From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Message-ID: <41AB4B19.90400@altlinux.com> Date: Mon, 29 Nov 2004 19:15:21 +0300 From: Anton Farygin User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.6 (X11/20040511) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: ALT Devel discussion list Subject: Re: [devel] Re: =?KOI8-R?Q?=E4=D7=C1_=D0=CF=C4=C8=CF=C4=C1_=CB?= =?KOI8-R?Q?_=D6=C9=DA=CE=C9_=C9=CC=C9_=CB=C1=CB_=C4=C5=CC=C1=D4=D8?= =?KOI8-R?Q?_=D0=CF_=C4=C5=C6=CF=CC=D4=D5?= References: <41AB2704.3030106@altlinux.com> <20041129154529.GY1587@osdn.org.ua> In-Reply-To: <20041129154529.GY1587@osdn.org.ua> Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-BeenThere: devel@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: ALT Devel discussion list List-Id: ALT Devel discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 29 Nov 2004 16:15:32 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: Вот что называется кратко и конструктивно !!!!!!!!! ;-) 2gvy: не обижайся, но я твой полет мысли читать не стал.. очень долго, мало времени, много ненужной воды. Практически никакой конкретики. Michael Shigorin wrote: >On Mon, Nov 29, 2004 at 04:41:24PM +0300, Anton Farygin wrote: > > >>Возник такой у нас с Pilot'ом интересный спорный вопрос. >>Просьба конструктивно и _кратко_ на него ответить: >>на ваш взгляд: сразу после установки системы после первой >>загрузки должны ли быть видны доступные в системе сетевые >>интерфейсы по команде ifconfig -a _до этапа настройки сети >>(через конфигуратор) пользователем_ ? >>Можно просто сказать: да/нет. >> >> > >1) да, это неважно; >2) нет, это неважно. :) > >IMCO это был неверный вопрос, любой ответ на который ровным >счётом ничего не значит. > >Попробую по возможности объективно осветить проблему; в конце >прилагается также чуточку пофильтрованный по релевантности лог. > > >Вопрос >~~~~~~ >Где и как определяется точная программная конфигурация >аппаратного обеспечения (по умолчанию и специфическая)? > > >Обсуждение >~~~~~~~~~~ >Существует два "полярных" варианта -- "всё настроено >автоматически" и "всё настраивается руками". > >Первое -- это Plug'n'Play и на Linux в данный момент -- hotplug. >(в сторону: а есть ли hotplay? :) > >Второе -- это $EDITOR и сокровенное знание, что и где именно >править помимо знания значений, которые в конфигурацию должны >попасть. > >Вменяемые системы находятся где-то посредине -- дают возможность >реализовать промежуточные варианты, от минимального вмешательства >(например, указание значения конфигурации) до минимальной >автоматизации (например, загрузка модуля, соответствующего >заданному PCI-устройству). > >При этом у нас есть несколько типичных точек, приводящих к >изменениям состояния этой конфигурации: > >1) первичная установка и настройка операционной среды > (в данный момент -- mdk installer, в перспективе это > обеспечивается alterator); > >2) настройка добавленного в процессе эксплуатации системы > оборудования; > >3) ручное изменение конфигурации администратором системы. > >При этом каждый из этих пунктов состоит из некоторой >автоматической настройки (с использованием значений или >соответствий по умолчанию) и некоторой ручной деятельности >(как минимум согласие, обычно инициирование, подчас -- ввод >значений, которые не могут быть определены автоматически). > >Как правило, случаи с одним устройством заданного класса не >приводят к проблемам, т.к. система не предоставляет выбора по >причине его объективного отсутствия (разве что "отключить вообще" >как альтернатива "чтоб работало"). Проблемы начинаются с >"размножением" устройств одного класса и невозможностью >автоматически определить соображения владельца аппаратного >обеспечения по части того, как именно оно должно работать. > > >Соображения >~~~~~~~~~~~ >В идеале система не должна _требовать_ что-либо настраивать >вручную, но если администратор усматривает в этом необходимость >-- надо предоставить средства внесения и учёта изменений >(хороший пример -- control(8)). > >Для звуковых