AN> Это где у нас этот "черный ящик"?
>
>  Ну вот например дизайн в 4.1. Это первое, что в голову приходит.

Плохой пример. Я убежден, что вопрос одобрения/отклонения дизайна
должен решать персонально RM без всяких консультаций с сообществом.
Любое обсуждение выльется в базар, что мы неоднократно наблюдали.
Другое дело, что хорошо бы реализовать выбор цветовой гаммы при
установке.

>
>   AN> Скажите, а Вы вправду думаете, что НП-18 мы делали "под свои
>   AN> коммерческие нужды"?
>
>  Я вправду вижу, что RM-ам тупо некогда контактировать с сообществом. И
>  это - результат коммерческих нужд.

Нет. Это результат жесткого дедлайна, который совсем не всегда связан
с коммерцией. Есть и некоммерческие обязательства, например начало
учебного года.

>
>   AN> Михаил, здесь Вам не там. Я сильно сомневаюсь, что сейчас можно
>   AN> создать новый Debian. Не только в России, но и где угодно.
>
>  Да подавитесь вы своим Debian'ом. Достали уже. Дебиан,
>  дебиан... Забудьте.
>
>   AN> А вот развалить рассуждениями про "коммерческое" и "некоммерческое"
>   AN> -- запросто.
>
>  Вы подразумеваете коннотации, которых нет. Коммерческое означает, что
>  есть сроки, заказчик (внешний или внутренний) и требования. В случае
>  внешнего заказчика требования не согласованы с Team.

Ok. Давайте говорить об обязательствах, так будет точнее.

>
>  В текущем виде среди компаний, контрибутящих в Team, это автоматически
>  означает жёсткий цейтнот. Поскольку общение RM-ов с community на
>  результаты не сказывается, то оно отсекается.
>
>  В идеальном случае, когда инженеров вдоволь, и они общительные, и сроки
>  не давят - чёрного ящика не будет.
>

Сроки всегда будут давить. Хотя бы в виде нетерпеливых пользователей.
Идеал здесь, увы, недостижим. Но можно попробовать к нему
приблизиться.

>   AN> Еще раз повторюсь. Я полагаю, что коммерческие интересы участников
>   AN> тим укрепляют сообщество. Плохо, если они являются единственной
>   AN> мотивацией, но такого я не наблюдал. Наоборот, если фирма,
>   AN> занимающаюся разработками FOSS, ставит исключительно коммерческие
>   AN> цели, то она не найдет контакат с сообществом.
>
>  Симптом "меня интересует только Сизиф" - типичное отсутствие контакта.

Это скорее результат противопоставления "коммерческого"
"некоммерческому". Слово много значит и его надо употреблять точно.
Люди, которые видят во мне коммерсанта, не хотят работать на чужой
бизнес "за так".  Это нормально. Потому для глядящих так я всячески
хочу создать условия для их "коммерции".

>
>   AN> Нашей целью всегда было построение фирмы, занимающейся коммерцией
>   AN> на благо сообщества, а для личного обогащения владельцев. Если у
>   AN> Вас есть повод усомниться в этих наших намерениях -- говорите
>   AN> прямо.
>
>  У меня нет ни малейших сомнений в намерениях, но давление коммерческих
>  проблем сильно влияет на результат и процесс.
>

Эти проблемы никуда не уйдут. Вопрос лишь в том, делиться ли нам на
"сообщество" и "коммерсантов", как по сути предлагаете Вы, или все же
постараться понять, как работать на общие интересы с общей выгодой, --
материальной и нематериальной.
Скажите, было бы лучше сообществу, если бы я сосредоточился на
реальной коммерции? Я, правда, все равно ее не умею, но если
представить, что сумел.

Rgrds, Алексей

>
>  --
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>
>

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3597 bytes --]

Twas brillig at 02:14:21 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> Другое дело, что хорошо бы реализовать выбор цветовой гаммы при
 AN> установке.

... и вот это предложение всплыло уже тогда, когда поздно что-либо
менять. Именно из-за отсутствия контакта.

 AN> Ok. Давайте говорить об обязательствах, так будет точнее.

Согласен.

 AN> Сроки всегда будут давить. Хотя бы в виде нетерпеливых
 AN> пользователей.  Идеал здесь, увы, недостижим. Но можно попробовать
 AN> к нему приблизиться.

А у вас есть идеи, как сделать хоть сколько-нибудь прозрачным процесс
разработки дистрибутивов в ООО? У меня пока нет, поэтому я и предлагаю
поиметь хотя бы какой-то другой путь. Это сделает бранчи нужными для
тех, кто не хочет заниматься "своей коммерцией".

 >> Симптом "меня интересует только Сизиф" - типичное отсутствие
 >> контакта.

 AN> Это скорее результат противопоставления "коммерческого"
 AN> "некоммерческому". Слово много значит и его надо употреблять точно.

 AN> Люди, которые видят во мне коммерсанта, не хотят работать на чужой
 AN> бизнес "за так".  Это нормально. Потому для глядящих так я всячески
 AN> хочу создать условия для их "коммерции".

Для "их коммерции" все условия созданы. Теперь надо понять (кажется, мы
уже поняли), что не только для их коммерции, но и для их некоммерческой
(домашней, рабочей, учебной) деятельности тоже нужны условия. Сизиф на
эту роль не подходит, а за выпуском дистрибутивов слишком мало контроля.

 >>  У меня нет ни малейших сомнений в намерениях, но давление
 >>  коммерческих проблем сильно влияет на результат и процесс.

 AN> Эти проблемы никуда не уйдут. Вопрос лишь в том, делиться ли нам на
 AN> "сообщество" и "коммерсантов", как по сути предлагаете Вы, или все
 AN> же постараться понять, как работать на общие интересы с общей
 AN> выгодой, -- материальной и нематериальной.

См. выше.

 AN> Скажите, было бы лучше сообществу, если бы я сосредоточился на
 AN> реальной коммерции? Я, правда, все равно ее не умею, но если
 AN> представить, что сумел.

Данных недостаточно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 02:14:21 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>   AN> Другое дело, что хорошо бы реализовать выбор цветовой гаммы при
>   AN> установке.
>
>  ... и вот это предложение всплыло уже тогда, когда поздно что-либо
>  менять. Именно из-за отсутствия контакта.

Нет, не так. Дискуссии по дизайну всплывали раз от раза. Эта проблема
была, но не решалась.

>
>   AN> Ok. Давайте говорить об обязательствах, так будет точнее.
>
>  Согласен.
>
>   AN> Сроки всегда будут давить. Хотя бы в виде нетерпеливых
>   AN> пользователей.  Идеал здесь, увы, недостижим. Но можно попробовать
>   AN> к нему приблизиться.
>
>  А у вас есть идеи, как сделать хоть сколько-нибудь прозрачным процесс
>  разработки дистрибутивов в ООО?

Вы привели пока ровно один пример непрозрачности, с моей точки зрения
неубедительный. Все снапшоты публикуются регулярно, слова "сколько
нибудь прозрачным" мне представляются неуместными.

 У меня пока нет, поэтому я и предлагаю
>  поиметь хотя бы какой-то другой путь. Это сделает бранчи нужными для
>  тех, кто не хочет заниматься "своей коммерцией".

А они нужны многим для их работы. Или для обучения детей, как mex3@.
Вы снова вешаете квантор общности. Давайте же наконец говорить точно.
Ваше неточное словоуптребление уводит разговор в сторону и делает его
неконструктивным, лищь подогревая страсти.

>
>
>   >> Симптом "меня интересует только Сизиф" - типичное отсутствие
>   >> контакта.
>
>
>  AN> Это скорее результат противопоставления "коммерческого"
>   AN> "некоммерческому". Слово много значит и его надо употреблять точно.
>
>   AN> Люди, которые видят во мне коммерсанта, не хотят работать на чужой
>   AN> бизнес "за так".  Это нормально. Потому для глядящих так я всячески
>   AN> хочу создать условия для их "коммерции".
>
>  Для "их коммерции" все условия созданы. Теперь надо понять (кажется, мы
>  уже поняли), что не только для их коммерции, но и для их некоммерческой
>  (домашней, рабочей, учебной) деятельности тоже нужны условия. Сизиф на
>  эту роль не подходит, а за выпуском дистрибутивов слишком мало контроля.
>

Контроль? Как Вы контролируете разработку ядра? Контроль кого и над кем?

>
>   >>  У меня нет ни малейших сомнений в намерениях, но давление
>   >>  коммерческих проблем сильно влияет на результат и процесс.
>
>
>  AN> Эти проблемы никуда не уйдут. Вопрос лишь в том, делиться ли нам на
>   AN> "сообщество" и "коммерсантов", как по сути предлагаете Вы, или все
>   AN> же постараться понять, как работать на общие интересы с общей
>   AN> выгодой, -- материальной и нематериальной.
>
>  См. выше.

Не увидел выше ничего, что мог бы считать ответом на вопрос.

>
>   AN> Скажите, было бы лучше сообществу, если бы я сосредоточился на
>   AN> реальной коммерции? Я, правда, все равно ее не умею, но если
>   AN> представить, что сумел.
>
>  Данных недостаточно.
>

Ну, копите данные.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3115 bytes --]

Twas brillig at 02:37:03 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 >>  А у вас есть идеи, как сделать хоть сколько-нибудь прозрачным
 >>  процесс разработки дистрибутивов в ООО?

 AN> Вы привели пока ровно один пример непрозрачности, с моей точки
 AN> зрения неубедительный. Все снапшоты публикуются регулярно, слова
 AN> "сколько нибудь прозрачным" мне представляются неуместными.

Не outcome, а процесс.

Крупнофичевый roadmap на каждый дистрибутив отсутствует (не говоря уж о
предварительном обсуждении roadmap'а) и неизвестно, что стоит за тем или
иным решением RM-а.

В качестве опровержения попрошу привести ссылки на крупномасштабное
обсуждение фич в районе начала разработки дистрибутивов (а не после
релиза какого-либо RC за две недели до окончания разработки).

 AN>  У меня пока нет, поэтому я и предлагаю
 >>  поиметь хотя бы какой-то другой путь. Это сделает бранчи нужными для
 >>  тех, кто не хочет заниматься "своей коммерцией".

 AN> Или для обучения детей, как mex3@.

"Разработка решений на базе"... Это мы уже проходили, с этим всё
нормально. Другой пример?

 AN> Контроль? Как Вы контролируете разработку ядра? Контроль кого и над
 AN> кем?

Контроль меня за отсутствием неприятных неожиданностей, типа выкидывания
чего-нибудь жизненно нужного из-за каких-либо своих соображений RM-а. Но
это неважно, важны следующие слова:

 >> Для "их коммерции" все условия созданы. Теперь надо понять (кажется,
 >> мы уже поняли), что не только для их коммерции, но и для их
 >> некоммерческой (домашней, рабочей, учебной) деятельности тоже нужны
 >> условия. Сизиф на эту роль не подходит

 >>  Данных недостаточно.
 AN> Ну, копите данные.

А мне их взять неоткуда. "Настоящая" коммерция может привести к чему
угодно, в зависимости от того, что потребуется.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] о пользе обсуждения вопросов

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 956 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 02:14:21AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> > Twas brillig at 01:48:30 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
> >
> >   AN> Это где у нас этот "черный ящик"?
> >
> >  Ну вот например дизайн в 4.1. Это первое, что в голову приходит.
> 
> Плохой пример. Я убежден, что вопрос одобрения/отклонения дизайна
> должен решать персонально RM без всяких консультаций с сообществом.
> Любое обсуждение выльется в базар, что мы неоднократно наблюдали.

Нет.  Обсуждение любой темы, в которой почти каждый считает себя
экспертом, имеет риск превратиться в базар.  Но это не значит, что её можно
позволить себе не обсуждать _до_принятия_решения_.  Решая вопрос с дизайном
таким образом, чтобы непременно вызвать недовольство у ключевых
разработчиков, вы несомненно ставите под удар судьбу объекта с
сомнительным дизайном.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] о пользе обсуждения вопросов

[Wartan Hachaturow]

2008/11/4 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> позволить себе не обсуждать _до_принятия_решения_.  Решая вопрос с дизайном
> таким образом, чтобы непременно вызвать недовольство у ключевых
> разработчиков, вы несомненно ставите под удар судьбу объекта с
> сомнительным дизайном.

OTOH, в цепочке обсуждения кто-то должен принять решение.
Конечно, дав возможность высказаться всем, тут вопросов нет, однако
решение должно быть за кем-то одним.
Или давайте придумывать voting process, как в Неназываемом.

P.S. Да, мне дизайн как-то тоже.. не очень.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] о пользе обсуждения вопросов

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Dmitry V. Levin<ldv@altlinux.org> написал(а):
> On Tue, Nov 04, 2008 at 02:14:21AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  > 04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>  > > Twas brillig at 01:48:30 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>  > >
>  > >   AN> Это где у нас этот "черный ящик"?
>  > >
>  > >  Ну вот например дизайн в 4.1. Это первое, что в голову приходит.
>  >
>  > Плохой пример. Я убежден, что вопрос одобрения/отклонения дизайна
>  > должен решать персонально RM без всяких консультаций с сообществом.
>  > Любое обсуждение выльется в базар, что мы неоднократно наблюдали.
>
>  Нет.  Обсуждение любой темы, в которой почти каждый считает себя
>  экспертом, имеет риск превратиться в базар.  Но это не значит, что её можно
>  позволить себе не обсуждать _до_принятия_решения_.


Согласен.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] о пользе обсуждения вопросов

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 782 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 05:07:07PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

DVL> Нет.  Обсуждение любой темы, в которой почти каждый считает себя
DVL> экспертом, имеет риск превратиться в базар.  Но это не значит, что её можно
DVL> позволить себе не обсуждать _до_принятия_решения_.  Решая вопрос с дизайном
DVL> таким образом, чтобы непременно вызвать недовольство у ключевых
DVL> разработчиков, вы несомненно ставите под удар судьбу объекта с
DVL> сомнительным дизайном.

+1

Все столь важные темы должны обсуждаться. А вот после обсуждения -- RM
действует по принципу "мы посовещались и _я_ решил", как единственный
ответственный за результат.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] 5.0 process

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:05:36AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Ну, грубо говоря, есть пользователи с community-потенциалом,
> которые могут самостоятельно в чем-то разобраться и чем-то нам
> помочь (хотя бы тестированием и багрепортами).  Оболванивать
> таких пользователей ни к чему.  И есть пользователи со слабым
> community-потенциалом.  Их тоже оболванивать ни к чему. :)

Замечательно сказано.


On Tue, Nov 04, 2008 at 01:48:30AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Поскольку дело ООО (как и любой другой коммерческой
> > организации) - выпускать дистрибутивы под свои коммерческие
> > нужды, то это устраняется только устранением коммерческой
> > организации как заказчика и владельца чёрного ящика.
> Это где у нас этот "черный ящик"?  Скажите, а Вы вправду
> думаете, что НП-18 мы делали "под свои коммерческие нужды"?

Вообще сбоку действительно подумать можно много чего -- особенно
если запамятовать про правило "не приписывай злонамеренности то,
что можно объяснить головотяпством"...

Например, меня с пресловутой #16098 тоже можно было обвинить 
в преднамеренной регрессии и подрывании устоев общества. :)

> Еще раз повторюсь. Я полагаю, что коммерческие интересы
> участников тим укрепляют сообщество.

