[devel] ALT-специфика в документации

[devel] ALT-специфика в документации

[Kirill Maslinsky]

Господа!

Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT Linux
оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично для ALT Linux 
и где найти информацию об этой специфике. 

В настоящий момент только некоторые разработчики в команде (и даже 
в офисе) достаточно хорошо ориентируются в особенностях дистрибутивов
и могут грамотно ответить вопрос или дать ссылку на нужную документацию. 
У них не всегда есть для этого время, а пользователи не всегда догадываются, 
куда именно нужно адресовать вопрос.

Очевидно, что документация, _систематически_ описывающая специфику ALT,
поможет сократить количество вопросов и повысит общий уровень "толковости" 
ALT в глазах пользователей. Насколько я понимаю, в действительности, 
отдельные фрагменты документации существуютш, но проблема заключается 
в том, что нет никакого способа или единого справочника, позволяющего 
такую документацию найти. я вижу свою задачу в том, чтобы такой 
спосбо/справочник организовать.

Господа разработчики! На данном этапе очень важно хотя бы представить
круг информации, которая должна включаться в "специфику", в особенности 
относительно конкретных пакетов. Поэтому я прошу тех мантейнеров,
которые отчетливо представляют, чем отличается их сборка от основной, 
не полениться и написать об этом краткий текст в 1-2 абзаца, можно в
совершенно неформальном стиле. 

Всем заранее большое спасибо!

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team * Documentation Project   

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Denis Ovsienko]

Может быть, составим "курс молодого бойца" по следующему образцу?

1. Что-то нужно инсталлировать.
1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых ожидается
работоспособность.
1.2 Стабильные выпуски должны обновляться, для чего существует
security-announce.

2. Что-то нужно сделать в том, что инсталлировали.
2.1 Ищем с помощью apt-cache search подходящий пакет.
2.2 Если он не установлен, устанавливаем через apt-get install.
2.3 Если он не заработал сразу, смотрим rpm -qd, причём при наличии
README.ALT его в особенности.
2.4 Если всё равно ничего не получается, читаем FAQ с CD и HOWTO (кстати,
у нас остались только howto-html-ru!). Отдельная пометка, что ./configure;
make; make install запускать не нужно (для понимающих HOWTO буквально).

3. Что-то нужно добавить из оборудования.
Здесь я не могу чётко сформулировать, лучше обратиться к мантйнерам lspci,
kudzu, hotplug и прочего аппаратного софта и описать ключевые команды для
каждого класса железа. И не забыть упомянуть kernel-modules!

Главное, чтобы были обозначены ключевые обязательные моменты.
Это имеется в виду?

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Kirill Maslinsky]

> Может быть, составим "курс молодого бойца" по следующему образцу?
А Вы смотрели документацию в пакете 
alt-docs-junior-2.3-alt3 
и заодно alt-docs-main-0.1-alt3 ?
В некотором роде там и содержится расширенный "курс молодого бойца".
Хотелось бы туда добавить раздел о специфике ALT. В первую очередь 
имеется в виду документация, которая пойдёт вместе с новым Мастером.

> 1. Что-то нужно инсталлировать.
> 1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых ожидается
> работоспособность.
Это пока не прописано четко, и, пожалуй, стоит. 
Наверное, нужно сделать отдельный раздел "установка пакетов из
Sisyphus". 

> 1.2 Стабильные выпуски должны обновляться, для чего существует
> security-announce.
Это тоже не прописано, спасибо, учтём.

> 2. Что-то нужно сделать в том, что инсталлировали.
> 2.1 Ищем с помощью apt-cache search подходящий пакет.
> 2.2 Если он не установлен, устанавливаем через apt-get install.
Вот это уже написано.

> 2.3 Если он не заработал сразу, смотрим rpm -qd, причём при наличии
> README.ALT его в особенности.
Ага, можно дать такую прямую рекомендацию.

> 2.4 Если всё равно ничего не получается, читаем FAQ с CD и HOWTO (кстати,
> у нас остались только howto-html-ru!). Отдельная пометка, что ./configure;
> make; make install запускать не нужно (для понимающих HOWTO буквально).
Кстати, некоторые коллеги сомневались в адекватности howto-html-ru. 

> 3. Что-то нужно добавить из оборудования.
> Здесь я не могу чётко сформулировать, лучше обратиться к мантйнерам lspci,
> kudzu, hotplug и прочего аппаратного софта и описать ключевые команды для
> каждого класса железа. И не забыть упомянуть kernel-modules!
А что упомянуть про kernel-modules?

> Главное, чтобы были обозначены ключевые обязательные моменты.
Вот в том, что является ключевым и обязательным, вопрос и состоит.

Спасибо за комментарии и быструю реакцию :)

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team * Documentation Project   

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Anton Farygin]

Kirill Maslinsky пишет:
> Господа!
> 
> Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT Linux
> оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично для ALT Linux 
> и где найти информацию об этой специфике. 
> 
> Очевидно, что документация, _систематически_ описывающая специфику ALT,
> поможет сократить количество вопросов и повысит общий уровень "толковости" 
> ALT в глазах пользователей. Насколько я понимаю, в действительности, 
> отдельные фрагменты документации существуютш, но проблема заключается 
> в том, что нет никакого способа или единого справочника, позволяющего 
> такую документацию найти. я вижу свою задачу в том, чтобы такой 
> спосбо/справочник организовать.

Вот небольшой список отличий, которые на мой взгляд описывать обязательно:

1) control
2) получение исходников ядра, сборка ядра
3) tcb
4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).
5) установка пакетов для других дистрибутивов (пересборка и т.д.)
6) альтернативы
7) отключенные сервисы по умолчанию (xinetd, слушающий только localhost 
и т.д.)
8) cups и admrestart, cups и control

Rgds,
Rider

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Sergey Pinaev]

hi.
On Wed, 09 Jun 2004 14:44:06 +0400
Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:

AF> 4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).

и с wine (chstk)

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Anatoly A. Yakushin]

Denis Ovsienko пишет:

> Может быть, составим "курс молодого бойца" по следующему образцу?
> 
> 1. Что-то нужно инсталлировать.
> 1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых ожидается
> работоспособность.
<skip>
Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю 
прекратить подобное позиционирование Сизифа.

Оно делает практически невозможным внедрение любых решений 
на его основе.

Гораздо лучше внятно описать особенности его использования и 
возможные проблемы, которые могут возникнуть при этом.

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Sergey Pinaev]

hi.
On Wed, 9 Jun 2004 13:58:20 +0300
"Nick S. Grechukh" <ngrechukh@ua.fm> wrote:

>> AF> 4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).
>>
>> и с wine (chstk)

NSG> это и есть результат приложения owl.

запуск wine - это не "запуск коммерческих приложений" =/

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 358 bytes --]

В сообщении от Среда 09 Июнь 2004 13:44 Sergey Pinaev написал(a):
> hi.
> On Wed, 09 Jun 2004 14:44:06 +0400
> Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
>
> AF> 4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).
>
> и с wine (chstk)

это и есть результат приложения owl.

-- 
с уважением, 
Nick S. Grechukh

network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Kirill Maslinsky]

> Вот небольшой список отличий, которые на мой взгляд описывать обязательно:
> 
> 1) control
> 2) получение исходников ядра, сборка ядра
> 3) tcb
> 4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).
> 5) установка пакетов для других дистрибутивов (пересборка и т.д.)
> 6) альтернативы
> 7) отключенные сервисы по умолчанию (xinetd, слушающий только localhost 
> и т.д.)
> 8) cups и admrestart, cups и control

Спасибо, вот это толковый ответ!

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team * Documentation Project   

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[vserge]

Добрый день

Вы написали Denis Ovsienko <pilot@altlinux.ru> Wed, 9 Jun 2004 12:30:55 +0300
(EEST):

> 
> Может быть, составим "курс молодого бойца" по следующему образцу?
> 
> 1. Что-то нужно инсталлировать.
> 1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых ожидается
> работоспособность.

Насколько я могу судить как нестабильный дистрибутив у нас позиционировался
всегда Daedalus, а Sisyphus можно отнасти к отряду Beta дистрибутива, так как
пакеты размешенные в нем обладают самой последней функциональностью, но
возможно появление некоторых проблем.

Эту тему не смыла развивать далее так как она уже обсуждалась несколько раз
ранее и теперь это имеет смысл только закрепить в документации и руководстве
разрвботчика.

