[devel] Re: P: разделение критичности проверок для base..contrib

[Denis Smirnov <mithraen@freesource.info>]

Michael Shigorin wrote:

>>Что ты предлагаешь? У нас есть две проблемы, известные решения
>>которых друг с другом конфликтуют:
>>1. Сизиф становится не просто крив, а ужасен. Год назад я
>>практически без страха делал dist-upgrade средь бела дня на
>>боевом сервере, даже зная что простой в несколько часов будет
>>стоить мне денег. 
>>    
>>
>Это не "у нас", а "у тебя".  Я знаю только одного действительного
>опытного, но при этом сорвиголову, который, не читая sisyphus@,
>так делает.  И сам не делаю давно.
>  
>
Миша, ты не хуже меня знаешь, откуда берутся дистрибутивы. И что 
неоднократно обругиваемая многими политика выпуска дистрибутива с 
опозданиями более чем на полгода от запланированого является _в том 
числе_ следствием кривизны содержимого Сизифа.

>Развивай стабильный выпуск в backports, порой вливая в сизиф --
>или у тебя масштаб фронта, где надо самое-самое последнее по
>объективным причинам, и есть полсистемы?
>  
>
У меня лично нет ни единого повода доверять backports больше чем 
содержимому Сизифа. И практика спокойно обновляться из Сизифа, глядя "ну 
и что мне там сейчас nagios обматерит", за исключением ядер, 
инитскриптов, glibc и openssh пока себя более-менее оправдывает. 
Естественно делаю я это отнюдь не каждый день, и внимательно 
просматривая каждый пакет, который собираюсь обновить.

>А рассказывать сказки про "год назад деревья были зеленей" --
>не надо, поскольку год назад что-то только что вышло и была
>окрестность точки стабилизации.  Периодически [sic] это бывает.
>Соответственно после следующего фриза будет где-то так же.
>И после очередной дебардакизации -- опять щепки.
>  
>
Щипки летят периодически, это нормально. Только лететь они могут сильно 
по-разному, это первое. А второе -- насколько мантейнеры таки думают, 
прежде чем выложить пакет в сизиф.

>>Уровень оттестированности становится все хуже и хуже. А для
>>меня лично качество сборок ALT Team было одним из важнейших
>>причин перехода на ALT.  Думаю я не один такой.
>>    
>>
>Для меня -- тоже.  И именно из-за того, что хочется получше,
>и пишу сейчас ровно то, что пишу.
>  
>
Понимаю.

>Только я ещё/уже не настолько ^Wбезбашенный, чтобы не разделять
>разработку и эксплуатацию.  Если кто-то верит в объединяемость 
>этих полюсов или так и делает -- он рано или поздно стукнется 
>в крепкие грабли и будет сидеть обиженным, в лучшем случае
>прекрасно зная, что сам дурак.
>
>Это данность.
>  
>
А это тут причём?

>>2. Мантейнеров надо мотивировать.
>>Если начинает зверствовать QA, то мантейнерам "не по кайфу".
>>    
>>
>Даже если не зверствовать (что может быть в фирме), а просто
>задалбывать.  Восприятие-то тоже бывает разным.
>  
>
Не надо задалбывать. Надо аккуратно развешивать баги. Напоминалки от 
багзиллы приходят не столь уж часто, чтобы реально задалбывать.

>>Но с одним маленьким ограничением -- мантейнерам сказал
>>"молчать!" (поставив соответствующую строчку, затыкающую
>>конкретную проверку в спеке), и робот заткнулся и больше не
>>трогает.
>>    
>>
>Да-да, и залить в сизиф расставлялку затычек. :-/
>Дурь это.  Законов, строгость которых компенсируется забиванием, 
>и так пруд пруди.
>  
>
Дело не в законах. У нас нет возможности _заставить_ мантейнера делать 
так, как хочет кто-то ещё. Любая такая попытка будет заканчиваться 
вежливым или не очень предложением направится куда-нибудь очень далеко.

Дело в том, что мантейнер может просто _не знать_ многих вещей. Цена 
роста проекта в том, что даже если средний уровень квалификации 
мантейнера остаётся на месте, или даже растёт, количество людей, которым 
до ldv@, например, дальше чем до луны пешком растёт. В этом нет ничего 
плохого или хорошего -- это просто факт, который надо учитывать, не все 
мы тут супер-пупер хакеры. Я сам часто делаю такие ошибки, глядя на 
которые волосы на голове шевелятся.

Не надо путать ошибки, которые мантейнер совершает осознанно (по лени, 
например), и ошибки о которых он в своём пакете просто не знает. И, что 
мерзко, другие не знают.

Если ошибка есть -- она должна быть выявлена, желательно полностью 
автоматически, и зафиксирована. И установка тэгов проде verify_elf 
всего-лишь переводится на русский как "знаю о граблях, не считаю их 
достойными траты моего времени".

Выявить ошибку, и дать мантейнеру право её проигнорировать, гораздо 
лучше чем её не выявить.

>>3. Таки сделать единую систему для финансирования таких разовых
>>правок.  Грубо говоря, если тысяча пользователей скинутся по 1$
>>и скажут -- Миша, пожалуйста, приведи в порядок xmms (при том
>>что работы там, как ты говорил, не много) -- думаю это будет
>>достаточной мотивацией, не правда ли? 
>>    
>>
>Необязательно "1000 по $1", скорее "двое-трое скинутся
>напильниками и перепилят инитскрипты трёх десятков зависших
>пакетов после переезда на новую схему" и подобное.
>  
>
А это по сути не важно. Сделает кто-либо, или заплатит чтобы сделали. 
Главное что проблема общеизвестна, и позиция мантейнера общеизвестна. И 
если речь идёт о деньгах, то цена тоже известна.