Да, поскольку интересная работа, которая выполняется на совесть
-- это намного лучше "обычной работы".

Нет, поскольку регулярно наблюдается тенденция к выгоранию разных
людей в разных местах и превращения хобби в фобби.

Здесь действительно сложно.

> Если у Вас есть повод усомниться в этих наших намерениях --
> говорите прямо.

Прямота и вообще помогает, хотя бывает больнее.


[про дизайн как showcase -- отдельным письмом]


On Tue, Nov 04, 2008 at 02:14:21AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Скажите, а Вы вправду думаете, что НП-18 мы делали "под свои
> > > коммерческие нужды"?
> > Я вправду вижу, что RM-ам тупо некогда контактировать
> > с сообществом.

+1; или даже разгребать багрепорты.

> >  И это - результат коммерческих нужд.
> Нет. Это результат жесткого дедлайна, который совсем не всегда
> связан с коммерцией. Есть и некоммерческие обязательства,
> например начало учебного года.

Это либо следствие взятых коммерческих обязательств, либо личное
моральное.

Но дело-то в том, что нерешённые, но растиражированные проблемы 
никуда не уходят: их просто становится больше в пересчёте на
каждого могущего ответить.  См. тж. выше про "выгорают".

Из практики тайм-менеджмента известно, что от такого "некогда
пилу точить, пилить надо" помогают:

- приоретизация проблем и решение по порядку;
- резервирование минимум 40% времени под непредвиденное.

> >  В текущем виде среди компаний, контрибутящих в Team, это
> >  автоматически означает жёсткий цейтнот. Поскольку общение
> >  RM-ов с community на результаты не сказывается, то оно
> >  отсекается.

Сообщество как раз может вскрыть проблемы до фиксации в релизе.
Просто у нас это очень слабо работает :-/

> >  В идеальном случае, когда инженеров вдоволь, и они
> >  общительные, и сроки не давят - чёрного ящика не будет.
> Сроки всегда будут давить. Хотя бы в виде нетерпеливых
> пользователей.

Потерпят.

Им как раз лучше, чтоб у нас время тратилось не на лихорадочные
гвозди к сроку (и потом выдёргивание-переделывание-опять-гвозди 
к следующему), а на систематическую _качественную_ работу.

> Идеал здесь, увы, недостижим. Но можно попробовать к нему
> приблизиться.

Для этого надо:

- забыть про "на вчера" по крайней мере для нескольких разработчиков;
- выделить критичные компоненты и уделять им время таковых по R&D;
- в частности, не продолжать вешать проекты на core dev (я про Стаса
  и опять hpc вместо alterator, который будет нужен совсем другой).

И если честно, то уже устал это говорить.


On Tue, Nov 04, 2008 at 05:49:52AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  >>  А у вас есть идеи, как сделать хоть сколько-нибудь прозрачным
>  >>  процесс разработки дистрибутивов в ООО?
>  AN> Вы привели пока ровно один пример непрозрачности, с моей точки
>  AN> зрения неубедительный. Все снапшоты публикуются регулярно, слова

Не могу так сказать.  Повторюсь: для ядра приняли процесс, когда
последний RC становится релизом без изменений -- если не найдено
критичных проблем (включая регрессы).  И это разумно.

Или не про те снапшоты подумал?

> Крупнофичевый roadmap на каждый дистрибутив отсутствует (не
> говоря уж о предварительном обсуждении roadmap'а) и неизвестно,
> что стоит за тем или иным решением RM-а.

Например, выкидывание поддержки reiserfs и jfs из инсталера
Desktop 4.1.0 для многих было (и ещё будет) слегка неожиданным.

(btw конкретно это решается восстановлением expert mode)

> В качестве опровержения попрошу привести ссылки на
> крупномасштабное обсуждение фич в районе начала разработки
> дистрибутивов (а не после релиза какого-либо RC за две недели
> до окончания разработки).

Не припомню.  Но в этом треде ldv@ как раз и предложил такое
обсуждение провести _заранее_.

> >> Данных недостаточно.
> > Ну, копите данные.
> А мне их взять неоткуда.

Кажется, много что из того, что ты сейчас думаешь -- уже
обдумывал и формулировал.  Могу попробовать отфильтровать 
и прислать mbox, но это довольно много работы.

Надо?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] 5.0 process

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 590 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
...
> On Tue, Nov 04, 2008 at 05:49:52AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
...
>> Крупнофичевый roadmap на каждый дистрибутив отсутствует (не
>> говоря уж о предварительном обсуждении roadmap'а) и неизвестно,
>> что стоит за тем или иным решением RM-а.
> 
> Например, выкидывание поддержки reiserfs и jfs из инсталера
> Desktop 4.1.0 для многих было (и ещё будет) слегка неожиданным.

   Что делает его использование малоприемлемым для мня, в частности...

> 
> (btw конкретно это решается восстановлением expert mode)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1548 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:35:32AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  >>  MS> Закронить сборку инсталера? :)
>  >> Да, как первый шаг. Как второй придумать имя - и начать
>  >> рекламировать проект.
> 
>  MS> А... зачем?
> 
> См. ниже.
> 
>  MS> Так это всё проблемы коммуникации, а не тех-орг даже.  И моей лени
>  MS> да несобранности.
> 
> Хорошо, раздробление... как бы это сказать удачнее... состояния, что
> ли. Все эти тысячи миллионов мелких инсталляторчиков создают
> впечатление, что околосизифные вещи - это такая мелкая лавочка, где
> каждый пилит про себя. Нет ИМЕНИ, от которого можно считать diff каждой
> мелкой сборки. А раз нечто не имеет имени, то его, по сути, не
> существует. Нет identity, с которой можно ассоциироваться.

Это опасное смешение разных идей.  Маркетинговые соображения не должны
определять технический дизайн репозитария и т.п.

>  MS> Соответственно если тебе нужна болвань для N использований, то не
>  MS> надорвёшься, а так будет удобней;
> 
> Мне не нужна болвань для N пользователей. Мне нужна возможность сказать
> любому интересующемуся "поставьте себя ALT Linux Something
> Whatnot". Делать и раздавать свою сборку для этого - смерти подобно.

Чем ALT Linux лушче чем гербалайф?  (Ответ: чем гербалайф.)
Я в общем-то против оболванивания пользователей.  То что у нас есть
это в принципе несколько сложнее, чем "Something Whatnot".  Нужно
не только объяснить^W понять community, но и (в какой-то степени)
изменить его.

Правда, есть ещё чисто потребительский сегмент.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1973 bytes --]

Twas brillig at 02:20:40 04.11.2008 UTC+03 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Это опасное смешение разных идей. Маркетинговые соображения не
 AT> должны определять технический дизайн репозитария и т.п.

Вообще, из технических соображений в треде было высказано только
автосборка инсталлятора для бранча :) Вопрос, действительно, сместился в
маркетинговую плоскость - как сделать бранч
используемым/тестируемым/разрабатываемым не тремя с половиной
человеками, которые лепят дистрибутивы, а гораздо большей аудиенцией.

 >> Мне не нужна болвань для N пользователей. Мне нужна возможность
 >> сказать любому интересующемуся "поставьте себя ALT Linux Something
 >> Whatnot". Делать и раздавать свою сборку для этого - смерти подобно.

 AT> Чем ALT Linux лушче чем гербалайф?  (Ответ: чем гербалайф.)  Я в
 AT> общем-то против оболванивания пользователей.  То что у нас есть это
 AT> в принципе несколько сложнее, чем "Something Whatnot".

Вот это попрошу поподробнее.

 AT> Нужно не только объяснить^W понять community, но и (в какой-то
 AT> степени) изменить его.

Да, и для этого надо ясное описание: почему "в принципе несколько
сложнее" и зачем так.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2669 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 05:31:42AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 02:20:40 04.11.2008 UTC+03 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  AT> Это опасное смешение разных идей. Маркетинговые соображения не
>  AT> должны определять технический дизайн репозитария и т.п.
> 
> Вообще, из технических соображений в треде было высказано только
> автосборка инсталлятора для бранча :) Вопрос, действительно, сместился в
> маркетинговую плоскость - как сделать бранч
> используемым/тестируемым/разрабатываемым не тремя с половиной
> человеками, которые лепят дистрибутивы, а гораздо большей аудиенцией.

Получается, что, научившись выпекать пирожки, надо их непременно выпекать.
Ибо инфраструктура позволяет.  Поставив же выпечку на поток, вчерашние
пирожки приходится и продавать.  Агитировать широкую аудиторию, убеждать
прохожих, что наши пирожки вовсе не невкусные, а очень даже ничего; во
всяком случае, не хуже, чем у других.

Тут чего-то не хватает.

>  >> Мне не нужна болвань для N пользователей. Мне нужна возможность
>  >> сказать любому интересующемуся "поставьте себя ALT Linux Something
>  >> Whatnot". Делать и раздавать свою сборку для этого - смерти подобно.
> 
>  AT> Чем ALT Linux лушче чем гербалайф?  (Ответ: чем гербалайф.)  Я в
>  AT> общем-то против оболванивания пользователей.  То что у нас есть это
>  AT> в принципе несколько сложнее, чем "Something Whatnot".
> 
> Вот это попрошу поподробнее.

Название дистрибутива не должно скрывать его компонентную архитектуру.
В интересах community то, чтобы пользователь понимал, как устроен
дистрибутив (исключая, возможно, чисто потребительский сегмент
и "операторов ПК").

А как устроен дистрибутив?  Дистрибутив подобен сталагмиту -- он растёт
вверх (во времени, в смысле обновления пакетов до новых версий).  Причем
обновления нельзя рассматривать изолированно -- если обновился один
пакет, то он влияет на некоторые другие пакеты.

Значит, название дистрибутива не может окончательно его идентифицировать
как уникальную сущность.  Даже к "Windows XP" присовокупляют "SP1" (а на
самом деле там какие-то компоненты обновляются).

>  AT> Нужно не только объяснить^W понять community, но и (в какой-то
>  AT> степени) изменить его.
> 
> Да, и для этого надо ясное описание: почему "в принципе несколько
> сложнее" и зачем так.

Ну, грубо говоря, есть пользователи с community-потенциалом, которые
могут самостоятельно в чем-то разобраться и чем-то нам помочь (хотя
бы тестированием и багрепортами).  Оболванивать таких пользователей
ни к чему.  И есть пользователи со слабым community-потенциалом.
Их тоже оболванивать ни к чему. :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:36:04AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  AN> А вот это _совсем_ другой разговор. Давайте подробнее об этом,
>  AN> пахнет концепцией.
> Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего
> назначения (типа Master), разрабатываемыми по правилам
> разработки Сизифа, но с выписанными критериями качества.

Тю, а я думал, ты умный (c)

Бранчи -- это первообразная дистрибутивов.  Тот же Master именно
из бранча и делать всё равно.  Только тут какая проблема: сделать
универсальное намного сложней, чем сделать несколько частных.
Потому что ещё как минимум переключатель.

Т.е. это всё можно, но непринципиально.  Уже обдумано не один год.

> Перераспределение ролей: разработчики дистрибутива общего
> назначения заботятся об общей стабильности и работоспособности
> на разнообразном железе и в разнообразных конфигурациях,
> разработчики специфического дистрибутива - только о своей
> специфике.

Она в основном у всех общая.  Причём самый скверный головняк 
(с железом, на которое устанавливаемся) -- едва ли не на 80%,
начиная от vesa для инсталятора.  Разве что у Desktop больное
место -- это wifi, а у Server -- ммм... специфические RAID,
например.

> В частности, это поможет снизить объём дублирующейся работы при
> подготовке RM-ами разных дистрибутивов.

 ет (c)

> Это частично и так происходит, при обновлении бранчей в
> процессе разработки дистрибутивов, но это лучше сказать явно.

Дублирование работы RM возможно снизить:

- стандартизацией mkimage в качестве инструмента сборки;
- свозом профилей в mkimage-profiles-altlinux и вычисткой мусора;
- продолжением выделения installer-feature-* и улучшения сообща;
- резервированием примерно половины времени RM под непредвиденное
  и работу по улучшению инфраструктуры;
- общением по текущим проблемам, а не каждый в своём углу пилит
  и только изредка случайно узнаёт, что рядом победили то же
  самое.

On Tue, Nov 04, 2008 at 03:27:50AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  AN> Вы предлагаете схему Debian, которая имеет ряд преимуществ.
> Я предлагаю схему, которая
> * не имеет вечносырого компонента под названием "бранч"

Давай выкинем вечносырой Debian testing и будем делать
хороший всем дистрибутив? :)

Если же серьёзно -- благодаря отсутствию ACL на бранчи, как это
ни парадоксально, как раз и получается их исправлять и улучшать 
уже после выпуска "алюминиевых" дистрибутивов и когда все скорее
забыли и ушли на сизиф.

Вот здесь стоит поискать и выровнять, IMO.

> * укорачивает цепочку от майнтайнера до дистрибутива с непомерной длины
>   в 4 шага (один из которых сейчас обязательно проходит через
>   коммерческую фирму, ту или другую) до одного шага.

Почему непомерной-то?  И с какого перепугу "обязательно"?
Да нет тут проблемы.

> Я не понял, *почему* мой подход не является концептуально продуманным

Ну он и фактологически хромает, бранчи -- это как раз достижение,
а не проблема.  До ALM2.4 включительно под дистрибутив морозился
весь сизиф, а это больно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 360 bytes --]

Twas brillig at 23:54:20 03.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Ну он и фактологически хромает, бранчи -- это как раз достижение, а
 MS> не проблема.

Ты не понял, я их не выкинуть, а добавить к ним предлагаю :-P

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 23:54:20 03.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:
>
>   MS> Ну он и фактологически хромает, бранчи -- это как раз достижение, а
>   MS> не проблема.
>
>  Ты не понял, я их не выкинуть, а добавить к ним предлагаю :-P

Это было дейстительно непонятно.
Кто-то мешает добавить? Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это
было бы здорово, да.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Wartan Hachaturow]

2008/11/4 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>  Ты не понял, я их не выкинуть, а добавить к ним предлагаю :-P
>
> Это было дейстительно непонятно.
> Кто-то мешает добавить? Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это
> было бы здорово, да.

Так о том и была речь. Лично у меня никаких претензий к бранчам нет --
более того, я всеми частями тела за. Я о выпуске ставящегося продукта.
Да, как в Debian.
В частности, это приведёт к тому, что в mkimage и создании профилей
будут понимать чуть более, чем пять человек, и в специфике создания
*продукта* (а не "меня волнует только Сизиф") тоже будут понимать чуть
более, чем десять. Это существенно улучшит отношение и создаст
дополнительную мотивацию, как мне кажется.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Wartan Hachaturow<wartan.hachaturow@gmail.com> написал(а):
> 2008/11/4 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>
> >>  Ты не понял, я их не выкинуть, а добавить к ним предлагаю :-P
>  >
>  > Это было дейстительно непонятно.
>  > Кто-то мешает добавить? Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это
>  > было бы здорово, да.
>
>
> Так о том и была речь. Лично у меня никаких претензий к бранчам нет --
>  более того, я всеми частями тела за. Я о выпуске ставящегося продукта.
>  Да, как в Debian.
>  В частности, это приведёт к тому, что в mkimage и создании профилей
>  будут понимать чуть более, чем пять человек, и в специфике создания
>  *продукта* (а не "меня волнует только Сизиф") тоже будут понимать чуть
>  более, чем десять. Это существенно улучшит отношение и создаст
>  дополнительную мотивацию, как мне кажется.