чипов _частичным_ (ALSA-only) решением является >использование параметра модуля "index" (см. ссылки); для сетевых >интерфейсов -- nameif/ifrename (насколько понимаю). > >Для драйверов другого аппаратного обечпечения такие регуляторы >могут как наличествовать, так и отсутствовать; при этом общая >проблема в каждом конкретном случае решается разными средствами >(отчасти? из-за разных источников идентификационной ниформации). > > >Пример >~~~~~~ >Рассмотрим два класса аппаратного обеспечения, которые уже >создают проблемы на пару с hotplug в случае попытки управлять ими >с его помощью -- сетевые интерфейсы и звуковые платы. > >В обоих случаях точное соответствие логических и физических >устройств обычно критично и не должно зависеть от изменений >порядка сканирования PCI-шины ядром или иной погоды на Марсе: >изменение порядка логических устройств приводит к тому, что >сигнал подаётся не на тот разъём, где его ждут. > >В случае сетевого интерфейса это может привести к "странным" >(плохо описываемым и решаемым поддержкой) проблемам в сочетании с >файрволами, ограничением доступа по MAC и т.д.; в случае >звуковой платы -- в лучшем случае к тому, что для воспроизведения >будет использоваться низкокачественное устройство вместо >высококачественного (и то лишь после манипуляций с проводами), в >худшем же проснувшийся в три часа ночи стояк может надолго лишить >майнтейнера способности заниматься пакетами что в наушниках, что >без них. > >При этом для сетевых интерфейсов ситуация усложняется тем, что >довольно распространено применение однотипных сетевых карт, >которые работают на одном драйвере (стоит учитывать в п.2). > >Возможно, встроенные звуковые карты "в среднем" получают более >низкие идентификаторы на шине и склонны становиться первым >логическим устройством в системе, которое по умолчанию и будут >использовать программы, выводящие звук -- характер жалоб сводится >к "играет через встроенную, а не нормальную". > >Выводы >~~~~~~ >Основная проблема, которая может возникнуть -- не техническая: >учёт мнения человека. Обычно её решают созданием конфигураторов. > >В отличие от rider@ мы с pilot@ считаем, что человеку, который >настраивает систему без конфигуратора, лишний modprobe не будет >проблемой (если он делает это N-й раз -- значит, это можно >автоматизировать на этапе создания иных настроек по умолчанию для >заданного случая -- например, livecd первой стадии нового >инсталятора). > >При этом есть мнение, что решение частной проблемы разработчика >(загрузка всех соответствующих обнаруженному, в т.ч. сетевому >железу модулей) слишком общими средствами (возврат к такому >поведению по умолчанию) затруднит тестирование подсистемы, >которой оно также требуется (etcnet) в силу банального роста >прикладных неудобств для администраторов, которые и так должны >быть чем-то мотивированы, чтобы её тестировать, да ещё и на >ядре 2.6. Попросту говоря, перетыкание кабелей это тестирование >сведёт к нулю. > >Ссылки >~~~~~~ >Предыдущее обсуждение вопроса (включая отношение пользователей к >излишней жёсткости системы по части соответствия): > >http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2004-June/041781.html >http://lists.altlinux.ru/pipermail/community/2003-September/098147.html >http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2004-May/041698.html >https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=4668 >https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=3487 >https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=3528 >https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=1802 > >Приложение >~~~~~~~~~~ > rider: ну так что, ifconfig-то не спасёт > gvy: ничего ты не понял ;-) >* Pilot тоже ничего не понял > rider, а конфигуратор сети планируется дёргать из >инсталятора? > тогда так, господа > gvy: нет конечно. А зачем ? > бишь поставили базовую систему, бутнулись в неё, что >дальше? > как зачем? > нужна гуйня для конфигурации сети, выходит > Pilot: да. Гуйня нужна. Но это - не дело инсталятора >настраивать