[devel] О документации

[devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 249 bytes --]

Не секрет, что документация по инструментам и технологиям у нас находится в не 
очень хорошем состоянии. Хочу услышать, что кто думает по улучшению ситуации с 
документированием и что для этого нужно.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Andrew Clark]

3 февраля 2011 г. 17:02 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> написал:
> Не секрет, что документация по инструментам и технологиям у нас находится в не
> очень хорошем состоянии. Хочу услышать, что кто думает по улучшению ситуации с
> документированием и что для этого нужно.

Писать документацию, просто брать и делать.

-- 
Talk is cheap, show me the code (c) Linus Torvalds

Re: [devel] О документации

[Andrew Clark]

3 февраля 2011 г. 17:02 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> написал:
> Не секрет, что документация по инструментам и технологиям у нас находится в не
> очень хорошем состоянии. Хочу услышать, что кто думает по улучшению ситуации с
> документированием и что для этого нужно.

Разумеется, предварительно составив список того, что нуждается в
документировании
прежде всего,


-- 
Talk is cheap, show me the code (c) Linus Torvalds

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 959 bytes --]

3 февраля 2011 Andrew Clark написал:
> 3 февраля 2011 г. 17:02 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> 
написал:
> > Не секрет, что документация по инструментам и технологиям у нас находится
> > в не очень хорошем состоянии. Хочу услышать, что кто думает по улучшению
> > ситуации с документированием и что для этого нужно.
> 
> Разумеется, предварительно составив список того, что нуждается в
> документировании
> прежде всего,
Я вижу:

1. HOWTO по сборке пакета
2. Руководство по написание спека
3. Руководство по макросам RPM
4. Best practics по сборке пакетов
5. Технологии локальной сборки
6. Сборка на git.alt
7. FAQ по ошибкам сборки
8. Руководство по отладке и решению проблем сборки
9. Описание регламентов (policy) по спекам
10. Описание регламентов (policy) по организации сборки в Team
11. Руководство по обновлению пакетов
12. Советы и секреты

Есть что дополнить/убрать/переформулировать?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 887 bytes --]

On Thu, Feb 03, 2011 at 05:02:24PM +0300, Андрей Черепанов wrote:

> Не секрет, что документация по инструментам и технологиям у нас находится в не 
> очень хорошем состоянии. Хочу услышать, что кто думает по улучшению ситуации с 
> документированием и что для этого нужно.

В документировании есть работа интересная (которая нравится), а есть
неинтересная (которая не нравится). Вторую никто не будет делать, если это
не является его должностной обязанностью.

К первой относится -- анонсировать фичу в рассылке, а также рассказать о
чем-то в рассылке, ко второй -- оформление в виде _документации_.

Потому нужен человек на фуллтайм, который мониторит диалоги в рассылках,
задает дополнительные вопросы, а потом фиксирует это в документации.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Andrew Clark]

3 февраля 2011 г. 17:23 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> написал:

>> Разумеется, предварительно составив список того, что нуждается в
>> документировании
>> прежде всего,
> Я вижу:
>
> 1. HOWTO по сборке пакета

Уже есть на вики.

> 2. Руководство по написание спека

Уже есть на вики. RPM Guide уже переведен, или есть желание Maximum
RPM перевести?

> 3. Руководство по макросам RPM

По нашим макросам я пытался составить таблицу значений - забросил.

> 4. Best practics по сборке пакетов

Возможно пригодится.

> 5. Технологии локальной сборки

На вики описано. hasher

> 6. Сборка на git.alt

Есть там же и много.

> 7. FAQ по ошибкам сборки

Наиболее частые ошибки?

> 8. Руководство по отладке и решению проблем сборки

Что-то нетривиальное туда вносить?

> 9. Описание регламентов (policy) по спекам

Уже есть - насколько актуален - не ясно.

> 10. Описание регламентов (policy) по организации сборки в Team

А эти policy есть уже?

> 11. Руководство по обновлению пакетов
> 12. Советы и секреты

Частично есть на вики.

> Есть что дополнить/убрать/переформулировать?

В целом информации на вики достаточно, просто она не структурирована.
Видимо надо
разложить ее по местам, что-то объединить, что-то дописать....

Впрочем, самое главное все равно отсутствует.


-- 
Talk is cheap, show me the code (c) Linus Torvalds

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1043 bytes --]

On Thu, Feb 03, 2011 at 05:23:46PM +0300, Андрей Черепанов wrote:

> 1. HOWTO по сборке пакета
> 2. Руководство по написание спека
> 3. Руководство по макросам RPM
> 4. Best practics по сборке пакетов
> 5. Технологии локальной сборки
> 6. Сборка на git.alt
> 7. FAQ по ошибкам сборки
> 8. Руководство по отладке и решению проблем сборки
> 9. Описание регламентов (policy) по спекам
> 10. Описание регламентов (policy) по организации сборки в Team
> 11. Руководство по обновлению пакетов
> 12. Советы и секреты
> Есть что дополнить/убрать/переформулировать?

Самое главное забыл :)
1. Чем альт отличается от Ubuntu/Fedora/Centos?
1.1. Что нужно знать опытному админу других дистрибутивов, чтобы свободно
ориентироваться в особенностях альта?
1.2. Чем ALT лучше и чем хуже (область применения)?
1.3. Полный комплект документации на альт-специфичные решения (начиная с
hasher, mkimage, git.alt)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 912 bytes --]

3 февраля 2011 Денис Смирнов написал:
> On Thu, Feb 03, 2011 at 05:02:24PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > Не секрет, что документация по инструментам и технологиям у нас находится
> > в не очень хорошем состоянии. Хочу услышать, что кто думает по улучшению
> > ситуации с документированием и что для этого нужно.
> 
> В документировании есть работа интересная (которая нравится), а есть
> неинтересная (которая не нравится). Вторую никто не будет делать, если это
> не является его должностной обязанностью.
> 
> К первой относится -- анонсировать фичу в рассылке, а также рассказать о
> чем-то в рассылке, ко второй -- оформление в виде _документации_.
> 
> Потому нужен человек на фуллтайм, который мониторит диалоги в рассылках,
> задает дополнительные вопросы, а потом фиксирует это в документации.
Никто не захочет эти лучи любви в рассылке обрабатывать.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 777 bytes --]

On Thu, Feb 03, 2011 at 06:03:12PM +0300, Андрей Черепанов wrote:

> Никто не захочет эти лучи любви в рассылке обрабатывать.

В таком случае у нас документации не будет никогда. Ибо существенная часть
нигде не документирвоанных вещей содержатся в письмах at@, к примеру.

И либо кто-то будет обрабатывать эти письма, либо кто-то сможет уговорить
at@ документировать (ха-ха-ха), либо у нас будут большие дырки в
документации на особенности местного rpm и apt.

Так что захочет, не захочет -- а эта проблема должна быть решена. Хоть
выдачей конкретному сотруднику стратегических запасов валерьянки перед
началом каждого рабочего дня :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 1884 bytes --]

3 февраля 2011 Andrew Clark написал:
> 3 февраля 2011 г. 17:23 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> 
написал:
> >> Разумеется, предварительно составив список того, что нуждается в
> >> документировании
> >> прежде всего,
> > 
> > Я вижу:
> > 
> > 1. HOWTO по сборке пакета
> 
> Уже есть на вики.
Без объяснения создания спека оно малопригодно.
 
> > 2. Руководство по написание спека
> 
> Уже есть на вики. RPM Guide уже переведен, или есть желание Maximum
> RPM перевести?
Где?
 
> > 3. Руководство по макросам RPM
> 
> По нашим макросам я пытался составить таблицу значений - забросил.
А чего так? Есть драфт?
Полезно было бы давать шаблоны для сборки питоновского модуля, приложения Qt и 
т.п.

> > 4. Best practics по сборке пакетов
> 
> Возможно пригодится.
> 
> > 5. Технологии локальной сборки
> 
> На вики описано. hasher
Слишком сухо и без разъяснений.
 
> > 6. Сборка на git.alt
> 
> Есть там же и много.
Сухие руководства на паре страниц.
 
> > 7. FAQ по ошибкам сборки
> 
> Наиболее частые ошибки?
Да. И заблуждения.

> > 8. Руководство по отладке и решению проблем сборки
> 
> Что-то нетривиальное туда вносить?
Наоборот, избежать велосипедов и отладить ошибки сборки.
 
> > 9. Описание регламентов (policy) по спекам
> 
> Уже есть - насколько актуален - не ясно.
Где?
 
> > 10. Описание регламентов (policy) по организации сборки в Team
> 
> А эти policy есть уже?
А надо принимать.
 
> > 11. Руководство по обновлению пакетов
> > 12. Советы и секреты
> 
> Частично есть на вики.
Я знаю, что есть. проблема в том, что новичок ничего не найдёт.

> > Есть что дополнить/убрать/переформулировать?
> 
> В целом информации на вики достаточно, просто она не структурирована.
> Видимо надо
> разложить ее по местам, что-то объединить, что-то дописать....
> 
> Впрочем, самое главное все равно отсутствует.
Что именно?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 852 bytes --]

3 февраля 2011 Денис Смирнов написал:
> On Thu, Feb 03, 2011 at 06:03:12PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > Никто не захочет эти лучи любви в рассылке обрабатывать.
> 
> В таком случае у нас документации не будет никогда. Ибо существенная часть
> нигде не документирвоанных вещей содержатся в письмах at@, к примеру.
> 
> И либо кто-то будет обрабатывать эти письма, либо кто-то сможет уговорить
> at@ документировать (ха-ха-ха), либо у нас будут большие дырки в
> документации на особенности местного rpm и apt.
> 
> Так что захочет, не захочет -- а эта проблема должна быть решена. Хоть
> выдачей конкретному сотруднику стратегических запасов валерьянки перед
> началом каждого рабочего дня :)
Нужно в обоих направлениях рыть: и "весёлые картинки" для новичков и выдержки 
писем at@ для продвинутых.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Andrew Clark]

On 03.02.2011 18:33, Андрей Черепанов wrote:
> 3 февраля 2011 Andrew Clark написал:
>> 3 февраля 2011 г. 17:23 пользователь Андрей Черепанов<cas@altlinux.ru>
> написал:
>>>> Разумеется, предварительно составив список того, что нуждается в
>>>> документировании
>>>> прежде всего,
>>> Я вижу:
>>>
>>> 1. HOWTO по сборке пакета
>> Уже есть на вики.
> Без объяснения создания спека оно малопригодно.
>
>>> 2. Руководство по написание спека
>> Уже есть на вики. RPM Guide уже переведен, или есть желание Maximum
>> RPM перевести?
> Где?
http://www.altlinux.org/Setup там ссылка. Еще где-то видел, уже не помню 
где.
>
>>> 3. Руководство по макросам RPM
>> По нашим макросам я пытался составить таблицу значений - забросил.
> А чего так? Есть драфт?
> Полезно было бы давать шаблоны для сборки питоновского модуля, приложения Qt и
> т.п.
http://www.altlinux.org/RPMMacrosDescription. Занятие муторное и 
неблагодарное, и устанавливать
кучу пакетов в систему не хочется (про хешер знаю).
> Слишком сухо и без разъяснений.
Как по мне, так лаконично и вполне понятно,  хотя статьи можно бы и 
объединить.
>
>>> 6. Сборка на git.alt
>> Есть там же и много.
> Сухие руководства на паре страниц.
http://www.altlinux.org/Git
вверху и вниху куча ссылок, и на русском языке и на английском.
>
>>> 7. FAQ по ошибкам сборки
>> Наиболее частые ошибки?
> Да. И заблуждения.
Интересно, как будет выглядеть.

>>> 8. Руководство по отладке и решению проблем сборки
>> Что-то нетривиальное туда вносить?
> Наоборот, избежать велосипедов и отладить ошибки сборки.
>
>>> 9. Описание регламентов (policy) по спекам
>> Уже есть - насколько актуален - не ясно.
> Где?
http://www.altlinux.org/RPM_Macros_Packaging_Policy
http://www.altlinux.org/ALT_Packaging_HOWTO
Да и вообще полиси куча - 
http://www.altlinux.org/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Search?search=Policy&fulltext=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8
Надо утверждать.
>
>> В целом информации на вики достаточно, просто она не структурирована.
>> Видимо надо
>> разложить ее по местам, что-то объединить, что-то дописать....
>>
>> Впрочем, самое главное все равно отсутствует.
> Что именно?
Наверное цель, а еще некий командный дух. Хочется видеть взвешенные 
решения, принимаемые сообществом,
а не ругающихся между собой мейнтейнеров. Я тут частенько читал 
воспоминания людей, которые очень тепло
отзывались о Master 2.4, ядрах, собираемых vsu@ и прочих вещах. Только 
вот непонятно, куда это все делось?
p.S: Припоминается, год назад или около того, Михаил Шигорин что-то 
писал насчет развития, целей и прочего, хотелось бы конечно его мнение 
услышать.

Re: [devel] О документации

[Радик Юсупов]

03.02.2011 18:35, Андрей Черепанов пишет:
> Нужно в обоих направлениях рыть: и "весёлые картинки" для новичков и выдержки
> писем at@ для продвинутых.
+1
А пока новые пользователи не идут, так как нет понятных иснтрукций с 
красивыми скриншотами по установке и настройке ПО, а старые на почве 
ненависти друг к другу уходят в другие проекты.

Я постараюсь делать упор на новых пользователей. Их нужно как минимум 
суметь не отпугнуть при первом знакомстве с системой...

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3783 bytes --]

On Thu, Feb 03, 2011 at 06:35:51PM +0300, Андрей Черепанов wrote:

> Нужно в обоих направлениях рыть: и "весёлые картинки" для новичков и выдержки 
> писем at@ для продвинутых.

Да, нужно. А еще нужна QA команда, а еще нужно иметь свою команду
дизайнеров которая работает над сквозным дизайном а не только в рамках
конкретного дистрибутива, и т.д.

Вопрос приоритетов.

Я считаю что проблема слабой документированности работы мантейнера для нас
важнее чем веселые картинки для новичков. Потому что мантейнеры бывает
уходят, а вот приходит их -- мало.

$ grep nobody list.packages.sisyphus | wc -l
878

Т.е. ~8% пакетов в репозитории официально не поддерживаются. Из тех кто
поддерживается -- существенная часть поддерживается откровенно говоря
халтурно (списки пакетов требующих обновления тут уже публиковались, объем
багов в багрекере на которые всем пофиг -- общеизвестен).

Вопросы "веселых картинок" _здесь_ (в devel@) никому не интересны. По
этому поводу зайди к саппортам, и пусть они скажут что нужно. 

А вот тот факт что работа по привлечению новых мантейнеров и удержанию
старых нахрен никому не нужна -- это тема куда более актуальная.

"Выдержки из писем at@" нужны не только продвинутым, а всем мантейнерам, в
принципе. А вот "выдержки из писем vsu@" это вообще кладезь информации
которую хрен где найдешь, и которая обычно представлена в виде доступном
для понимания и новичку -- тоже. Но веселые картинки, ясен пень, важнее.
Ибо они продажи поднимают, а то что продавать потихоньку становится нечего
-- кого это волнует? :)

$ grep raorn list.packages.sisyphus | wc -l
111
среди них zsh, vim, chromium, mutt1.5.

Кто это возьмет на себя? Некому?

Ну так и определитесь наконец -- либо team нахрен никому не нужна, и
мантейнеры не являющиеся сотрудниками альт могут идти нахрен (а богатых
альт в состоянии идти путем redhat -- когда вся поддержка выполняется
силами своих мантейнеров), либо нам нужен постоянный приток новых членов
team, и тогда надо сделать максимально удобным этот процесс.