+1


Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> 04.11.08, Wartan Hachaturow<wartan.hachaturow@gmail.com> написал(а):
>
> > 2008/11/4 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>  >
>  > >>  Ты не понял, я их не выкинуть, а добавить к ним предлагаю :-P
>  >  >
>  >  > Это было дейстительно непонятно.
>  >  > Кто-то мешает добавить? Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это
>  >  > было бы здорово, да.
>  >
>  >
>  > Так о том и была речь. Лично у меня никаких претензий к бранчам нет --
>  >  более того, я всеми частями тела за. Я о выпуске ставящегося продукта.
>  >  Да, как в Debian.
>  >  В частности, это приведёт к тому, что в mkimage и создании профилей
>  >  будут понимать чуть более, чем пять человек, и в специфике создания
>  >  *продукта* (а не "меня волнует только Сизиф") тоже будут понимать чуть
>  >  более, чем десять. Это существенно улучшит отношение и создаст
>  >  дополнительную мотивацию, как мне кажется.
>
>
> +1

Думаю, что для привлечения разработчиков нужно:
1. очень четко сформулировать цели и преимущества работы именно в этом
проекте, а не, скажем, в Debian. Подчеркну, что  это не наезд на
Debian, но нужно публично заявить свое направление.
2. Сделать инфраструктуру доступной для англоязычнфх разработчиков. Я
не думаю, что они прямо так к нам побегут, но нельзя ставить барьер.
3. Ну да, и критерии качества.

Rgrds, Алексей

>
>
>  Rgrds, Алексей
>

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1115 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:13:47AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Думаю, что для привлечения разработчиков нужно:
AN> 1. очень четко сформулировать цели и преимущества работы именно в этом
AN> проекте, а не, скажем, в Debian. Подчеркну, что  это не наезд на
AN> Debian, но нужно публично заявить свое направление.
AN> 2. Сделать инфраструктуру доступной для англоязычнфх разработчиков. Я
AN> не думаю, что они прямо так к нам побегут, но нельзя ставить барьер.
AN> 3. Ну да, и критерии качества.

Алексей, хорошо бы сделать платформу сейчас доступной хотя бы
русскоязычным :) С учетом того что работа с alterator это стрельба по
движущимся с очень большой скоростью мишеням это создает некие трудности.

При этом когда меня это _совсем_ прижмет -- я могу приехать к вам в гости
с пивом, поймать кого-нибудь из понимающих в этой платформе и пытать до
тех по пока я не смогу понять это тайное знание. У зарубежного
разработчика такой возможности уже не будет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 774 bytes --]

Twas brillig at 00:58:20 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 AN> Кто-то мешает добавить?

Нет. Начнём с того, что mike загонит сборку инсталлятора в крон :)

 AN> Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это было бы здорово, да.

Тут важным моментом является выпуск конкретных решений на базе
Master/Community/whatever, поскольку это будет обеспечивать
работоспособность этого самого базовыого дистрибутива. Впрочем, момент
важный, но опциональный.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 00:58:20 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:
>
>   AN> Кто-то мешает добавить?
>
>  Нет. Начнём с того, что mike загонит сборку инсталлятора в крон :)
>
>   AN> Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это было бы здорово, да.
>
>  Тут важным моментом является выпуск конкретных решений на базе
>  Master/Community/whatever, поскольку это будет обеспечивать
>  работоспособность этого самого базовыого дистрибутива. Впрочем, момент
>  важный, но опциональный.

А вот это уже зависит от успеха community-проекта и его темпов.
Полагаю, что решения все будут выпускать на основе  бранчей еще
долго-долго, так как сроки их выхода предсказуемы.
Если честно, то я нахожу очень уважаемую мной систему выпуска Debian
несколько архаичной. Не будь она такой, -- не было бы Убунту, по
крайней мере такой его популярности. Но, возможно, я забегаю вперед
или вообще ошибаюсь, считая универсальные дистрибутивы тупиковой
веткой развития.   Я скорее согласен здесь с at@ , его цель вполне
реалистична и всем полезна.
Но это мое личное мнение.

Rgrds, Алексей

>
>
>  --
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>
>

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:16:11AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  AN> Кто-то мешает добавить?
> Нет.

Hint: мешает отсутствие переключателя "десктоп/сервер" 
в инсталер.  Его можно сделать, но я не смог объяснить Стасу
проблемы текущего альтератора _и_ подхода к его разработке 
с точки зрения доморощенного манагера.  Поэтому оценить это
"можно" могу только до степени "вообще-то".

> Начнём с того, что mike загонит сборку инсталлятора в крон :)

Эт сперва на кластере надо поднять, чтоб не убивать офисные диски
заведомо бесполезным занятием.  Там-то памяти достаточно.

>  AN> Или просто выпустить Master на бранче 5.0. Это было бы здорово, да.
> Тут важным моментом является выпуск конкретных решений на базе
> Master/Community/whatever, поскольку это будет обеспечивать
> работоспособность этого самого базовыого дистрибутива. Впрочем,
> момент важный, но опциональный.

Не хочу писать, хочу спать.  Тем более что сто раз уже писано.

Попробую днём между сборками по архивам порыскать.

Интеграт имеет смысл делать как раз на базе частных случаев
и потому после них.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2246 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 12:19:40AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 03.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> >  Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего назначения
> >  (типа Master), разрабатываемыми по правилам разработки Сизифа, но с
> >  выписанными критериями качества.
> >
> >  Разница между бранчем и дистрибутивом общего назначения - в том, чтобы
> >  вместо полусырой болванки, которую каждый дотачивает, или дотачивание
> >  идёт по цепочке (сизиф->бранч->Desktop->custom), получать нечто, прямо
> >  устанавливаемое и используемое, как на сервере, так и на десктопах.
> >
> >  Перераспределение ролей: разработчики дистрибутива общего назначения
> >  заботятся об общей стабильности и работоспособности на разнообразном
> >  железе и в разнообразных конфигурациях, разработчики специфического
> >  дистрибутива - только о своей специфике.
> >
> >  В частности, это поможет снизить объём дублирующейся работы при
> >  подготовке RM-ами разных дистрибутивов. Это частично и так происходит,
> >  при обновлении бранчей в процессе разработки дистрибутивов, но это лучше
> >  сказать явно.
> 
> Вы предлагаете схему Debian, которая имеет ряд преимуществ. У нас,
> однако, складывается иначе. Представьте себе Sisyphus -- Debian и ALT
> -- Ubuntu. Не хватит ресурсов, -- ни людских, ни финансовых. Важно и
> то, что у Сизифа достаточно много своих убунт. И это наше
> преимущество, которое, убежден, надо развивать. Мне Ваш подход не
> кажется ни концептуально продуманным, ни учитывающим развитие
> направления СПО в Росии. Второе, впрочем, я сам точно предугадать
> сейчас не могу, только воздействовать в меру сил.
> Вы правильно ставите вопросы, но ответ даете как бы по шаблону.
> 
> Впрочем, лучше помолчу и послушаю мнения.

Мнение такое что серебряной пули на данном этапе развития нету.
К тому же, когда разговор идет о критериях качества не ниже заданного
(технически эти критерии не сформулированы) и тут же о направлении
развития СПО в России, то происходит опасное смешение тех абстракций,
о которых по отдельности ещё можно что-то сказать.

А вообще я за rolling release -- "минимальный инсталлятор Сизифа" +
"install/dist-upgrade по сети".

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:00:02AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> А вообще я за rolling release -- "минимальный инсталлятор
> Сизифа" + "install/dist-upgrade по сети".

Это интересно, но вот чтоб ещё результат работал...

У меня сейчас физических хостов с сизифом временно не осталось,
бук на M41.

Бишь такой релиз Requires: все-критичные-компоненты = живые

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 446 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [081103 22:44]:
> Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего назначения
Расскажите мне, дураку, что такое "дистрибутивы"?  Именно во
множественном числе и в чём заключается их "уникальность"?  Там
же пакеты одинаковые.

P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и
дистапгрейднуть до Сизифа.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1265 bytes --]

Twas brillig at 01:21:44 04.11.2008 UTC+03 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего
 >> назначения

 AIF> Расскажите мне, дураку, что такое "дистрибутивы"?

Это бранч, плюс инсталлятор, с собственным именем.

 AIF> Именно во множественном числе

А "бранчи" во множественном числе тебя не смущают?

 AIF>  и в чём заключается их "уникальность"?  Там же пакеты одинаковые.

Очевидно, уникальность рождается в голове raorn'а.

 AIF> P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
 AIF> сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и дистапгрейднуть
 AIF> до Сизифа.

И насладиться нерабочим nvidia и fglrx'ом :) Я знаю и людей, которые на
Fedora rawhide сидят, но это экстремизм.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1122 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [081104 01:28]:
>  >> Видится так: заменить систему бранчей дистрибутивами общего
>  >> назначения
>  AIF> Расскажите мне, дураку, что такое "дистрибутивы"?
> Это бранч, плюс инсталлятор, с собственным именем.
"Инсталятор" это .iso образ или профиль?  Сколько их и как их
поддерживать?

>  AIF> Именно во множественном числе
> А "бранчи" во множественном числе тебя не смущают?
Нет, если тебя не смущают "stable/testing/unstable".  Правда у
нас они называются "stone-aged/outdated/b0rken" ;-)

>  AIF>  и в чём заключается их "уникальность"?  Там же пакеты одинаковые.
> Очевидно, уникальность рождается в голове raorn'а.
"Когда нечего ответить по существу - переходим на личности"? (ц)

>  AIF> P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
>  AIF> сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и дистапгрейднуть
>  AIF> до Сизифа.
> И насладиться нерабочим nvidia и fglrx'ом :)
Мне удивительно что оно вообще умудряется хоть иногда делать вид
что работает.  Сужу по многолетнему опыту использования и того и
другого.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1463 bytes --]

Twas brillig at 01:38:47 04.11.2008 UTC+03 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Это бранч, плюс инсталлятор, с собственным именем.

 AIF> "Инсталятор" это .iso образ или профиль?  Сколько их и как их
 AIF> поддерживать?

Это технические моменты.

 >>  AIF>  и в чём заключается их "уникальность"?  Там же пакеты одинаковые.
 >> Очевидно, уникальность рождается в голове raorn'а.
 AIF> "Когда нечего ответить по существу - переходим на личности"? (ц)

Про уникальность ты запел.

 >>  AIF> P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
 >>  AIF> сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и дистапгрейднуть
 >>  AIF> до Сизифа.
 >> И насладиться нерабочим nvidia и fglrx'ом :)

 AIF> Мне удивительно что оно вообще умудряется хоть иногда делать вид
 AIF> что работает.  Сужу по многолетнему опыту использования и того и
 AIF> другого.

Ответь по существу.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1091 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [081104 01:44]:
>  >> Это бранч, плюс инсталлятор, с собственным именем.
>  AIF> "Инсталятор" это .iso образ или профиль?  Сколько их и как их
>  AIF> поддерживать?
> Это технические моменты.
В чём принципиальная разница между нынешними "бранчами" и
предлагаемыми "дистрибутивами"?

>  >>  AIF>  и в чём заключается их "уникальность"?  Там же пакеты одинаковые.
>  >> Очевидно, уникальность рождается в голове raorn'а.
>  AIF> "Когда нечего ответить по существу - переходим на личности"? (ц)
> Про уникальность ты запел.
Я может не так понял.  Бранч (возьмём будущий 5.0) предлагается
заменить несколькими дистрибутивами?  Если нет, то чем это
отличается от того что есть сейчас, если да, то см. выше.

>  >> И насладиться нерабочим nvidia и fglrx'ом :)
>  AIF> Мне удивительно что оно вообще умудряется хоть иногда делать вид
>  AIF> что работает.  Сужу по многолетнему опыту использования и того и
>  AIF> другого.
> Ответь по существу.
По существу - у меня current sisyphus.  Ксорг иногда живёт на
холде.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 896 bytes --]

Twas brillig at 02:11:08 04.11.2008 UTC+03 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AIF> В чём принципиальная разница между нынешними "бранчами" и
 AIF> предлагаемыми "дистрибутивами"?

В identity. Т.е. дистрибутив - это сущность, которую можно поставить и
использовать, и которая имеет имя. Бранч, в текущем виде, считается
заготовкой и как следствие - имеет крайне невысокую пользовательскую и
разработческую базу.

 AIF> По существу - у меня current sisyphus.  Ксорг иногда живёт на
 AIF> холде.

Для такой жизни нужно иметь нехилый experience.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 759 bytes --]

Здравствуйте Mikhail Gusarov
  В сообщении от Вторник 04 ноября 2008 Mikhail Gusarov 
написал(a):
> AIF> В чём принципиальная разница между нынешними "бранчами" и
>  AIF> предлагаемыми "дистрибутивами"?
>
> В identity. Т.е. дистрибутив - это сущность, которую можно
> поставить и использовать, и которая имеет имя. Бранч, в
> текущем виде, считается заготовкой и как следствие - имеет
> крайне невысокую пользовательскую и разработческую базу.

Извините меня, что "встреваю", но я не понял что вы предлагаете - 
вы хотите выпустить дистрибутив, а потом назвать его бренчем, с 
тем, что-бы следующие дистрибутивы автоматом улучшали его? 
Типа Master 5.0 ftp - редакция ? :)

ps Ещё раз извините, но нет сил прочесть весь тред :)

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 995 bytes --]

Twas brillig at 02:24:33 04.11.2008 UTC+03 when hihin@yandex.ru did gyre and gimble:

 ХР> Извините меня, что "встреваю", но я не понял что вы предлагаете -
 ХР> вы хотите выпустить дистрибутив, а потом назвать его бренчем, с
 ХР> тем, что-бы следующие дистрибутивы автоматом улучшали его?

Вариантов два:

* назвать бранч "community"-дистрибутивом для увеличения количества
  пользователей и разработчиков.

* делать "community"-дистрибутив на основе бранча. Если "пойдёт" хорошо
  - перебазировать другие разработки на "community"-дистрибутив,
  эффективно слив "community"-дистрибутив и бранч вместе.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
> Twas brillig at 02:24:33 04.11.2008 UTC+03 when hihin@yandex.ru did gyre and gimble:
>
>   ХР> Извините меня, что "встреваю", но я не понял что вы предлагаете -
>   ХР> вы хотите выпустить дистрибутив, а потом назвать его бренчем, с
>   ХР> тем, что-бы следующие дистрибутивы автоматом улучшали его?
>
>  Вариантов два:
>
>  * назвать бранч "community"-дистрибутивом для увеличения количества
>   пользователей и разработчиков.

Это ровно то, против чего выступал at@.

>
>  * делать "community"-дистрибутив на основе бранча.

Это было бы хорошо.

 Если "пойдёт" хорошо
>   - перебазировать другие разработки на "community"-дистрибутив,
>   эффективно слив "community"-дистрибутив и бранч вместе.

Это снова маркетинг, я пока плохо понимаю смысл.

Rgrds, Алексей

>
>
>  --
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
>
>

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

Twas brillig at 02:40:22 04.11.2008 UTC+03 when a.e.nvdv@gmail.com did gyre and gimble:

 >> Если "пойдёт" хорошо - перебазировать другие разработки на
 >> "community"-дистрибутив, эффективно слив "community"-дистрибутив и
 >> бранч вместе.

 AN> Это снова маркетинг, я пока плохо понимаю смысл.