> 1.2 Стабильные выпуски должны обновляться, для чего существует
> security-announce.
> 
> 2. Что-то нужно сделать в том, что инсталлировали.
> 2.1 Ищем с помощью apt-cache search подходящий пакет.
> 2.2 Если он не установлен, устанавливаем через apt-get install.
> 2.3 Если он не заработал сразу, смотрим rpm -qd, причём при наличии
> README.ALT его в особенности.
> 2.4 Если всё равно ничего не получается, читаем FAQ с CD и HOWTO (кстати,
> у нас остались только howto-html-ru!). Отдельная пометка, что ./configure;
> make; make install запускать не нужно (для понимающих HOWTO буквально).
> 
> 3. Что-то нужно добавить из оборудования.
> Здесь я не могу чётко сформулировать, лучше обратиться к мантйнерам lspci,
> kudzu, hotplug и прочего аппаратного софта и описать ключевые команды для
> каждого класса железа. И не забыть упомянуть kernel-modules!
> 
> Главное, чтобы были обозначены ключевые обязательные моменты.
> Это имеется в виду?
> 


-- 
> Поскольку librpm потенциально влияет на каждый пакет, который собирается
> в Сизиф, то изменения, которые должны затрагивать все вновь собираемые
> пакеты в Сизиф, должны быть проведены как можно быстрее.
Интересная мысль. Смерть является самым значимым событием в жизни
каждого существа, следовательно, она должна наступить как можно скорее.
		-- morozov in sisyphus@

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[vserge]

Добрый день

Вы написали Anton Farygin <rider@altlinux.com> Wed, 09 Jun 2004 14:44:06
+0400:

> Kirill Maslinsky пишет:
> > Господа!
> > 
> > Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT Linux
> > оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично для ALT Linux 
> > и где найти информацию об этой специфике. 
> > 
> > Очевидно, что документация, _систематически_ описывающая специфику ALT,
> > поможет сократить количество вопросов и повысит общий уровень "толковости"
> > 
> > ALT в глазах пользователей. Насколько я понимаю, в действительности, 
> > отдельные фрагменты документации существуютш, но проблема заключается 
> > в том, что нет никакого способа или единого справочника, позволяющего 
> > такую документацию найти. я вижу свою задачу в том, чтобы такой 
> > спосбо/справочник организовать.
> 
> Вот небольшой список отличий, которые на мой взгляд описывать обязательно:
> 
> 1) control
> 2) получение исходников ядра, сборка ядра
> 3) tcb
> 4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).
> 5) установка пакетов для других дистрибутивов (пересборка и т.д.)
> 6) альтернативы
> 7) отключенные сервисы по умолчанию (xinetd, слушающий только localhost 
> и т.д.)
> 8) cups и admrestart, cups и control
  
9) Отличное от оригинальных или указанных в документации проекта, расположение
данных программ. Например OpenLDAP в Adm.Guide указано /var/openldap-data а у
нас это все "хозяйство" расположено /var/lib/ldap

P.S. Fortune как всегда в тему.

-- 
В теории - да. На практике - посмотрим.
		-- rider in devel@

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 722 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2004 at 12:57:00PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT Linux
> оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично для ALT Linux 
> и где найти информацию об этой специфике. 
> 
> В настоящий момент только некоторые разработчики в команде (и даже 
> в офисе) достаточно хорошо ориентируются в особенностях дистрибутивов
> и могут грамотно ответить вопрос или дать ссылку на нужную документацию. 
> У них не всегда есть для этого время, а пользователи не всегда догадываются, 
> куда именно нужно адресовать вопрос.

Большая часть того, что написано на
http://www.openwall.com/presentations/Owl/
относится и к нам.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 12:57:00PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT
> Linux оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично
> для ALT Linux и где найти информацию об этой специфике. 

Я в свое время (ALM2.2) попытался собрать наиболее горячую
информацию по этому поводу в README.ALT, который лежал очень
близко к корню CD1.

> В настоящий момент только некоторые разработчики в команде (и
> даже в офисе) достаточно хорошо ориентируются в особенностях
> дистрибутивов и могут грамотно ответить вопрос или дать ссылку
> на нужную документацию.  У них не всегда есть для этого время,
> а пользователи не всегда догадываются, куда именно нужно
> адресовать вопрос.

...а даже когда догадываются -- задают его ну два раза в год,
если не раз в две недели (разные, но один).

> Очевидно, что документация, _систематически_ описывающая
> специфику ALT, поможет сократить количество вопросов и повысит
> общий уровень "толковости" ALT в глазах пользователей.

Ну, vision дистрибутива давно и многие хотят видеть -- что,
почему именно так и чем это лучше.

> Насколько я понимаю, в действительности, отдельные фрагменты
> документации существуютш, но проблема заключается в том, что
> нет никакого способа или единого справочника, позволяющего
> такую документацию найти. я вижу свою задачу в том, чтобы такой
> спосбо/справочник организовать.

Существует http://www.atmsk.ru, который является пожалуй что
лучшей попыткой собрать такую информацию.  Очень полезным был и
форум на old.atmsk.ru, но сейчас с ним проблемы.

Сейчас контент оттуда местами переезжает на www.linux-os.ru, но
планы развития/поддержки этих ресурсов, наверное, лучше avl@
расскажет.

Думаю, перенести информацию оттуда в docs было бы то, что доктор
прописал.

Да, что-то водилось и на http://linux.yaroslavl.ru.

> Господа разработчики! На данном этапе очень важно хотя бы
> представить круг информации, которая должна включаться в
> "специфику", в особенности относительно конкретных пакетов.
> Поэтому я прошу тех мантейнеров, которые отчетливо
> представляют, чем отличается их сборка от основной, не
> полениться и написать об этом краткий текст в 1-2 абзаца, можно
> в совершенно неформальном стиле. 

Это получится кучка diff'ов в пользователечитаемом виде, в лучшем
случае.  А не слитная картинка.

Нужно начать не с пакетов, а с дистрибутива в целом -- разница
для пользователя, администратора, разработчика, руководителя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Stanislav Ievlev]

можно поискать что-то в README.ALT в /usr/share/doc . в некоторых пакетах
такое есть (rpm,cups,...)

On Wed, Jun 09, 2004 at 12:57:00PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> Господа!
> 
> Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT Linux
> оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично для ALT Linux 
> и где найти информацию об этой специфике. 
> 
> В настоящий момент только некоторые разработчики в команде (и даже 
> в офисе) достаточно хорошо ориентируются в особенностях дистрибутивов
> и могут грамотно ответить вопрос или дать ссылку на нужную документацию. 
> У них не всегда есть для этого время, а пользователи не всегда догадываются, 
> куда именно нужно адресовать вопрос.
> 
> Очевидно, что документация, _систематически_ описывающая специфику ALT,
> поможет сократить количество вопросов и повысит общий уровень "толковости" 
> ALT в глазах пользователей. Насколько я понимаю, в действительности, 
> отдельные фрагменты документации существуютш, но проблема заключается 
> в том, что нет никакого способа или единого справочника, позволяющего 
> такую документацию найти. я вижу свою задачу в том, чтобы такой 
> спосбо/справочник организовать.
> 
> Господа разработчики! На данном этапе очень важно хотя бы представить
> круг информации, которая должна включаться в "специфику", в особенности 
> относительно конкретных пакетов. Поэтому я прошу тех мантейнеров,
> которые отчетливо представляют, чем отличается их сборка от основной, 
> не полениться и написать об этом краткий текст в 1-2 абзаца, можно в
> совершенно неформальном стиле. 
> 
> Всем заранее большое спасибо!
> 
> -- 
> Kirill Maslinsky
> ALT Linux Team * Documentation Project   
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel

[devel] Re: что такое Сизиф

[Denis Ovsienko]

> > 1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых ожидается
> > работоспособность.
> <skip>
> Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю
> прекратить подобное позиционирование Сизифа.
Давайте определимся, как мы воспринимаем Сизиф. Скорее всего каждый
говорит о своём.

> Оно делает практически невозможным внедрение любых решений
> на его основе.
Решение на основе Сизифа --- дистрибутив.

> Гораздо лучше внятно описать особенности его использования и
> возможные проблемы, которые могут возникнуть при этом.
Я разделяю внедрение/эксплуатацию и разработку. Закончилась разработка ---
сформировался продукт --- он внедрён и работает. А разработка пошла
дальше.
Пользователь должен осознавать, что он делает, переползая на Сизиф с
релиза. Печальные последствия хорошо видны в #ALTLinux (из тех жертв
обновления, которые туда доползают).

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Kirill Maslinsky]

> > Как Вам наверняка известно, для многих новых пользователей ALT
> > Linux оказывается очень насущным вопрос о том, что специфично
> > для ALT Linux и где найти информацию об этой специфике. 
> 
> Я в свое время (ALM2.2) попытался собрать наиболее горячую
> информацию по этому поводу в README.ALT, который лежал очень
> близко к корню CD1.
А можно это найти и мне прислать?

> Существует http://www.atmsk.ru, который является пожалуй что
> лучшей попыткой собрать такую информацию.  Очень полезным был и
> форум на old.atmsk.ru, но сейчас с ним проблемы.
> 
> Сейчас контент оттуда местами переезжает на www.linux-os.ru, но
> планы развития/поддержки этих ресурсов, наверное, лучше avl@
> расскажет.
> 
> Думаю, перенести информацию оттуда в docs было бы то, что доктор
> прописал.
> 
> Да, что-то водилось и на http://linux.yaroslavl.ru.
Спасибо, посмотрю.

> > Поэтому я прошу тех мантейнеров, которые отчетливо
> > представляют, чем отличается их сборка от основной, не
> > полениться и написать об этом краткий текст в 1-2 абзаца, можно
> > в совершенно неформальном стиле. 
> 
> Это получится кучка diff'ов в пользователечитаемом виде, в лучшем
> случае.  А не слитная картинка.