И, кстати, тон писем в devel@ (те самые "лучи любви" о которых ты
говоришь) связан с одной банальной вещью -- у нас _все_ незаменимы, потому
что этих всех -- мало. А потому эти незаменимые могут и будут --
игнорировать правила и полиси, вести себя по хамски, и т.д.

Наличие любой роли, которую может использовать только один незаменимый
человек -- это проблема. И чем больше этих ролей и они важнее -- тем круче
рванет эта бомба.

Последствия того что vsu@ не собирает ядра до сих пор огребаем. И ругани
вокруг этой темы -- много. И недостатки нынешней схемы сборки ядер в
условиях "у нас сто тыщ сборщиков у каждого свое ядро", против схемы когда
мантейнер -- фактически один (при которой и создавалась нынешняя
инфраструктура) есть, и никто их исправлять не будет.

И ты _в этих_ условиях начинаешь рассуждать о веселых картинках? Это как
начинать капитальный ремонт с новых магнитиков на холодильник.

Напоминаю - каждый активный мантейнер это некоторые "уникальные фишки".
Которые могут стать критичными для того чтобы выбрать ALT а не
Ubuntu/Fedora/CentOS.

Вот прямо сейчас для меня из таких фишек осталось только:
- наш rpm;
- basesystem от ldv@;
- hasher
- mkimage
- git.alt;
- как следствие того что выше -- замкнутось репозитория и прочие тесты его
  целостности;

И... собственно все. Раньше была еще возможность оперативно дернуть
мантейнера нужного пакета если вдруг что. Сейчас разве что благодаря
удобству git.alt я могу быстро захакать пакет локально.

Вот это -- актуальная проблема. А твои "веселые картинки" довели меня до
белого каления.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 917 bytes --]

On Thu, Feb 03, 2011 at 11:47:48PM +0300, Радик Юсупов wrote:

> Я постараюсь делать упор на новых пользователей. Их нужно как минимум 
> суметь не отпугнуть при первом знакомстве с системой...

Вот ты это сделать -- можешь, а авторы документации -- нет. Потому что
если интерфейс кривой -- как его не документируй (чайники документацию не
читают -- им лень) то будет отпугивать.

А если интерфейс продуман -- то без всякой документации он отпугивать не
будет.

Потому спасибо тебе.

Только вот это работа на далекую перспективу (сегодняшний чайник станет
kernel-hacker'ом отнюдь не завтра, и даже не через год -- и в течении
этого времени надо еще чтобы он таки не свалил на Ubuntu). А чуть более
близкой дистанции -- работы с уже продвинутыми пользователями у нас нет.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Радик Юсупов]

Денис, спасибо Вам за Ваше письмо!
Я с Вами полностью солидарен, только все-таки о картинках забывать не 
стоит.
Но картинки писать могут и пользователи, если их как минимум привлечешь 
дизайном.
А дальше их должен привлеч командный дух....

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1205 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 06:25:16AM +0300, Радик Юсупов wrote:

> Денис, спасибо Вам за Ваше письмо!
> Я с Вами полностью солидарен, только все-таки о картинках забывать не 
> стоит.
> Но картинки писать могут и пользователи, если их как минимум привлечешь 
> дизайном.
> А дальше их должен привлеч командный дух....

Именно. Сейчас интересные дистрибутивы делают не только старики
мантейнеры. А вот им (в отличии от пользователей) чтобы делать свою работу
нужны не картинки, а удобные инструменты. И документация к ним -- и
техническим особенностям.

А также возможность быстро решить свои проблемы, а не месяцами флеймить в
рассылках. И в этом их нужды полностью идентичны нуждам мантейнеров.

Поэтому повторюсь -- да, нужна документация для пользователей. И еще
очень-очень-очень много всего нужно того, о чем идет пустой треп уже много
лет. Но у задач есть приоритеты.

И если у альта в принципе есть желание увеличивать присутствие на рынке
кроме госзакупок -- то решение проблем мешающих жить мантейнерам должно
быть одним из основных приоритетов.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Радик Юсупов]

04.02.2011 06:57, Денис Смирнов пишет:
> И если у альта в принципе есть желание увеличивать присутствие на рынке
> кроме госзакупок -- то решение проблем мешающих жить мантейнерам должно
> быть одним из основных приоритетов.
>
+1
Тут не только в гос.закупках речь. Речь так-же и о платформе как таковой.
Например именно так позиционировалась "Пятая платфома" - как платформа 
для создания решений.
К сожалению, тот дух, который сейчас есть в тим может привести к тому, 
что эти самые решения некому будет создавать.
И если непосредственно сотрудники ООО нас слышат, но как представитель 
одной из компаний - интеграторов прошу обратить внимание на эту ветку...

Re: [devel] О документации

[Радик Юсупов]

04.02.2011 07:25, Радик Юсупов пишет:
>
> Тут не только в гос.закупках речь. Речь так-же и о платформе как таковой.
> Например именно так позиционировалась "Пятая платфома" - как платформа 
> для создания решений.
> К сожалению, тот дух, который сейчас есть в тим может привести к тому, 
> что эти самые решения некому будет создавать.
> И если непосредственно сотрудники ООО нас слышат, но как представитель 
> одной из компаний - интеграторов прошу обратить внимание на эту ветку... 
* то как представитель одной из компаний - интеграторов прошу обратить 
внимание на эту ветку...

Re: [devel] О документации

[REAL]

04.02.2011 00:48, Andrew Clark пишет:
> Наверное цель, а еще некий командный дух. Хочется видеть взвешенные
> решения, принимаемые сообществом,
> а не ругающихся между собой мейнтейнеров.

А как мне-то хочется...

> Я тут частенько читал
> воспоминания людей, которые очень тепло
> отзывались о Master 2.4, ядрах, собираемых vsu@ и прочих вещах. Только
> вот непонятно, куда это все делось?

У меня есть подозрение, что командный дух начинает исчезать с момента, 
когда более-менее профессиональные люди начинают болеть манией величия 
и относиться к менее опытным коллегам как к грязи.

Если золотое время (Master 2.4 и прочие радости) в ALT Linux team 
было, очень жаль, что я его не застал. Так что вопрос стоит не в том, 
"куда это всё делось", а в том, как это всё вернуть. Загадка, для меня 
пока неразрешимая (вот, к примеру, сколько ни наблюдаю за ЛОР, как был 
свинарник, так и остался).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 708 bytes --]

On Fri, 04 Feb 2011 11:04:02 +0600
REAL wrote:

>У меня есть подозрение, что командный дух начинает исчезать с момента, 
>когда более-менее профессиональные люди начинают болеть манией величия 
>и относиться к менее опытным коллегам как к грязи.

командный дух начинает исчезать с момента, когда команде и ООО
становится не по пути. всё остальное не более, чем следствия. 

-- 
np: Disarmonia Mundi - Same Old Nails For A New Messiah

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Sergey Alembekov]

03.02.2011 17:38, Andrew Clark пишет:
> 3 февраля 2011 г. 17:23 пользователь Андрей Черепанов<cas@altlinux.ru>  написал:
>
>>> Разумеется, предварительно составив список того, что нуждается в
>>> документировании
>>> прежде всего,
>> Я вижу:
>>
>> 1. HOWTO по сборке пакета
>
> Уже есть на вики.
>
>> 2. Руководство по написание спека
>
> Уже есть на вики. RPM Guide уже переведен, или есть желание Maximum
> RPM перевести?
Она мне где-то попадалась наполовину переведённая на русский.


-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[Andrew Clark]

2011/2/4 Sergey Alembekov <rt@altlinux.ru>:
> Она мне где-то попадалась наполовину переведённая на русский.

Уже есть RPM Guide - http://www.lexpr.ru/node/11

-- 
Talk is cheap, show me the code (c) Linus Torvalds

Re: [devel] О документации

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 335 bytes --]

On Thu, Feb 03, 2011 at 05:40:20PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Feb 03, 2011 at 05:23:46PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> 
> 1.3. Полный комплект документации на альт-специфичные решения (начиная с
> hasher, mkimage, git.alt)
+ owl (vsftpd с pam_userpass, пустые read-only чруты)

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 366 bytes --]

4 февраля 2011 Andrew Clark написал:
> 2011/2/4 Sergey Alembekov <rt@altlinux.ru>:
> > Она мне где-то попадалась наполовину переведённая на русский.
> 
> Уже есть RPM Guide - http://www.lexpr.ru/node/11
Перевод там не блещет. Впрочем, Copyright (c) 2005 тоже о многом говорит. 
Хотелось бы чего понятнее и компактнее.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 1315 bytes --]

4 февраля 2011 Денис Смирнов написал:
> Но веселые картинки, ясен пень, важнее.
> Ибо они продажи поднимают, а то что продавать потихоньку становится нечего
> -- кого это волнует? :)
При чём тут продажи и как может документация разработчиков их подстегнуть. Ты 
прав, говря о мейнтейнерах, как основном стержне. И я поднял вопрос по 
документации именно для них, а не конечных пользователей или сисадминов (это 
другая большая тема). В последнее время в join пришло много новых людей, им 
нужна понятная документация.

> И ты _в этих_ условиях начинаешь рассуждать о веселых картинках? Это как
> начинать капитальный ремонт с новых магнитиков на холодильник.
Денис, у скольких новых членов Team за последние полгода ты был ментором? 
Скольким объяснял очевидные для тебя и большинства старожилов банальности?
И с чего ты решил, что мейнтейнеры-новички недостойны нормальной (понятной, 
полной и компактной) документации.
 
> И... собственно все. Раньше была еще возможность оперативно дернуть
> мантейнера нужного пакета если вдруг что. Сейчас разве что благодаря
> удобству git.alt я могу быстро захакать пакет локально.
> 
> Вот это -- актуальная проблема. А твои "веселые картинки" довели меня до
> белого каления.
Ты меня превратно понял и не разобрался. Бывает.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 522 bytes --]

4 февраля 2011 Радик Юсупов написал:
> 04.02.2011 06:57, Денис Смирнов пишет:
> > И если у альта в принципе есть желание увеличивать присутствие на рынке
> > кроме госзакупок -- то решение проблем мешающих жить мантейнерам должно
> > быть одним из основных приоритетов.
> 
> И если непосредственно сотрудники ООО нас слышат, но как представитель
> одной из компаний - интеграторов прошу обратить внимание на эту ветку...
Радик, как бы представитель ООО и начал эту тему. :)

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 575 bytes --]

4 февраля 2011 REAL написал:
> 04.02.2011 17:06, Андрей Черепанов пишет:
> > В последнее время в join пришло много новых людей, им
> > нужна понятная документация.
> 
> Хотелось бы видеть хотя бы статистику по join, а то вот лично я вижу
> только, как уходят. Как приходят - не вижу, а жаль.
C 4.10.10 по сегодня

http://bit.ly/g30H8K

17 заявок, из них два восстановления ключа и подписи и один бот mithraen@

Итого за последние полгода 14 заявок на вступление.

С 4.10.09 по 4.10.10 - тоже 17 заявок. То есть темп нарастает.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[REAL]

04.02.2011 17:06, Андрей Черепанов пишет:
> В последнее время в join пришло много новых людей, им
> нужна понятная документация.

Хотелось бы видеть хотя бы статистику по join, а то вот лично я вижу 
только, как уходят. Как приходят - не вижу, а жаль.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Vladislav Zavjalov]

On Fri, Feb 04, 2011 at 05:34:04PM +0600, REAL wrote:
> 04.02.2011 17:06, Андрей Черепанов пишет:
> >В последнее время в join пришло много новых людей, им
> >нужна понятная документация.
> 
> Хотелось бы видеть хотя бы статистику по join, а то вот лично я вижу 
> только, как уходят. Как приходят - не вижу, а жаль.

Я вот пытался рисовать красивые картинки про активность мантейнеров
со временем (просто по записям в changelog'ах существующих пакетов).
Никакого ужаса там, кстати, не наблюдается, если не думать про конкретных
людей (а это субъективно и на картинках не отражается).
Думаю, статистика приходов - это тем более не показатель. Скорее уж
интересно понимать, кто есть в данный момент, в каком состоянии, чем
занимается...

А в рассуждениях про понятную документация (или понятные интерфейсы) для
новичков мне почему-то обычно видится желание что-то засунуть в
мешок и впарить (не по злому умыслу, а потому что так - проще).
Понятными должны быть инструменты (причем, чем ниже уровень - тем понятнее),
а документация лишь должна их точно отражать. А то получается, что шаг в
сторону от стандартного использования - и никто ничего не знает, не
гарантирует, и информацию не найдешь...

Слава

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 1498 bytes --]

4 февраля 2011 Vladislav Zavjalov написал:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 05:34:04PM +0600, REAL wrote:
> > 04.02.2011 17:06, Андрей Черепанов пишет:
> > >В последнее время в join пришло много новых людей, им
> > >нужна понятная документация.
> > 
> > Хотелось бы видеть хотя бы статистику по join, а то вот лично я вижу
> > только, как уходят. Как приходят - не вижу, а жаль.
> 
> Я вот пытался рисовать красивые картинки про активность мантейнеров
> со временем (просто по записям в changelog'ах существующих пакетов).
> Никакого ужаса там, кстати, не наблюдается, если не думать про конкретных
> людей (а это субъективно и на картинках не отражается).
> Думаю, статистика приходов - это тем более не показатель. Скорее уж
> интересно понимать, кто есть в данный момент, в каком состоянии, чем
> занимается...
> 
> А в рассуждениях про понятную документация (или понятные интерфейсы) для
> новичков мне почему-то обычно видится желание что-то засунуть в
> мешок и впарить (не по злому умыслу, а потому что так - проще).
> Понятными должны быть инструменты (причем, чем ниже уровень - тем
> понятнее), а документация лишь должна их точно отражать. А то получается,
> что шаг в сторону от стандартного использования - и никто ничего не знает,
> не гарантирует, и информацию не найдешь...
Проблема в том, что люди, вообще ранее не работавшие с ALT Linux, слабо 
представляют вообще сборку пакетов и работу в git и Gear. Специалистов 
приходит крайне мало.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[REAL]

04.02.2011 17:45, Андрей Черепанов пишет:
> Проблема в том, что люди, вообще ранее не работавшие с ALT Linux, слабо
> представляют вообще сборку пакетов и работу в git и Gear. Специалистов
> приходит крайне мало.

По devel-newbies@ этого совсем не видно.

Или всё ограничивается общением тэт-а-тэт с менторами? Но это же 
неэффективно: ментор не может быть всё время на связи и иметь кучу 
времени, особенно при таком количестве новичков.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 02:06:24PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
CS> Ты прав, говря о мейнтейнерах, как основном стержне. И я поднял вопрос по 
CS> документации именно для них, а не конечных пользователей ... 
CS> В последнее время в join пришло много новых людей, им 
CS> нужна понятная документация.

документация важна, но не это сейчас главное.
Просьба сапогами не бросать, в конце концов, я написал половину 
текстов полиси, а если считать принятые полиси, то вообще 9/10.
документацией не пренебрегаю. Но:

Согласен с Денисом и его анализом в письме, 
еще более слабое звено у нас в другом месте:

DS> нам нужен постоянный приток новых членов
DS> team, и тогда надо сделать максимально удобным этот процесс.

IMHO, проблема из-за разрушенного комьюнити вокруг 
стабильных дистрибутивов.

> Проблема в том, что люди, вообще ранее не работавшие с ALT Linux, слабо
> представляют вообще сборку пакетов и работу в git и Gear. Специалистов
> приходит крайне мало.