Это уже детали. Если сборка дистрибутива состоит в выборе набора
пакетов, причём в репозитории из специфичных пакетов только (утрируя)
altlinux-release-foo, то смысла и правда немного.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 05:52:47AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> >> Если "пойдёт" хорошо - перебазировать другие разработки на
> >> "community"-дистрибутив, эффективно слив
> >> "community"-дистрибутив и бранч вместе.
> > Это снова маркетинг, я пока плохо понимаю смысл.
> Это уже детали. Если сборка дистрибутива состоит в выборе
> набора пакетов, причём в репозитории из специфичных пакетов
> только (утрируя) altlinux-release-foo, то смысла и правда
> немного.

Миш, давай научим тебя собирать дистрибутивы -- сугубо для себя
и для понимания, о чём вообще речь.  Устойчивое ощущение, что
ты теоретизируешь.

Может, так оно будет проще и быстрее.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1247 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 05:33:47AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 02:24:33 04.11.2008 UTC+03 when hihin@yandex.ru did gyre and gimble:
> 
>  ХР> Извините меня, что "встреваю", но я не понял что вы предлагаете -
>  ХР> вы хотите выпустить дистрибутив, а потом назвать его бренчем, с
>  ХР> тем, что-бы следующие дистрибутивы автоматом улучшали его?
> 
> Вариантов два:
> 
> * назвать бранч "community"-дистрибутивом для увеличения количества
>   пользователей и разработчиков.

Я сомневаюсь, что толстый community-дистрибутив (а равно и толстый
ООО-дистрибутив) увеличит количество разработчиков.  Я тут встаю на
зыбкую почву диалектических рассуждений.  Во-первых, количество
разработчиков -- это односторонний показатель; количество просто
так не переходит в качество.  Во вторых, что эти разработчики будут
разрабатывать?  Ведь дистрибутив уже разработан.

То есть это такая мандривовская идея.  PowerPack -- вот всё, что вам
нужно (суперкоробка всего за $XX).  Но этим подаётся сигнал о том,
что разработка базовых технологий на данном этапе закончена.  А то
что дальше это пока "экстремизм".  То есть суперкоробка в какой-то
степени провоцирует сегрегацию, разделение разработчиков на "тех"
и "этих".

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1807 bytes --]

Twas brillig at 03:04:33 04.11.2008 UTC+03 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Я сомневаюсь, что толстый community-дистрибутив (а равно и толстый
 AT> ООО-дистрибутив) увеличит количество разработчиков.

Моя гипотеза состоит в том, что непрозрачность процесса отпугивает
потенциальных контрибуторов.

 AT> Во-первых, количество разработчиков -- это односторонний
 AT> показатель; количество просто так не переходит в качество.

Здесь, вероятно, переходит: оттягиванием менее критичных пакетов в руки
новых разработчиков и освобождением загруженных квалифицированных.

 AT> Во вторых, что эти разработчики будут разрабатывать?  Ведь
 AT> дистрибутив уже разработан.

А. Ну так. Отпочковываем бранч и начинаем пилить дистрибутив. Допиливаем
и выпускаем.

 AT> То есть это такая мандривовская идея.  PowerPack -- вот всё, что
 AT> вам нужно (суперкоробка всего за $XX).  Но этим подаётся сигнал о
 AT> том, что разработка базовых технологий на данном этапе закончена.
 AT> А то что дальше это пока "экстремизм".

Да, не совсем то, что нужно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Led]

On Tuesday 04 November 2008 02:23:39 Mikhail Gusarov wrote:
>  AT> Во-первых, количество разработчиков -- это односторонний
>  AT> показатель; количество просто так не переходит в качество.
>
> Здесь, вероятно, переходит: оттягиванием менее критичных пакетов в руки
> новых разработчиков и освобождением загруженных квалифицированных.

Звучит красиво, чётко, правильно и я всеми руками "ЗА". Вот только как это 
реализовать на практике? Кто и как будет решать "критичен - не критичен"? 
как, по каким критериям присваивать пакету степень критичности? кто, как, по 
каким критериям будет устанавливать степень квалифицированности мейнтейнера? 
Если вы знаете ответы на эти вопросы - озвучте их, плиз!


-- 
Led

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1680 bytes --]

Twas brillig at 13:28:18 04.11.2008 UTC+02 when ledest@gmail.com did gyre and gimble:

 >> Здесь, вероятно, переходит: оттягиванием менее критичных пакетов в
 >> руки новых разработчиков и освобождением загруженных
 >> квалифицированных.

 L> Если вы знаете ответы на эти вопросы - озвучте их, плиз!

У меня есть некое эмпирическое приближение.

 L> кто, как, по каким критериям будет устанавливать степень
 L> квалифицированности мейнтейнера?

Если у майнтайнера много пакетов и при этом он всё ещё в team - значит,
он квалифицированный (неквалифицированный схлопотал бы кучу злобы вида
"какого чёрта ты сделал лажу" и давно бы ушёл).

 L> Кто и как будет решать "критичен - не критичен"?  как, по каким
 L> критериям присваивать пакету степень критичности?

Если квалифицированный майнтайнер расстаётся с пакетом, значит этот
пакет для него некритичен. В первом приближении некритичность для
квалифицированного майнтайнера близка к некритичности для проекта.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 839 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [081104 02:17]:
>  AIF> В чём принципиальная разница между нынешними "бранчами" и
>  AIF> предлагаемыми "дистрибутивами"?
> В identity. Т.е. дистрибутив - это сущность, которую можно поставить и
> использовать, и которая имеет имя. Бранч, в текущем виде, считается
> заготовкой и как следствие - имеет крайне невысокую пользовательскую и
> разработческую базу.
Знаешь, я сомневаюсь что мне не надоест апдейтить один пакет в
"десяти дистрибутивах этого месяца".  Иначе эта схема от текущей
отличается только названием.

>  AIF> По существу - у меня current sisyphus.  Ксорг иногда живёт на
>  AIF> холде.
> Для такой жизни нужно иметь нехилый experience.
Любой experience - штука приобретённая, а не врождённая.
Существует миф, что linux не требует переустановки.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Dmitry Afanasov]

04.11.08, Alexey I. Froloff<raorn@altlinux.ru> написал(а):
> * Mikhail Gusarov <dottedmag@> [081104 02:17]:
>  Существует миф, что linux не требует переустановки.
перестал переустанавливать альты года через два знакомства с линухами.
с тех пор пользуюсь только tar'ом в качестве installer'а :) если б не
школы, так бы и не увидел installer в деле.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 524 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:26:50AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  AIF> P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
>  AIF> сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и дистапгрейднуть
>  AIF> до Сизифа.
> 
> И насладиться нерабочим nvidia и fglrx'ом :) Я знаю и людей, которые на
> Fedora rawhide сидят, но это экстремизм.

Кстати, проприетарный драйвер nvidia у мнея с третьего раза завёлся.
Кажется, я куда-то добавил опцию -ignoreABI.  Вопрос проприетарных
драйверов очень скользкий.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Wartan Hachaturow]

2008/11/4 Alexey I. Froloff <raorn@altlinux.ru>:
> P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
> сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и
> дистапгрейднуть до Сизифа.

Вот из-за таких, как ты, вся и проблема! :P
Попробуй объясни пользователям, что им надо срочно пойти и поставить
всем по Сизифу.
Дистрибутив суть продукт. Ставящийся, оттестрированный, стабильный,
качественный, секьюрный.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 447 bytes --]

* Wartan Hachaturow <wartan.hachaturow@> [081104 01:44]:
> > P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
> > сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и
> > дистапгрейднуть до Сизифа.
> Вот из-за таких, как ты, вся и проблема! :P
Пойду убью себя...

> Дистрибутив суть продукт. Ставящийся, оттестрированный, стабильный,
> качественный, секьюрный.
... непротухший.  Выберите любые 5.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Dmitry Afanasov]

04.11.08, Alexey I. Froloff<raorn@altlinux.ru> написал(а):
>  P.S. Всегда считал дистрибутив "некоей хренью", которую можно
>  сунуть в привод, разбить диск, поставить систему и
>  дистапгрейднуть до Сизифа.
+1
все 8 лет именно так альт-дистрибутивы и использую.

и за все эти 8 лет у альта я видел только один продукт - master 2.4.
остальные так их беты и не вылезли.

что я наблюдаю - дело не в последовательности разаработки, дело в
нехватке людей и времени, что люди готовы пожертвовать.

о методах выпуска дистрибутива - a-la debian, branches, old way -
можно будет спорить только после того, как программы будут просто
работать, просто обновляться.

а у нас что? скоро самым загруженным мантенером сделаем будет товарища @nobody?

я уж про периодические обиды на всех и вся не говорю. в этот раз сезон
кажется закончился.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 379 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:01:12AM +0300, Dmitry Afanasov wrote:

DA> и за все эти 8 лет у альта я видел только один продукт - master 2.4.
DA> остальные так их беты и не вылезли.

Server 4.0 тоже продукт. А больше я действительно не видел :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] [JT] платино-иридиевый выпуск

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:58:41PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > и за все эти 8 лет у альта я видел только один продукт -
> > master 2.4.  остальные так их беты и не вылезли.

Кстати, ALM2.4 выпускался Большаковым весьма последовательно --
с еже(двух)недельными бетами и исправлением _всех_ критических
ошибок опубликованной до выпуска следующей.

Образец действительно можно брать.

> Server 4.0 тоже продукт. А больше я действительно не видел :)

Spring 2001 был изумительным продуктом; Junior 1.1, Compact 2.3
и Compact 3.0 -- для своих целей очень неплохими.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] платино-иридиевый выпуск

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 04, 2008 at 01:58:41PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>  > > и за все эти 8 лет у альта я видел только один продукт -
>  > > master 2.4.  остальные так их беты и не вылезли.
>
>  Кстати, ALM2.4 выпускался Большаковым весьма последовательно --
>  с еже(двух)недельными бетами и исправлением _всех_ критических
>  ошибок опубликованной до выпуска следующей.
>
>  Образец действительно можно брать.
>
>  > Server 4.0 тоже продукт. А больше я действительно не видел :)
>
>  Spring 2001 был изумительным продуктом; Junior 1.1, Compact 2.3
>  и Compact 3.0 -- для своих целей очень неплохими.

Я считаю хорошим продуктом всю нынешнюю школьную линейку, но строго
для своего применения.
В целом же, я не видел ни одного универсального десктопного
дистрибутива последних лет, который бы устроил подавляющее
большинство. И виной здесь не только процесс RM.
Очень мало конструктива в беседе серьезных людей здесь, вот что огорчает.

Rgrds, Алексей

>
>
>  --
>   ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
>  _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] [JT] платино-иридиевый выпуск

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1330 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:34:44PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>>> и за все эти 8 лет у альта я видел только один продукт -
>>> master 2.4.  остальные так их беты и не вылезли.
MS> Кстати, ALM2.4 выпускался Большаковым весьма последовательно --
MS> с еже(двух)недельными бетами и исправлением _всех_ критических
MS> ошибок опубликованной до выпуска следующей.
MS> Образец действительно можно брать.

Это был единственный дистрибутив Linux к которому у меня не было никогда
ни одной серьезной претензии. Да, мой идеализм позволит доказать что
абсолютно любой продукт плох, разумеется :) Но Master 2.4 был
действительно великолепен -- и в работе, и его пакет документации, и т.д.

Это кстати единственный дистрибутив который и через 2 года после выпуска
не хотелось выбросить на помойку.

>> Server 4.0 тоже продукт. А больше я действительно не видел :)
MS> Spring 2001 был изумительным продуктом; Junior 1.1, Compact 2.3
MS> и Compact 3.0 -- для своих целей очень неплохими.

Spring был до моего появления в Team. Junior/Compact -- действительно
узкоспециализированые. К Compact у меня было _море_ претензий как к
дистрибутиву которые используется как-либо кроме как OEM.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] RM (-rf :)

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 03, 2008 at 09:58:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >  * Такой проект можно спонсировать компаниям, работающим на сизиф
> >   (выделением времени кого-нибудь из разработчиков).
> Выйдет еще один релиз-менеджер из компании. Нужны свежие концепции в
> первую очередь.

У меня таковых хватит примерно три человека загрузить.
Но кризис, все озадачены куда более приземлённым :-)

> >  * Непубличное (jabber, почта, личное) общение о том, что и
> >  как - сильно снизит ценность проекта.
> Да, конечно.

Для того devel-distro@ и.  Чтоб одно и то же не распылялось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1769 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 12:25:20AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:

AN>> Вопрос в появлении релиз-менеджеров, не являющихся сотрудниками
AN>> Альт? Медиа-меджик? Этерсофт? Сейрос? Да, это было бы здорово.
MG> Да. Желательно даже не Этерсофт, Медиа-меджик или Сейрос, а ALT Linux
MG> Team как таковой.

Пока создание своих сборок это несколько дорогостоящая по времени
процедура. В качестве сотрудника Сейрос у меня нет выхода -- мне
приходится вкуривать в эту процедуру. В качестве "обычного админа" я бы
этим _пока_ заниматься не стал.

Причина -- все эти технологии работают пару месяцев после релиза. Сейчас
уже Server 4.0 для _меня_ -- устарел. Мне не нужна такая надежность ценой
отсутствия многих вещей которые мне нужны. Поэтому я бы выпекал
дистрибутив на базе Сизифа.

А вот как раз выпекание на базе Сизифа как таковое не особо активно
поддерживается.

Надеюсь что скоро мы действительно придем к подходу "каждый админ создай
свою стопку дистрибутивов под свои задачи".

MG> ООО как посредник между Team и пользователями дистрибутивов, в том числе
MG> и самими же членами Team, создаёт узкое звено, и кроме того, накаляет
MG> обстановку: RM-ы всегда оказываются крайними.

Увы, Sisyphus это технологическая платформа существующая именно в ООО.  И
от этого никуда не денешься. Точно также incominger сам по себе узкое
звено.

MG> Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего недостатка
MG> времени RM-ы обрубают очень важное звено: обсуждение с Team по поводу
MG> того, что же там такое лепится.

С развитием технологии выпекания эта проблема станет все менее и менее
актуальной.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] I: 5.0 schedule

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:52:19PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего
> > недостатка времени RM-ы обрубают очень важное звено:
> > обсуждение с Team по поводу того, что же там такое лепится.
> С развитием технологии выпекания эта проблема станет все менее
> и менее актуальной.

Нюанс: форки без мержа непродуктивны.

Об этом и говорю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] community releases (was: I: 5.0 schedule)

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 03, 2008 at 09:19:06PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > http://www.altlinux.org/Community_%28releases%29
> > Ты же прекрасно понимаешь, что это никакой не "Community
> > Edition", а "то, что сделали в ООО, плюс мои три любимых
> > пакета".

Вполне себе community edition -- потому как учитывает мнение
достаточно активных участников сообщества о том, что должно быть
иначе.

Моя сборка отличается минимально и нацелена на мерж, профиль enp@
отличается заметно сильнее и как раз более похож на _комьюнити_.

> Не всегда. И не все сразу.
> И, главное, я не понимаю, к чему деление тим на разные ООО и пр.
> Вопрос в появлении релиз-менеджеров, не являющихся сотрудниками Альт?

И это тоже.

On Tue, Nov 04, 2008 at 12:25:20AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  AN> Вопрос в появлении релиз-менеджеров, не являющихся сотрудниками
>  AN> Альт? Медиа-меджик? Этерсофт? Сейрос? Да, это было бы здорово.
> Да. Желательно даже не Этерсофт, Медиа-меджик или Сейрос, а ALT Linux
> Team как таковой.