Эта сборка сейчас очень нужна мне, чтобы понять в том числе и то, 
как составлять слитную картинку по дистрибутиву и из чего она 
должна состоять. Это, скорее, просьба помочь разобраться, а не 
запрос готовых материалов, господа мантейнеры.

> Нужно начать не с пакетов, а с дистрибутива в целом -- разница
> для пользователя, администратора, разработчика, руководителя.
А из чего складывается дистриубтив, по-Вашему? Или писать чисто 
теоретически?

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team * Documentation Project   

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 925 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2004 at 02:46:11PM +0400, Anatoly A. Yakushin wrote:
> >1. Что-то нужно инсталлировать.
> >1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
> >ожидается работоспособность.
> Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю прекратить
> подобное позиционирование Сизифа.

Это уже несвоевременно (так было в 2001).  В смысле Денис прав.

> Оно делает практически невозможным внедрение любых решений на
> его основе.

Это не относится к позиционированию Sisyphus для общей публики.

> Гораздо лучше внятно описать особенности его использования и
> возможные проблемы, которые могут возникнуть при этом.

Sisyphus -- не продукт, поэтому решения на его основе -- это или
осознанная деятельность опытных администраторов или третьих фирм,
или безбашенность.

PS: JMHO, разумеется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 240 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2004 at 02:44:06PM +0400, Anton Farygin wrote:
> 8) cups и admrestart, cups и control

И вообще privilege separation.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 03:12:44PM +0400, vserge wrote:
> 9) Отличное от оригинальных или указанных в документации
> проекта, расположение данных программ. Например OpenLDAP в
> Adm.Guide указано /var/openldap-data а у нас это все
> "хозяйство" расположено /var/lib/ldap

Ну, если силы в руках хватает -- такое тоже патчат...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 397 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2004 at 03:13:21PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Большая часть того, что написано на
> http://www.openwall.com/presentations/Owl/
> относится и к нам.

А нет ли тогда смысла перевести, скорректировать и опубликовать
(с указанием источника и оснований для применимости)?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Wed, Jun 09, 2004 at 02:46:11PM +0400, Anatoly A. Yakushin wrote:
>  
>
>>>1. Что-то нужно инсталлировать.
>>>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
>>>ожидается работоспособность.
>>>      
>>>
>>Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю прекратить
>>подобное позиционирование Сизифа.
>>    
>>
>
>Это уже несвоевременно (так было в 2001).  В смысле Денис прав.
>  
>
Мне не нравится формулировка. Она эмоциональна и совершенно не отражает 
сути.
На всех машинах в офисе стоит Сизиф, все они работоспособны.
Потому предлагаемое -- неправда.
Перечислите, пожалуйста, для каких категорий пользователей употребление 
Sisyphus не рекомендуется.

>  
>
>>Оно делает практически невозможным внедрение любых решений на
>>его основе.
>>    
>>
>
>Это не относится к позиционированию Sisyphus для общей публики.
>  
>
Еще раз прошу в приличном обществе не употреблять слов "общая публика", 
"простой пользователь" etc.
У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого пользователя" :-)
Ну, не бывает таких. Не бывает.

Rgrds, Алексей



>  
>
>>Гораздо лучше внятно описать особенности его использования и
>>возможные проблемы, которые могут возникнуть при этом.
>>    
>>
>
>Sisyphus -- не продукт, поэтому решения на его основе -- это или
>осознанная деятельность опытных администраторов или третьих фирм,
>или безбашенность.
>
>PS: JMHO, разумеется.
>
>  
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Devel mailing list
>Devel@altlinux.ru
>https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Anatoly A. Yakushin]

Michael Shigorin пишет:

> On Wed, Jun 09, 2004 at 02:46:11PM +0400, Anatoly A. Yakushin wrote:
> 
>>>1. Что-то нужно инсталлировать.
>>>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
>>>ожидается работоспособность.
>>
>>Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю прекратить
>>подобное позиционирование Сизифа.
> 
> 
> Это уже несвоевременно (так было в 2001).  В смысле Денис прав.
> 
> 
>>Оно делает практически невозможным внедрение любых решений на
>>его основе.
> 
> 
> Это не относится к позиционированию Sisyphus для общей публики.
> 
> 
>>Гораздо лучше внятно описать особенности его использования и
>>возможные проблемы, которые могут возникнуть при этом.
> 
> 
> Sisyphus -- не продукт, поэтому решения на его основе -- это или
> осознанная деятельность опытных администраторов или третьих фирм,
> или безбашенность.
Так вот, эти самые третьи фирмы и "попадают" при подобном 
позиционировании.

Если ты попытаешься продвинуть решение на его основе, то 
любой сторонний аналитик ткнет тебя пальцем в пресловутую 
"нестабильность". И не помогут объяснения, что "мы дескать 
плавали, знаем, мы переработали и т.п.".

Если бы я два раза за три месяца не попадал бы в подобную 
ситуацию, то сидел бы и молчал.

Я бы выкинул вообще слово "нестабильный", заменив его "для 
разработчиков".
> 
> PS: JMHO, разумеется.

Тоже IMHO, желания подымать флейм нет, мы друг друга поняли.

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1558 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2004 at 03:49:33PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> > Я в свое время (ALM2.2) попытался собрать наиболее горячую
> > информацию по этому поводу в README.ALT, который лежал очень
> > близко к корню CD1.
> А можно это найти и мне прислать?

Наврал -- это было в Master/2.0/README.ALT.  Заодно нашел дома
еще кой-какие заготовки (старые).  Цепляю.  Стоит иметь в виду,
что в 2.2 в каком-то виде это R.A было, но уже не помню, где -- а
в архиве текущая версия, но она может содержать неактуальные
вещи.

Что-то набрасывал в http://wiki.atmsk.ru/index.html/AltPolicy, но
это скорее описательное, чем "policy".

> > Это получится кучка diff'ов в пользователечитаемом виде, в
> > лучшем случае.  А не слитная картинка.
> Эта сборка сейчас очень нужна мне, чтобы понять в том числе и
> то, как составлять слитную картинку по дистрибутиву и из чего
> она должна состоять.

На самом деле это проблема курицы и яйца, боюсь...

> > Нужно начать не с пакетов, а с дистрибутива в целом --
> > разница для пользователя, администратора, разработчика,
> > руководителя.
> А из чего складывается дистриубтив, по-Вашему? Или писать чисто
> теоретически?

Нет.  Есть картинка "с высоты полета", помогающая быстро оценить.
Нечто похожее набросал rider@ и указал ldv@.

А уже потом идет специфика пакетов.

Я просто к тому, что по-хорошему -- от концепции дистрибутива
зависит часть содержимого набора README.ALT (т.е. думаем, потом
делаем), а не наоборот по факту.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: README.ALT-M22 --]
[-- Type: text/plain, Size: 8007 bytes --]

    Ряд рекомендаций пользователям не знакомым с особенностями
			дистрибутивов ALT Linux


Вопрос N1: как увидеть текстовый вывод процесса загрузки?

Ответ: в ALT Linux Master используется Linux Progress Patch
(LPP), дающий графическое представление о процессе загрузки при
наличии в системе видеокарты, поддерживающей VESA framebuffer.

При этом сообщения init выдаются на 10-ю консоль (переключение --
Alt-F10), начиная примерно с середины "полоски".

Если вас не устраивает это "нововведение" (желательны текстовые
сообщения или видеокарта не поддерживает vesafb) -- удалите
фрагмент вида "fbprogress=/dev/tty10 vga=NNN" из строки,
передаваемой ядру загрузчиком (см. /etc/lilo.conf или
/boot/grub/menu.lst) и в случае LILO повторно установите
загрузчик выполнением от имени root команды

	lilo

ВНИМАНИЕ: если вы плохо представляете себе процесс загрузки,
перед переконфигурированием GRUB/LILO обратитесь к их
документации и проконсультируйтесь в списках рассылки!




Часть I.  root squashed

Q: Почему пользователю root не ходит почта?

A: В силу того, что читать почту под этим пользователем крайне не
рекомендуется авторами дистрибутива, при первой загрузке создается
почтовый псевдоним, перенаправляющий почту на первого
зарегистрированного пользователя (подразумевается, что это тот же
человек, который устанавливал систему).

Если это не устраивает (нужен другой пользователь), загляните в
файл /etc/postfix/aliases; после правки необходимо выполнить от
имени root следующую команду:

	newaliases


Q: почему руту не дают собирать RPM? Выдается ошибка:
"rpmb: сборка пакетов запрещена для привилегированного пользователя"

A: сборка пакетов привилегированным пользователем является
потенциально небезопасной (плюс к тому правильно сделанный пакет
должен собираться от имени пользователя).

Для дополнительной информации обратитесь к содержимому
/usr/share/doc/rpm-4.0.4/README.ALT .


Q: У рута сломана локаль!

A: У пользователя root настроена локаль POSIX в целях устранения
возможных проблем с системными сервисами, использующими этот
пользовательский аккаунт для своего запуска. В частности, последствия
применения не-POSIX локали для root становятся видны в файлах протоколов
syslog в виде локализованных дат, которые не воспринимаются большинством
анализаторов системных протоколов.