Потому что сразу с нуля и в Сизиф.
у нас утеряны промежуточные ступени.

Подробнее напишу отдельной темой.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:20, Igor Vlasenko пишет:
> Потому что сразу с нуля и в Сизиф.
> у нас утеряны промежуточные ступени.
>
> Подробнее напишу отдельной темой.

Игорь, а ещё у нас в Java из openjdk не работает SSL :(

Прошу прощения, что влез, но пока вспомнил.

А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток 
профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация безусловно 
нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.

И ещё - нужно не ряд статей в стиле Howto, а полноценный документ.

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Игорь, а ещё у нас в Java из openjdk не работает SSL :(
> Прошу прощения, что влез, но пока вспомнил.
с этим лучше в bugzilla, был бы признателен за testcase.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация
> безусловно нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.

Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_
ничего хорошего не вызовет.

Это как из детского сада в университет -- ничего
хорошего не получится. Проблема Альта в том, что у 
него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных 
дистрибутивов.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Andrii Dobrovol`s`kii]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA256

Anton Farygin пишет:
> 04.02.2011 15:20, Igor Vlasenko пишет:
>> Потому что сразу с нуля и в Сизиф.
>> у нас утеряны промежуточные ступени.
>>
>> Подробнее напишу отдельной темой.
> 
> Игорь, а ещё у нас в Java из openjdk не работает SSL :(
> 
> Прошу прощения, что влез, но пока вспомнил.
> 
> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация безусловно
> нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.
> 
> И ещё - нужно не ряд статей в стиле Howto, а полноценный документ.
> 
С моей колокольни, приток профи будет возможен только при
существовании дистрибутива от команды на уровне М2.2-М2.4. Иначе,
профи может участвовать только по очень специфическим причинам.
Которые у каждого свои и объединению поддаются слабо. И отсюда и все
остальное.

- -- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iF4EAREIAAYFAk1L9FsACgkQpBPgR3404hNNMwD+Ps560tBiQkTZ6kaV7Trpm+D8
jln7D2rhYTmXmkb4aXoA/1i505YvdNKxjdeiHP2whxxdKDY76K1I/x7iZNN4NNgK
=Dzh/
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:31, Igor Vlasenko пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> Игорь, а ещё у нас в Java из openjdk не работает SSL :(
>> Прошу прощения, что влез, но пока вспомнил.
> с этим лучше в bugzilla, был бы признателен за testcase.

ok. Сейчас попрошу Тимура повесить.

Большая просьба отреагировать, а то мы не можем придумать как поставить 
конфликт с openjdk, что бы никого не обидеть ;)

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
>> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация
>> безусловно нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.
>
> Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_
> ничего хорошего не вызовет.
>
> Это как из детского сада в университет -- ничего
> хорошего не получится. Проблема Альта в том, что у
> него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных
> дистрибутивов.

Проблема в том, что у нас разрушено понятие "стабильный дистрибутив".

Последний стабильный, который я помню - это 4.0, всё остальное было 
очень странным в своём жизненном цикле.

Т.е. - я не о том, что у нас получается делать плохие дистрибутивы, а о 
том, что их жиненный цикл малопонятен для серьёзной эксплуатации.

Re: [devel] О документации

[Sergey Alembekov]

04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
> Проблема Альта в том, что у
> него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных
> дистрибутивов.
Соглашусь с этим мнением.
Я уже почти два года администрирую большой нагруженный проект и вынужден 
поддерживать собственный бранч, параллельный 5.1 и периодически 
бэкпортировать что-то из Сизифа.
Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё на начальном этапе - 
он просто не ставился на мои серверные железки.
Думаю вокруг нормального стабильного серверного дистрибутива легко 
образуется сообщество профессионалов. Учителя информатики - это конечно 
хорошо, но думаю, что вклад в развитие от них невелик.



-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 03:49:55PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Проблема в том, что у нас разрушено понятие "стабильный дистрибутив".
> 
> Т.е. - я не о том, что у нас получается делать плохие дистрибутивы,
> а о том, что их жиненный цикл малопонятен для серьёзной
> эксплуатации.

Согласен, я как раз письмо пишу, как это можно исправить.
Надо не смешивать все пакеты в один бранч,
а опять вернуться к многоуровневой схеме репозиториев-оверлеев.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 02:34:10PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_
> ничего хорошего не вызовет.
> 
> Это как из детского сада в университет -- ничего
> хорошего не получится. Проблема Альта в том, что у 
> него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных 
> дистрибутивов.

В "школу" вход должен быть попроще, но бушевать ученики должны там
в специальной песочнице -- карманах или отдельном репозитории "backports".

В прошлом году на эти темы было написано много букв
с нулем в итоге, повторять не буду.

Я хочу весной попытаться возродить backports на новой базе.
Сделать его из двух частей (репозиториев): 
собственно backports на коде girar
и полностью автоматический autoports (roboports?),
в который новые пакеты будкт автоматически бекпортироваться 
роботом.

Получится последний стабильный бранч (alt0.M50P.1) + 3 оверлея:
community branch    (alt0.M51.1)
manual backports    (alt0.B51.1)
autoports/roboports (alt0.A51.1)

При такой схеме autoports/roboports будет подсаживать 
на иглу любителей свежих версий и приглашать в backports.
А из backports они сами со временем посочатся в Сизиф.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 504 bytes --]

On Fri, 04 Feb 2011 15:49:55 +0300
Anton wrote:

>Последний стабильный, который я помню - это 4.0, всё остальное было 
>очень странным в своём жизненном цикле.

а 4.0 уже был странным в своём жизненном цикле. по факту он нормально
не поддерживался. 

последний стабильный был 2.4. 

-- 
np: Jorn Lande - I Walk Alone

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:52, Igor Vlasenko пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 03:49:55PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> Проблема в том, что у нас разрушено понятие "стабильный дистрибутив".
>>
>> Т.е. - я не о том, что у нас получается делать плохие дистрибутивы,
>> а о том, что их жиненный цикл малопонятен для серьёзной
>> эксплуатации.
>
> Согласен, я как раз письмо пишу, как это можно исправить.
> Надо не смешивать все пакеты в один бранч,
> а опять вернуться к многоуровневой схеме репозиториев-оверлеев.

Много не нужно.

Думаю, что разделение сизифа на два репозитория с разной степенью 
стабильности значительно облегчит жизнь.

Т.е. - все новые пакеты по умолчанию в отдельный репозиторий-свалку, из 
которого выбирать, тестировать и переносить ручками пакеты туда, откуда 
можно собирать дистрибутивы без боязни нарваться на мину.

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:58, Alex Gorbachenko пишет:
> On Fri, 04 Feb 2011 15:49:55 +0300
> Anton wrote:
>
>> Последний стабильный, который я помню - это 4.0, всё остальное было
>> очень странным в своём жизненном цикле.
>
> а 4.0 уже был странным в своём жизненном цикле. по факту он нормально
> не поддерживался.
>
> последний стабильный был 2.4.

4.0 поддерживался в достаточной степени, что бы я его с сервера удалил 
всего месяц назад.

2.4 удалён уже очень давно ;)

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:52, Sergey Alembekov пишет:
> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
>> Проблема Альта в том, что у
>> него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных
>> дистрибутивов.
> Соглашусь с этим мнением.
> Я уже почти два года администрирую большой нагруженный проект и вынужден
> поддерживать собственный бранч, параллельный 5.1 и периодически
> бэкпортировать что-то из Сизифа.
> Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё на начальном этапе -
> он просто не ставился на мои серверные железки.
> Думаю вокруг нормального стабильного серверного дистрибутива легко
> образуется сообщество профессионалов. Учителя информатики - это конечно
> хорошо, но думаю, что вклад в развитие от них невелик.

Сергей, специально для нас с тобой недавно обновил server-light до 1.1.2 ;)

А пакетная база, из которой это собирается - зависит исключительно от 
тебя и меня.

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 04:05:26PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >а опять вернуться к многоуровневой схеме репозиториев-оверлеев.
> 
> Много не нужно.
> 
> Думаю, что разделение сизифа на два репозитория с разной степенью
> стабильности значительно облегчит жизнь.
> 
> Т.е. - все новые пакеты по умолчанию в отдельный репозиторий-свалку,
> из которого выбирать, тестировать и переносить ручками пакеты туда,
> откуда можно собирать дистрибутивы без боязни нарваться на мину.

Именно! К этому я и веду речь. И такой репозитрий у нас был,
и назывался backports. 
и примитивный карман был. назывался daedalus. 

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 15:55, Igor Vlasenko пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 02:34:10PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
>> Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_

<skip>

>
> При такой схеме autoports/roboports будет подсаживать
> на иглу любителей свежих версий и приглашать в backports.
> А из backports они сами со временем посочатся в Сизиф.

Игорь, а чем autoports будет отличаться от сизифа, если все сизифные 
пакеты будут бэкпортиться ? Это же получится тот-же самый сизиф.

Пакеты надо избранно бэкпортить, и никак иначе. Можно делать это 
автоматом, но список бэкпортов должен быть фиксированным.

Вообще, как мне кажется, можно бэкпортить всё, от чего ничего не 
зависит. Т.е. - всю прикладуху гнать смело, при этом библиотеки 
бэкпортить с осторожностью и оглядкой.

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 04:10:28PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >При такой схеме autoports/roboports будет подсаживать
> >на иглу любителей свежих версий и приглашать в backports.
> >А из backports они сами со временем посочатся в Сизиф.
> 
> Игорь, а чем autoports будет отличаться от сизифа, если все сизифные
> пакеты будут бэкпортиться ? Это же получится тот-же самый сизиф.

я такого не говорил :) 
 
> Пакеты надо избранно бэкпортить, и никак иначе. Можно делать это
> автоматом, но список бэкпортов должен быть фиксированным.

так и задумано.

> Вообще, как мне кажется, можно бэкпортить всё, от чего ничего не
> зависит. Т.е. - всю прикладуху гнать смело, при этом библиотеки
> бэкпортить с осторожностью и оглядкой.

так и будет.

Сейчас я планирую потренироваться на кошках (5.1).
Предварительный общий критерий -- на пакет нет зависимостей
(кроме метапакетов) и у пакета есть .desktop файл
+ручной список вкусностей (hasher, gear,...)
но начну еще с более простого - с игр.

когда отфоркается новый бранч, автомат переключится на новый бранч,
старый будет брошен, чтобы исключить грабли при обновлении. 

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Slava Dubrovskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1275 bytes --]

04.02.2011 14:52, Sergey Alembekov пишет:
> Я уже почти два года администрирую большой нагруженный проект и
> вынужден поддерживать собственный бранч, параллельный 5.1 и
> периодически бэкпортировать что-то из Сизифа.
> Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё на начальном этапе
> - он просто не ставился на мои серверные железки.
> Думаю вокруг нормального стабильного серверного дистрибутива легко
> образуется сообщество профессионалов. Учителя информатики - это
> конечно хорошо, но думаю, что вклад в развитие от них невелик.
Вот! И я об этом давно говорил. В погоне за школьными тендерами и т.п.
забыли про мантейнеров, которые работают простыми админами.
А учителя они много не намантейнят.

-- 
WBR,
Dubrovskiy Vyacheslav


[-- Attachment #2: S/MIME Cryptographic Signature --]
[-- Type: application/pkcs7-signature, Size: 5525 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 16:10, Igor Vlasenko пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 04:05:26PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>> а опять вернуться к многоуровневой схеме репозиториев-оверлеев.
>>
>> Много не нужно.
>>
>> Думаю, что разделение сизифа на два репозитория с разной степенью
>> стабильности значительно облегчит жизнь.
>>
>> Т.е. - все новые пакеты по умолчанию в отдельный репозиторий-свалку,
>> из которого выбирать, тестировать и переносить ручками пакеты туда,
>> откуда можно собирать дистрибутивы без боязни нарваться на мину.
>
> Именно! К этому я и веду речь. И такой репозитрий у нас был,
> и назывался backports.
> и примитивный карман был. назывался daedalus.

Да, но я же говорю о совсем другом.

Я предлагаю взять сизиф и разрезать его на две части - основную и 
дополнительную.

Основная часть, безусловно, должна быть замкнута, а в дополнительную 
можно кидать всякий неподдерживаемый трэш типа hedgewars и т.д.

И уже в таком виде форкнуть бранч.

Re: [devel] О документации

[Sergey Alembekov]

04.02.2011 16:07, Anton Farygin пишет:
> 04.02.2011 15:52, Sergey Alembekov пишет:
>> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
>>> Проблема Альта в том, что у него разрушена "школа" -- комьюнити
>>> вокруг стабильных дистрибутивов.
>> Соглашусь с этим мнением. Я уже почти два года администрирую
>> большой нагруженный проект и вынужден поддерживать собственный
>> бранч, параллельный 5.1 и периодически бэкпортировать что-то из
>> Сизифа. Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё на
>> начальном этапе - он просто не ставился на мои серверные железки.
>> Думаю вокруг нормального стабильного серверного дистрибутива легко
>> образуется сообщество профессионалов. Учителя информатики - это
>> конечно хорошо, но думаю, что вклад в развитие от них невелик.
>
> Сергей, специально для нас с тобой недавно обновил server-light до
> 1.1.2 ;)
>
> А пакетная база, из которой это собирается - зависит исключительно от
>  тебя и меня.
У меня может запросы какие-то ненормальные, но никак не удаётся ужиться
в рамках одного репозитория. В 5.1 старые python и php, в сизифе слишком 
новый postgresql-devel, ядро своё.

-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[Igor Vlasenko]

On Fri, Feb 04, 2011 at 04:23:42PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >Именно! К этому я и веду речь. И такой репозитрий у нас был,
> >и назывался backports.
> >и примитивный карман был. назывался daedalus.
> 
> Да, но я же говорю о совсем другом.

Сорри.
 
> Я предлагаю взять сизиф и разрезать его на две части - основную и
> дополнительную.
> 
> Основная часть, безусловно, должна быть замкнута, а в дополнительную
> можно кидать всякий неподдерживаемый трэш типа hedgewars и т.д.
> 
> И уже в таком виде форкнуть бранч.

Да, это было бы хорошо.
Это напоминает main/contrib, о котором много лет Михаил Шигорин пишет.

Но и backports тоже нужны.
Даже для трэш типа hedgewars возникают развилки 
"у стабильной версии нет новой кампании,
а версия с новой кампанией часто падает".
и два разных места (branch и backports) 
позволят выложить и то, и другое.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 16:25, Sergey Alembekov пишет:
> 04.02.2011 16:07, Anton Farygin пишет:
>> 04.02.2011 15:52, Sergey Alembekov пишет:
>>> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
>>>> Проблема Альта в том, что у него разрушена "школа" -- комьюнити
>>>> вокруг стабильных дистрибутивов.
>>> Соглашусь с этим мнением. Я уже почти два года администрирую
>>> большой нагруженный проект и вынужден поддерживать собственный
>>> бранч, параллельный 5.1 и периодически бэкпортировать что-то из
>>> Сизифа. Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё на
>>> начальном этапе - он просто не ставился на мои серверные железки.
>>> Думаю вокруг нормального стабильного серверного дистрибутива легко
>>> образуется сообщество профессионалов. Учителя информатики - это
>>> конечно хорошо, но думаю, что вклад в развитие от них невелик.
>>
>> Сергей, специально для нас с тобой недавно обновил server-light до
>> 1.1.2 ;)
>>
>> А пакетная база, из которой это собирается - зависит исключительно от
>> тебя и меня.
> У меня может запросы какие-то ненормальные, но никак не удаётся ужиться
> в рамках одного репозитория. В 5.1 старые python и php, в сизифе слишком
> новый postgresql-devel, ядро своё.