(берясь за пуговицу) Паади, а я т-те не т-тим, да? :)

Эт тебе не умные поодиночке дебиановцы, которых аж одно sudo.su
знаю в виде предлагающих услуги контор -- тут как-то потихоньку
человек к человеку да и подобрались уже.

Хорошо, когда один человек может поправить дистрибутив под себя,
но обычно у него не такие потребности в развёртывании.  Разве что
у админа крупного предприятия.

Остальные же случаи так или иначе сводятся или к конторам, или к
тому, что было бы неплохо их иметь -- для счёта, телефона и
бэкапа по людям в привычном флаконе.

> > Но не потому, что такие люди "не сотрудники", а потому, что
> > больше концепций -- это всегда здорово.  Или вы ставите
> > вопрос иначе?
> ООО как посредник между Team и пользователями дистрибутивов, в
> том числе и самими же членами Team, создаёт узкое звено, и
> кроме того, накаляет обстановку: RM-ы всегда оказываются
> крайними.

Зависит от конкретного человека и степени его перегрузки.
У нас же нет выделенных RM вообще, все тянут ещё много чего.

> Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего
> недостатка времени RM-ы обрубают очень важное звено: обсуждение
> с Team по поводу того, что же там такое лепится.

Кстати: публичный RC Desktop 4.1.1 бы.  Чтоб не фиксировать
в тираже чего детски-тривиально-исправляемого...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] community releases

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1862 bytes --]

Twas brillig at 20:39:31 03.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Вполне себе community edition -- потому как учитывает мнение
 MS> достаточно активных участников сообщества о том, что должно быть
 MS> иначе.

Это "ALT Linux Desktop Community Edition", а не дистрибутив,
разработанный community на основании сизифа.

 MS> Остальные же случаи так или иначе сводятся или к конторам, или к
 MS> тому, что было бы неплохо их иметь -- для счёта, телефона и бэкапа
 MS> по людям в привычном флаконе.

Т.е. тебя совершенно устраивает "ALT Linux Desktop" в том виде, что
есть?

 >> Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего
 >> недостатка времени RM-ы обрубают очень важное звено: обсуждение с
 >> Team по поводу того, что же там такое лепится.

 MS> Кстати: публичный RC Desktop 4.1.1 бы.  Чтоб не фиксировать в
 MS> тираже чего детски-тривиально-исправляемого...

Это живая демонстрация: до RC просто неизвестно, что и как творится, что
сделано и что будет делаться. Если тебя устраивает - замечательно. Но
вот поднимающийся каждый раз после релиза вой - это индикатор
неисправности процесса.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] community releases

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 12:56:10AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Вполне себе community edition -- потому как учитывает мнение
> > достаточно активных участников сообщества о том, что должно
> > быть иначе.
> Это "ALT Linux Desktop Community Edition", а не дистрибутив,
> разработанный community на основании сизифа.

Значит, community нафиг не сдался "дистрибутив на основании
сизифа".  И вполне понятно, почему -- ничем не лучше, многим
имеет право быть хуже.

> > Остальные же случаи так или иначе сводятся или к конторам,
> > или к тому, что было бы неплохо их иметь -- для счёта,
> > телефона и бэкапа по людям в привычном флаконе.
> Т.е. тебя совершенно устраивает "ALT Linux Desktop" в том виде,
> что есть?

Нет, конечно.  Причём 4.0 устраивает больше, чем 4.1.
Ну так это вопрос того, в какой мере удаётся исправить/улучшить
самому и достучаться до других.

Из "более других вещей" -- потихоньку раскачиваюсь сделать совсем
лёгкий и _элегантный_ в меру возможности дистр с лёгкими WM и
пригнанными частями.

Ещё -- развить киоскообразующую сторону, поскольку запарило
делать кастомероспецифичные костыли.

Но эта тема для меня плотно граничит с уже проеденной плешью
про alterator, поэтому отложим.

>  >> Не в последнюю очередь из-за того, что по причине крайнего
>  >> недостатка времени RM-ы обрубают очень важное звено:
>  >> обсуждение с Team по поводу того, что же там такое лепится.
>  MS> Кстати: публичный RC Desktop 4.1.1 бы.  Чтоб не фиксировать в
>  MS> тираже чего детски-тривиально-исправляемого...
> Это живая демонстрация: до RC просто неизвестно, что и как
> творится, что сделано и что будет делаться. Если тебя
> устраивает - замечательно. Но вот поднимающийся каждый раз
> после релиза вой - это индикатор неисправности процесса.

Ну так я о том, что алюминий _нельзя_ делать без публичного RC -- 
который год твержу.

Не знаю, кто в ООО в ответе за то, что это систематически
скипается, но предполагаю обычный бардак/аврал. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] community releases

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1296 bytes --]

Twas brillig at 00:36:09 04.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Значит, community нафиг не сдался "дистрибутив на основании
 MS> сизифа".  И вполне понятно, почему -- ничем не лучше, многим имеет
 MS> право быть хуже.

Текущему Team - да. Но я уже привёл тебе пример, почему, скажем, я не
контрибутил бы в Сизиф без наличия такого community-based
дистрибутива. Интересно, сколько других людей думают так же.

 MS> Не знаю, кто в ООО в ответе за то, что это систематически
 MS> скипается, но предполагаю обычный бардак/аврал. :)

Это означает, что в ООО нет никакой реальной нужды в RC. Можешь
придумать, как заставить ООО действительно нуждаться в открытом проекте
разработки дистрибутивов? :) Если нет, то ситуацию увещеваниями не
изменить особо.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] community releases

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 261 bytes --]

Twas brillig at 04:39:54 04.11.2008 UTC+06 when dottedmag@altlinux.org did gyre and gimble:

 MG> придумать, как заставить ООО действительно нуждаться в открытом проекте
*процессе

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

[devel] release process (especially for physical media)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:39:54AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Значит, community нафиг не сдался "дистрибутив на основании
> > сизифа".  И вполне понятно, почему -- ничем не лучше, многим
> > имеет право быть хуже.
> Текущему Team - да. Но я уже привёл тебе пример, почему,
> скажем, я не контрибутил бы в Сизиф без наличия такого
> community-based дистрибутива.

Скажем, у тебя найдётся горсть других соображений, если бы такой
дистрибутив и был.  Причём это вполне понятно -- от добра добра 
не ищут, а на два фронта разрываться непродуктивно.

> Интересно, сколько других людей думают так же.

Единицы.

>  MS> Не знаю, кто в ООО в ответе за то, что это систематически
>  MS> скипается, но предполагаю обычный бардак/аврал. :)
> Это означает, что в ООО нет никакой реальной нужды в RC.

Скорее:

- нет понимания, или
- боятся, что "уведут и наляпают до оф. выпуска", или
- банально некогда

> Можешь придумать, как заставить ООО действительно нуждаться
> в открытом проекте разработки дистрибутивов? :) Если нет, то
> ситуацию увещеваниями не изменить особо.

Зачем заставлять-то, предпочитаю собственным примером.

По ALT Linux 4.0 Terminal _очень_ мало негативных отзывов,
зато бывали вида "а чего тут говорить, работает себе и всё".

Выпускался он без малого год, считая от первого RC.  Можно было
выпустить за полгода, если не переключаться на школьный вариант
(польза от доработки пакетов которого есть и для обычного) и не
отлынивать летом. :)

При этом выпустить дистрибутив с известными неприятными ляпами 
не давала либо моя совесть, либо внешняя в виде led@ (это при
пропущенном глупом регрессе в последнем RC -- потерял патчик на
три байта в пакете, причём это заметил vaa@ и переоткрыл #16098).

Соответственно выпускать именно так Desktop не предлагаю,
но вываливать без публичных RC в алюминий продолжаю считать
критичной ошибкой.

        Предлагаю же -- искать возможность RM
        работать на совесть, а не на вчера.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1470 bytes --]

Twas brillig at 10:54:52 04.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Скажем, у тебя найдётся горсть других соображений, если бы такой
 MS> дистрибутив и был.

Не найдётся. А что?

 >> Интересно, сколько других людей думают так же.
 MS> Единицы.

Как считал? С потолка? А я с потолка скажу - 10000 :)

 >> Это означает, что в ООО нет никакой реальной нужды в RC.

 MS> Скорее:

 MS> - нет понимания, или
 MS> - боятся, что "уведут и наляпают до оф. выпуска", или
 MS> - банально некогда

Реальная нужда - это такая нужда, при которой процесс разработки
всё-таки открывается, несмотря на вышеперечисленное. Т.е. реальной нужды
нет.

 MS> Предлагаю же -- искать возможность RM работать на совесть, а не на
 MS> вчера.

Это и есть поиск нужды в открытом процессе. Либо
насаждением/выращиванием внешней/внутренней совести, либо какими-либо
другими мерами.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 02:59:28PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Скажем, у тебя найдётся горсть других соображений, если бы
> > такой дистрибутив и был.
> Не найдётся. А что?

Тогда давай попробуем сформулировать более чётко, какие критерии
для тебя означают существование такого community distro.

Если уж тот же Terminal 4.0 не покатит, как понимаю.

> >> Интересно, сколько других людей думают так же.
> > Единицы.
> Как считал? С потолка?

Нет, опираясь на опыт общения с людьми по здешним рассылкам 
и не только.  В том числе как заинтересованный в увеличении 
количества владеющих всем нужным для самостоятельного выпуска.

> А я с потолка скажу - 10000 :)

Промазал ;)

[skip: где-то так]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1664 bytes --]

Twas brillig at 11:49:51 04.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Тогда давай попробуем сформулировать более чётко, какие критерии
 MS> для тебя означают существование такого community distro.

Неспециализированный дистрибутив с открытым процессом разработки.

 MS> Нет, опираясь на опыт общения с людьми по здешним рассылкам и не
 MS> только.

 MS> В том числе как заинтересованный в увеличении количества владеющих
 MS> всем нужным для самостоятельного выпуска.

А при чём тут "для самостоятельного выпуска"? Я про тот long tail
майнтайнеров, которым нафиг не сдалось печь свои дистрибутивы (скажем,
мне - что я, с дуба рухнул, множить уродцев^Wсвои сборки?), которых всё
*почти* устраивает - не хватает только пары пакетов или какой-нибудь
другой мелочи, и при этом отталкивают непредсказуемые скачки в сторону
типа внезапно пропадающего reiserfs.

Что ты, что aen замкнулись на сборке своих дистрибутивов. Это слишком
узкая специализация.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 03:58:48PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Тогда давай попробуем сформулировать более чётко, какие критерии
> > для тебя означают существование такого community distro.
> Неспециализированный дистрибутив с открытым процессом разработки.

"Неспециализированный" вида "ставим минимум, дальше бултыхайтесь
сами" -- достаточно неспециализированный или предполагается
возможность профилирования под различные специализации как
обязательное условие? (btw некоторый спрос на basesystem
installer наблюдается)

Процесс же разработки как минимум профиля Desktop на сейчас
достаточно открыт.  Я бы даже сказал, что иногда недостаточно
аккуратно проверял свои коммиты, полагаясь на перепроверку --
а их просто мержили и раз или два были неприятности.

> > Нет, опираясь на опыт общения с людьми по здешним рассылкам и
> > не только.  В том числе как заинтересованный в увеличении
> > количества владеющих всем нужным для самостоятельного
> > выпуска.
> А при чём тут "для самостоятельного выпуска"? Я про тот long
> tail майнтайнеров, которым нафиг не сдалось печь свои
> дистрибутивы

Уф.  Попробую с другого конца.

> (скажем, мне - что я, с дуба рухнул, множить уродцев^Wсвои
> сборки?), которых всё *почти* устраивает - не хватает только
> пары пакетов или какой-нибудь другой мелочи, и при этом
> отталкивают непредсказуемые скачки в сторону типа внезапно
> пропадающего reiserfs.

Вот они могут получить достаточную компетенцию для локальной
сборки и проверки -- и предложить смержить свои исправления.
В репозиторий RM.

> Что ты, что aen замкнулись на сборке своих дистрибутивов.
> Это слишком узкая специализация.

Возможно, для нас это слишком очевидно: собирая свой дистрибутив, 
ты имеешь наиболее реальный шанс улучшить тот, от которого
отталкиваешься.  И это самая надёжная дорога.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3889 bytes --]

Twas brillig at 12:10:04 04.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> "Неспециализированный" вида "ставим минимум, дальше бултыхайтесь
 MS> сами" -- достаточно неспециализированный или предполагается
 MS> возможность профилирования под различные специализации как
 MS> обязательное условие?

Предполагается. Чтобы, к примеру, Вова пришёл и добавил установку своего
E17, если ему хочется.

 MS> Процесс же разработки как минимум профиля Desktop на сейчас
 MS> достаточно открыт.

Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?

 >> (скажем, мне - что я, с дуба рухнул, множить уродцев^Wсвои сборки?),
 >> которых всё *почти* устраивает - не хватает только пары пакетов или
 >> какой-нибудь другой мелочи, и при этом отталкивают непредсказуемые
 >> скачки в сторону типа внезапно пропадающего reiserfs.

 MS> Вот они могут получить достаточную компетенцию для локальной сборки
 MS> и проверки -- и предложить смержить свои исправления.  В
 MS> репозиторий RM.

Если что-то выкидывают или ломают без объяснения причин - дело того,
кому это нужно

1) узнать об этом заранее
2) приготовить исправление, откатывающее выкидывание или отлом
3) убедить RM-а, выкинувшего или отломавшего, вернуть на место

Какой-то кривой вариант.

 >> Что ты, что aen замкнулись на сборке своих дистрибутивов.
 >> Это слишком узкая специализация.

 MS> Возможно, для нас это слишком очевидно: собирая свой дистрибутив,
 MS> ты имеешь наиболее реальный шанс улучшить тот, от которого
 MS> отталкиваешься.  И это самая надёжная дорога.

На это тратится слишком много времени. Вспоминая тот же много раз
просклонённый здесь Debian: если я поддерживаю там пакет определённого
качества, то я уверен, что получу дистрибутив, в котором

a) инсталлятор не выкинет сюрпризов потому, что разработчикам
инсталлятора что-то взбрело в голову - roadmap известен задолго до.
b) мой пакет будет в составе, и никто из RM-ов не подумает его выкинуть
по своим соображениям.

Получить такую уверенность с текущей схемой выпуска дистрибутивов я не
могу: либо нужно тщательно следить за неподложением мин из лучших (или
не лучших) побуждений, либо всё делать самому. Спасибо, у меня есть
более интересные занятия :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:21:04PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > "Неспециализированный" вида "ставим минимум, дальше бултыхайтесь
> > сами" -- достаточно неспециализированный или предполагается
> > возможность профилирования под различные специализации как
> > обязательное условие?
> Предполагается. Чтобы, к примеру, Вова пришёл и добавил
> установку своего E17, если ему хочется.

(шёпотом) С год тому почти раскочегарился, но -- "почти". :)

Этот пример имеет специфику: за 90-е многим инженерам успешно
отбили руки и инициативу :(  Вот, пытаюсь помогать вернуться.

Повторюсь: как раз эта проблема -- не с альтом, со временами.

> > Процесс же разработки как минимум профиля Desktop на сейчас
> > достаточно открыт.
> Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?

Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.

Тут другое: вылезти-то он может, но это следовало откатить.
Кажется, никто из возмущённых даже багу не повесил; про себя
точно могу сказать, что только краем глаза глянул, что бы
откатить, и сходу не заметил; занялся другими делами.

