From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Message-ID: <42B4260C.3020308@freesource.info> Date: Sat, 18 Jun 2005 17:47:56 +0400 From: Denis Smirnov User-Agent: Mozilla Thunderbird 1.0.2 (X11/20050512) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: Michael Shigorin References: <20050616051616.GE24580@osdn.org.ua> <20050616122240.GJ2751@solemn.turbinal.org> <20050616163624.GP24580@osdn.org.ua> <20050616203023.GP2751@solemn.turbinal.org> <20050616210442.GG24580@osdn.org.ua> <20050617003940.GB25821@localhost.localdomain> <20050617084046.GO24580@osdn.org.ua> <42B29F7D.7030101@freesource.info> <20050617102520.GH5459@osdn.org.ua> <20050617113649.GA23665@localhost.localdomain> <20050617125208.GW24580@osdn.org.ua> In-Reply-To: <20050617125208.GW24580@osdn.org.ua> Content-Type: text/plain; charset=koi8-r; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Cc: devel@altlinux.ru Subject: [devel] Re: P: =?koi8-r?b?0sHaxMXMxc7JxSDL0snUyd7Oz9PUySDQ0s/XxdLPyyDE?= =?koi8-r?b?zNEgYmFzZS4uY29udHJpYg==?= X-BeenThere: devel@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: ALT Devel discussion list List-Id: ALT Devel discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 18 Jun 2005 13:47:57 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: Michael Shigorin wrote: >>Что ты предлагаешь? У нас есть две проблемы, известные решения >>которых друг с другом конфликтуют: >>1. Сизиф становится не просто крив, а ужасен. Год назад я >>практически без страха делал dist-upgrade средь бела дня на >>боевом сервере, даже зная что простой в несколько часов будет >>стоить мне денег. >> >> >Это не "у нас", а "у тебя". Я знаю только одного действительного >опытного, но при этом сорвиголову, который, не читая sisyphus@, >так делает. И сам не делаю давно. > > Миша, ты не хуже меня знаешь, откуда берутся дистрибутивы. И что неоднократно обругиваемая многими политика выпуска дистрибутива с опозданиями более чем на полгода от запланированого является _в том числе_ следствием кривизны содержимого Сизифа. >Развивай стабильный выпуск в backports, порой вливая в сизиф -- >или у тебя масштаб фронта, где надо самое-самое последнее по >объективным причинам, и есть полсистемы? > > У меня лично нет ни единого повода доверять backports больше чем содержимому Сизифа. И практика спокойно обновляться из Сизифа, глядя "ну и что мне там сейчас nagios обматерит", за исключением ядер, инитскриптов, glibc и openssh пока себя более-менее оправдывает. Естественно делаю я это отнюдь не каждый день, и внимательно просматривая каждый пакет, который собираюсь обновить. >А рассказывать сказки про "год назад деревья были зеленей" -- >не надо, поскольку год назад что-то только что вышло и была >окрестность точки стабилизации. Периодически [sic] это бывает. >Соответственно после следующего фриза будет где-то так же. >И после очередной дебардакизации -- опять щепки. > > Щипки летят периодически, это нормально. Только лететь они могут сильно по-разному, это первое. А второе -- насколько мантейнеры таки думают, прежде чем выложить пакет в сизиф. >>Уровень оттестированности становится все хуже и хуже. А для >>меня лично качество сборок ALT Team было одним из важнейших >>причин перехода на ALT. Думаю я не один такой. >> >> >Для меня -- тоже. И именно из-за того, что хочется получше, >и пишу сейчас ровно то, что пишу. > > Понимаю. >Только я ещё/уже не настолько ^Wбезбашенный, чтобы не разделять >разработку и эксплуатацию. Если кто-то верит в объединяемость >этих полюсов или так и делает -- он рано или поздно стукнется >в крепкие грабли и будет сидеть обиженным, в лучшем случае >прекрасно зная, что сам