А чем тебя не устраивает новый postgresql-devel ?

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 1352 bytes --]

4 февраля 2011 Anton Farygin написал:
> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
> > On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
> >> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация
> >> безусловно нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.
> > 
> > Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_
> > ничего хорошего не вызовет.
> > 
> > Это как из детского сада в университет -- ничего
> > хорошего не получится. Проблема Альта в том, что у
> > него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных
> > дистрибутивов.
> 
> Проблема в том, что у нас разрушено понятие "стабильный дистрибутив".
> 
> Последний стабильный, который я помню - это 4.0, всё остальное было
> очень странным в своём жизненном цикле.
> 
> Т.е. - я не о том, что у нас получается делать плохие дистрибутивы, а о
> том, что их жиненный цикл малопонятен для серьёзной эксплуатации.
Антон, ничуть не умаляя профессионализм поддержки 4.0, хочу заметить, что в 
меру своих сил поддерживал p5. Более того, изначально планируемый на год, 
репозиторий поддерживается и сейчас. Что позволило возобновить выпуск версий 
типа 5.0.2 Школьный. Что касается жизненного цикла, то да, понимания, сколько 
он продлится, нет.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Sergey Alembekov]

04.02.2011 16:32, Anton Farygin пишет:
> 04.02.2011 16:25, Sergey Alembekov пишет:
>> 04.02.2011 16:07, Anton Farygin пишет:
>>> 04.02.2011 15:52, Sergey Alembekov пишет:
>>>> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
>>>>> Проблема Альта в том, что у него разрушена "школа" --
>>>>> комьюнити вокруг стабильных дистрибутивов.
>>>> Соглашусь с этим мнением. Я уже почти два года администрирую
>>>> большой нагруженный проект и вынужден поддерживать собственный
>>>> бранч, параллельный 5.1 и периодически бэкпортировать что-то
>>>> из Сизифа. Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё
>>>> на начальном этапе - он просто не ставился на мои серверные
>>>> железки. Думаю вокруг нормального стабильного серверного
>>>> дистрибутива легко образуется сообщество профессионалов.
>>>> Учителя информатики - это конечно хорошо, но думаю, что вклад в
>>>> развитие от них невелик.
>>>
>>> Сергей, специально для нас с тобой недавно обновил server-light
>>> до 1.1.2 ;)
>>>
>>> А пакетная база, из которой это собирается - зависит
>>> исключительно от тебя и меня.
>> У меня может запросы какие-то ненормальные, но никак не удаётся
>> ужиться в рамках одного репозитория. В 5.1 старые python и php, в
>> сизифе слишком новый postgresql-devel, ядро своё.
>
> А чем тебя не устраивает новый postgresql-devel ?
У меня тут skytools используется, который до недавнего времени не 
работал с девятым постгресом и ещё свой софт для постгреса - тоже просто 
так не переедешь. Потому сизиф для меня не подходит. Хочется 
стабильности, но не застоя.


-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 16:34, Андрей Черепанов пишет:
> 4 февраля 2011 Anton Farygin написал:
>> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
>>> On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
>>>> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация
>>>> безусловно нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.
>>>
>>> Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_
>>> ничего хорошего не вызовет.
>>>
>>> Это как из детского сада в университет -- ничего
>>> хорошего не получится. Проблема Альта в том, что у
>>> него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных
>>> дистрибутивов.
>>
>> Проблема в том, что у нас разрушено понятие "стабильный дистрибутив".
>>
>> Последний стабильный, который я помню - это 4.0, всё остальное было
>> очень странным в своём жизненном цикле.
>>
>> Т.е. - я не о том, что у нас получается делать плохие дистрибутивы, а о
>> том, что их жиненный цикл малопонятен для серьёзной эксплуатации.
> Антон, ничуть не умаляя профессионализм поддержки 4.0, хочу заметить, что в
> меру своих сил поддерживал p5. Более того, изначально планируемый на год,
> репозиторий поддерживается и сейчас. Что позволило возобновить выпуск версий
> типа 5.0.2 Школьный. Что касается жизненного цикла, то да, понимания, сколько
> он продлится, нет.

Андрей, извини конечно, но мы с тобой говорим о разном уровне поддержки.

Мне нужна поддержка в стиле RHEL, когда и фичи разумно бэкпортятся, и 
драйвера для нового оборудования собираются, и софт по мере 
востребования клиентами.

А вбрасывание ядра 2.6.32 вместо 2.6.30 ну никак нельзя назвать 
"нормальной" поддержкой.
	

Давай, для начала, опросим народ - что они считают нормальным жизненным 
циклом бранча, а что нет ?

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 16:47, Sergey Alembekov пишет:
> 04.02.2011 16:32, Anton Farygin пишет:
>> 04.02.2011 16:25, Sergey Alembekov пишет:
>>> 04.02.2011 16:07, Anton Farygin пишет:
>>>> 04.02.2011 15:52, Sergey Alembekov пишет:
>>>>> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
>>>>>> Проблема Альта в том, что у него разрушена "школа" --
>>>>>> комьюнити вокруг стабильных дистрибутивов.
>>>>> Соглашусь с этим мнением. Я уже почти два года администрирую
>>>>> большой нагруженный проект и вынужден поддерживать собственный
>>>>> бранч, параллельный 5.1 и периодически бэкпортировать что-то
>>>>> из Сизифа. Если бы не опыт мантейнера, я бы отмёл altlinux ещё
>>>>> на начальном этапе - он просто не ставился на мои серверные
>>>>> железки. Думаю вокруг нормального стабильного серверного
>>>>> дистрибутива легко образуется сообщество профессионалов.
>>>>> Учителя информатики - это конечно хорошо, но думаю, что вклад в
>>>>> развитие от них невелик.
>>>>
>>>> Сергей, специально для нас с тобой недавно обновил server-light
>>>> до 1.1.2 ;)
>>>>
>>>> А пакетная база, из которой это собирается - зависит
>>>> исключительно от тебя и меня.
>>> У меня может запросы какие-то ненормальные, но никак не удаётся
>>> ужиться в рамках одного репозитория. В 5.1 старые python и php, в
>>> сизифе слишком новый postgresql-devel, ядро своё.
>>
>> А чем тебя не устраивает новый postgresql-devel ?
> У меня тут skytools используется, который до недавнего времени не
> работал с девятым постгресом и ещё свой софт для постгреса - тоже просто
> так не переедешь. Потому сизиф для меня не подходит. Хочется
> стабильности, но не застоя.

Т.е. - возвращаясь к оговорённому - что-то должно быть свежее, что-то 
старое.
Ну вот, например, PHP-5.3 - это риск, есть ещё те кто на него не 
спортировался.

Как быть в таких случаях - непонятно. Мне кажется, что нужно дать 
возможность установки _любых_ _стабильных_ версий для старого бранча.


Но вот как это сделать ?

Re: [devel] О документации

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 777 bytes --]

On Fri, 04 Feb 2011 17:14:51 +0300
Anton wrote:

>Мне нужна поддержка в стиле RHEL, когда и фичи разумно бэкпортятся, и 
>драйвера для нового оборудования собираются, и софт по мере 
>востребования клиентами.

>Давай, для начала, опросим народ - что они считают нормальным
>жизненным циклом бранча, а что нет ?

нормальный жизненный цикл описан в первом цитируемом абзаце. не хватает
только фразы "гарантировано в течении N лет".

-- 
np: Jorn Lande - I Walk Alone

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Sergey Alembekov]

04.02.2011 17:16, Anton Farygin пишет:
> 04.02.2011 16:47, Sergey Alembekov пишет: Т.е. - возвращаясь к
> оговорённому - что-то должно быть свежее, что-то старое. Ну вот,
> например, PHP-5.3 - это риск, есть ещё те кто на него не
> спортировался.
>
> Как быть в таких случаях - непонятно. Мне кажется, что нужно дать
> возможность установки _любых_ _стабильных_ версий для старого
> бранча.
>
>
> Но вот как это сделать ?
Либо добиваться возможности наличия в репозитории одновременно
нескольких версий, что на мой взгляд сложно и породит массу проблем.

Либо иметь базовый репозиторий + N репозиториев(карманов?), реализующих 
определённую фичу, где N - разумное число.


-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 17:53, Alex Gorbachenko пишет:
> On Fri, 04 Feb 2011 17:14:51 +0300
> Anton wrote:
>
>> Мне нужна поддержка в стиле RHEL, когда и фичи разумно бэкпортятся, и
>> драйвера для нового оборудования собираются, и софт по мере
>> востребования клиентами.
>
>> Давай, для начала, опросим народ - что они считают нормальным
>> жизненным циклом бранча, а что нет ?
>
> нормальный жизненный цикл описан в первом цитируемом абзаце. не хватает
> только фразы "гарантировано в течении N лет".

в первом абзаце слишком много размытостей.

например, понятие "разумно бэкпорятся" у всех разное.

Про драйвера безусловно, но нужно добавить ещё "не ломают старую 
функциональность".

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 17:56, Sergey Alembekov пишет:
> 04.02.2011 17:16, Anton Farygin пишет:
>> 04.02.2011 16:47, Sergey Alembekov пишет: Т.е. - возвращаясь к
>> оговорённому - что-то должно быть свежее, что-то старое. Ну вот,
>> например, PHP-5.3 - это риск, есть ещё те кто на него не
>> спортировался.
>>
>> Как быть в таких случаях - непонятно. Мне кажется, что нужно дать
>> возможность установки _любых_ _стабильных_ версий для старого
>> бранча.
>>
>>
>> Но вот как это сделать ?
> Либо добиваться возможности наличия в репозитории одновременно
> нескольких версий, что на мой взгляд сложно и породит массу проблем.
>
> Либо иметь базовый репозиторий + N репозиториев(карманов?), реализующих
> определённую фичу, где N - разумное число.

Где N - бесконечность, которая делается любым мейнтейнером.

Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для 4.0, сделал специальный 
карман, собрал, выложил репозиторий и дал анонс.

Последние два этапа нужно автоматизировать.

Re: [devel] О документации

[Sergey Alembekov]

04.02.2011 18:01, Anton Farygin пишет:
> 04.02.2011 17:56, Sergey Alembekov пишет:
>> 04.02.2011 17:16, Anton Farygin пишет:
>>> 04.02.2011 16:47, Sergey Alembekov пишет: Т.е. - возвращаясь к
>>> оговорённому - что-то должно быть свежее, что-то старое. Ну вот,
>>>  например, PHP-5.3 - это риск, есть ещё те кто на него не
>>> спортировался.
>>>
>>> Как быть в таких случаях - непонятно. Мне кажется, что нужно дать
>>> возможность установки _любых_ _стабильных_ версий для старого
>>> бранча.
>>>
>>>
>>> Но вот как это сделать ?
>> Либо добиваться возможности наличия в репозитории одновременно
>> нескольких версий, что на мой взгляд сложно и породит массу
>> проблем.
>>
>> Либо иметь базовый репозиторий + N репозиториев(карманов?),
>> реализующих определённую фичу, где N - разумное число.
>
> Где N - бесконечность, которая делается любым мейнтейнером.
>
> Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для 4.0, сделал
> специальный карман, собрал, выложил репозиторий и дал анонс.
>
> Последние два этапа нужно автоматизировать.
Угу, при условии, что зависимости из таких кармананов будут уходить
только в основной репозиторий, всё выглядит вполне реально. По сути это
замена для мета-пакетов.


-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 18:06, Sergey Alembekov пишет:
> 04.02.2011 18:01, Anton Farygin пишет:
>> 04.02.2011 17:56, Sergey Alembekov пишет:
>>> 04.02.2011 17:16, Anton Farygin пишет:
>>>> 04.02.2011 16:47, Sergey Alembekov пишет: Т.е. - возвращаясь к
>>>> оговорённому - что-то должно быть свежее, что-то старое. Ну вот,
>>>> например, PHP-5.3 - это риск, есть ещё те кто на него не
>>>> спортировался.
>>>>
>>>> Как быть в таких случаях - непонятно. Мне кажется, что нужно дать
>>>> возможность установки _любых_ _стабильных_ версий для старого
>>>> бранча.
>>>>
>>>>
>>>> Но вот как это сделать ?
>>> Либо добиваться возможности наличия в репозитории одновременно
>>> нескольких версий, что на мой взгляд сложно и породит массу
>>> проблем.
>>>
>>> Либо иметь базовый репозиторий + N репозиториев(карманов?),
>>> реализующих определённую фичу, где N - разумное число.
>>
>> Где N - бесконечность, которая делается любым мейнтейнером.
>>
>> Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для 4.0, сделал
>> специальный карман, собрал, выложил репозиторий и дал анонс.
>>
>> Последние два этапа нужно автоматизировать.
> Угу, при условии, что зависимости из таких кармананов будут уходить
> только в основной репозиторий, всё выглядит вполне реально. По сути это
> замена для мета-пакетов.


Непонятно только одно - вот мы с тобой об этом договорились, а те люди, 
которые развивают инструментарий - что думают они ?

Интересно было бы услышать их мнение о том, возможно ли это реализовать, 
какими силами и в какой срок.

Re: [devel] О документации

[Андрей Черепанов]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 2029 bytes --]

4 февраля 2011 Anton Farygin написал:
> 04.02.2011 16:34, Андрей Черепанов пишет:
> > 4 февраля 2011 Anton Farygin написал:
> >> 04.02.2011 15:34, Igor Vlasenko пишет:
> >>> On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >>>> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
> >>>> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация
> >>>> безусловно нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.
> >>> 
> >>> Правильно, безусловно! приток новых новичков в _Сизиф_
> >>> ничего хорошего не вызовет.
> >>> 
> >>> Это как из детского сада в университет -- ничего
> >>> хорошего не получится. Проблема Альта в том, что у
> >>> него разрушена "школа" -- комьюнити вокруг стабильных
> >>> дистрибутивов.
> >> 
> >> Проблема в том, что у нас разрушено понятие "стабильный дистрибутив".
> >> 
> >> Последний стабильный, который я помню - это 4.0, всё остальное было
> >> очень странным в своём жизненном цикле.
> >> 
> >> Т.е. - я не о том, что у нас получается делать плохие дистрибутивы, а о
> >> том, что их жиненный цикл малопонятен для серьёзной эксплуатации.
> > 
> > Антон, ничуть не умаляя профессионализм поддержки 4.0, хочу заметить, что
> > в меру своих сил поддерживал p5. Более того, изначально планируемый на
> > год, репозиторий поддерживается и сейчас. Что позволило возобновить
> > выпуск версий типа 5.0.2 Школьный. Что касается жизненного цикла, то да,
> > понимания, сколько он продлится, нет.
> 
> Андрей, извини конечно, но мы с тобой говорим о разном уровне поддержки.
> 
> Мне нужна поддержка в стиле RHEL, когда и фичи разумно бэкпортятся, и
> драйвера для нового оборудования собираются, и софт по мере
> востребования клиентами.
Согласен. Не буду говорить очевидных причин почему сейчас так.
 
> А вбрасывание ядра 2.6.32 вместо 2.6.30 ну никак нельзя назвать
> "нормальной" поддержкой.
> 
> 
> Давай, для начала, опросим народ - что они считают нормальным жизненным
> циклом бранча, а что нет ?
Да, давай.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 387 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 05:34:04PM +0600, REAL wrote:
> 04.02.2011 17:06, Андрей Черепанов пишет:
> >В последнее время в join пришло много 
> >новых людей, им
> >нужна понятная документация.
> 
> Хотелось бы видеть хотя бы статистику по 
> join, а то вот лично я вижу только, как 
> уходят. Как приходят - не вижу, а жаль.