Крайне не рекомендуется выполнять ежедневную работу от имени root
-- а для администрирования должно хватить sudo и нормального
локализованного пользовательского аккаунта.

Специфические настройки локали для любого пользователя (в том
числе и root) можно изменить в файле ~/.i18n .


Q: CUPS не конфигурируется -- выдает ошибки даже после ввода
правильного пароля root!

A: Для повышения безопасности CUPS теперь обычно работает от
имени пользователя вместо root, при этом он не может быть
переконфигурирован.  Есть два варианта для выполнения
конфигурирования и других административных задач:

A1: Как предлагают разработчики:

	service cups admrestart

(делаем административные дела)

	service cups restart

(печатаем)

A2: Вернуть все к старому варианту: в /etc/cups/cups.conf
раскомментировать

	RunAsUser no; 
	NoIzvrat  yes;

Далее

	service cups restart

(печатаем и админим в одной обойме)


Q: Рута не пускают по ssh, пароль правильный!

A: Обычно принято заходить по ssh пользователем и лишь тогда
делать sudo (или su).  Мотивация -- во-первых, для
административного доступа к системе требуется два пароля;
во-вторых, администрирование в этом случае не анонимно
(идентифицируется по первоначально вошедшему пользователю).

Если в силу каких-либо обстоятельств необходим ssh root login --
скорректируйте параметр PermitRootLogin в файле
/etc/openssh/sshd_config и выполните команду

	service sshd reload

Но наиболее правильным является следующее решение:
Создается специальный пользователь su-user и помещается в группу
wheel. Тем самым исключается компрометация user->root через su.

-- считайте, что вас предупредили.

Если логин осуществляется с сетевой машины -- см. тж. ниже
(насчет hosts.allow).



Часть II.  notwork troubles

Q: Почему после установки сервера и его активации (в ntsysv,
DrakConf, /etc/xinetd.d/*) он недоступен из сети?

A1: По умолчанию в ALT Linux xinetd сконфигурирован с опцией
only_from = 127.0.0.1, разрешающей доступ к сервисам,
запускающимся из-под xinetd, только с локальной машины.

Для обеспечения доступа из сети отредактируйте или
закомментируйте эту строку в /etc/xinetd.conf; в последнем случае
настоятельно рекомендуем ввести ограничения по необходимости в
индивидуальные файлы в каталоге /etc/xinetd.d/ .  После внесения
изменений в конфигурацию xinetd необходимо учесть их командой

	service xinetd reload

A2: Если проблема не в этом -- обратите внимание на настройки
файрвола, которые можно получить при помощи команд

	service iptables status

(для Linux 2.4) или (для Linux 2.2)

	service ipchains status

A3: Проверьте содержимое файлов /etc/hosts.allow и /etc/hosts.deny


Q: Почта не ходит!!

A: По умолчанию в соответствии с политикой безопасности postfix
настроен на работу только с локальными почтовыми клиентами, а
также может отправлять почту на внешние SMTP-сервера. Если вам
необходимо получать или пересылать почту через данный сервер с
внешних хостов, отредактируйте файлы конфигурации postfix.  Для
нормальной работы postfix с внешней почтой необходим доступ к
корректно настроенному серверу DNS.


Часть III.  общесистемное администрирование

Q: Почему пуст /etc/shadow?  Неужели он не используется?!

A: В ALT Linux используется реализация Trusted Computing Base
(TCB), выполненная Rafal Wojtczuk и Solar Designer в рамках
проекта Openwall GNU/*/Linux. В этой модели каждый пользователь
имеет собственный shadow-файл, хранящийся в
/etc/tcb/имя_пользователя/shadow, доступ к которому имеют только
сам пользователь (чтение/запись) и программы, исполняющиеся с
sgid auth. В результате, доступ к паролям конкретного
пользователя не приводит к возможности скомпрометировать всю
систему.  О преимуществах и недостатках этой модели подробно
описано в tcb(5).  Для всех приложений, работающих в системах с
поддержкой NSS (таких как ALT Linux) и использующих только чтение
паролей системными средствами, схема TCB прозрачна.


Q: Проблемы с паролями при подключении ИБП APC с "фирменным" ПО
   PowerChutePlus.

A: В старых дистрибутивах пароли шифровались при помощи более
слабых алгоритмов, чем необходимо сейчас -- и, к сожалению, PC+
занимается самодеятельногстью по части обработки паролей, не
используя системные методы аутентификации.

Проблема в том, что он не понимает пароли, закодированные
blowfish.  Если создать пользователя, под которым работает
xpowerschute, и ему назначить пароль, отключив криптование через
blowfish, то все заработает, главное -- ему потом не менять
пароль при включенном blowfish.

Это можно сделать так:

1. Заменить "на секундочку" в файле /etc/pam.d/system-auth строку
password        required        /lib/security/pam_tcb.so use_authtok shadow fork prefix=$2a$ count=8 write_to=tcb
на
password        required        /lib/security/pam_tcb.so use_authtok shadow fork prefix=$1$ count=8 write_to=tcb

2. Переустановить пароль пользователя, под которым работает
PowerChutePlus, с помощью команды passwd

3. Вернуть файл /etc/pam.d/system-auth в прежнее состояние.


Q: Были внесены изменения в конфигурационные файлы; как
синхронизировать эти изменения во всех многочисленных chrooted
environments, используемых в системе?

A: Запустите команду

	/sbin/update_chrooted conf


Q: А если были изменены системные библиотеки?

A: Обычно это происходит в ходе обновления пакетов; в этом случае
синхронизация библиотек и обновление /etc/ld.so.cache произойдет
автоматически. В противном случае следует запустить команды