В данной ситуации я лично особо не загонялся по той простой
причине, что сам действительно использую ровно ext3 и xfs; 
а если в 5.0 у нас не будет незаметного невооружённым глазом
expert mode (практика ALM2.4 показала, что на этапе gfxboot само
то) -- такие проблемы будут только множиться: или "непонятно",
или "всё оторвано".

> >> (скажем, мне - что я, с дуба рухнул, множить уродцев^Wсвои
> >> сборки?), которых всё *почти* устраивает - не хватает только
> >> пары пакетов или какой-нибудь другой мелочи, и при этом
> >> отталкивают непредсказуемые скачки в сторону типа внезапно
> >> пропадающего reiserfs.
> > Вот они могут получить достаточную компетенцию для локальной
> > сборки и проверки -- и предложить смержить свои исправления.
> > В репозиторий RM.
> Если что-то выкидывают или ломают без объяснения причин - дело
> того, кому это нужно
> 1) узнать об этом заранее

Необязательно.

> 2) приготовить исправление, откатывающее выкидывание или отлом
> 3) убедить RM-а, выкинувшего или отломавшего, вернуть на место
> Какой-то кривой вариант.

Бывает.  Помогает помнить про errare humanum est. :)

> >> Что ты, что aen замкнулись на сборке своих дистрибутивов.
> >> Это слишком узкая специализация.
> > Возможно, для нас это слишком очевидно: собирая свой
> > дистрибутив, ты имеешь наиболее реальный шанс улучшить тот,
> > от которого отталкиваешься.  И это самая надёжная дорога.
> На это тратится слишком много времени.

Для одного исправления -- возможно, для нескольких -- не могу
согласиться (опять же на основании практики).

> Вспоминая тот же много раз просклонённый здесь Debian: если я
> поддерживаю там пакет определённого качества, то я уверен, что
> получу дистрибутив, в котором
> 
> a) инсталлятор не выкинет сюрпризов потому, что разработчикам
> инсталлятора что-то взбрело в голову - roadmap известен задолго до.

Извини, цена этого (и "когда будет готов") -- годы между
выпусками.

Если ты заметил, я пытался вразумить желающих выпускать дистры
раз в полгода: это невменяемая нагрузка на RM и слишком много
работы по поддержке апдейтов, если на неё попросту не забивать.

Пока это, кажется, не было услышано.

> b) мой пакет будет в составе, и никто из RM-ов не подумает его
> выкинуть по своим соображениям.

Ну я в Desktop 4.1 DVD несколько пакетов, которые были сочтены
качественными и нужными в этом дистрибутиве -- подобавлял.

Дистрибутив же навроде Debian или Master -- сложный вопрос:
это в дебиане такая традиция, а здесь ещё в 2001 то ли поняли,
то ли наткнулись на формат "1CD Desktop" в виде Junior.

Толстый дистрибутив очень полезен в глубоком офлайне, но не хуже
работает и набор инсталеров (главное -- не запутаться, что куда
засунуто) плюс бранч _на жёстком диске_.  Диджеем работать мне
давно неинтересно.

> Получить такую уверенность с текущей схемой выпуска
> дистрибутивов я не могу: либо нужно тщательно следить за
> неподложением мин из лучших (или не лучших) побуждений, либо
> всё делать самому. Спасибо, у меня есть более интересные
> занятия :)

Можешь считать таким дистрибутивом бранч.  Про инсталер
продолжаем (см. выше); транспортный вопрос я рассматривать
избегаю, поскольку не справился с distribute (и насколько
понимаю -- задел под замену в mkimage есть, но вроде ещё
не реализован).  На практике всем рекомендую винты и буки.

Тогда к бранчу разве что удобную подключалку и средства переноса
через FAT/NTFS (в виде tar untarme.tar i586 noarch x86_64 и
наоборот, только с кнопочками).

Это, кстати, по мотивам недавнего выдавания 4.1/branch лицеистам,
которых угораздило попасть на мой факультатив. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2978 bytes --]

Twas brillig at 12:44:37 04.11.2008 UTC+02 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >> Предполагается. Чтобы, к примеру, Вова пришёл и добавил установку
 >> своего E17, если ему хочется.

 MS> (шёпотом) С год тому почти раскочегарился, но -- "почти". :)

А в Desktop он такое добавить сможет? ;) Если нет - значит процесс
закрыт.

 >> Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?

 MS> Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
 MS> корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.

Т.е. приватная переписка. Это значит - процесс закрыт.

 >> Вспоминая тот же много раз просклонённый здесь Debian: если я
 >> поддерживаю там пакет определённого качества, то я уверен, что
 >> получу дистрибутив, в котором
 >> 
 >> a) инсталлятор не выкинет сюрпризов потому, что разработчикам
 >> инсталлятора что-то взбрело в голову - roadmap известен задолго до.

 MS> Извини, цена этого (и "когда будет готов") -- годы между выпусками.

Это цена 10 с гаком архитектур и кучи разных странностей в
репозитории. Посмотри, какие пакеты имеют RC-баги в текущем Testing. Так
что твоя идея, что длинный релиз-процесс связан с открытостью процесса,
неверна. Можешь на релиз-процесс убунты посмотреть, если хочешь
6-месячных циклов с открытым процессом.

 MS> Толстый дистрибутив очень полезен

Толстый дистрибутив (я совершенно не имею в виду носители, я имею в виду
пакетную базу) очень полезен тем, что входящее в него имеет какое-то
определённое качество (хотя бы в виде "на это не висит серьёзных
багов"). Оффлайн/не-оффлайн, сидюки, дивидюки, USB-стики - это всё
малозначимые вещи.

 MS> Можешь считать таким дистрибутивом бранч.

Я-то считаю. Но это нужно донести не только до меня.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:54:37PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> Предполагается. Чтобы, к примеру, Вова пришёл и добавил
>  >> установку своего E17, если ему хочется.
>  MS> (шёпотом) С год тому почти раскочегарился, но -- "почти". :)
> А в Desktop он такое добавить сможет? ;)

В официальный -- нет, покуда он позиционируется как KDE-only.
И это не только к E17 относится.

> Если нет - значит процесс закрыт.

Не путай Desktop и процесс.  В mkimage-profiles-desktop смержить
возможно, и сделать неофициальный выпуск на максимально общей
базе -- тоже.

> >> Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?
> > Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
> > корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.
> Т.е. приватная переписка. Это значит - процесс закрыт.

Ну я-то уточнял постфактум, потому и приватная.  В данном случае
-- да, процесс оказался закрытым.  Про expert mode больше
повторять не буду.

>  >> Вспоминая тот же много раз просклонённый здесь Debian: если
>  >> я поддерживаю там пакет определённого качества, то я
>  >> уверен, что получу дистрибутив, в котором
>  >> a) инсталлятор не выкинет сюрпризов потому, что разработчикам
>  >> инсталлятора что-то взбрело в голову - roadmap известен задолго до.
>  MS> Извини, цена этого (и "когда будет готов") -- годы между выпусками.
> Это цена 10 с гаком архитектур и кучи разных странностей в
> репозитории. Посмотри, какие пакеты имеют RC-баги в текущем
> Testing. Так что твоя идея, что длинный релиз-процесс связан с
> открытостью процесса, неверна.

Верна: ценой согласия является или большое взаимопонимание,
или большое время.

> Можешь на релиз-процесс убунты посмотреть, если хочешь
> 6-месячных циклов с открытым процессом.

Каким к лешему открытым... вот уж на что в последнюю очередь
ориентироваться.

Эти кони педальные умудряются ломать вообще всё и плевать хотели 
на любой фидбэк, если ко дню не уложатся.

Мне было просто жаль смотреть, как бьётся об стенку ogra@ и что
он вытворяет с LTSP5 ради их уродства по имени "релиз-процесс".

При этом положительные черты, начиная с публичных альф-бет-RC
и ясной их артикуляции -- есть (тебе вон порой анонсы баунсаю);
это как раз стоит понимать и перенимать.

Но не "навчера".

> > Толстый дистрибутив очень полезен
> Толстый дистрибутив (я совершенно не имею в виду носители, я
> имею в виду пакетную базу)

Коррелирует.  Долго мучился, составляя исходник для
http://fly.osdn.org.ua/~mike/ALT/docs/whitelabel/whitelabel.PNG
-- media определяет (ограничивает) features или наоборот?

Для CD однозначно media => features, для DVD -- нет, для flash нинаю.

> очень полезен тем, что входящее в него имеет какое-то
> определённое качество (хотя бы в виде "на это не висит
> серьёзных багов").

Толщина пакетной базы и её качество не настолько хорошо
коррелируют, к сожалению.  Отчасти это можно оценить по
пересобираемости, отчасти по severity багов.

Качество зависит от уровня [заинтересованности] майнтейнеров,
толщина -- от динамического диапазона их интересов.  Как-то их
можно связать через объём проекта и порог вхождения.

> Оффлайн/не-оффлайн, сидюки, дивидюки, USB-стики - это всё
> малозначимые вещи.

Тогда мы с тобой сильно с разных сторон думаем.  Предлагаю
подумать offlist (и вообще в голове), а пока почитать других.

> > Можешь считать таким дистрибутивом бранч.
> Я-то считаю. Но это нужно донести не только до меня.

Всё равно не вижу проблемы.  Неудобство использования -- вижу,
но оно не больше DVDJ-ского и имеет более одноразовый характер.
Для онлайн-использования так тем более.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Led]

On Tuesday 04 November 2008 12:44:37 Michael Shigorin wrote:
> > Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?
>
> Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
> корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.

Миша, прекращай хоть ты нести пургу:)
Я, наверное, хуже, чем "новичёк", потому как за лет 6 использования 
повсеместно на десктопах не убил ни одного раздела рейзером, всем "новичкам" 
советовал и ставил его (в том числе и на корень) и убил с дюжину разделов с 
ext3 (периодически поддаваясь на провокации, что "теперь уже он 
rock-stable):)
Поэтому, если кто-то решил, что для "новичков" - ext3-only, то для полных 
даунов (типа меня) неплохо бы оставить возможность выбора reiserfs:)

>
> Тут другое: вылезти-то он может, но это следовало откатить.
> Кажется, никто из возмущённых даже багу не повесил; про себя
> точно могу сказать, что только краем глаза глянул, что бы
> откатить, и сходу не заметил; занялся другими делами.
>
> В данной ситуации я лично особо не загонялся по той простой
> причине, что сам действительно использую ровно ext3 и xfs;
> а если в 5.0 у нас не будет незаметного невооружённым глазом
> expert mode (практика ALM2.4 показала, что на этапе gfxboot само
> то) -- такие проблемы будут только множиться: или "непонятно",
> или "всё оторвано".

-- 
Led

Re: [devel] filesystems choice

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:54:38PM +0200, Led wrote:
> > > Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?
> > Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
> > корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.
> Миша, прекращай хоть ты нести пургу:)

Кгм.  С каких пор информация о реально существующих проблемах
является пургой?  Я натыкался, sinister@ натыкался, а boyarsh@
как раз и ссылался на очередного пострадальца в desktop@, что ли.

Бишь проблема есть, но о ней стоит информировать (серебряной
пули же всё равно нет), а не рубить хвост по самую маковку.
Или оставлять "лишний" выбор для внимательных и выбирающих.

> Я, наверное, хуже, чем "новичёк", потому как за лет 6
> использования повсеместно на десктопах не убил ни одного
> раздела рейзером

Ты слишком опытный.  У меня на буке тоже на корне рейзер,
но корня-то мне и не жалко.

> всем "новичкам" советовал и ставил его (в том числе и на
> корень) и убил с дюжину разделов с ext3 (периодически
> поддаваясь на провокации, что "теперь уже он rock-stable):)

Ну вон vvk@ в sysadmins@ со слайдами писал недавно.

> Поэтому, если кто-то решил, что для "новичков" - ext3-only, то
> для полных даунов (типа меня) неплохо бы оставить возможность
> выбора reiserfs:)

Утож.

> > Кажется, никто из возмущённых даже багу не повесил

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1074 bytes --]

Led пишет:
> On Tuesday 04 November 2008 12:44:37 Michael Shigorin wrote:
>>> Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?
>> Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
>> корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.
> 
> Миша, прекращай хоть ты нести пургу:)
> Я, наверное, хуже, чем "новичёк", потому как за лет 6 использования 
> повсеместно на десктопах не убил ни одного раздела рейзером, всем "новичкам" 
> советовал и ставил его (в том числе и на корень) и убил с дюжину разделов с 
> ext3 (периодически поддаваясь на провокации, что "теперь уже он 
> rock-stable):)

   +1

   После нескольких убитых корней с ext3 -- данную fs для критических 
областей не использую. В отличии от reiserfs3.6 (с noatime), jfs (начал 
с ней экспериментировать отнасительно недавно) и ext2 (для небольших 
разделов)

> Поэтому, если кто-то решил, что для "новичков" - ext3-only, то для полных 
> даунов (типа меня) неплохо бы оставить возможность выбора reiserfs:)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Dmitry Afanasov]

04.11.08, Led<ledest@gmail.com> написал(а):
>  Я, наверное, хуже, чем "новичёк", потому как за лет 6 использования
>  повсеместно на десктопах не убил ни одного раздела рейзером, всем "новичкам"
>  советовал и ставил его (в том числе и на корень) и убил с дюжину разделов с
>  ext3 (периодически поддаваясь на провокации, что "теперь уже он
>  rock-stable):)
>  Поэтому, если кто-то решил, что для "новичков" - ext3-only, то для полных
>  даунов (типа меня) неплохо бы оставить возможность выбора reiserfs:)
+1
8 лет reiser на все партициях, где файлы в среднем метр. жалоб не имею.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1663 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 12:44:37PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Если так, то откуда внезапно выползает убитый рейзер в инсталляторе?
MS> Из кучи жалоб на убитые новичками, обчитавшимися криков на лоре,
MS> корни на рейзере.  Это не догадка, а из переписки в jabber.

Все это круто, но можно нескромный вопрос? Что такое Desktop? Для кого он?

Если для тех кто не в курсе какая FS для каких целей лучше, то этот
дистрибутив _лично мне_ уже заведомо абсолютно не интересен.

Вот дистрибутив который я могу пересобрать со своим профилем где будут
другие defaults при разбиении диска, а также другой _нужный мне_ список FS
нужен.

Когда делаются отрывающиеся что-то изменения -- должна быть ясно
документированная ручка чтобы вернуть. Как минимум на уровне ./configure
--with-reiserfs.

MS> Толстый дистрибутив очень полезен в глубоком офлайне, но не хуже
MS> работает и набор инсталеров (главное -- не запутаться, что куда
MS> засунуто) плюс бранч _на жёстком диске_.  Диджеем работать мне
MS> давно неинтересно.

Это разумно. Но у меня, например, есть несколько достаточно четких
профилей (для чего делается инсталляция) и вполне реально уместить их в
один инсталлер. Который будет дистрибутивом "для личного использования
mithraen'ом", и в котором будут (так как он для личного использования) и
некоторые проприетарные софтины, как утилитки конфигурирования/мониторинга
3ware/LSI/Areca, например.

Это удобно.

И на usb-диске полностью бранч, ага. Правда опыт показывает что бранч _и_
Сизиф.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[devel] community release / expert mode

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 10:07:11PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Все это круто, но можно нескромный вопрос? Что такое Desktop?
> Для кого он?  Если для тех кто не в курсе какая FS для каких
> целей лучше, то этот дистрибутив _лично мне_ уже заведомо
> абсолютно не интересен.