Можно следить за пакетом alt-gpgkeys.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1318 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 06:21:53PM +0300, Anton Farygin wrote:
[...]
> >>>Либо иметь базовый репозиторий + N 
> >>>репозиториев(карманов?),
> >>>реализующих определённую фичу, где N - 
> >>>разумное число.
> >>
> >>Где N - бесконечность, которая делается 
> >>любым мейнтейнером.
> >>
> >>Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для 
> >>4.0, сделал
> >>специальный карман, собрал, выложил 
> >>репозиторий и дал анонс.
> >>
> >>Последние два этапа нужно 
> >>автоматизировать.
> >Угу, при условии, что зависимости из 
> >таких кармананов будут уходить
> >только в основной репозиторий, всё 
> >выглядит вполне реально. По сути это
> >замена для мета-пакетов.
> 
> Непонятно только одно - вот мы с тобой об 
> этом договорились, а те люди, которые 
> развивают инструментарий - что думают 
> они ?
> 
> Интересно было бы услышать их мнение о 
> том, возможно ли это реализовать, какими 
> силами и в какой срок.

Т.н. карманы можно было бы реализовать ещё в прошлом году.  Параллельная
обработка заданий была реализована в первую очередь как первый шаг на
пути к реализации этих карманов.  Потом мы столкнулись с непреодоленными
до сих пор организационно-техническими преградами, о необходимости
преодоления которых все заинтересованные, надеюсь, помнят постоянно.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Anton Farygin]

04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 06:21:53PM +0300, Anton Farygin wrote:
> [...]
>>>>> Либо иметь базовый репозиторий + N
>>>>> репозиториев(карманов?),
>>>>> реализующих определённую фичу, где N -
>>>>> разумное число.
>>>>
>>>> Где N - бесконечность, которая делается
>>>> любым мейнтейнером.
>>>>
>>>> Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для
>>>> 4.0, сделал
>>>> специальный карман, собрал, выложил
>>>> репозиторий и дал анонс.
>>>>
>>>> Последние два этапа нужно
>>>> автоматизировать.
>>> Угу, при условии, что зависимости из
>>> таких кармананов будут уходить
>>> только в основной репозиторий, всё
>>> выглядит вполне реально. По сути это
>>> замена для мета-пакетов.
>>
>> Непонятно только одно - вот мы с тобой об
>> этом договорились, а те люди, которые
>> развивают инструментарий - что думают
>> они ?
>>
>> Интересно было бы услышать их мнение о
>> том, возможно ли это реализовать, какими
>> силами и в какой срок.
>
> Т.н. карманы можно было бы реализовать ещё в прошлом году.  Параллельная
> обработка заданий была реализована в первую очередь как первый шаг на
> пути к реализации этих карманов.  Потом мы столкнулись с непреодоленными
> до сих пор организационно-техническими преградами, о необходимости
> преодоления которых все заинтересованные, надеюсь, помнят постоянно.

Т.е. - если я правильно понял этот тонкий намёк - у нас сейчас тонкое 
место - это отсутствие необходимых серверных мощностей и каналов связи.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Aleksey Novodvorsky]

5 февраля 2011 г. 7:34 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
> 04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
>>
>> On Fri, Feb 04, 2011 at 06:21:53PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> [...]
>>>>>>
>>>>>> Либо иметь базовый репозиторий + N
>>>>>> репозиториев(карманов?),
>>>>>> реализующих определённую фичу, где N -
>>>>>> разумное число.
>>>>>
>>>>> Где N - бесконечность, которая делается
>>>>> любым мейнтейнером.
>>>>>
>>>>> Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для
>>>>> 4.0, сделал
>>>>> специальный карман, собрал, выложил
>>>>> репозиторий и дал анонс.
>>>>>
>>>>> Последние два этапа нужно
>>>>> автоматизировать.
>>>>
>>>> Угу, при условии, что зависимости из
>>>> таких кармананов будут уходить
>>>> только в основной репозиторий, всё
>>>> выглядит вполне реально. По сути это
>>>> замена для мета-пакетов.
>>>
>>> Непонятно только одно - вот мы с тобой об
>>> этом договорились, а те люди, которые
>>> развивают инструментарий - что думают
>>> они ?
>>>
>>> Интересно было бы услышать их мнение о
>>> том, возможно ли это реализовать, какими
>>> силами и в какой срок.
>>
>> Т.н. карманы можно было бы реализовать ещё в прошлом году.  Параллельная
>> обработка заданий была реализована в первую очередь как первый шаг на
>> пути к реализации этих карманов.  Потом мы столкнулись с непреодоленными
>> до сих пор организационно-техническими преградами, о необходимости
>> преодоления которых все заинтересованные, надеюсь, помнят постоянно.
>
> Т.е. - если я правильно понял этот тонкий намёк - у нас сейчас тонкое место
> - это отсутствие необходимых серверных мощностей и каналов связи.

Да. Это  главная и застарелая проблема, которая не решается парой серверов.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1394 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 02:29:13PM +0300, Павел Исопенко wrote:

> И это правильно. Когда приходишь на новое место, первое время лучше
> помолчать.
> Почитать что пишут. Разобраться.

Чтобы помолчать и разобраться в обстановке можно просто почитать архив
devel@. При этом если разговаривать только со своим ментором, то получится
понять только то, как ситуацию видит этот самый ментор.

Если задать глупый вопрос в devel@ -- самое страшное что может быть, это
кто-нибудь невоспитанный напишет что-нибудь неприятное. Но зато
практически наверняка будет хотя бы 1-2 грамотных ответа.

Если просто ляпнуть глупость -- опять же самое страшное что может
произойти, кто-нибудь назовет это глупостью (или чем-нибудь более
неполиткорректным). Но зато сразу станет ясно что это -- глупость, и
скорее всего станет ясным -- почему.

Так что, IMHO, с первого дня присутствия в team есть смысл тривиальные
вопросы, касающиеся git.alt и нашего rpm направлять ментору, а вот
нетривиальные, либо те на которые не смог ответить ментор -- сюда.

К сожалению devel@ по стилю общения часто далек от вершин вежливости и
корректности, но если человек не слишком раним, и не принимает на свой
счет даже если его обзовут ламером -- то есть смысл таки писать сюда.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 994 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 02:29:13PM +0300, Павел Исопенко wrote:

Собстенно в те давние времена когда вступал в team я -- никаких менторов
не было. Написал заявку, собрал "тестовый пакет" -> принят, и дальше
крутись как хочешь (задавая глупые вопросы в рассылки и лично отдельным
мантейнерам).

Насколько я понимаю институт менторства ввели из-за того, что сейчас
используется сложная и непривычная для остальных инфраструктура, которая
хоть и документирована более-менее, очень много знаний находится пока
только на кончиках пальцев тех кто собирает пакеты часто. А также из-за
того, что сейчас гораздо более мягкие acl (на многие пакеты доступ
everybody), и если еще недавно было крайне сложно случайно сломать чужой
пакет, то сейчас это проще.

Активное участие в любых процессах способ адаптироваться в команде куда
быстрее чем читая рассылку :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Alexey Tourbin]

On Sat, Feb 05, 2011 at 07:34:40AM +0300, Anton Farygin wrote:
> 04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
> >Т.н. карманы можно было бы реализовать 
> >ещё в прошлом году.  Параллельная
> >обработка заданий была реализована в 
> >первую очередь как первый шаг на
> >пути к реализации этих карманов.  Потом 
> >мы столкнулись с непреодоленными
> >до сих пор организационно-техническими 
> >преградами, о необходимости
> >преодоления которых все 
> >заинтересованные, надеюсь, помнят 
> >постоянно.
> 
> Т.е. - если я правильно понял этот тонкий 
> намёк - у нас сейчас тонкое место - это 
> отсутствие необходимых серверных 
> мощностей и каналов связи.

Фирма альт линукс хочет создать Национальную ОС подешевле,
а продать подороже.  Потому что очень хитрая.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Anton Farygin]

05.02.2011 11:38, Alexey Tourbin пишет:
> On Sat, Feb 05, 2011 at 07:34:40AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> 04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
>>> Т.н. карманы можно было бы реализовать
>>> ещё в прошлом году.  Параллельная
>>> обработка заданий была реализована в
>>> первую очередь как первый шаг на
>>> пути к реализации этих карманов.  Потом
>>> мы столкнулись с непреодоленными
>>> до сих пор организационно-техническими
>>> преградами, о необходимости
>>> преодоления которых все
>>> заинтересованные, надеюсь, помнят
>>> постоянно.
>>
>> Т.е. - если я правильно понял этот тонкий
>> намёк - у нас сейчас тонкое место - это
>> отсутствие необходимых серверных
>> мощностей и каналов связи.
>
> Фирма альт линукс хочет создать Национальную ОС подешевле,
> а продать подороже.  Потому что очень хитрая.

Фирма АльтЛинукс не имеет ровным счётом никакого отношения к _продаже_ 
национальной ОС _подороже_. И в этом основная её проблема.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Anton Farygin]

05.02.2011 10:09, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 5 февраля 2011 г. 7:34 пользователь Anton Farygin<rider@altlinux.com>  написал:
>> 04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
>>>
>>> On Fri, Feb 04, 2011 at 06:21:53PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>> [...]
>>>>>>>
>>>>>>> Либо иметь базовый репозиторий + N
>>>>>>> репозиториев(карманов?),
>>>>>>> реализующих определённую фичу, где N -
>>>>>>> разумное число.
>>>>>>
>>>>>> Где N - бесконечность, которая делается
>>>>>> любым мейнтейнером.
>>>>>>
>>>>>> Т.е. - например захотел я собрать PHP-5.3 для
>>>>>> 4.0, сделал
>>>>>> специальный карман, собрал, выложил
>>>>>> репозиторий и дал анонс.
>>>>>>
>>>>>> Последние два этапа нужно
>>>>>> автоматизировать.
>>>>>
>>>>> Угу, при условии, что зависимости из
>>>>> таких кармананов будут уходить
>>>>> только в основной репозиторий, всё
>>>>> выглядит вполне реально. По сути это
>>>>> замена для мета-пакетов.
>>>>
>>>> Непонятно только одно - вот мы с тобой об
>>>> этом договорились, а те люди, которые
>>>> развивают инструментарий - что думают
>>>> они ?
>>>>
>>>> Интересно было бы услышать их мнение о
>>>> том, возможно ли это реализовать, какими
>>>> силами и в какой срок.
>>>
>>> Т.н. карманы можно было бы реализовать ещё в прошлом году.  Параллельная
>>> обработка заданий была реализована в первую очередь как первый шаг на
>>> пути к реализации этих карманов.  Потом мы столкнулись с непреодоленными
>>> до сих пор организационно-техническими преградами, о необходимости
>>> преодоления которых все заинтересованные, надеюсь, помнят постоянно.
>>
>> Т.е. - если я правильно понял этот тонкий намёк - у нас сейчас тонкое место
>> - это отсутствие необходимых серверных мощностей и каналов связи.
>
> Да. Это  главная и застарелая проблема, которая не решается парой серверов.

А каким количеством серверов она решается ?

Re: [devel] уже давно не о документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2048 bytes --]

On Sat, Feb 05, 2011 at 10:47:27PM +0300, Anton Farygin wrote:
> 05.02.2011 10:09, Aleksey Novodvorsky пишет:
> >5 февраля 2011 г. 7:34 пользователь Anton Farygin написал:
> >>04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
> >>>Т.н. карманы можно было бы реализовать 
> >>>ещё в прошлом году.  Параллельная
> >>>обработка заданий была реализована в 
> >>>первую очередь как первый шаг на
> >>>пути к реализации этих карманов.  Потом 
> >>>мы столкнулись с непреодоленными
> >>>до сих пор организационно-техническими 
> >>>преградами, о необходимости
> >>>преодоления которых все 
> >>>заинтересованные, надеюсь, помнят 
> >>>постоянно.
> >>
> >>Т.е. - если я правильно понял этот тонкий 
> >>намёк - у нас сейчас тонкое место
> >>- это отсутствие необходимых серверных 
> >>мощностей и каналов связи.
> >
> >Да. Это  главная и застарелая проблема, 
> >которая не решается парой серверов.
> 
> А каким количеством серверов она 
> решается ?

Это зависит от постановки задачи.  Например, от того, сколько карманов в
единицу времени требуется обрабатывать одновременно (в среднем и
максимально).  Реализация параллельной обработки показала, что большой
объем вычислительных мощностей требуется не только для сборки самих
пакетов на вычислительных узлах, но также и для вычисления нового
состояния репозитория с последующими проверками целостности.  Сейчас все
такие вычисления централизованы, и мне очевидно, что система начинает
заметно проседать уже при параллельном вычислении двух состояний разных
репозиториев.  Очевидно, что система, рассчитанная на _одновременную_
обработку нескольких заданий с вычислением репозиториев, должна
распределять по узлам не только сборку самих пакетов, но и все сложные
вычисления по репозиториям.  Опыт показал, что качество кэширования
радикально влияет на производительность системы, производящей вычисления
над репозиторием.  Это значит, что последовательная обработка двух разных
репозиториев на одном узле заметно снижает производительность этой
обработки.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Michael Shigorin]

On Thu, Feb 03, 2011 at 05:02:24PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> Хочу услышать, что кто думает по улучшению ситуации с
> документированием и что для этого нужно.

dottedmag@ на вики и kirill@ с azol@ в docs@

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] уже давно не о документации

[Anton Farygin]

05.02.2011 23:03, Dmitry V. Levin пишет:
> On Sat, Feb 05, 2011 at 10:47:27PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> 05.02.2011 10:09, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>> 5 февраля 2011 г. 7:34 пользователь Anton Farygin написал:
>>>> 04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
>>>>> Т.н. карманы можно было бы реализовать
>>>>> ещё в прошлом году.  Параллельная
>>>>> обработка заданий была реализована в
>>>>> первую очередь как первый шаг на
>>>>> пути к реализации этих карманов.  Потом
>>>>> мы столкнулись с непреодоленными
>>>>> до сих пор организационно-техническими
>>>>> преградами, о необходимости
>>>>> преодоления которых все
>>>>> заинтересованные, надеюсь, помнят
>>>>> постоянно.
>>>>
>>>> Т.е. - если я правильно понял этот тонкий
>>>> намёк - у нас сейчас тонкое место
>>>> - это отсутствие необходимых серверных
>>>> мощностей и каналов связи.
>>>
>>> Да. Это  главная и застарелая проблема,
>>> которая не решается парой серверов.
>>
>> А каким количеством серверов она
>> решается ?
>
> Это зависит от постановки задачи.  Например, от того, сколько карманов в
> единицу времени требуется обрабатывать одновременно (в среднем и
> максимально).

Давай будем считать, что собирать пакеты на данный момент нужно в два 
кармана в еденицу времени (ровно для того, что бы заложить в архитектуру 
распараллеливание сборок).

   Реализация параллельной обработки показала, что большой
> объем вычислительных мощностей требуется не только для сборки самих
> пакетов на вычислительных узлах, но также и для вычисления нового
> состояния репозитория с последующими проверками целостности.  Сейчас все
> такие вычисления централизованы, и мне очевидно, что система начинает
> заметно проседать уже при параллельном вычислении двух состояний разных
> репозиториев.  Очевидно, что система, рассчитанная на _одновременную_
> обработку нескольких заданий с вычислением репозиториев, должна
> распределять по узлам не только сборку самих пакетов, но и все сложные
> вычисления по репозиториям.  Опыт показал, что качество кэширования
> радикально влияет на производительность системы, производящей вычисления
> над репозиторием.  Это значит, что последовательная обработка двух разных
> репозиториев на одном узле заметно снижает производительность этой
> обработки.