	/sbin/ldconfig
	/sbin/update_chrooted lib



Благодарности
~~~~~~~~~~~~~
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>
Любимов А.В. <avl@l14.ru>
Власенко Олег <cornet@altlinux.ru>
Alexander Bokovoy <a.bokovoy@sam-solutions.net>
Dmitry V. Levin <ldv@alt-linux.org>
Victor Forsyuk <victor@ksi-linux.com>

[-- Attachment #3: ALT-HOWTOs.tar.bz2 --]
[-- Type: application/octet-stream, Size: 16244 bytes --]

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 05:25:28PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >>>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
> >>>ожидается работоспособность.
> >>Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю
> >>прекратить подобное позиционирование Сизифа.
> >Это уже несвоевременно (так было в 2001).  В смысле Денис
> >прав.
> Мне не нравится формулировка. Она эмоциональна и совершенно не
> отражает сути.

Я бы мог поискать по архивам высказывания участников core team
(не уверен -- ab@ или Ваши) насчет того, что указание Sisyphus по
умолчанию в sources.list Spring 2001 было ошибкой и несколько
других проходов по этой же теме, но, думаю, и так понятно.

> На всех машинах в офисе стоит Сизиф, все они работоспособны.

(шепотом) Тут и сервера на таком водятся, и на Compact+Contribs
-- тоже.  Только за все это отвечают конкретные люди/фирмы, не
так ли?

> Потому предлагаемое -- неправда.  Перечислите, пожалуйста, для
> каких категорий пользователей употребление Sisyphus не
> рекомендуется.

Мной -- для production. (не "запрещается", а именно "не
рекомендуется" в общем порядке)

Вами -- не знаю.

> >>Оно делает практически невозможным внедрение любых решений на
> >>его основе.
> >Это не относится к позиционированию Sisyphus для общей публики.
> Еще раз прошу в приличном обществе не употреблять слов "общая
> публика", "простой пользователь" etc.

:-)

> У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого
> пользователя" :-) Ну, не бывает таких. Не бывает.

Кто бы спорил.  Но есть лаборатория и есть цех, и одно дело --
разработка и совершенно другое -- stable+secupdates.

Удивлен, что Вы нашли здесь точку противоречия -- насколько мне
помнится, высказываемой в рассылках позицией последние годы было
"не используйте Sisyphus, если не знаете, что и зачем делаете".
С каковой я целиком и полностью согласен.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 05:28:18PM +0400, Anatoly A. Yakushin wrote:
> >Sisyphus -- не продукт, поэтому решения на его основе -- это
> >или осознанная деятельность опытных администраторов или
> >третьих фирм, или безбашенность.
> Так вот, эти самые третьи фирмы и "попадают" при подобном
> позиционировании.

Это если им так хочется.

> Если ты попытаешься продвинуть решение на его основе, то любой
> сторонний аналитик ткнет тебя пальцем в пресловутую
> "нестабильность". И не помогут объяснения, что "мы дескать
> плавали, знаем, мы переработали и т.п.".

Сторонний "аналитик" идет лесом, т.к. ему просто и не говорится
про Sisyphus (а упоминается технологическое партнерство с
ООО "Альт Линукс" и основывание на ALT Linux), а несторонний, а
аналитик -- вводится в курс дела на пальцах в пять минут.

> Если бы я два раза за три месяца не попадал бы в подобную 
> ситуацию, то сидел бы и молчал.

А я не попадал.  Это, конечно, ни о чем не говорит, но. :)

> Я бы выкинул вообще слово "нестабильный", заменив его "для
> разработчиков".

Возможно.  Или добавить "потенциально".  Но с ним действительно
сопряжена некоторая опасность, в частности, заключающаяся в
отсутствии документированной процедуры перевала через каждый
новый хребет, количество которых по мере отдаления от выпуска
растет.  На это многие и напарываются где-то через 3--6 месяцев
после этого самого выпуска, дернушись на dist-upgrade.

При желании подними обсуждение "стабильного сизифа", некоторый
сигнал в шуме там был и ценный (в частности, имени ldv@ и aen@).

> >PS: JMHO, разумеется.
> Тоже IMHO, желания подымать флейм нет, мы друг друга поняли.

А то. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 09 June 2004 14:44, Sergey Pinaev wrote:
> hi.
> On Wed, 09 Jun 2004 14:44:06 +0400
> Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
>
> AF> 4) запуск коммерческих приложений (борьба с owl).
>
> и с wine (chstk)
1. У нас при сборке wine это выполняется, так что неактуально.2
2. При всплытии такой проблемы wine пишет на чистом английском 
при запуске как запускать chstk

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Sergey Pinaev]

hi.
On Wed, 9 Jun 2004 18:17:28 +0400
Vitaly Lipatov <LAV@VL3143.spb.edu> wrote:

VL> 2. При всплытии такой проблемы wine пишет на чистом английском 
VL> при запуске как запускать chstk

"юзверь" он "из kde" все запускает а не из консоли, так что он этого
не увидит =)

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Wed, Jun 09, 2004 at 05:25:28PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  
>
>>>>>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
>>>>>ожидается работоспособность.
>>>>>          
>>>>>
>>>>Не знаю, насколько это своевременно, но я предлагаю
>>>>прекратить подобное позиционирование Сизифа.
>>>>        
>>>>
>>>Это уже несвоевременно (так было в 2001).  В смысле Денис
>>>прав.
>>>      
>>>
>>Мне не нравится формулировка. Она эмоциональна и совершенно не
>>отражает сути.
>>    
>>
>
>Я бы мог поискать по архивам высказывания участников core team
>(не уверен -- ab@ или Ваши) насчет того, что указание Sisyphus по
>умолчанию в sources.list Spring 2001 было ошибкой и несколько
>других проходов по этой же теме, но, думаю, и так понятно.
>  
>
Я не против того, чтобы предупредить об осторожном обращении.

>  
>
>>На всех машинах в офисе стоит Сизиф, все они работоспособны.
>>    
>>
>
>(шепотом) Тут и сервера на таком водятся, и на Compact+Contribs
>-- тоже.  Только за все это отвечают конкретные люди/фирмы, не
>так ли?
>  
>
Так. Тот, кто поставил -- тот и отвечает.

>  
>
>>Потому предлагаемое -- неправда.  Перечислите, пожалуйста, для
>>каких категорий пользователей употребление Sisyphus не
>>рекомендуется.
>>    
>>
>
>Мной -- для production. (не "запрещается", а именно "не
>рекомендуется" в общем порядке)
>  
>
Ну вот, так и надо написать.

>Вами -- не знаю.
>
>  
>
>>>>Оно делает практически невозможным внедрение любых решений на
>>>>его основе.
>>>>        
>>>>
>>>Это не относится к позиционированию Sisyphus для общей публики.
>>>      
>>>
>>Еще раз прошу в приличном обществе не употреблять слов "общая
>>публика", "простой пользователь" etc.
>>    
>>
>
>:-)
>
>  
>
>>У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого
>>пользователя" :-) Ну, не бывает таких. Не бывает.
>>    
>>
>
>Кто бы спорил.  Но есть лаборатория и есть цех, и одно дело --
>разработка и совершенно другое -- stable+secupdates.
>
>Удивлен, что Вы нашли здесь точку противоречия -- насколько мне
>помнится, высказываемой в рассылках позицией последние годы было
>"не используйте Sisyphus, если не знаете, что и зачем делаете".
>С каковой я целиком и полностью согласен.
>  
>
И я -- тоже.
Но не так же:

>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
>ожидается работоспособность.
>  
>
!!!!!!!!!!!

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Denis Ovsienko]

> Но не так же:
> >1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
> >ожидается работоспособность.
> !!!!!!!!!!!
А как же? Я имею в виду не способность работать хоть как-то, а наличие
уверенности в том, что пользователь сядет утром за компьютер и сможет
заняться теми же делами, что и прошлым вечером. И так изо дня в день.
Если есть оправданная востребованность именно в текущей ветке (например,
разработчикам ПО), то для этого безопаснее выделить отдельную машину и
отдельного человека, который будет каждое утро делать dist-upgrade и
выдавать заключение: всем переходить. Или подождать какое-то время, пока
не починится вещь, важная для разработки, ещё работающая локально, но
сломанная в текущем Sisyphus.
Здесь присутствует технологическая цепочка, понятная devel@. Но человек,
который не имеет опыта применения Sisyphus, обладает шансами сломать уже
работающее из лучших побуждений.
Поэтому я настаиваю на том, чтобы после первых упоминаний названия
Sisyphus в документации были обозначены рамки выгод и рамки рисков.
Работоспособность действительно не гарантируется, при восстановлении
после аварии процесс усложняется в разы по сравнению с восстановлением
релиза. В случае с сервером это умножается на количество пользователей.

-- 
    DO4-UANIC

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 06:29:59PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Я не против того, чтобы предупредить об осторожном обращении.
[...]
> Так. Тот, кто поставил -- тот и отвечает.

Именно.

> >>Потому предлагаемое -- неправда.  Перечислите, пожалуйста,
> >>для каких категорий пользователей употребление Sisyphus не
> >>рекомендуется.
> >Мной -- для production. (не "запрещается", а именно "не
> >рекомендуется" в общем порядке)
> Ну вот, так и надо написать.

:-)

> >Кто бы спорил.  Но есть лаборатория и есть цех, и одно дело --
> >разработка и совершенно другое -- stable+secupdates.
> >Удивлен, что Вы нашли здесь точку противоречия -- насколько мне
> >помнится, высказываемой в рассылках позицией последние годы было
> >"не используйте Sisyphus, если не знаете, что и зачем делаете".
> >С каковой я целиком и полностью согласен.
> И я -- тоже.  Но не так же:
> >1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
> >ожидается работоспособность.
> !!!!!!!!!!!

Не, ну понятно, что это цветистая формулировка :-)  Так и
прозвучала она как частное мнение, а не официальная рекомендация
Pilot Inc.? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Aleksey Novodvorsky]

Denis Ovsienko пишет:

>>Но не так же:
>>    
>>
>>>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
>>>ожидается работоспособность.
>>>      
>>>
>>!!!!!!!!!!!
>>    
>>
>А как же? Я имею в виду не способность работать хоть как-то, а наличие
>уверенности в том, что пользователь сядет утром за компьютер и сможет