дурак. > >Это данность. > > А это тут причём? >>2. Мантейнеров надо мотивировать. >>Если начинает зверствовать QA, то мантейнерам "не по кайфу". >> >> >Даже если не зверствовать (что может быть в фирме), а просто >задалбывать. Восприятие-то тоже бывает разным. > > Не надо задалбывать. Надо аккуратно развешивать баги. Напоминалки от багзиллы приходят не столь уж часто, чтобы реально задалбывать. >>Но с одним маленьким ограничением -- мантейнерам сказал >>"молчать!" (поставив соответствующую строчку, затыкающую >>конкретную проверку в спеке), и робот заткнулся и больше не >>трогает. >> >> >Да-да, и залить в сизиф расставлялку затычек. :-/ >Дурь это. Законов, строгость которых компенсируется забиванием, >и так пруд пруди. > > Дело не в законах. У нас нет возможности _заставить_ мантейнера делать так, как хочет кто-то ещё. Любая такая попытка будет заканчиваться вежливым или не очень предложением направится куда-нибудь очень далеко. Дело в том, что мантейнер может просто _не знать_ многих вещей. Цена роста проекта в том, что даже если средний уровень квалификации мантейнера остаётся на месте, или даже растёт, количество людей, которым до ldv@, например, дальше чем до луны пешком растёт. В этом нет ничего плохого или хорошего -- это просто факт, который надо учитывать, не все мы тут супер-пупер хакеры. Я сам часто делаю такие ошибки, глядя на которые волосы на голове шевелятся. Не надо путать ошибки, которые мантейнер совершает осознанно (по лени, например), и ошибки о которых он в своём пакете просто не знает. И, что мерзко, другие не знают. Если ошибка есть -- она должна быть выявлена, желательно полностью автоматически, и зафиксирована. И установка тэгов проде verify_elf всего-лишь переводится на русский как "знаю о граблях, не считаю их достойными траты моего времени". Выявить ошибку, и дать мантейнеру право её проигнорировать, гораздо лучше чем её не выявить. >>3. Таки сделать единую систему для финансирования таких разовых >>правок. Грубо говоря, если тысяча пользователей скинутся по 1$ >>и скажут -- Миша, пожалуйста, приведи в порядок xmms (при том >>что работы там, как ты говорил, не много) -- думаю это будет >>достаточной мотивацией, не правда ли? >> >> >Необязательно "1000 по $1", скорее "двое-трое скинутся >напильниками и перепилят инитскрипты трёх десятков зависших >пакетов после переезда на новую схему" и подобное. > > А это по сути не важно. Сделает кто-либо, или заплатит чтобы сделали. Главное что проблема общеизвестна, и позиция мантейнера общеизвестна. И если речь идёт о деньгах, то цена тоже известна. >Опять же моя позиция -- за качество должны платить те, кто в нём >нуждается. И столько, на сколько их нужды тянут. > > Именно так. >Соответственно фирмы, озабоченные качеством пакетной базы >дистрибутивов, должны содержать QA-команды, которые должны >заниматься как поиском ошибок и разработкой инструментария для >автоматизации этого, так и _исправлением_ ошибок и разработкой >методик и инструментария для автоматизации и этого при >возможности. > >С волонтерами работает подход "с нами и вот так -- удобнее". >А не построить всех в шеренгу по полтора и бегом марш. > > Вот потому я и говорю, что пусть QA зверствут, если может -- хорошо знать об ошибках. Главное чтобы это зверство не мешало мантейнерам жить. >>Даже если пакет _очень_ критичен для дистрибутива. Да и не >>одиночки тоже не шибко -- сколько ты получаешь за поддержку >>Apache? >> >> >На предыдущей работе apache, mod_php, MySQL и PostgreSQL и были >тем, за работу чего я получал зряплату. Плюс к тому, это >критичный сервис для нескольких более общественных проектов. > > Конкретно за _мантейнерство_, или