Мне кажется, что в обработке состояний репозитория ещё масса 
возможностей для ускорения, одно из которых - безусловно, кеширование 
различных состояний процесса обработки..

Кстати, не факт что для карманов нужно предоставлять полную копию 
используемого репозитория, зачастую достаточно показать результаты 
сборки task'а в таком виде, который можно отдать apt'у в качестве 
sources.list.

Т.е. - мне кажется что в случае с карманами не надо гарантировать 
стабильность той среды, в которой этот самый карман сформирован, в любом 
случае он предоставляется для пользователей того или иного репозитория, 
и сам карман должен развиваться одновременно с тем репозиторием (в 
идеальном случае - автоматически). Как следствие этого совсем не 
обязательно формировать новый репозиторий для целевой ветки и выполнять 
на нём все тесты.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1091 bytes --]

On Sat, Feb 05, 2011 at 11:31:57PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Т.е. - мне кажется что в случае с карманами 
> не надо гарантировать стабильность той 
> среды, в которой этот самый карман 
> сформирован, в любом случае он 
> предоставляется для пользователей того 
> или иного репозитория, и сам карман 
> должен развиваться одновременно с тем 
> репозиторием (в идеальном случае - 
> автоматически).

Задачи бывают разные.
Для одних задач удобно, чтобы весь репозиторий замораживался, а
для других, наоборот, удобнее, чтобы пакеты в кармане пересобирались
автоматически по мере изменения базового репозитория.

> Как следствие этого 
> совсем не обязательно формировать новый 
> репозиторий для целевой ветки и 
> выполнять на нём все тесты.

Какие тесты нужны автору задания, знает в лучшем случае автор задания
(в худшем случае автор задания только думает, что он это знает).

Для большинства задач, я думаю, нужно будет выполнять тесты (такие как
проверка на анметы), которые сейчас безусловно требуют формирования
нового состояния репозитория.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Anton Farygin]

05.02.2011 23:45, Dmitry V. Levin пишет:
> On Sat, Feb 05, 2011 at 11:31:57PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> Т.е. - мне кажется что в случае с карманами
>> не надо гарантировать стабильность той
>> среды, в которой этот самый карман
>> сформирован, в любом случае он
>> предоставляется для пользователей того
>> или иного репозитория, и сам карман
>> должен развиваться одновременно с тем
>> репозиторием (в идеальном случае -
>> автоматически).
>
> Задачи бывают разные.
> Для одних задач удобно, чтобы весь репозиторий замораживался, а
> для других, наоборот, удобнее, чтобы пакеты в кармане пересобирались
> автоматически по мере изменения базового репозитория.

Верно, и мне кажется, что с точки зрения пользователей стабильных 
дистрибутивов более важны карманы, привязанные к базовому репозиторию, а 
с точки зрения разработки интересны карманы, форкающие состояние 
базового репозитория (например, для того, что бы собрать новый python 
или perl).

Явно, с точки зрения нагрузки на сборочные мощности, проще было бы 
реализовать карманы с привязкой к базовому репозиторию. С другой стороны 
- скорее всего одного выделенного мощного сервера с большим количеством 
ядер будет вполне достаточно для того первого шага -  что бы оценить 
нагрузку и реализовать базовый функционал.


>
>> Как следствие этого
>> совсем не обязательно формировать новый
>> репозиторий для целевой ветки и
>> выполнять на нём все тесты.
>
> Какие тесты нужны автору задания, знает в лучшем случае автор задания
> (в худшем случае автор задания только думает, что он это знает).
>
> Для большинства задач, я думаю, нужно будет выполнять тесты (такие как
> проверка на анметы), которые сейчас безусловно требуют формирования
> нового состояния репозитория.

Да, конечно же - ряд тестов выполнять надо в любом случае.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1029 bytes --]

On Sat, Feb 05, 2011 at 11:57:26PM +0300, Anton Farygin wrote:
[...]
> Явно, с точки зрения нагрузки на 
> сборочные мощности, проще было бы 
> реализовать карманы с привязкой к 
> базовому репозиторию.

Я думаю что наоборот.  Работа с карманом по типу нынешних бранчей не
подразумевает никакой другой работы кроме той, что явно определяется
заданиями.  Работа с карманом, привязанным к изменяющемуся репозиторию,
подразумевает некую работу по выявлению пакетов, нуждающихся в пересборке,
с последующей пересборкой.  Например, при каждом обновлении базового
репозитория можно проверять, входили ли какие-нибудь из изменившихся
пакетов в среду сборки или установки каких-либо пакетов в карманах,
привязанных к этому репозиторию, и отправлять в фоновую пересборку все
то, что выявилось.  Хотя, как мы понимаем, такая проверка, будучи
достаточно дешевой, не дает 100% гарантии выявления необходимости
пересборки, поскольку влияние изменений в базовом репозитории на карманы
может оказаться неявным.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Anton Farygin]

06.02.2011 00:07, Dmitry V. Levin пишет:
> On Sat, Feb 05, 2011 at 11:57:26PM +0300, Anton Farygin wrote:
> [...]
>> Явно, с точки зрения нагрузки на
>> сборочные мощности, проще было бы
>> реализовать карманы с привязкой к
>> базовому репозиторию.
>
> Я думаю что наоборот.  Работа с карманом по типу нынешних бранчей не
> подразумевает никакой другой работы кроме той, что явно определяется
> заданиями.  Работа с карманом, привязанным к изменяющемуся репозиторию,
> подразумевает некую работу по выявлению пакетов, нуждающихся в пересборке,
> с последующей пересборкой.  Например, при каждом обновлении базового
> репозитория можно проверять, входили ли какие-нибудь из изменившихся
> пакетов в среду сборки или установки каких-либо пакетов в карманах,
> привязанных к этому репозиторию, и отправлять в фоновую пересборку все
> то, что выявилось.  Хотя, как мы понимаем, такая проверка, будучи
> достаточно дешевой, не дает 100% гарантии выявления необходимости
> пересборки, поскольку влияние изменений в базовом репозитории на карманы
> может оказаться неявным.

Именно, поэтому идеальный вариант в данном случае (на первом этапе) - 
просто не проводить никаких проверок, оставив запуск пересборки в новом 
окружении на усмотрение мейнтейнера.

ведь в обычном репозитории мы не пересобираем все пакеты, сборочное 
окружение которых изменилось в новом состоянии... необходимость в 
пересборке возникает только в том случае, если бинарные зависимости 
нарушаются (появляются unmet'ы у пакетов).

Думаю, что в случае с карманами должно работать именно такое правило.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Alexey Tourbin]

On Sat, Feb 05, 2011 at 11:03:30PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Это зависит от постановки задачи.  Например, от того, сколько карманов в
> единицу времени требуется обрабатывать одновременно (в среднем и
> максимально).

Мне всё ещё не нравится термин "карманы", которому не дано определения,
и который, скорее, выражает смутные чаяния менее образованной части нашей
интеллигенции.  Что такой карманы?  Чем карман отличается от задания?

Задание (в широком смысле) - это намерение модифицировать репозиторий
методом сборки, замещения и/или удаления пакетов; намерение порождает
процесс, который идёт по определенным правилам.  Правила нужны для
поддержки целостности репозитория.  А именно, вычисляется характеристики
репозитория до и после модификаии.  Модификация применяется, если после
модификации характеристики не ухудшаются.  Намерение может быть
отложенным: мейтенер вправе просмотреть результат, прежде чем окончательно
подтвердить модификацию, т.к. некоторые характеристики сложно учесть
формально.

Если про карманы говорят именно в этом смысле, то карманы - это всего
лишь более навороченные задания.  Кирилл написал, что карманы нужны
для тестовой пересборки репозитория с новым gcc.  Вообще-то задания
должны предоставлять именно такую возможность: должна выполняться тестовая
пересборка всех зависимых пакетов (как часть вычисления характеристик
репозитория).  То, что тестовая пересборка зависимых пакетов до сих
пор не реализована, не оправдывает новой терминологии.

С другой стороны, есть те, кто понимает под карманами что-то ещё более
неопределенное - возможность что-то "бутстрапить", собирать пакеты с
многократным замещением и в неопределенном порядке - экспериментировать
до тех пор, пока там что-то не "сварится"... варить пакеты в кармане!
Я считаю, что тут просто нет ясного намерения модифицировать репозиторий.
Поэтому, кроме всего прочего, системы такого рода могут быть реализованы
особенно эффективно вследстие того, что они могут находиться где-то
в другом месте и минимально пересекаться со сборочной системой git.alt.

> Реализация параллельной обработки показала, что большой
> объем вычислительных мощностей требуется не только для сборки самих
> пакетов на вычислительных узлах, но также и для вычисления нового
> состояния репозитория с последующими проверками целостности.  Сейчас все
> такие вычисления централизованы, и мне очевидно, что система начинает
> заметно проседать уже при параллельном вычислении двух состояний разных
> репозиториев.

Это можно подробнее обсудить, но тут был заметный прогресс, и это не
главная проблема.  Более заметная проблема (или, лучше сказать, белое
пятно) - это вычисление замыканий.  Грубо говоря, как узнать, какие пакеты
пересобирать, даже если есть мощности для тестовой пересборки?  Апт
довольно медленно вычисляет замыкания BuildRequires.  При наивной
реализации замыкания BuildRequires для всех исходных пакетов будут
вычиляться аптом минут 20 - даже если в результате не придется
пересобирать ни одного пакета.

Re: [devel] уже давно не о документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2140 bytes --]

On Sun, Feb 06, 2011 at 07:30:35AM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Мне всё ещё не нравится термин "карманы", которому не дано определения,
AT> и который, скорее, выражает смутные чаяния менее образованной части нашей
AT> интеллигенции.  Что такой карманы?  Чем карман отличается от задания?

Тем же чем gcc отличаетяся от make. То есть -- почти всем :)

Карманы это скорее такая странная разновидность бранча.

AT> Если про карманы говорят именно в этом смысле, то карманы - это всего
AT> лишь более навороченные задания.  Кирилл написал, что карманы нужны
AT> для тестовой пересборки репозитория с новым gcc.  Вообще-то задания
AT> должны предоставлять именно такую возможность: должна выполняться тестовая
AT> пересборка всех зависимых пакетов (как часть вычисления характеристик
AT> репозитория).  То, что тестовая пересборка зависимых пакетов до сих
AT> пор не реализована, не оправдывает новой терминологии.

Да, _эту_ задачу можно расширить увеличив возможности тестовых заданий.

AT> С другой стороны, есть те, кто понимает под карманами что-то ещё более
AT> неопределенное - возможность что-то "бутстрапить", собирать пакеты с
AT> многократным замещением и в неопределенном порядке - экспериментировать
AT> до тех пор, пока там что-то не "сварится"... варить пакеты в кармане!
AT> Я считаю, что тут просто нет ясного намерения модифицировать репозиторий.
AT> Поэтому, кроме всего прочего, системы такого рода могут быть реализованы
AT> особенно эффективно вследстие того, что они могут находиться где-то
AT> в другом месте и минимально пересекаться со сборочной системой git.alt.

Бутстрапить это ключевая возможность. Без которой такие задачи как "сборка
нового perl/python/haskell/..." превращается к Великий Подвиг.

Нужно иметь возможность создать непрерывную цепочку из нескольких заданий,
в которой в серединце этой цепочки репозиторий может быть разломан, и его
корректность гарантируется только при commit'е этой группы задач.

То есть -- транзакции нужны.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Alexey Tourbin]

On Sun, Feb 06, 2011 at 05:03:43PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> AT> Мне всё ещё не нравится термин "карманы", которому не дано определения,
> AT> и который, скорее, выражает смутные чаяния менее образованной части нашей
> AT> интеллигенции.  Что такой карманы?  Чем карман отличается от задания?
> 
> Тем же чем gcc отличаетяся от make. То есть -- почти всем :)
> Карманы это скорее такая странная разновидность бранча.

Тогда не нужна привязка "карманов" к сборочной системе git.alt.
Если они решают разные задачи.  Нельзя конечно никому запретить
создавать странные разновидности бранча.  Тем не мене, все эти рассуждения
кажутся мне слишком туманными.

> AT> С другой стороны, есть те, кто понимает под карманами что-то ещё более
> AT> неопределенное - возможность что-то "бутстрапить", собирать пакеты с
> AT> многократным замещением и в неопределенном порядке - экспериментировать
> AT> до тех пор, пока там что-то не "сварится"... варить пакеты в кармане!
> AT> Я считаю, что тут просто нет ясного намерения модифицировать репозиторий.
> AT> Поэтому, кроме всего прочего, системы такого рода могут быть реализованы
> AT> особенно эффективно вследстие того, что они могут находиться где-то
> AT> в другом месте и минимально пересекаться со сборочной системой git.alt.
> 
> Бутстрапить это ключевая возможность. Без которой такие задачи как "сборка
> нового perl/python/haskell/..." превращается к Великий Подвиг.
> 
> Нужно иметь возможность создать непрерывную цепочку из нескольких заданий,
> в которой в серединце этой цепочки репозиторий может быть разломан, и его
> корректность гарантируется только при commit'е этой группы задач.
> 
> То есть -- транзакции нужны.

Я как раз сейчас обдумываю, при каких условиях может появиться желающий
собирать питон.  Почти очевидно, что одно из требований - сборка в обход
ACL, потому что пакетов слишком много.  Но это организационное требование,
а не техническое.

Чем принципиально отличается сборка нового питона в одном задании
от сборки питона в цепочке из нескольких заданий?  Принципиальной
разницы нет - в питоне ничего не надо "бутстрапить".  Существует
линейная последовательность пересборки пакетов.

Потребность в настоящем бутстрапе возникает гораздо реже, и обычно
её можно как-то избежать (правда, не всегда красиво).

Re: [devel] уже давно не о документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4876 bytes --]

On Sun, Feb 06, 2011 at 07:30:35AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> On Sat, Feb 05, 2011 at 11:03:30PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Это зависит от постановки задачи.  Например, от того, сколько карманов в
> > единицу времени требуется обрабатывать одновременно (в среднем и
> > максимально).
> 
> Мне всё ещё не нравится термин "карманы", которому не дано определения,
> и который, скорее, выражает смутные чаяния менее образованной части нашей
> интеллигенции.  Что такой карманы?  Чем карман отличается от задания?

Карманы -- это собирательный образ, под которым понимают разные сущности
со следующими крайними характеристиками:
- короткоживущие бранчи, порождаемые людьми на основе существующих бранчей
для того, чтобы с помощью цепочки заданий, формируемых постепенно,
готовить новое состояние исходных бранчей.  Например, хочется иметь
возможность порождать карманы такого рода при подготовке обновления
тулчейна, перла, питона и других больших изменений, которые невозможно
или очень неудобно сразу провести одним заданием.  Подразумевается, что
набором проверок целостности репозитория управляет автор кармана.
- долгоживущие бэкпорты, порождаемые людьми на основе существующих бранчей
для того, чтобы с помощью одного задания готовить сборки пакетов на базе
существующих бранчей, но возможно и не предназначенных для попадания в эти
бранчи.  Например, хочется иметь возможность порождать карманы такого рода
для публикации личной сборки какого-нибудь софта для какого-нибудь бранча.
Подразумевается, что по мере изменения базового репозитория пакеты в
карманах этого рода могут (полу)автоматически пересобираться.