>заняться теми же делами, что и прошлым вечером. И так изо дня в день.
>Если есть оправданная востребованность именно в текущей ветке (например,
>разработчикам ПО), то для этого безопаснее выделить отдельную машину и
>отдельного человека, который будет каждое утро делать dist-upgrade и
>выдавать заключение: всем переходить. Или подождать какое-то время, пока
>не починится вещь, важная для разработки, ещё работающая локально, но
>сломанная в текущем Sisyphus.
>Здесь присутствует технологическая цепочка, понятная devel@. Но человек,
>который не имеет опыта применения Sisyphus, обладает шансами сломать уже
>работающее из лучших побуждений.
>Поэтому я настаиваю на том, чтобы после первых упоминаний названия
>Sisyphus в документации были обозначены рамки выгод и рамки рисков.
>  
>
Да.

>Работоспособность действительно не гарантируется,
>
Почитайте любую лицензию, даже приприетарную. Работоспособность нигде не 
гарантируется.

> при восстановлении
>после аварии процесс усложняется в разы по сравнению с восстановлением
>релиза. В случае с сервером это умножается на количество пользователей.
>  
>
Это всегда проблемы админа. Мы должны его коректно предупредить, а не 
пугать.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>>
>>И я -- тоже.  Но не так же:
>>    
>>
>>>1.1 Sisyphus не подлежит установке на машины, от которых
>>>ожидается работоспособность.
>>>      
>>>
>>!!!!!!!!!!!
>>    
>>
>
>Не, ну понятно, что это цветистая формулировка :-)  Так и
>прозвучала она как частное мнение, а не официальная рекомендация
>Pilot Inc.? ;-)
>
>  
>
Так я и спорю с формулировкой.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Lokhin]

Среда 09 Июнь 2004 17:25, Aleksey Novodvorsky написал:
> У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого пользователя" :-)

Горячо поддерживаю данную идею! Хорошая психотерапия для многих из нас будет.
Профилактика преступности...

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Lokhin]

Среда 09 Июнь 2004 14:44, Anton Farygin написал:
> 1) control
для меня ещё и ide-scsi
)

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Lokhin]

Среда 09 Июнь 2004 14:44, Anton Farygin написал:
> 8) cups и admrestart, cups и control
cdrdao, cdrecord, dvd+rw-format, growisofs, readcd и control
GID cdwriter и запись CD
GID proc и доступ программ к информации из /proc

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Lokhin]

хотя это, действительно, и не ALT-специфично.
но может быть полезно "конечному П."

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2916 bytes --]

PreScriptum: кажется, это уже в docs@ ?

On Wed, Jun 09, 2004 at 07:37:48PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Так я и спорю с формулировкой.

Ну, я ее не поддерживал буквально, а воспринял как идею.

Как это оформить в словах -- может, и пытался, не припомню.

--- сейчас
Sisyphus -- наш ежедневно обновляемый репозиторий пакетов. На его
основе создаются все дистрибутивы ALT. Поддерживаемая ALT Linux
Team целостность Sisyphus, оригинальная технология сборки
пакетов, интегрированная в наши дистрибутивы утилита apt-get и её
оболочки aptitude и synaptic позволяют нашим пользователям легко
обновлять свои системы и быть в курсе всех новостей мира
свободных программ.

Разработка Sisyphus полностью открыта. У нас нет секретных патчей
и закрытого тестирования с подписками о не разглашении: то, что
мы сделали сегодня, -- завтра вы найдёте в сети. По сравнению с
другими аналогичными репозиториями (Debian unstable, Mandrake
Cooker, Pld Linux Distribution), у нас есть много оригинального.
Особое внимание уделяется защите системы, интернационализации,
полноте и корректности зависимостей.

Sisyphus -- не просто набор программ, -- это, в первую очередь,
набор решений. Любое такое решение можно оформить в виде
дистрибутива. Если Вам это интересно, если вы хотите дополнить
Sisyphus новыми решениями, если вы считаете, что можете собрать
какой-то пакет лучше -- присоединяйтесь к проекту ALT. 
---

--- предлагается
Sisyphus -- наш ежедневно обновляемый репозиторий пакетов. На его
основе создаются все дистрибутивы ALT. Поддерживаемая ALT Linux
Team целостность Sisyphus, оригинальная технология сборки
пакетов, интегрированная в наши дистрибутивы утилита apt-get и её
оболочки aptitude и synaptic позволяют опытным пользователям и
разработчикам легко обновлять свои системы и быть в курсе всех
новостей мира свободных программ.

Разработка Sisyphus полностью открыта. У нас нет секретных патчей
и закрытого тестирования с подписками о не разглашении: то, что
мы сделали сегодня, завтра вы найдёте в сети. По сравнению с
другими аналогичными репозиториями (Debian unstable, Mandrake
Cooker, PLD, Fedora) у нас есть много оригинального.
Особое внимание уделяется защите системы, интернационализации,
полноте и корректности зависимостей.

Sisyphus -- не просто набор программ -- это, в первую очередь,
набор решений. Любое такое решение можно оформить в виде
дистрибутива. Если вам это интересно, если вы хотите дополнить
Sisyphus новыми решениями, если вы считаете, что можете собрать
какой-то пакет лучше -- присоединяйтесь к проекту ALT. 

Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
корпоративными пользователями, для которых и предназначены
стабильные дистрибутивы ALT Linux.
---

(добавлен один абзац, мелкие правки по тексту)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: message/rfc822, Size: 2352 bytes --]

[-- Attachment #2.1.1: Type: text/plain, Size: 1090 bytes --]

On Mon, Apr 26, 2004 at 01:32:40AM +0300, Denis Ovsienko wrote:
> > А как же гарантированная пятилетняя поддержка Утёса (который
> > есть не что иное, как ALM2.0)?
> Насколько я могу судить на основании той информации, что я
> читал, это всё-таки два разных продукта.

lftp ftp.altlinux.ru:/pub/distributions/ALTLinux/updates> l | grep U
lrwxrwxrwx    1 ftp      ftp            10 Apr 06  2003 Utes-K -> Master/2.0

Плохо другое: http://altlinux.ru/index.php?module=support_serv
говорит о поддержке и ALM2.0, и ALM2.2.

Если по факту ее (полной) не получается -- значит, надо заявлять
о прекращении поддержки или переводе ее в разряд "самое
критичное".  Это по крайней мере честно.

PS: когда-нибудь на http://altlinux.ru/index.php?module=sisyphus
напишут КРУПНЫМ ШРИФТОМ, что это не просто "ежедневно
обновляемый" репозиторий, который "позволяет пользователям легко
обновиться", а нестабильная ветка для разработчиков и опытных
пользователей?  Это же огромный источник недоразумений и обид!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2.1.2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Aleksey Novodvorsky]

Очень неплохо, по-моему.

Rgrds, Алексей

Michael Shigorin пишет:

>PreScriptum: кажется, это уже в docs@ ?
>
>On Wed, Jun 09, 2004 at 07:37:48PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  
>
>>Так я и спорю с формулировкой.
>>    
>>
>
>Ну, я ее не поддерживал буквально, а воспринял как идею.
>
>Как это оформить в словах -- может, и пытался, не припомню.
>
>  
>
< skip >

Re: [devel] ALT-специфика в документации

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 09 June 2004 18:24, Sergey Pinaev wrote:
> hi.
> On Wed, 9 Jun 2004 18:17:28 +0400
> Vitaly Lipatov <LAV@VL3143.spb.edu> wrote:
>
> VL> 2. При всплытии такой проблемы wine пишет на чистом
> английском VL> при запуске как запускать chstk
>
> "юзверь" он "из kde" все запускает а не из консоли, так что он
> этого не увидит =)
Так юзверь и wine берёт из дистрибутива, а с ним такой проблемы 
нет.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Anatoly A. Yakushin]

Michael Shigorin пишет:

> PreScriptum: кажется, это уже в docs@ ?
<skip>
> Sisyphus -- не просто набор программ -- это, в первую очередь,
> набор решений. Любое такое решение можно оформить в виде
> дистрибутива. Если вам это интересно, если вы хотите дополнить
> Sisyphus новыми решениями, если вы считаете, что можете собрать
> какой-то пакет лучше -- присоединяйтесь к проекту ALT. 
Я бы убрал про дистрибутив, оставив про набор решений.

> 
> Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
> репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
> корпоративными пользователями, для которых и предназначены
> стабильные дистрибутивы ALT Linux.
> ---
> 
> (добавлен один абзац, мелкие правки по тексту)
Убери "корпоративными пользователями" и я тя на фесте 
поцелую (публично).

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[vserge]

Добрый день

Вы написали Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> Wed, 9 Jun 2004 16:11:07
+0300:

> On Wed, Jun 09, 2004 at 03:12:44PM +0400, vserge wrote:
> > 9) Отличное от оригинальных или указанных в документации
> > проекта, расположение данных программ. Например OpenLDAP в
> > Adm.Guide указано /var/openldap-data а у нас это все
> > "хозяйство" расположено /var/lib/ldap
> 
> Ну, если силы в руках хватает -- такое тоже патчат...
Этим по мере возможности времени и занимаемся :) 


-- 
> Я понял, что Вы понимаете необходимость glibc-2.3. Это уже хорошо.
> Осталось понять, когда буду практические выводы из этого понимания :-)
- Когда будет glibc-2.3.x в Сизифе?
- Как только будет готов.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Anatoly Yakushin]

Michael Shigorin пишет:

> On Wed, Jun 09, 2004 at 05:28:18PM +0400, Anatoly A. Yakushin wrote:
> 
>>>Sisyphus -- не продукт, поэтому решения на его основе -- это
>>>или осознанная деятельность опытных администраторов или
>>>третьих фирм, или безбашенность.
>>
>>Так вот, эти самые третьи фирмы и "попадают" при подобном
>>позиционировании.
> 
> 
> Это если им так хочется.
Или хочется кому-то другому.
> 
> 
>>Если ты попытаешься продвинуть решение на его основе, то любой
>>сторонний аналитик ткнет тебя пальцем в пресловутую
>>"нестабильность". И не помогут объяснения, что "мы дескать
>>плавали, знаем, мы переработали и т.п.".
> 
> 
> Сторонний "аналитик" идет лесом, т.к. ему просто и не говорится
> про Sisyphus (а упоминается технологическое партнерство с
> ООО "Альт Линукс" и основывание на ALT Linux), а несторонний, а
> аналитик -- вводится в курс дела на пальцах в пять минут.