за то что решения с их использованием работали? Это ведь большая разница. Я ведь тоже кормлюсь во многом с той же группы пакетов. Но таки тут мы скорее конечные пользователи. Причём если два года назад при необходимости я взял бы напильник и стал бы патчить, патчить, патчить... То сейчас предпочту скинуться с кем-нибудь ещё, и заплатить более квалифицированому человеку чтобы он патчил. >>Что-то не заметно чтобы он у тебя был на первых местах по >>важности в плане поддержки, и чтобы ты в него вкладывал много >>времени. >> >> >Открою страшную тайну -- самые любимые пакеты -- это те, которые >вообще не потребляют времени. Потому как в сводках с разборки >Sisyphus они не фигурируют, в bugtraq@ не светятся, работают >и каши не просят. :-) > > Верю :) >>А ведь это одна из ключевых компонент дистрибутива. >> >> >На самом деле это действительно немного смешно, но как раз apache >в ALT Linux по жизни поддерживался исключительно волонтерами и >насколько знаю -- к коммерческим их проектам отношение имел >в лучшем случае косвенное. > > Ага. И всё-таки это одна из ключевых компонет дистрибутива. >>Скажу ещё больше, я согласин с at@ в том, что _мне тоже_ лично >>не нужен дистрибутив. Совсем-совсем не нужен. А более >>стабильный сизиф нужен. И я даже платить за него готов. >> >> > >Слушай, вспомни мои высказывания в последнем забеге на тему >"стабильного сизифа". Хороший рабочий current -- да, наверное, >неплохо. Но вот думать о поддерживаемости его _я_ не собираюсь, >поскольку упираться в то, что на данном конкретном тазу было на >скору руку заморожено невесть что потому, что на тестовом после >обновления взорвалось что-то критичное -- а тут дырка и надо бы >что-то с этим сделать -- не собираюсь. > > Хочу напомнить, что ситуация с Мастером до твоего личного вмешательства была ничуть не лучше. >Заведи где-нить какое-нить gentoo, поживи на этом, потом вернёмся >к обсуждению. > > Я так похож на самоубийцу? Или на мазохиста? :) >BTW: есть мнение, что надо двигаться в сторону 18-месячного >интервала меджу выпусками (осень/весна) того, что вообще >рекомендуется для серверов. А вот настольное -- действительно >раз в полгода выпускать. > > Ну и таки сервера бывают сильно-сильно разные. Но это уже не в тему. Есть универсальный дистрибутив -- он должен содержать в том числе серверные компоненты. И быть на приемлимом уровне по стабильности. Должен быть серверный дистрибутив (сейчас его нет). И там да, фриз может и должен быть несколько месяцев. >>И если бы его стабильность была такова, что я мог бы на боевом >>сервере поставить dist-upgrade в крон, уезжая на месяц в отпуск >>без ноутбука, то сумма типа 100$/месяц показалась бы мне даже >>смешной. >> >> >Перечитай то обсуждение, пожалуйста. Здесь и сейчас его повторять >бессмысленно. > >Всё, что я могу сказать по сути -- это "надо .incoming" -- на >сейчас заблокировано проблемами в APT. Решить их я не могу, >оценить стоимость решения -- тоже. > > .incmoing это той же серии решение, что и предлагаемые at@ различные тесты пакетов на вшивость. Не столь даже важно _качество_, сколько _предсказуемость качества_. Сейчас произвольный срез Сизифа очень часто стабильнее релизов от редхат. Но он абсолютно непредсказуем. >>А вот 50$ за коробку с дистрибутивом для меня раз в год много. >> >> >У тебя и так есть коробка, да и слить его тебе недолго. Мне тоже. >Не передёргивай. (даже если я тоже считаю, что эта коробка ни >разу не оправдывает этих денег) > > Я не передёргиваю, а напоминаю что заплатить за постоянную поддержку группы пакетов, например мне, адекватнее чем за коробку. А коробки у меня даже две -- одну я брату покупал в подарок.