> Задание (в широком смысле) - это намерение модифицировать репозиторий
> методом сборки, замещения и/или удаления пакетов; намерение порождает
> процесс, который идёт по определенным правилам.  Правила нужны для
> поддержки целостности репозитория.  А именно, вычисляется характеристики
> репозитория до и после модификаии.  Модификация применяется, если после
> модификации характеристики не ухудшаются.  Намерение может быть
> отложенным: мейтенер вправе просмотреть результат, прежде чем окончательно
> подтвердить модификацию, т.к. некоторые характеристики сложно учесть
> формально.
> 
> Если про карманы говорят именно в этом смысле, то карманы - это всего
> лишь более навороченные задания.  Кирилл написал, что карманы нужны
> для тестовой пересборки репозитория с новым gcc.  Вообще-то задания
> должны предоставлять именно такую возможность: должна выполняться тестовая
> пересборка всех зависимых пакетов (как часть вычисления характеристик
> репозитория).  То, что тестовая пересборка зависимых пакетов до сих
> пор не реализована, не оправдывает новой терминологии.

Подготовка нового gcc -- это итеративный процесс.  Карманы первого рода
(см. выше) нужны для того, чтобы инициатор этого процесса (мейнтейнер gcc)
и его коллеги могли проводить полноценные эксперименты над репозиторием, в
котором gcc по умолчанию уже обновлен.

> С другой стороны, есть те, кто понимает под карманами что-то ещё более
> неопределенное - возможность что-то "бутстрапить", собирать пакеты с
> многократным замещением и в неопределенном порядке - экспериментировать
> до тех пор, пока там что-то не "сварится"... варить пакеты в кармане!
> Я считаю, что тут просто нет ясного намерения модифицировать репозиторий.
> Поэтому, кроме всего прочего, системы такого рода могут быть реализованы
> особенно эффективно вследстие того, что они могут находиться где-то
> в другом месте и минимально пересекаться со сборочной системой git.alt.

Наивно полагать, что системы типа git.alt могут быть реализованы каждым
мейнтейнером у себя под боком.  Для того git.alt и нужен, чтобы сделать
эту технологию доступной и удобной для коллективной разработки.

> > Реализация параллельной обработки показала, что большой
> > объем вычислительных мощностей требуется не только для сборки самих
> > пакетов на вычислительных узлах, но также и для вычисления нового
> > состояния репозитория с последующими проверками целостности.  Сейчас все
> > такие вычисления централизованы, и мне очевидно, что система начинает
> > заметно проседать уже при параллельном вычислении двух состояний разных
> > репозиториев.
> 
> Это можно подробнее обсудить, но тут был заметный прогресс, и это не
> главная проблема.  Более заметная проблема (или, лучше сказать, белое
> пятно) - это вычисление замыканий.  Грубо говоря, как узнать, какие пакеты
> пересобирать, даже если есть мощности для тестовой пересборки?  Апт
> довольно медленно вычисляет замыкания BuildRequires.  При наивной
> реализации замыкания BuildRequires для всех исходных пакетов будут
> вычиляться аптом минут 20 - даже если в результате не придется
> пересобирать ни одного пакета.

Значит, нужна менее наивная реализация.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Sergey Alembekov]

On Sat, Feb 05, 2011 at 11:03:30PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Sat, Feb 05, 2011 at 10:47:27PM +0300, Anton Farygin wrote:
> > 05.02.2011 10:09, Aleksey Novodvorsky пишет:
> > >5 февраля 2011 г. 7:34 пользователь Anton Farygin написал:
> > >>04.02.2011 22:34, Dmitry V. Levin пишет:
> > >>>Т.н. карманы можно было бы реализовать 
> > >>>ещё в прошлом году.  Параллельная
> > >>>обработка заданий была реализована в 
> > >>>первую очередь как первый шаг на
> > >>>пути к реализации этих карманов.  Потом 
> > >>>мы столкнулись с непреодоленными
> > >>>до сих пор организационно-техническими 
> > >>>преградами, о необходимости
> > >>>преодоления которых все 
> > >>>заинтересованные, надеюсь, помнят 
> > >>>постоянно.
> > >>
> > >>Т.е. - если я правильно понял этот тонкий 
> > >>намёк - у нас сейчас тонкое место
> > >>- это отсутствие необходимых серверных 
> > >>мощностей и каналов связи.
> > >
> > >Да. Это  главная и застарелая проблема, 
> > >которая не решается парой серверов.
> > 
> > А каким количеством серверов она 
> > решается ?
> 
> Это зависит от постановки задачи.  Например, от того, сколько карманов в
> единицу времени требуется обрабатывать одновременно (в среднем и
> максимально).  Реализация параллельной обработки показала, что большой
> объем вычислительных мощностей требуется не только для сборки самих
> пакетов на вычислительных узлах, но также и для вычисления нового
> состояния репозитория с последующими проверками целостности.  Сейчас все
> такие вычисления централизованы, и мне очевидно, что система начинает
> заметно проседать уже при параллельном вычислении двух состояний разных
> репозиториев.  Очевидно, что система, рассчитанная на _одновременную_
> обработку нескольких заданий с вычислением репозиториев, должна
> распределять по узлам не только сборку самих пакетов, но и все сложные
> вычисления по репозиториям.  Опыт показал, что качество кэширования
> радикально влияет на производительность системы, производящей вычисления
> над репозиторием.  Это значит, что последовательная обработка двух разных
> репозиториев на одном узле заметно снижает производительность этой
> обработки.

Я попробую сформулировать изначальную проблему. Сразу оговорюсь, что
всё это исключительно мой опыт и возможно я где-то ошибаюсь.
Сейчас, что бы дистрибутивы альтлинукс использовались в "энтерпрайзе",
у системного администратора должны быть крепкие нервы и опыт сборки
пакетов, потому что администратор, обеспечивает экосистему
для разработчиков и их приложений (в моём случае веб-приложений). 
Обычно требования сводятся к определённой версии высокоуровневого языка,
базы данных, веб-сервера и т.д.
В такой ситуации бранч 5.1 устарел ещё до того, как я начал его
использовать, а сизиф был слишком новым. Пришлось делать свой репозиторий с
бэкпортированными пакетам, либо с пакетами пересобранными под мои нужды. 

Если дать возможность мантейнерам публиковать такие репозитории(они очень
похожи на test-only таски) и возможность обновлять их полуавтоматически,
то таким образом можно было бы продлить срок жизни бранча. Ведь для
веб-сервиса обычно не столь важно каким компилятором он собран на сервере,
но жизненно важно иметь набор пакетов определённых версий, обеспечивающий
работоспособность прикладного софта.
Тоесть более или менее замороженная basesystem и несколько вариантов
высокоуровнего софта типа php, python, раздичных СУБД и т.д. в отдельных
репозиториях. Видимо это не есть те самые карманы, так же это не совсем и
backports, а что-то типа молодильных яблок для бранча )

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1333 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 02:06:24PM +0300, Андрей Черепанов wrote:

> При чём тут продажи и как может документация разработчиков их подстегнуть. Ты 
> прав, говря о мейнтейнерах, как основном стержне. И я поднял вопрос по 
> документации именно для них, а не конечных пользователей или сисадминов (это 
> другая большая тема). В последнее время в join пришло много новых людей, им 
> нужна понятная документация.

Увы, из твоих слов о веселых картинках я сделал неправильный вывод.

> Денис, у скольких новых членов Team за последние полгода ты был ментором? 

2.

> Скольким объяснял очевидные для тебя и большинства старожилов банальности?
> И с чего ты решил, что мейнтейнеры-новички недостойны нормальной (понятной, 
> полной и компактной) документации.

Достойны. Правда хочу заметить что оба этих человек -- мягко скажем не
"новички". Они новички именно в "сборке пакетов под альт", ибо у нас
весьма необычный набор инструментов, а также требования к качеству.

Причем они не только лучше -- у них сильное смещение в технологическую
сторону. К компьютеру передом, а к пользователю -- чем придется :)

> Ты меня превратно понял и не разобрался. Бывает.

Приношу извинения.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1180 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 02:20:13PM +0200, Igor Vlasenko wrote:

IV> IMHO, проблема из-за разрушенного комьюнити вокруг 
IV> стабильных дистрибутивов.

Это тоже следствия. Причина -- отсутствие дистрибутивов "общего
назначения" как класса. Вообще. Со времен Master 2.4 их просто нет, так
что комьюнити даже не вокруг чего образовываться :) История с бранчем 5.1
несколько улучшила ситуацию, но не решила.

Приблизило ее решение то, что некоторые люди начали на базе 5.1/p5 делать
свои дистрибутивы.

Но ниша дистрибутива общего назначения как некого toolchain для админа и
разработчика -- пуста. Особенно грустно это с учетом существования
уникальных инструментов, пригодных для создания этими самыми админами и
разработчиками своих спец. дистрибутивов.

IV> Потому что сразу с нуля и в Сизиф.
IV> у нас утеряны промежуточные ступени.

Я сомневаюсь что backports это правильная ступень для этой задачи. Скорее
уж таки пресловутые карманы. Хотя бы в виде не "карманов" а сборки в "свой
репозиторий в people". Но -- через git.alt.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 863 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток 
AF> профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация безусловно 
AF> нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.

Ну, от меня видимо некоторая польза все-таки есть. А mike@ меня притащил
когда я еще был откровенным ламером-слакваристом.

Важна не квалификация, а желание обучаться.

А для притока профи -- нужны готовые решения (продукты), у которых целевая
аудитория -- профи. А среди таковых сейчас у нас есть ровно один -- твой
server-light, и то неофициальный.

(грустно вздыхая) надо все-таки хоть xmonad в Сизифе оживить опять, и то
для профи радость :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 542 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 05:14:51PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> Мне нужна поддержка в стиле RHEL, когда и фичи разумно бэкпортятся, и 
AF> драйвера для нового оборудования собираются, и софт по мере 
AF> востребования клиентами.

Увы, такой уровень поддержки малореально обеспечить силами community.
Потому что в этом нет никакого fun'а. Кто будет бесплатно делать работу в
которой нет никакоо fun'а?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 461 bytes --]

On Fri, Feb 04, 2011 at 05:56:54PM +0300, Sergey Alembekov wrote:

SA> Либо добиваться возможности наличия в репозитории одновременно
SA> нескольких версий, что на мой взгляд сложно и породит массу проблем.

Но решаемо. В Debian вон, говорят, можно тех же постгресов даже
одновременно на одну машину несколько штук поставить.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2545 bytes --]

On Sun, Feb 06, 2011 at 11:36:49PM +0000, Sergey Alembekov wrote:

SA> Сейчас, что бы дистрибутивы альтлинукс использовались в "энтерпрайзе",
SA> у системного администратора должны быть крепкие нервы и опыт сборки
SA> пакетов, потому что администратор, обеспечивает экосистему
SA> для разработчиков и их приложений (в моём случае веб-приложений). 
SA> Обычно требования сводятся к определённой версии высокоуровневого языка,
SA> базы данных, веб-сервера и т.д.
SA> В такой ситуации бранч 5.1 устарел ещё до того, как я начал его
SA> использовать, а сизиф был слишком новым. Пришлось делать свой репозиторий с
SA> бэкпортированными пакетам, либо с пакетами пересобранными под мои нужды. 

В принципе если сравнивать с какой-нибудь убунтой -- стабильность Сизифа
потихоньку становится очень близкой к стабильности бранчей у других
дистрибутивов. Хотя, к сожалению, отнюдь не до уровне "можно ставить
apt-get upgrade в cron".

SA> Если дать возможность мантейнерам публиковать такие репозитории(они очень
SA> похожи на test-only таски) и возможность обновлять их полуавтоматически,
SA> то таким образом можно было бы продлить срок жизни бранча. Ведь для
SA> веб-сервиса обычно не столь важно каким компилятором он собран на сервере,
SA> но жизненно важно иметь набор пакетов определённых версий, обеспечивающий
SA> работоспособность прикладного софта.

Дело в том, что хоть и не важно каким компилятором, но часто очень важно в
какой среде. Поэтому в большинстве случаев надо собирать пакет именно в
среде того бранча, для которого собирается пакет.

И, если мы говорим о том же 5.1 -- то его поддержка очень гибкая.
Напоминаю что у него есть несколько суперпользователей, которые могут
пропустить любой пакет в обход acl.

Так что любому администратору достаточно вступить в team для того чтобы
иметь возможность участвовать в обновлении пакетов в бранче -- хоть и с
предварительным review суперпользователями.

SA> Тоесть более или менее замороженная basesystem и несколько вариантов
SA> высокоуровнего софта типа php, python, раздичных СУБД и т.д. в отдельных
SA> репозиториях. Видимо это не есть те самые карманы, так же это не совсем и
SA> backports, а что-то типа молодильных яблок для бранча )

А вот с несколькими вариантами -- да, согласен.

Недавно рвал на себе волосы, когда мне понадобилось одно старое глючное
поделие, работающее _только_ на PHP4 запустить...

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1705 bytes --]

On Sun, Feb 06, 2011 at 05:15:59PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Тогда не нужна привязка "карманов" к сборочной системе git.alt.
AT> Если они решают разные задачи.  Нельзя конечно никому запретить
AT> создавать странные разновидности бранча.  Тем не мене, все эти рассуждения
AT> кажутся мне слишком туманными.

Бранчи и таски решают разные задачи. Ужас-ужас. Наверное бранчи в git.alt
не нужны. Или таски не нужны. Или git не нужен :)

Если серьезно -- концепция бранчей в git.alt сейчас слишком узкая.

AT> Я как раз сейчас обдумываю, при каких условиях может появиться желающий
AT> собирать питон.  Почти очевидно, что одно из требований - сборка в обход
AT> ACL, потому что пакетов слишком много.  Но это организационное требование,
AT> а не техническое.
AT> Чем принципиально отличается сборка нового питона в одном задании
AT> от сборки питона в цепочке из нескольких заданий?  Принципиальной
AT> разницы нет - в питоне ничего не надо "бутстрапить".  Существует
AT> линейная последовательность пересборки пакетов.

Ее сложность сейчас заключается в том, что это ОдинБольшойТаск. А с одним
большим таском работать -- неудобно. Последнее время стало сильно удобнее
чем раньше, но все равно -- неудобно.

К примеру внутри task'а нет параллельной сборки. Также если у нас не
прошла сборка одного пакета прерывается весь task, и не происходит попытки
собрать другие подзадания в этом task'е -- даже если они не зависят от
предыдущих. Это очень неудобно.

Это я как человек у которого все руки не доходят дособрать ghc 7.0 говорю.
Неудобно!

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 04:31, Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Feb 04, 2011 at 03:27:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  А приток новых _новичков_ ничего хорошего не вызовет. Нужен приток
> AF>  профи, а вот как их завлечь - вопрос сложный. Но документация безусловно
> AF>  нужна, как и совместимость с другими дистрибутивами.
>
> Ну, от меня видимо некоторая польза все-таки есть. А mike@ меня притащил
> когда я еще был откровенным ламером-слакваристом.
>
> Важна не квалификация, а желание обучаться.

Верно.

>
> А для притока профи -- нужны готовые решения (продукты), у которых целевая
> аудитория -- профи. А среди таковых сейчас у нас есть ровно один -- твой
> server-light, и то неофициальный.

А в чём разница между официальным дистрибутивом и неофициальным ?

Re: [devel] О документации

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 07 Feb 2011 at 06:34 "m" == mithraen  writes:

m> On Fri, Feb 04, 2011 at 05:56:54PM +0300, Sergey Alembekov wrote:
SA>> Либо добиваться возможности наличия в репозитории одновременно
SA>> нескольких версий, что на мой взгляд сложно и породит массу проблем.

m> Но решаемо. В Debian вон, говорят, можно тех же постгресов даже
m> одновременно на одну машину несколько штук поставить.