(ещё подумав)

Ну вот почему и получается примерно столько вариантов:

- завести expert mode и гнуть desktop/server и в сторону
  профессионалов, при этом не убивая пригодность для людей
  без лишних заморочек;

- таки да, создавать community distro, где беспокойство 
  о не желающих знать, что к чему, оставлять за скобками.

PS: это ещё кому-то интересно или прекратить очередную
бредогенерацию?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] community release / expert mode

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2326 bytes --]

On Wed, 5 Nov 2008 11:31:23 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Все это круто, но можно нескромный вопрос? Что такое Desktop?
> > Для кого он?  Если для тех кто не в курсе какая FS для каких
> > целей лучше, то этот дистрибутив _лично мне_ уже заведомо
> > абсолютно не интересен.
> Ну вот почему и получается примерно столько вариантов:
> - завести expert mode и гнуть desktop/server и в сторону
>   профессионалов, при этом не убивая пригодность для людей
>   без лишних заморочек;
> - таки да, создавать community distro, где беспокойство 
>   о не желающих знать, что к чему, оставлять за скобками.

Иными словами, из всей дискуссии получается, вместо спец.дистрибутивов
типа ALD,ALS нужен новый ALM, на основе которого
отрыванием/переопределением фич можно будет делать специализированные
дистрибутивы.


С другой стороны, совсем не закрыта ниша пользователей, которых с одной
стороны уже не устраивает ограниченность десктопа (и в плане
параметров установки, и в плане пакетной базы), а с другой стороны
которым в Сизиф еще рано (но они обязательно сразу побегут из него
обновляться, если отправить их за нужными пакетами в интернет).

Т.е. сейчас есть дистрибутивы для неподготовленного пользователя
(Desktop), для понимающего ALT-специфику (installer любого
дистрибутива или standalone), а между ними дыра.
По-моему, в этом и заключена вся проблема.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] community release / expert mode

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 05, 2008 at 01:10:05PM +0300, Timur Batyrshin wrote:
> Иными словами, из всей дискуссии получается, вместо
> спец.дистрибутивов типа ALD,ALS нужен новый ALM

Не "вместо" :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] community release / expert mode

[Eugene Prokopiev]

05.11.08, Michael Shigorin написал(а):
> On Tue, Nov 04, 2008 at 10:07:11PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>  > Все это круто, но можно нескромный вопрос? Что такое Desktop?
>  > Для кого он?  Если для тех кто не в курсе какая FS для каких
>  > целей лучше, то этот дистрибутив _лично мне_ уже заведомо
>  > абсолютно не интересен.
>
>  (ещё подумав)
>
>  Ну вот почему и получается примерно столько вариантов:
>
>  - завести expert mode и гнуть desktop/server и в сторону
>   профессионалов, при этом не убивая пригодность для людей
>   без лишних заморочек;
>
>  - таки да, создавать community distro, где беспокойство
>   о не желающих знать, что к чему, оставлять за скобками.
>
>  PS: это ещё кому-то интересно или прекратить очередную
>  бредогенерацию?

Ну рациональное зерно уже всем видно и очевидно, осталось
формализовать (например, что будет в expert mode) и решить, кто будет
делать ;)

Я, кстати, не вижу особой необходимости в expert mode в случае наличия
разных инсталляторов. Т.е. имеем некий mkimages-profiles.git, из
которого по дефолту получаем минимальную систему без Х, без Alterator
и c поднятым ssh. И этот минимальный инсталлер должен собирать крон не
реже раза в неделю - это, собственно, и будет community-дистрибутив :)

Из того же mkimages-profiles.git путем несложных манипуляций
(возможно, универсальные --with-..., которые задействуют другие пакеты
вроде ненешних installer-features-* и по возможности не требуют чего
либо менять в профиле/профилях?) необходимо иметь возможность получить
систему с голыми Х, систему с одним или несколькими DE и DM (их выбор
в общем случае ортогонален), аналог нынешнего Server и т.д. Некоторые
из этих конфигураций (объявить их и по мере надобности пересматривать)
тоже собирать кроном. Причем новый пакет, сломавший сборку
инсталлятора, было бы неплохо приравнивать к пакету с анметом ;)
Правда, решение этой задачи в лоб выглядит ужасно - может есть идеи,
как извернуться?

Принципиальную разницу с нынешней схемой я вижу в распиле на пакеты.
Сейчас кое-что попилено слишком мелко (дизайн), а большая часть вообще
не попилена. Типичный случай: я хочу иметь возможность включить в свой
дистрибутив то, что мне вряд ли удастся смержить в официальный
профиль. Поэтому специфику разных конфигураций хорошо бы каким-то
образом _вынести_ из mkimages-profiles.git (может тогда получится
mkimages-the-one-profile.git?) в другие пакеты без явных Requires на
них. Это должно снизить порог вхождения в процедуру сборки
дистрибутивов и их кастомизации. Хотя тут нужно найти баланс и не
потерять гибкость (и не вернуться к spt) а также читабельность строк
запуска mkimage ;)

Я, похоже, увлекся ... может c частью сказанного в distro-devel@ ?

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [devel] community release / expert mode

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 05, 2008 at 01:30:34PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
> Ну рациональное зерно уже всем видно и очевидно, осталось
> формализовать (например, что будет в expert mode)

Отчасти уже: http://tinyurl.com/expert-mode-bugs
(или хорошо забытое старое)

> и решить, кто будет делать ;)

Если будет сделана инфраструктура, то с вытаскиванием "лишней"
функциональности в модулях тоже постараюсь помочь.

> Я, кстати, не вижу особой необходимости в expert mode в случае
> наличия разных инсталляторов.

Я вижу и для десктопа, и для сервера.  Не вижу только для
задоченных ровно под одну задачу с узким динамическим диапазоном 
принимаемых решений и соответственно компетенции разворачивающего.

> Правда, решение этой задачи в лоб выглядит ужасно - может есть
> идеи, как извернуться?

Не продумывал...

> Принципиальную разницу с нынешней схемой я вижу в распиле на пакеты.
> Сейчас кое-что попилено слишком мелко (дизайн)

IMHO нормально, но недостаточно систематично.

> а также читабельность строк запуска mkimage ;)

Вообще-то все, кому лень, давно написали сборочные скрипты.
Которые при этом играют роль существенной части профиля,
но обычно не публикуются -- что есть отдельная проблема.
(думаю, не по злому умыслу, а просто в профиль не плюхнешь
из-за привязок к локальным путям -- тем же apt.conf и
outdir).

> Я, похоже, увлекся ... может c частью сказанного в
> distro-devel@ ?

IMHO туда с продумыванием реализации, а сюда -- с продумыванием
направления.  Сперва нужно второе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] community release / expert mode

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1287 bytes --]

On Wed, Nov 05, 2008 at 11:31:23AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Все это круто, но можно нескромный вопрос? Что такое Desktop?
>> Для кого он?  Если для тех кто не в курсе какая FS для каких
>> целей лучше, то этот дистрибутив _лично мне_ уже заведомо
>> абсолютно не интересен.
 MS> (ещё подумав)
 MS> Ну вот почему и получается примерно столько вариантов:
 MS> - завести expert mode и гнуть desktop/server и в сторону
 MS>   профессионалов, при этом не убивая пригодность для людей
 MS>   без лишних заморочек;
 MS> - таки да, создавать community distro, где беспокойство 
 MS>   о не желающих знать, что к чему, оставлять за скобками.
 MS> PS: это ещё кому-то интересно или прекратить очередную
 MS> бредогенерацию?

А ./configure --with-reiserfs чем не решение?

Да, если я буду давать дистрибутив в руки ламеру я хочу оторвать у него
все лишние ручки. И даже expert mode (ибо он будет думать что эксперт и
начнет тыкать куда попало).

Но если мне нужна поддержка reiserfs, то я хочу иметь возможность собрать
дистрибутив с ним. И желательно легким движением руки.

Политика отрывания "ненужного" -- это ненужная политика.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] community release / expert mode

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 06, 2008 at 01:25:32AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> А ./configure --with-reiserfs чем не решение?

Там и так уже пухловатый configure, это при куда более
высокоуровневых ручках.  Но по этому поводу вроде уже высказался:
буду крайне разочарован, если в 5.0 не появится expert mode.
Потому как всё это -- туда.

> Да, если я буду давать дистрибутив в руки ламеру я хочу
> оторвать у него все лишние ручки. И даже expert mode (ибо он
> будет думать что эксперт и начнет тыкать куда попало).

На Master 2.x было экспериментально установлено, что липовые
эксперты пропускают эту кнопочку в gfxboot. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Anton V. Boyarshinov]

On Tue, 4 Nov 2008 22:07:11 +0300 Денис Смирнов wrote:

> Если для тех кто не в курсе какая FS для каких целей лучше, то этот
> дистрибутив _лично мне_ уже заведомо абсолютно не интересен.
> 
> Вот дистрибутив который я могу пересобрать со своим профилем где будут
> другие defaults при разбиении диска, а также другой _нужный мне_ список FS
> нужен.
Такой профиль есть и сейчас.

> Когда делаются отрывающиеся что-то изменения -- должна быть ясно
> документированная ручка чтобы вернуть. Как минимум на уровне ./configure
> --with-reiserfs.
Кому должна? Кому должна, тот пусть её и делает, благо это не слишком
сложно.

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 07, 2008 at 11:58:58AM +0300, Anton V. Boyarshinov wrote:
> > Когда делаются отрывающиеся что-то изменения -- должна быть
> > ясно документированная ручка чтобы вернуть. Как минимум на
> > уровне ./configure --with-reiserfs.
> Кому должна? Кому должна, тот пусть её и делает, благо это не
> слишком сложно.

Ломать-то зачем было?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Led]

On Tuesday 04 November 2008 11:49:51 Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Nov 04, 2008 at 02:59:28PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > > Скажем, у тебя найдётся горсть других соображений, если бы
> > > такой дистрибутив и был.
> >
> > Не найдётся. А что?
>
> Тогда давай попробуем сформулировать более чётко, какие критерии
> для тебя означают существование такого community distro.
>
> Если уж тот же Terminal 4.0 не покатит, как понимаю.

Он "покатит". Но только потому, что это 4.0. С 4.1 уже будет труднее - на 
ПОРЯДОК. С 5.0 - скорее всего - тоже :(
Потому что каждый "дистростроитель с влиянием" (или, как я их 
называю, "мейнтейнеры в бронежелетах") тянут одеяло на себя: кномерам не 
понравился esound - чинят "по-гномовски" - выбрасиванием, мейнтейнера 
pulseaudio он интересует исключительно как локальный микшер - значит сетевого 
звукового сервера у нас не будет, фанаты hal завязывают x11_autosetup на 
него, выбрасывая автонастройку мышей и клавиатур, вместо того, чтобы сделать 
её опциональной и, попутно, обрубая все ядра, кроме 2.6.25-std-def, 
мейнтейнеру ядра вдруг начал мешать OSS-sound (непонятно чем) и он решил 
потратить время на выдирание его из сборки ядра. Я могу продолжать - у меня 
есть ещё пачка подобных случаев, показывающих, что замкнутого репозитария как 
такового уже нет - есть свалка пакетов (поверх базы made by ldv) и 
личности/группы со своими эгоистическими "сферами интересов".


-- 
Led

[devel] [JT] конфликты и недопонимание в команде

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 01:44:19PM +0200, Led wrote:
> > > > Скажем, у тебя найдётся горсть других соображений, если бы
> > > > такой дистрибутив и был.
> > > Не найдётся. А что?
> > Тогда давай попробуем сформулировать более чётко, какие критерии
> > для тебя означают существование такого community distro.
> > Если уж тот же Terminal 4.0 не покатит, как понимаю.
> Он "покатит". Но только потому, что это 4.0.

Я имею в виду "покатит как community distro".

> С 4.1 уже будет труднее - на ПОРЯДОК. С 5.0 - скорее всего -
> тоже :(

С 4.1 проблема в тяжёлой передаче стопки нетривиальных
alterator-* из рук двух очень опытных и "разогнавшихся"
разработчиков по сути на голову одного "разгоняющегося".
Отсюда большое количество регрессов.

Поскольку устраивать перетягивание нецелесообразно, мы с тобой
будто и порешили же, что при текущих обстоятельствах делать
Terminal 4.1 не видно смысла.  Зачем тогда переживать?
Лучше продумать и объяснить другим, чтоб в 5.0 было опять хорошо.

И да, я считаю, что эта проблема также растёт из проблемы
неразумной акселерации выпусков: надо _сперва_ выйти на
стабильный выпуск в год или обеспечить мощную QA Team для
оперативного разгребания инженерных проблем для полугодовалых
выпусков.  Иначе и будет -- 4.0.3 недовыпустили, все на 4.1.0.

Разве что community builds и выручают. :]

> мейнтейнера pulseaudio он интересует исключительно как
> локальный микшер - значит сетевого звукового сервера у нас не
> будет

Ничего, найдём подход.  В крайнем разе просто форкнем.
Если в итоге наш форк будет популярнее -- тогда уж будет
смысл устраивать сцены ревности incoming@. :)

> фанаты hal завязывают x11_autosetup на него

Это IMHO не фанатизм, а непонимание всего спектра задач.
За всем действительно не уследишь.

> выбрасывая автонастройку мышей и клавиатур, вместо того, чтобы
> сделать её опциональной и, попутно, обрубая все ядра, кроме
> 2.6.25-std-def, мейнтейнеру ядра вдруг начал мешать OSS-sound
> (непонятно чем)

Собираться перестал -- это было поспешное решение, но как ты
можешь помнить, оно было с вопросом в рассылке и ответ был учтён.

> Я могу продолжать - у меня есть ещё пачка подобных случаев,
> показывающих, что замкнутого репозитария как такового уже нет -
> есть свалка пакетов (поверх базы made by ldv) и личности/группы
> со своими эгоистическими "сферами интересов".

Ну вот это и стоит решать.  А между прочим, _твоему_
взаимопониманию со многими людьми бы сильно помогло 
выбраться на тот же LF10 -- почему не начать с себя? :)

Вообще личное знакомство действительно помогает даже сильнее
терпения и памяти, что с той стороны экрана -- тоже человек
и, может статься, тоже усталый, а не злобный.

Равно как и традиция кунать в Протву за особые "достижения",
а не в ... на словах.  Там же теперь мостки даже есть ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Aleksey Novodvorsky]

04.11.08, Led<ledest@gmail.com> написал(а):
> On Tuesday 04 November 2008 11:49:51 Michael Shigorin wrote:
>  > On Tue, Nov 04, 2008 at 02:59:28PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  > > > Скажем, у тебя найдётся горсть других соображений, если бы
>  > > > такой дистрибутив и был.
>  > >
>  > > Не найдётся. А что?
>  >
>  > Тогда давай попробуем сформулировать более чётко, какие критерии
>  > для тебя означают существование такого community distro.
>  >
>  > Если уж тот же Terminal 4.0 не покатит, как понимаю.
>
>
> Он "покатит". Но только потому, что это 4.0. С 4.1 уже будет труднее - на
>  ПОРЯДОК. С 5.0 - скорее всего - тоже :(
>  Потому что каждый "дистростроитель с влиянием" (или, как я их
>  называю, "мейнтейнеры в бронежелетах") тянут одеяло на себя: кномерам не
>  понравился esound - чинят "по-гномовски" - выбрасиванием, мейнтейнера
>  pulseaudio он интересует исключительно как локальный микшер - значит сетевого
>  звукового сервера у нас не будет, фанаты hal завязывают x11_autosetup на
>  него, выбрасывая автонастройку мышей и клавиатур, вместо того, чтобы сделать
>  её опциональной и, попутно, обрубая все ядра, кроме 2.6.25-std-def,
>  мейнтейнеру ядра вдруг начал мешать OSS-sound (непонятно чем) и он решил
>  потратить время на выдирание его из сборки ядра. Я могу продолжать - у меня
>  есть ещё пачка подобных случаев, показывающих, что замкнутого репозитария как
>  такового уже нет - есть свалка пакетов (поверх базы made by ldv) и
>  личности/группы со своими эгоистическими "сферами интересов".