> 
А вот здесь я вижу серьезную ошибку.

Есть Altlinux Team. У нее есть бренд - это Сизиф. Любое его 
замалчивание -- это некорректное отношение к своим 
соразработчикам. Просто этот бренд надо нормально 
позиционировать, а не замалчивать. Там на самом деле есть 
что показать.

И это должно быть видно любому аналитику, пусть даже и с 
линейным мышлением.


> 
>>Если бы я два раза за три месяца не попадал бы в подобную 
>>ситуацию, то сидел бы и молчал.
> 
> 
> А я не попадал.  Это, конечно, ни о чем не говорит, но. :)
Тю, дядьку. Не попал, так попадешь.
> 
> 
>>Я бы выкинул вообще слово "нестабильный", заменив его "для
>>разработчиков".
> 
> 
> Возможно.  Или добавить "потенциально".  Но с ним действительно
> сопряжена некоторая опасность, в частности, заключающаяся в
> отсутствии документированной процедуры перевала через каждый
> новый хребет, количество которых по мере отдаления от выпуска
> растет.  На это многие и напарываются где-то через 3--6 месяцев
> после этого самого выпуска, дернушись на dist-upgrade.
> 
> При желании подними обсуждение "стабильного сизифа", некоторый
> сигнал в шуме там был и ценный (в частности, имени ldv@ и aen@).
> 
Да не нужен "стабильный" Сизиф, я ж не про это.
> 
>>>PS: JMHO, разумеется.
>>
>>Тоже IMHO, желания подымать флейм нет, мы друг друга поняли.
> 
> 
> А то. :)
> 


-- 
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-06-09 at 17:25 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Еще раз прошу в приличном обществе не употреблять слов "общая публика", 
> "простой пользователь" etc.
> У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого пользователя" :-)
> Ну, не бывает таких. Не бывает.
Ну это уже явное перегибание палки! Словосочетание "простой
пользователь" имеет все права на существование. Проблема с ним
заключается в том, что его используют как термин, каковым оно не
является или как лозунг. Чтобы избежать этого нужно дать ему однозначное
определение в рамках дискуссии и впредь его придерживаться. 

Когда я пишу или говорю "простой пользователь", то подразумеваю
человека, который пользуется программами как инструментами в своей
деятельности, не связанной напрямую с компьютером. Он может быть доволен
программами или нет, сталкиваться с ошибками. При этом он не может (или
сознательно не хочет) их исправлять, подчинять, переделывать и
развивать, то есть становиться "админом", "хакером" или "разработчиком".

Из этого следует, что "программа для простого пользователя" должна быть
качественной, то есть:
- пригодной для использования по прямому назначению
- не требовать глубокого изучения своего внутреннего устройства или
устройства операционной системы (за понятными исключениями инструментов,
нужных не "пользователям"). Для пользования программой для "простого
пользователя" должно хватать здравого смысла или базовых понятий
соответствующей назначению программы профессиональной области. 
- просто эргономичной, то есть иметь красивый, удобный и продуманный
интерфейс, настройки по умолчанию идокументацию.

Заметьте, что ничего нового в этом нет.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Denis Ovsienko]

[...]
> --- предлагается
[...]
> Разработка Sisyphus полностью открыта. У нас нет секретных патчей
> и закрытого тестирования с подписками о не разглашении: то, что
"неразглашении" в данном случае слитно

> Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
> репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
"использования"
[...]

В остальном поддерживаю. Сэкономим себе и людям время, деньги и нервы.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Anton Farygin]

Вячеслав Диконов пишет:
> On Срд, 2004-06-09 at 17:25 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
>>Еще раз прошу в приличном обществе не употреблять слов "общая публика", 
>>"простой пользователь" etc.
>>У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого пользователя" :-)
>>Ну, не бывает таких. Не бывает.
> 
> Ну это уже явное перегибание палки! Словосочетание "простой
> пользователь" имеет все права на существование. Проблема с ним
> заключается в том, что его используют как термин, каковым оно не
> является или как лозунг. Чтобы избежать этого нужно дать ему однозначное
> определение в рамках дискуссии и впредь его придерживаться. 
> 
> Когда я пишу или говорю "простой пользователь", то подразумеваю
> человека, который пользуется программами как инструментами в своей
> деятельности, не связанной напрямую с компьютером. Он может быть доволен
> программами или нет, сталкиваться с ошибками. При этом он не может (или
> сознательно не хочет) их исправлять, подчинять, переделывать и
> развивать, то есть становиться "админом", "хакером" или "разработчиком".
> 
> Из этого следует, что "программа для простого пользователя" должна быть
> качественной, то есть:
> - пригодной для использования по прямому назначению
> - не требовать глубокого изучения своего внутреннего устройства или
> устройства операционной системы (за понятными исключениями инструментов,
> нужных не "пользователям"). Для пользования программой для "простого
> пользователя" должно хватать здравого смысла или базовых понятий
> соответствующей назначению программы профессиональной области. 
> - просто эргономичной, то есть иметь красивый, удобный и продуманный
> интерфейс, настройки по умолчанию идокументацию.
> 
> Заметьте, что ничего нового в этом нет.
> 

Это устаревший подход, согласно этому пользователь может пользоваться 
только простыми бытовыми устройствами типа чайник, кофеварка, 
видеомагнитофон, телевизор, музыкальный центр. Да и то - только после 
прочтения документации (/me вспоминает полчаса чтения документации по 
музыкальному центру).

Компьютер же, в его нормальном понимании - намного шире по 
функциональности кофеварки, чайника и остальной бытовухи.
И простому пользователю придется изучать намного больше основ, не нужных 
ему для выполнения его прямых обязанностей. Как то: основы 
установки/удаления приложений, основы оконного или command-line 
интерфейса, основы безопасности системы, основы электронной почты, WEB 
серфинга и т.д.

Т.е. - в теории можно превратить персональный компьютер в бытовой 
прибор, но исключительно способом обрезания функциональности. Например - 
поставить mythtv и запускать его в минимальном оконном менеджере. В 
итоге получим навороченный медиа-центр. Или - запускать только его, 
пользователя, приложение. В котором и только в котором он разбирается. 
Но при этом убрать всю остальную функциональность. Будет его рабочее местов.

В любом другом случае - придется пользователю изучать основы, без этого 
- никак. Или найти себе грамотного сисадмина, который за него будет 
делать всю черновую работу.

Ну а изучив основы пользователь становится далеко не простым. Даже в так 
называемой "дружественной" среде Windows, где как минимум пользователю 
придется изучить теорию и практику распространения компьютерных вирусов 
и понять что такое файрволл, а как максимум - узнать что такое реестр, 
как переставлять систему, как восстанавливать данные и многое другое. 
Вплоть до командной строки. И это уже - не простой пользователь.

Так что понятие простой пользователь - растяжимо, как и понятие - 
интуитивно-удобный интерфейс.

100% известно, что быстрее и проще научить командам в консоли, чем 
командам, отдаваемым методом поиска нужного пункта в сложной иерархии 
меню. (во всяком случае консольные команды быстрее записываются и 
запоминаются, а попробуйте например записать _быстро_ двойной щелчек 
правой кнопкой мыши по настройке Data-Transfer Proxy в последней вкладке 
изменений учетной записи в PSI).

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Aleksey Novodvorsky]

Вячеслав Диконов пишет:

>On Срд, 2004-06-09 at 17:25 +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  
>
>>Еще раз прошу в приличном обществе не употреблять слов "общая публика", 
>>"простой пользователь" etc.
>>У меня есть большое желание на LF сжечь чучело "простого пользователя" :-)
>>Ну, не бывает таких. Не бывает.
>>    
>>
>Ну это уже явное перегибание палки! Словосочетание "простой
>пользователь" имеет все права на существование. Проблема с ним
>заключается в том, что его используют как термин, каковым оно не
>является или как лозунг. Чтобы избежать этого нужно дать ему однозначное
>определение в рамках дискуссии и впредь его придерживаться. 
>
>Когда я пишу или говорю "простой пользователь", то подразумеваю
>человека, который пользуется программами как инструментами в своей
>деятельности, не связанной напрямую с компьютером. Он может быть доволен
>программами или нет, сталкиваться с ошибками. При этом он не может (или
>сознательно не хочет) их исправлять, подчинять, переделывать и
>развивать, то есть становиться "админом", "хакером" или "разработчиком".
>
>Из этого следует, что "программа для простого пользователя" должна быть
>качественной, то есть:
>- пригодной для использования по прямому назначению
>- не требовать глубокого изучения своего внутреннего устройства или
>устройства операционной системы (за понятными исключениями инструментов,
>нужных не "пользователям"). Для пользования программой для "простого
>пользователя" должно хватать здравого смысла или базовых понятий
>соответствующей назначению программы профессиональной области. 
>- просто эргономичной, то есть иметь красивый, удобный и продуманный
>интерфейс, настройки по умолчанию идокументацию.
>
>Заметьте, что ничего нового в этом нет.
>  
>
Отлично. Предлагаю это определение обсудить и оформить как "простой 
пользователь policy".
Если бы еще "простой пользователь" всегда понимал, что он "простой 
пользователь", а не "эксперт", -- это было бы замечательно.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Aleksey Novodvorsky]

Denis Ovsienko пишет:

>[...]
>  
>
>>--- предлагается
>>    
>>
>[...]
>  
>
>>Разработка Sisyphus полностью открыта. У нас нет секретных патчей
>>и закрытого тестирования с подписками о не разглашении: то, что
>>    
>>
>"неразглашении" в данном случае слитно
>
>  
>