сеть. > кто будет её писать? > Pilot, это дело команды alterator > Pilot: ну кроме нас некому > rider: если будет, то в чём проблема и зачем размахивать >ifconfig? > Pilot: но прежде чем писать гуйню - нужно закончить >баталии. Нужно определиться кто как и что будет >грузить/настраивать > я думал, всё уже давно определилось > Pilot: да в том, что нет у меня гуйни. Я после загрузки >хочу быстро получить доступ в сеть. Что может быть быстрее >ifconfig ? > rider: тебе 25-го нужо было приезжать в офис > Pilot: да нет. Не определилось. В том то и дело. > rider: хозяин-бырин > барин > Pilot: что будет если я сейчас включу в hotplug'е >загрузку драйверов для сети ? много сломается ? > rider: я не о тебе, а о других пользователях > [skip] > Pilot: не нужна - идем в /etc/libhw.conf и отключаем >драйвер для конкретного сетевого устройства > rider: давай спросим общественного мнения, я уже доводы >исчерпал, хотя мнения не изменил > Pilot: вот тебе другой пример: новичок поставил >дистрибутив, загрузился и ему говорят о том, что бы настроить >сеть нужно сменить IP адрес на интерфейсе (стандартный подход >практически в любом UNIX). >* lioka думает, что автосеть должна быть в отдельном пакете, не >являющемся неотъемлемой частью сетевой подсистемы. > ну и что? > если вы об этом > lioka: нет. До автосети мы еще доберемся ;-) > не сменить, а назначить > Pilot: хорошо. Назначить. > и пусть себе назначает > я ж не мешаю > Pilot: да как он назначит, если: ifconfig eth0 его >посылает, ибо 1) модуль не загружен 2) в /etc/modules.conf alias >отсуствует > о! > rider, новичка пошлёт уже отсутствие конфигуратора :( >* gvy не выдержал попытки решения проблемы на НЕ ТОМ уровне > gvy: помолчи, ПОЖАЛУЙСТА! > для этого один абзац жалко, что ли? написать, что такое >lspcidrake и что такое modprobe > Pilot: а зачем ? > Pilot: когда можно все сделать автоматически > вместо того, чтобы зашоривать, подсказать ему нормальный >путь конфигурации оборудования, если инстяллятор не постарался > Pilot: и плюс к этому _безусловно_ - нормальный путь >конфигурации > rider: ты придумываешь какой-то холодный ядерный синтез >для чайников за 5 минут > давайте или по-простому или по-пацански > Pilot: понимаешь, если бы во всех Linux'ах настройка >аппаратной части была одинакова - я бы с тобой согласился > Pilot: а так - я не согласен. Проведем блиц-опрос в >devel@ > Pilot: нет, мы говорим о пользователях, которые >пользуются системой. > как там в RH, мне по барабану, я хочу сделать лучше > rider: проведём. только мои комментарии тоже должны быть >в опросе > Pilot: я написал уже письмо - посмотри > Pilot: я задал вопрос просто: на ваш взгляд: сразу после >установки системы после первой загрузки > должны ли быть видны доступные в системе сетевые >интерфейсы по команде > ifconfig -a _до этапа настройки сети (через >конфигуратор) пользователем_ ? >* Pilot . o O (без меня меня женили, развели и посадили) > Pilot: вообще речь идет не только о тебе > [pause] > gvy: ну да. Но опять же - это же не вопрос sound-scripts. >Просто hotplug будет работать так же как и всегда - спокойно >грузить драйвера. А sound.agent - менять индекс, если это надо. > rider, ыыы... в смысле менять индекс? > после загрузки модуля этот индекс до фени > rider: наконец-то ты озвучил идею! > rider, давай я в devel попробую схему проблемы очертить? > gvy: ага. тогда этим будет заниматься конфигуратор, >настраивающий libhw > ВОООТ! > raorn: достаточно, если eth1 есть > rider, именно это я уже час и пытаюсь сказать -- железо >(драйверы) без конфигурации никому не нужны, кроме нас, >разработчиков :) > а мы можем дефолт данной конкретной сборки под себя >подогнать > gvy: не всегда. В большинстве случаев дефолтные >конфигурации срабатывают > rider, в большинстве -- да. > rider: я подумаю, как предметно ответить на разделение > по крайней мере хорошие дефолтные конфигурации > Pilot: ok. > gvy: ну да. а все остальное - действительно дело рук >конфигуратора. > >PS: меня опять отвлекли где-то в районе перехода к примерам. :E > > >