Да, так как у очень у многих есть свои проекты. У прочих же есть свои
пристрастия, иногда резкие.
На самом деле, это одно из следствий проблемы лидерства, одной из
наиболее острых наших нынешних проблем. Прежние лидеры, к мнению
которых все прислушивались, или соредоточились на своих участках
работы и не хотят принимать участие в дискуссиях на "не свои" темы,
или отошли от активной работы над Sisyphus, или подрастеряли свой
авторитет по разным причинам. Новые же потенциальные лидеры вместо
взвешенных, консолидирующих решений, своими резким тоном,
предложениями, не учитывающими  последствия, устраивают перепалки, за
которыми конструктив становится не виден. Нам нужны новые лидеры, они
просматриваются, но набраться бы им мудрости, что ли.

Rgrds, Алексей

>
>
>  --
>
> Led
>
> _______________________________________________
>  Devel mailing list
>  Devel@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2109 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 02:02:34PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Он "покатит". Но только потому, что это 4.0. С 4.1 уже будет труднее - на
> >  ПОРЯДОК. С 5.0 - скорее всего - тоже :(
> >  Потому что каждый "дистростроитель с влиянием" (или, как я их
> >  называю, "мейнтейнеры в бронежелетах") тянут одеяло на себя: кномерам не
> >  понравился esound - чинят "по-гномовски" - выбрасиванием, мейнтейнера
> >  pulseaudio он интересует исключительно как локальный микшер - значит сетевого
> >  звукового сервера у нас не будет, фанаты hal завязывают x11_autosetup на
> >  него, выбрасывая автонастройку мышей и клавиатур, вместо того, чтобы сделать
> >  её опциональной и, попутно, обрубая все ядра, кроме 2.6.25-std-def,
> >  мейнтейнеру ядра вдруг начал мешать OSS-sound (непонятно чем) и он решил
> >  потратить время на выдирание его из сборки ядра. Я могу продолжать - у меня
> >  есть ещё пачка подобных случаев, показывающих, что замкнутого репозитария как
> >  такового уже нет - есть свалка пакетов (поверх базы made by ldv) и
> >  личности/группы со своими эгоистическими "сферами интересов".
> 
> Да, так как у очень у многих есть свои проекты. У прочих же есть свои
> пристрастия, иногда резкие.
> На самом деле, это одно из следствий проблемы лидерства, одной из
> наиболее острых наших нынешних проблем. Прежние лидеры, к мнению
> которых все прислушивались, или соредоточились на своих участках
> работы и не хотят принимать участие в дискуссиях на "не свои" темы,
> или отошли от активной работы над Sisyphus, или подрастеряли свой
> авторитет по разным причинам. Новые же потенциальные лидеры вместо
> взвешенных, консолидирующих решений, своими резким тоном,
> предложениями, не учитывающими  последствия, устраивают перепалки, за
> которыми конструктив становится не виден. Нам нужны новые лидеры, они
> просматриваются, но набраться бы им мудрости, что ли.

Лидеры не нужны, и гербалайф тоже не нужен.  Точнее, в идеале нужны
такие лидеры, которые всё знают всё понимают и всё сами могут сделать.
Но тогда не будет нужны в партхозактиве^W нас с вами.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Alexander Bokovoy]

On 11/4/08, Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> wrote:
> > которыми конструктив становится не виден. Нам нужны новые лидеры, они
> > просматриваются, но набраться бы им мудрости, что ли.
>
> Лидеры не нужны, и гербалайф тоже не нужен.  Точнее, в идеале нужны
> такие лидеры, которые всё знают всё понимают и всё сами могут сделать.
> Но тогда не будет нужны в партхозактиве^W нас с вами.
Практика показывает, что разделение труда все-таки требуется.
Программист не всегда архитектор, тем более крупных блоков. Архитектор
не всегда может обеспечить реализацию того, что он смог придумать и
изложить систематизированно и крайне редко может гарантировать
полноценное проведение всего процесса
проектирования-реализации-внедрения. Любые исключения лишь
подтверждают правило.

Это не означает, что нам нужны выделенные архитекторы, менеджеры и QA
в свободном проекте, но ролевое разделение труда складывается
естественным образом. Не нужно этого бояться или воспринимать в штыки
складывающуюся ситуацию. Однако нужно четко понимать, что интересы
какой-либо отдельной заинтересованной в результатах проекта
организации не всегда совпадают с интересами всех участников проекта.
Проекты нашего рода -- это всегда компромисс между интересами
участников, желательно заранее пропускающих интересы своих компаний
через призму проектных интересов.

Такое взвешенное отношение к запросам "извне" и желаниям "изнутри"
сложно поддерживать, но без него нормального развития проекта сложно
добиться. Мы пока еще не вылезли из пеленок "перекоса" в интересы
одной организации и даже одного конкретного проекта, пусть и важного.
И я согласен с at@ (сложность адресации, слишком много Алексеев в
одной дискуссии...) в том, что нужно отделять технологические задачи
от коммерческих проектов конкретных организаций. Пока что мы так и не
смогли сформулировать собственные технологические задачи ALT Linux
Team, не привязанные к конкретным проектам конкретных организаций. У
нас такие нерешенные задачи есть. Приоритезация их и сопоставление с
задачами конкретных организаций -- это следующий этап. Если никаким
организациям не будут интересны наши системные тараканы, будем решать
их самостоятельно. Если же они будут укладываться в те или иные
проекты, позволяя решить их более эффективно -- отлично. Но прежде
всего нужно отделить проблемы ООО или каких-либо иных организаций от
проблем проекта ALT Linux Team.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3502 bytes --]

On Tue, Nov 04, 2008 at 04:15:07PM +0200, Alexander Bokovoy wrote:
> On 11/4/08, Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> wrote:
> > > которыми конструктив становится не виден. Нам нужны новые лидеры, они
> > > просматриваются, но набраться бы им мудрости, что ли.
> >
> > Лидеры не нужны, и гербалайф тоже не нужен.  Точнее, в идеале нужны
> > такие лидеры, которые всё знают всё понимают и всё сами могут сделать.
> > Но тогда не будет нужны в партхозактиве^W нас с вами.
> Практика показывает, что разделение труда все-таки требуется.
> Программист не всегда архитектор, тем более крупных блоков. Архитектор
> не всегда может обеспечить реализацию того, что он смог придумать и
> изложить систематизированно и крайне редко может гарантировать
> полноценное проведение всего процесса
> проектирования-реализации-внедрения. Любые исключения лишь
> подтверждают правило.

Ну конечно, каждый занимается тем в чём он понимает и не лезет туда,
куда он не понимает.  Каким тогда должен быть авторитетный лидер?
Который, выходит, никуда не понимает.  И он будет формулировать
технологические задачи: создать отдел тестирования, выпекать болванки,
очистить Сизиф от бродячих котов.

> Это не означает, что нам нужны выделенные архитекторы, менеджеры и QA
> в свободном проекте, но ролевое разделение труда складывается
> естественным образом. Не нужно этого бояться или воспринимать в штыки
> складывающуюся ситуацию. Однако нужно четко понимать, что интересы
> какой-либо отдельной заинтересованной в результатах проекта
> организации не всегда совпадают с интересами всех участников проекта.
> Проекты нашего рода -- это всегда компромисс между интересами
> участников, желательно заранее пропускающих интересы своих компаний
> через призму проектных интересов.

Это всё очень шаткие рассуждения.  С одной стороны, менеджеры не нужны,
с другой стороны, менеджеры нужны.  С одной стороны, интересы проекта
не сводятся к интересам участников, с другой стороны, сумма интересов
участников составляет интересы проекта.  Единство и борьба
противоположностей.  Тема для лидера, в принципе говоря.

> Такое взвешенное отношение к запросам "извне" и желаниям "изнутри"
> сложно поддерживать, но без него нормального развития проекта сложно
> добиться. Мы пока еще не вылезли из пеленок "перекоса" в интересы
> одной организации и даже одного конкретного проекта, пусть и важного.
> И я согласен с at@ (сложность адресации, слишком много Алексеев в
> одной дискуссии...) в том, что нужно отделять технологические задачи
> от коммерческих проектов конкретных организаций. Пока что мы так и не
> смогли сформулировать собственные технологические задачи ALT Linux
> Team, не привязанные к конкретным проектам конкретных организаций. У
> нас такие нерешенные задачи есть. Приоритезация их и сопоставление с

Мне кажется, что интерес к выпеканию болванок и созданию *не*
специализированных решений перегрет.  Достаточно иметь минимальный
инсталлятор Сизифа (или бранча), дальше самому ставить нужные
компоненты.  Большая часть реальных усилий всегда будет направлена
на пакетную базу.

> задачами конкретных организаций -- это следующий этап. Если никаким
> организациям не будут интересны наши системные тараканы, будем решать
> их самостоятельно. Если же они будут укладываться в те или иные
> проекты, позволяя решить их более эффективно -- отлично. Но прежде
> всего нужно отделить проблемы ООО или каких-либо иных организаций от
> проблем проекта ALT Linux Team.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] release process (especially for physical media)

[Alexander Bokovoy]

On 11/4/08, Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> wrote:
> > > Но тогда не будет нужны в партхозактиве^W нас с вами.
> > Практика показывает, что разделение труда все-таки требуется.
> > Программист не всегда архитектор, тем более крупных блоков. Архитектор
> > не всегда может обеспечить реализацию того, что он смог придумать и
> > изложить систематизированно и крайне редко может гарантировать
> > полноценное проведение всего процесса
> > проектирования-реализации-внедрения. Любые исключения лишь
> > подтверждают правило.
>
> Ну конечно, каждый занимается тем в чём он понимает и не лезет туда,
> куда он не понимает.  Каким тогда должен быть авторитетный лидер?
> Который, выходит, никуда не понимает.  И он будет формулировать
> технологические задачи: создать отдел тестирования, выпекать болванки,
> очистить Сизиф от бродячих котов.
Это технологические задачи конкретных организаций, нужные для решения
их конкретных задач в области собственной жизнедеятельности. К проекту
они имеют очень опосредованное отношение.

Да, должна быть инфраструктура тестирования пакетной базы. Она у нас
есть и довольно эффективная, позволяющая отсеивать целый ряд типичных
ошибок, от которых еще страдают другие проекты (количество мусора при
заливке в Rawhide выше, чем у нас). Но отдел тестирования -- это
вотчина конкретных организаций, выпекающих свои продукты. И выпечка
болванок -- тоже деятельность этих организаций. Инфраструктуру для
выпечки хорошо бы иметь общей, но и без такой общности мы жили.

> Это всё очень шаткие рассуждения.  С одной стороны, менеджеры не нужны,
> с другой стороны, менеджеры нужны.  С одной стороны, интересы проекта
> не сводятся к интересам участников, с другой стороны, сумма интересов
> участников составляет интересы проекта.  Единство и борьба
> противоположностей.  Тема для лидера, в принципе говоря.
Понимаешь, Леша, либо ты отвечаешь за свой труд, либо это не твой
труд. К тому, что ты делаешь в "нерабочее" (по отношению к тому, за
что кормишь семью) время нельзя относиться тяп-ляп. К тому же,
свободные проекты не имеют иных средств борьбы с перекосами, кроме
собственных организаторов и участников. В любом мало-мальски успешном
проекте будет появляться кто-то, кто хочет монетизировать его. И тут
уже надо задаваться вопросом -- насколько действия монетизатора идут в
русле целей самого проекта. Эти диллемы решаются постоянно и везде. С
Samba Team, например, то же самое, с той разницей, что компании,
вкладывающие в разработку Samba, на рынке активно борются с друг
другом. И порой предлагают своим сотрудникам-членам проекта такие
направления развития, которые не очень полезны проекту. Это
классическая борьба и ответственность.

Говоря о направлениях развития, я прежде всего имею в виду
технологическое развитие. Та или иная функциональность, которую
предлагает участник-сотрудник фирмы как часть решения коммерческой
задачи этой компании, может быть полезной, но формат предлагаемого
решения может быть совсем неприемлемым. Суждение о предлагаемых
изменениях на основании технологических критериев (качество кода,
минимизация объема изменений, стабильность и т.д.) должно перевешивать
всяческие политические дискуссии.

Кто будет лидером в такой ситуации? Все, кто может своей деятельностью
доказать, что его технологические и организационные решения идут на
пользу проекту и сможет провести их без разрушения проекта. Таких
людей может быть на самом деле много, а статус и функции их не есть
константа. Например, Samba была начата Эндрю Триджеллом, затем к
разработке подключились Джереми Эллисон и Фолькер Лендеке. Они до сих
пор играют важную роль, но в вопросе функционала, который должен быть
в том или ином релизе ветки 3.0, у них меньше голосов, чем у Джерри
Картера, а в 3.2 -- меньше, чем у Каролин Сигер. Последние два --
релиз-менеджеры. И они могут "зарубить" благие намерения любых
разработчиков, если они приведут к дестабилизации кода в конкретном
релизе. С другой стороны, представительские функции есть у всех и
принятие действительно важных технических решений осуществляется путем
обсуждения и голосования всех. В этом случае лидеры выступают наравне
с остальными в попытках обоснования той или иной позиции.

> Мне кажется, что интерес к выпеканию болванок и созданию *не*
> специализированных решений перегрет.  Достаточно иметь минимальный
> инсталлятор Сизифа (или бранча), дальше самому ставить нужные
> компоненты.  Большая часть реальных усилий всегда будет направлена
> на пакетную базу.
Я полностью согласен. Это именно то, что я называю задачами конкретных
организаций.

У нас есть масса других общепроектных проблем, которые необходимо решать.
-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] лидер

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 04, 2008 at 09:27:57PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Ну конечно, каждый занимается тем в чём он понимает и не
> лезет туда, куда он не понимает.  Каким тогда должен быть
> авторитетный лидер?  Который, выходит, никуда не понимает.

Два примера...

misha@ лет пять тому, будучи техдиректором конторы, где мы с ним
тогда работали -- дал мне летом ленивую задачку на проковырять.
Дела там было на полвечера, хотя формально я был на должности
админа и девелопить был совсем не обязан.  Но мог.  Когда пару
недель облома приступить благополучно прошли и он во второй или
третий раз поинтересовался, что там и получил какой-то невнятный
ответ -- вздохнул, сел и через пару часов прототип работал.

Наш директор (fedjukov@) как-то, вынося офисный мусор,
прокомментировал это: "если никто не добрался раньше и я
не позаботился об уборщице -- значит, этим заниматься мне".

Оба этих человека для меня являются лидерами, которые делом
доказали своё право указывать другим, что будет лучше сделать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/