>>Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
>>репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
>>    
>>
>"использования"
>[...]
>
>В остальном поддерживаю. Сэкономим себе и людям время, деньги и нервы.
>
>  
>
Хорошо бы так, но Вы действительно думаете, что люди это читать будут?

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "п =?KOI8-R?Q?=D2=CF=D3=D4=CF=CD_=D0=CF=CC=D8=DA=CF=D7=C1=D4=C5=CC=C5=2

[Denis Ovsienko]

> В любом другом случае - придется пользователю изучать основы, без этого
> - никак. Или найти себе грамотного сисадмина, который за него будет
> делать всю черновую работу.
Вы уж извините, но не черновую, а свою. Не нужно смешивать компьютерную
грамотность с основами системного администрирования, благо Linux позволяет
нам провести эту границу.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Denis Ovsienko]

> >В остальном поддерживаю. Сэкономим себе и людям время, деньги и нервы.
> Хорошо бы так, но Вы действительно думаете, что люди это читать будут?
Да.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Sergey V. Degtyaryov]

Anatoly A. Yakushin wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> 
>> PreScriptum: кажется, это уже в docs@ ?
> 
> <skip>
> 
>> Sisyphus -- не просто набор программ -- это, в первую очередь,
>> набор решений. Любое такое решение можно оформить в виде
>> дистрибутива. Если вам это интересно, если вы хотите дополнить
>> Sisyphus новыми решениями, если вы считаете, что можете собрать
>> какой-то пакет лучше -- присоединяйтесь к проекту ALT. 
> 
> Я бы убрал про дистрибутив, оставив про набор решений.

Я бы развернул "решения". Некоторый опыт общения с коллегами 
(системными администраторами), говорит о том, что многие бросаются 
не на архитектуру решения, а на конфиги. Показать возможность сборки 
из кубиков работающего годами сервера -- было бы полезно.

Используя Sisyphus Вы можете построить сервер, использующий самые 
современные технологии. Вы можете построить почтовый сервер, роутер, 
веб-сервер. 6000 пакетов позволяют Вам выбрать нишу, в которой будет 
работать Ваш компьютер. Однако, будьте готовы к тому, что Вы 
окажетесь первым, кто сконструировал из пакетов, входящих в 
Sisyphus, решение, которое будет актуальным ближайшие пару лет.

> 
>>
>> Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
>> репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
>> корпоративными пользователями, для которых и предназначены
>> стабильные дистрибутивы ALT Linux.
>> ---
>>
>> (добавлен один абзац, мелкие правки по тексту)
> 
> Убери "корпоративными пользователями" и я тя на фесте поцелую (публично).
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
> 
> 


-- 
С уважением, Сергей Дегтярев
XMMS :

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>>> Разработка Sisyphus полностью открыта. У нас нет секретных патчей
>>> и закрытого тестирования с подписками о не разглашении: то, что
>>>   
>>
>> "неразглашении" в данном случае слитно
>>
>>  
>>
>>> Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
>>> репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
>>>   
>>
>> "использования"
>> [...]
>>
>> В остальном поддерживаю. Сэкономим себе и людям время, деньги и нервы.
>>
>>  
>>
> Хорошо бы так, но Вы действительно думаете, что люди это читать будут?

Ну не знаю, я пока ставил Мастер 2.2, прочитал все руководство
администратора... от нечего делать. И для общего развития. А у меня опыт
работы с Linux был уже не маленький...

PS: Многим своим знакомым я давал читать эти книжки. Все довольны. Мне в
книжках от ALT нравится то, что тебя там учат, а не пытаются показать
что ты еще ничего не умеешь и даже не знаешь что значит
"супер-пупер-мега-крутой термин".

[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 857 bytes --]

On Wed, Jun 09, 2004 at 09:45:15PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Компьютер же, в его нормальном понимании - намного шире по
> функциональности кофеварки, чайника и остальной бытовухи.

Не путай возможную (потенциальную) и востребованную
(используемую) функциональность.

> В любом другом случае - придется пользователю изучать основы,
> без этого - никак. Или найти себе грамотного сисадмина, который
> за него будет делать всю черновую работу.

Ну или "посвятить выходные в режиме сисадмина", чтобы потом
Просто Работало (tm).  Сам такой :-)

PS: а как-то определить целевую аудиторию дистрибутивов ALT, уж
раз не раз звучало, что они "не для всех", а "для наих
пользователей" -- было бы тоже неплохо.  Чтоб минимизировать
обиды и шум.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 08:44:46PM +0400, Anatoly A. Yakushin wrote:
> >Sisyphus -- не просто набор программ -- это, в первую очередь,
> >набор решений. Любое такое решение можно оформить в виде
> >дистрибутива. Если вам это интересно, если вы хотите дополнить
> >Sisyphus новыми решениями, если вы считаете, что можете собрать
> >какой-то пакет лучше -- присоединяйтесь к проекту ALT. 
> Я бы убрал про дистрибутив, оставив про набор решений.

Не уверен... это уже не моя парафия.

> >Вместе с тем, обратите внимание на то, что постоянно изменяющийся
> >репозиторий не всегда пригоден для пользования начинающими и
> >корпоративными пользователями, для которых и предназначены
> >стабильные дистрибутивы ALT Linux.
> Убери "корпоративными пользователями" и я тя на фесте поцелую
> (публично).

Не надо меня целовать, не буду убирать и добавлено более чем
обдуманно.

Новички -- понятно почему.  А к.п. -- тоже понятно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 10:58:25PM +0300, Denis Ovsienko wrote:
> > >В остальном поддерживаю. Сэкономим себе и людям время,
> > >деньги и нервы.
> > Хорошо бы так, но Вы действительно думаете, что люди это
> > читать будут?
> Да.

Мы про message, который на http://altlinux.ru/?module=sisyphus?
Тогда будут по крайней мере тогда, когда их будет куда послать
ознакомиться.

В документации -- полезно выделять буквально "одной строкой"
(отдельной брошюркой, листком) самое важное -- и класть так,
чтобы добраться до остального, не заметив слона, было
маловероятно.

Собственно, см. любое руководство к стиралке или музцентру. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Re: ALT-специфика в документации

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 09, 2004 at 08:51:41PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> >Это если им так хочется.
> Или хочется кому-то другому.

Давай обсудим это отдельно.

[dd]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации

[Denis Ovsienko]

> Мы про message, который на http://altlinux.ru/?module=sisyphus?
> Тогда будут по крайней мере тогда, когда их будет куда послать
> ознакомиться.
Это сообщение вставлено 1 к 1 в описание товара "ALTLinux Sisyphus за
такой-то месяц", который продаётся в интернет-магазинах. Когда будет
переформулировано у нас, до тех, кто не смотрел на нашу страницу, тоже
дойдут со временем правки.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Andriy Dobrovol's'kii]

Kirill Maslinsky wrote:
>>Отлично. Предлагаю это определение обсудить и оформить как "простой 
>>пользователь policy".
>>Если бы еще "простой пользователь" всегда понимал, что он "простой 
>>пользователь", а не "эксперт", -- это было бы замечательно.
> 
> 
> Я уже предлагал, и готов повторить свое предложение исключить 
> понятие "эксперт" из дистрибутива, тем более что это полностью 
> от нас зависит: оно используется только при установке системы и
> (потенциально) в графических средствах администрирования. 
> 
> Гораздо лучше было бы заменить противопоставление 
> простой пользователь/эксперт, например, в случае установки 
> системы противопоставлением стандартная установка/нестандартная
> установка. И не провоцировать пользователя на оценку 
> собственного уровня (всякому приятно быть экспертом), а 
> заменить такую порочную самооценку оценкой сложности 
> и стандартности ситуации, в которой работает пользователь.
> 
Проблема не в наличии режима с названием "эксперт", а в черезмерной 
ограниченности режима "не эксперт". Практически единственное 
применение имеющемуся упрощенному режиму -- установка на чистый винт 
и гарантированно понятное установщику железо. Какая разница как 
назвать режим? Важно какова его востребованность! В случае Компакта, 
приходилось выбирать режим "эксперта" только потому, что в 
стандартном режиме нельзя было указать куда ставить LILO. Идальше 
этого шага установка просто не шла. Уходила в бесконечный цикл 
попыток. И что тут изменится после переименования режимов?

-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Kirill Maslinsky]

> Отлично. Предлагаю это определение обсудить и оформить как "простой 
> пользователь policy".
> Если бы еще "простой пользователь" всегда понимал, что он "простой 
> пользователь", а не "эксперт", -- это было бы замечательно.

Я уже предлагал, и готов повторить свое предложение исключить 
понятие "эксперт" из дистрибутива, тем более что это полностью 
от нас зависит: оно используется только при установке системы и
(потенциально) в графических средствах администрирования. 

Гораздо лучше было бы заменить противопоставление 
простой пользователь/эксперт, например, в случае установки 
системы противопоставлением стандартная установка/нестандартная
установка. И не провоцировать пользователя на оценку 
собственного уровня (всякому приятно быть экспертом), а 
заменить такую порочную самооценку оценкой сложности 
и стандартности ситуации, в которой работает пользователь.

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team * Documentation Project   

Re: [devel] Re: ALT-специфика в документации - JT о "простом пользователе"

[Denis Ovsienko]

> системы противопоставлением стандартная установка/нестандартная
"простая автоматическая установка" и "сложная ручная установка" :)
"чтобы работало" и "хочу странного" :)
История из какой-то книги:
Один человек исправил в /etc/passwd root на clerk и у него все перестали
требовать административные полномочия на сервере. Никому не хотелось быть
клерком, в то время как root звучало внушительно.

-- 
    DO4-UANIC