>Опять же моя позиция -- за качество должны платить те, кто в нём
>нуждается.  И столько, на сколько их нужды тянут.
>  
>
Именно так.

>Соответственно фирмы, озабоченные качеством пакетной базы
>дистрибутивов, должны содержать QA-команды, которые должны 
>заниматься как поиском ошибок и разработкой инструментария для
>автоматизации этого, так и _исправлением_ ошибок и разработкой
>методик и инструментария для автоматизации и этого при
>возможности.
>
>С волонтерами работает подход "с нами и вот так -- удобнее".
>А не построить всех в шеренгу по полтора и бегом марш.
>  
>
Вот потому я и говорю, что пусть QA зверствут, если может -- хорошо 
знать об ошибках. Главное чтобы это зверство не мешало мантейнерам жить.

>>Даже если пакет _очень_ критичен для дистрибутива. Да и не
>>одиночки тоже не шибко -- сколько ты получаешь за поддержку
>>Apache?
>>    
>>
>На предыдущей работе apache, mod_php, MySQL и PostgreSQL и были
>тем, за работу чего я получал зряплату.  Плюс к тому, это
>критичный сервис для нескольких более общественных проектов.
>  
>
Конкретно за _мантейнерство_, или за то что решения с их использованием 
работали? Это ведь большая разница. Я ведь тоже кормлюсь во многом с той 
же группы пакетов. Но таки тут мы скорее конечные пользователи. Причём 
если два года назад при необходимости я взял бы напильник и стал бы 
патчить, патчить, патчить... То сейчас предпочту скинуться с кем-нибудь 
ещё, и заплатить более квалифицированому человеку чтобы он патчил.

>>Что-то не заметно чтобы он у тебя был на первых местах по
>>важности в плане поддержки, и чтобы ты в него вкладывал много
>>времени.
>>    
>>
>Открою страшную тайну -- самые любимые пакеты -- это те, которые
>вообще не потребляют времени.  Потому как в сводках с разборки
>Sisyphus они не фигурируют, в bugtraq@ не светятся, работают 
>и каши не просят. :-)
>  
>
Верю :)

>>А ведь это одна из ключевых компонент дистрибутива.
>>    
>>
>На самом деле это действительно немного смешно, но как раз apache
>в ALT Linux по жизни поддерживался исключительно волонтерами и
>насколько знаю -- к коммерческим их проектам отношение имел 
>в лучшем случае косвенное.
>  
>
Ага. И всё-таки это одна из ключевых компонет дистрибутива.

>>Скажу ещё больше, я согласин с at@ в том, что _мне тоже_ лично
>>не нужен дистрибутив. Совсем-совсем не нужен. А более
>>стабильный сизиф нужен. И я даже платить за него готов.
>>    
>>
>
>Слушай, вспомни мои высказывания в последнем забеге на тему 
>"стабильного сизифа".  Хороший рабочий current -- да, наверное,
>неплохо.  Но вот думать о поддерживаемости его _я_ не собираюсь,
>поскольку упираться в то, что на данном конкретном тазу было на
>скору руку заморожено невесть что потому, что на тестовом после
>обновления взорвалось что-то критичное -- а тут дырка и надо бы
>что-то с этим сделать -- не собираюсь.
>  
>
Хочу напомнить, что ситуация с Мастером до твоего личного вмешательства 
была ничуть не лучше.

>Заведи где-нить какое-нить gentoo, поживи на этом, потом вернёмся 
>к обсуждению.
>  
>
Я так похож на самоубийцу? Или на мазохиста? :)

>BTW: есть мнение, что надо двигаться в сторону 18-месячного
>интервала меджу выпусками (осень/весна) того, что вообще
>рекомендуется для серверов.  А вот настольное -- действительно
>раз в полгода выпускать.
>  
>
Ну и таки сервера бывают сильно-сильно разные. Но это уже не в тему.
Есть универсальный дистрибутив -- он должен содержать в том числе 
серверные компоненты. И быть на приемлимом уровне по стабильности. 
Должен быть серверный дистрибутив (сейчас его нет). И там да, фриз может 
и должен быть несколько месяцев.

>>И если бы его стабильность была такова, что я мог бы на боевом
>>сервере поставить dist-upgrade в крон, уезжая на месяц в отпуск
>>без ноутбука, то сумма типа 100$/месяц показалась бы мне даже
>>смешной.
>>    
>>
>Перечитай то обсуждение, пожалуйста.  Здесь и сейчас его повторять
>бессмысленно.
>
>Всё, что я могу сказать по сути -- это "надо .incoming" -- на
>сейчас заблокировано проблемами в APT.  Решить их я не могу,
>оценить стоимость решения -- тоже.
>  
>
.incmoing это той же серии решение, что и предлагаемые at@ различные 
тесты пакетов на вшивость.

Не столь даже важно _качество_, сколько _предсказуемость качества_. 
Сейчас произвольный срез Сизифа очень часто стабильнее релизов от 
редхат. Но он абсолютно непредсказуем.

>>А вот 50$ за коробку с дистрибутивом для меня раз в год много.
>>    
>>
>У тебя и так есть коробка, да и слить его тебе недолго.  Мне тоже.
>Не передёргивай. (даже если я тоже считаю, что эта коробка ни
>разу не оправдывает этих денег)
>  
>
Я не передёргиваю, а напоминаю что заплатить за постоянную поддержку 
группы пакетов, например мне, адекватнее чем за коробку. А коробки у 
меня даже две -- одну я брату покупал в подарок.