Да, там всякие врапперы на перле, и единый инитскипт для запуска разных
версий. Я подумывал это перетащить в альт, но что-то мне лениво, т.к. у меня
нет такой необходимости (вместо этого есть разные ovz-контейнеры).

-- 
vvk

Re: [devel] О документации

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 393 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 10:29:51AM +0300, Anton Farygin wrote:
> А в чём разница между официальным дистрибутивом и неофициальным ?

Официальные дистрибутивы готовятся и выпускаются согласно регламенту
(в частности, см. http://www.altlinux.org/DistroReleasePolicy и
http://www.altlinux.org/Releases/FileNaming)

Остальные дистрибутивы свободны от подобного регулирования.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 12:10, Dmitry V. Levin пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 10:29:51AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> А в чём разница между официальным дистрибутивом и неофициальным ?
>
> Официальные дистрибутивы готовятся и выпускаются согласно регламенту
> (в частности, см. http://www.altlinux.org/DistroReleasePolicy и
> http://www.altlinux.org/Releases/FileNaming)
>
> Остальные дистрибутивы свободны от подобного регулирования.

Этот регламент имеет отношение только к выпуску бранчей, там почти 
ничего не сказано про дистрибутивы.

Собственно вопрос не об этом - я хотел бы понять, какая разница между 
официальным и не официальным дистрибутивами с точки зрения пользователя ?

Re: [devel] О документации

[REAL]

07.02.2011 15:24, Anton Farygin пишет:
> Собственно вопрос не об этом - я хотел бы понять, какая разница между
> официальным и не официальным дистрибутивами с точки зрения пользователя ?

Может быть, официальный - это от ООО, а неофициальный - от team? :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 12:32, REAL пишет:
> 07.02.2011 15:24, Anton Farygin пишет:
>> Собственно вопрос не об этом - я хотел бы понять, какая разница между
>> официальным и не официальным дистрибутивами с точки зрения пользователя ?
>
> Может быть, официальный - это от ООО, а неофициальный - от team? :)

чем они отличаются - я понимаю.

я не понимаю чем важен статус "официального" для пользователя ?

И чем дистрибутив, который я делаю для себя, основываясь на технологиях, 
репозитариях и решениях стабильных "официальных" дистрибутивов 
хуже/лучше чем официальные дистрибутивы.

Re: [devel] О документации

[REAL]

07.02.2011 15:32, Anton Farygin пишет:
> я не понимаю чем важен статус "официального" для пользователя ?

Мне сложно войти в положение пользователя, поэтому не могу на этот 
вопрос ответить.

> И чем дистрибутив, который я делаю для себя, основываясь на
> технологиях, репозитариях и решениях стабильных "официальных"
> дистрибутивов хуже/лучше чем официальные дистрибутивы.

Не думаю, что чем-то лучше/хуже. Или хуже/лучше. Тут скорее дело в 
конкретных людях. В смысле, кто конкретно какой дистрибутив собирает, 
и к кому больше доверия. А если я простой пользователь, я не знаю, кто 
есть кто в team/ООО, поэтому здесь, по идее, разница ещё более незаметна.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 536 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 03:40:21PM +0600, REAL wrote:
> если я простой пользователь, я не знаю, кто 
> есть кто в team/ООО, поэтому здесь, по идее, разница ещё более незаметна.
как я понимаю, и как сужу по обращениям, все, что имеет марку ALTLinux,
находится на ресурсах ALTLinux, создается людьми с altlinux в хвосте,
является одним большим альтом. марка ALT уже означает "официальный".

для людей вне нашей кухни, разница между team и OOO, desktop и server-light
действительно не заметна.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Sergey Alembekov]

07.02.2011 04:40, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Feb 06, 2011 at 11:36:49PM +0000, Sergey Alembekov wrote:
>
> SA>  Сейчас, что бы дистрибутивы альтлинукс использовались в "энтерпрайзе",
> SA>  у системного администратора должны быть крепкие нервы и опыт сборки
> SA>  пакетов, потому что администратор, обеспечивает экосистему
> SA>  для разработчиков и их приложений (в моём случае веб-приложений).
> SA>  Обычно требования сводятся к определённой версии высокоуровневого языка,
> SA>  базы данных, веб-сервера и т.д.
> SA>  В такой ситуации бранч 5.1 устарел ещё до того, как я начал его
> SA>  использовать, а сизиф был слишком новым. Пришлось делать свой репозиторий с
> SA>  бэкпортированными пакетам, либо с пакетами пересобранными под мои нужды.
>
> В принципе если сравнивать с какой-нибудь убунтой -- стабильность Сизифа
> потихоньку становится очень близкой к стабильности бранчей у других
> дистрибутивов. Хотя, к сожалению, отнюдь не до уровне "можно ставить
> apt-get upgrade в cron".
Ну если активно использовать hold... но я не готов к такому.

> SA>  Если дать возможность мантейнерам публиковать такие репозитории(они очень
> SA>  похожи на test-only таски) и возможность обновлять их полуавтоматически,
> SA>  то таким образом можно было бы продлить срок жизни бранча. Ведь для
> SA>  веб-сервиса обычно не столь важно каким компилятором он собран на сервере,
> SA>  но жизненно важно иметь набор пакетов определённых версий, обеспечивающий
> SA>  работоспособность прикладного софта.
>
> Дело в том, что хоть и не важно каким компилятором, но часто очень важно в
> какой среде. Поэтому в большинстве случаев надо собирать пакет именно в
> среде того бранча, для которого собирается пакет.
Ну а хэшер на что?

> И, если мы говорим о том же 5.1 -- то его поддержка очень гибкая.
> Напоминаю что у него есть несколько суперпользователей, которые могут
> пропустить любой пакет в обход acl.
кто-нибудь из них готов пропустить python2.6? :) Это я к тому, что есть 
хотелки, которые несовместимы с назначением бранча.

> Так что любому администратору достаточно вступить в team для того чтобы
> иметь возможность участвовать в обновлении пакетов в бранче -- хоть и с
> предварительным review суперпользователями.
В том то и проблема. Что бы пользоваться альтом, надо собирать пакеты. 
Это не совсем то, что хотелось бы большинству администраторов.

> SA>  Тоесть более или менее замороженная basesystem и несколько вариантов
> SA>  высокоуровнего софта типа php, python, раздичных СУБД и т.д. в отдельных
> SA>  репозиториях. Видимо это не есть те самые карманы, так же это не совсем и
> SA>  backports, а что-то типа молодильных яблок для бранча )
>
> А вот с несколькими вариантами -- да, согласен.
>
> Недавно рвал на себе волосы, когда мне понадобилось одно старое глючное
> поделие, работающее _только_ на PHP4 запустить...
А мне бы хотелось иметь три версии питона: 2.4, 2.5 и 2.6.


-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt@jabber.ru

Re: [devel] О документации

[REAL]

07.02.2011 15:42, Afanasov Dmitry пишет:
> как я понимаю, и как сужу по обращениям, все, что имеет марку ALTLinux,
> находится на ресурсах ALTLinux, создается людьми с altlinux в хвосте,
> является одним большим альтом. марка ALT уже означает "официальный".

Думаю, по сути именно так. Исходя из письма ldv@, разница чисто формальна.

> для людей вне нашей кухни, разница между team и OOO, desktop и server-light
> действительно не заметна.

Не, это уже другое. На desktop есть какой-нибудь DE обычно, а где он 
на server-light? ;)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 802 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 03:51:44PM +0600, REAL wrote:
> 07.02.2011 15:42, Afanasov Dmitry пишет:
> > для людей вне нашей кухни, разница между team и OOO, desktop и server-light
> > действительно не заметна.
> 
> Не, это уже другое. На desktop есть какой-нибудь DE обычно, а где он 
> на server-light? ;)
ая-яй, ну при чем тут DE? разве дистрибутив без DE перестаёт быть
дистрибутивом? и тут и там оно должно устанавливаться, работать, а ошибки
исправляться.

для внешних людей это разные продукты от одной компании людей, что ходют
под маркой АЛЬТ. для себя человек делает и делится, или это юр. лицо
выпускает/продает - извне этих мелочей различать трудно.

а как продукты - да, они разные. компания одна - стайка людей с хвостами
@altlinux.tld :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[REAL]

07.02.2011 15:58, Afanasov Dmitry пишет:
>> Не, это уже другое. На desktop есть какой-нибудь DE обычно, а где он
>> на server-light? ;)
> ая-яй, ну при чем тут DE?

Ну Вы решили сравнить desktop- и server- дистрибутивы, хотя сравнивать 
лучше desktop от ООО и desktop от zerg@, например. Тут и правда лично 
я не знаю, что с чем и зачем сравнивать :-D

Хотя лично мне больше понравился гномокентавр...

> для внешних людей это разные продукты от одной компании людей, что ходют
> под маркой АЛЬТ. для себя человек делает и делится, или это юр. лицо
> выпускает/продает - извне этих мелочей различать трудно.

Кто бы спорил :)

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1590 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 04:10:33PM +0600, REAL wrote:
> 07.02.2011 15:58, Afanasov Dmitry пишет:
> >> Не, это уже другое. На desktop есть какой-нибудь DE обычно, а где он
> >> на server-light? ;)
> > ая-яй, ну при чем тут DE?
> 
> Ну Вы решили сравнить desktop- и server- дистрибутивы, хотя сравнивать 
> лучше desktop от ООО и desktop от zerg@, например. Тут и правда лично 
> я не знаю, что с чем и зачем сравнивать :-D
а я их как desktop дистрибутивы и не сравниваю. сравнение идет по тому,
чьими дистрибутивами они являются и являются ли вообще.

вот, у нас все пакеты делятся на поддерживаемые и не поддерживаемые, на
собранные, и не прошедшие проверку. делятся независимо от того, серверные
они, гуйные или консольные. дистрибутивы тоже бывают подерживаемые и не
поддерживаемые, собранные и не собранные в независимости от их наполнения.

а десктоп, сервер, embedded - это уже дальнейшая детализация, не имеющая
отношение к моей к мысли, что кто бы не собирал и не поддерживал
дистрибутив, если он имеет у себя хвост altlinux, то это уже АЛЬТ :)

> Хотя лично мне больше понравился гномокентавр...
basesystem + apt-get на сизифус. который если ставится, с server-light'а,
кстати :)

> > для внешних людей это разные продукты от одной компании людей, что ходют
> > под маркой АЛЬТ. для себя человек делает и делится, или это юр. лицо
> > выпускает/продает - извне этих мелочей различать трудно.
> 
> Кто бы спорил :)
ну не знаю, почему-то спор зашел, что это разные продцкты, когда я вел
речь про компанию людей :)

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 13:10, REAL пишет:
> 07.02.2011 15:58, Afanasov Dmitry пишет:
>>> Не, это уже другое. На desktop есть какой-нибудь DE обычно, а где он
>>> на server-light? ;)
>> ая-яй, ну при чем тут DE?
>
> Ну Вы решили сравнить desktop- и server- дистрибутивы, хотя сравнивать
> лучше desktop от ООО и desktop от zerg@, например. Тут и правда лично я
> не знаю, что с чем и зачем сравнивать :-D

Десктоп от Zerg разрабатывается в рамках ООО, кстати ;)

Re: [devel] О документации

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 648 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 01:34:42PM +0300, Anton Farygin wrote:
> 07.02.2011 13:10, REAL пишет:
> > 07.02.2011 15:58, Afanasov Dmitry пишет:
> >>> Не, это уже другое. На desktop есть какой-нибудь DE обычно, а где он
> >>> на server-light? ;)
> >> ая-яй, ну при чем тут DE?
> >
> > Ну Вы решили сравнить desktop- и server- дистрибутивы, хотя сравнивать
> > лучше desktop от ООО и desktop от zerg@, например. Тут и правда лично я
> > не знаю, что с чем и зачем сравнивать :-D
> 
> Десктоп от Zerg разрабатывается в рамках ООО, кстати ;)
воот, даже мы не отличаем продукты юрлица и частные начинания :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[REAL]

07.02.2011 17:11, Afanasov Dmitry пишет:
>> Десктоп от Zerg разрабатывается в рамках ООО, кстати ;)
> воот, даже мы не отличаем продукты юрлица и частные начинания :)

:-D

Т.е., я уже повторяюсь, вся разница в чистом формализме.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1114 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 10:29:51AM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> А в чём разница между официальным дистрибутивом и неофициальным ?

В позиции RM -- "делаю для себя, кому что не нравится -- идите нах", что
вполне разумная позиция для RM, который делает таки дистрибутив для себя.

_Мне_ очевидно, что если я найду багу в server-light, то _скорее всего_ ты
его исправишь. В крайнем случае скажешь куда копать чтобы я сам исправил.
Человеку не в team это уже сильно неочевидно.

Также и мне, и другим очевидно, что если будет FR на server-light, он
будет реализован только, если тебе он понравится.

И никакими обязательствами перед пользователями ты не связан.
Соответственно ни о какой RHEL-like поддержке не может быть и речи.

Также он не имеет комплекта документации (кто такое libvirt? с чем его
готовить? как сделать свой образ для libvirt? и нафига он вообще нужен?).

Ну и кроме того -- server-light у нас один единственный. И для профи это
все что есть.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 518 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 12:24:13PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> Собственно вопрос не об этом - я хотел бы понять, какая разница между 
AF> официальным и не официальным дистрибутивами с точки зрения пользователя ?

Надежность платформы, поддерживаемость, какие-то гарантии. Хотя де-факто
сейчас все публичные дистрибутивы ООО поддерживаются на уровне принятом
для неофициальных.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 970 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 12:32:01PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> И чем дистрибутив, который я делаю для себя, основываясь на технологиях, 
AF> репозитариях и решениях стабильных "официальных" дистрибутивов 
AF> хуже/лучше чем официальные дистрибутивы.

Он лучше тем что в его разработке не участвуют маркетоиды. Ты делаешь
"удобную штуку для себя", и тем, у кого похожие нужды -- он будет заведомо
удобнее любого официального. Именно потому что маркетоидов никто на
пушечный выстрел не подпускал :)

Он хуже тем, что никаких гарантий вообще. То есть если там в каком-то
пакете окажется %post rm -rf / -- поставивший его сам себе злобный
буратино, а есл тебе этот rm -rf / там нужен -- ты его оттуда убирать не
будешь. И нет (и не будет) хорошей документации -- потому что зачем тебе
писать документацию для самого себя? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] уже давно не о документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1018 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 12:43:51PM +0300, Sergey Alembekov wrote:

SA> кто-нибудь из них готов пропустить python2.6? :) Это я к тому, что есть 
SA> хотелки, которые несовместимы с назначением бранча.

Да, понимаю. Правда хочу заметить, что если собрать новый python то
придется пересобирать пол-бранча. И это уже будет отнюдь не маленький
карман-оверлей.

И поэтому либо надо таки делать возможность сосуществования разных питонов
в системе, либо -- питон становится неизменной частью бранча.

SA> В том то и проблема. Что бы пользоваться альтом, надо собирать пакеты. 
SA> Это не совсем то, что хотелось бы большинству администраторов.

Увы, на сейчас альт это в большей степени "платформа для создания своих
решений" нежели дистрибутив. И в этом нише не имеет себе равных.

SA> А мне бы хотелось иметь три версии питона: 2.4, 2.5 и 2.6.

Ну так это... Кто мешает? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 16:54, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 10:29:51AM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  А в чём разница между официальным дистрибутивом и неофициальным ?
>
> В позиции RM -- "делаю для себя, кому что не нравится -- идите нах", что
> вполне разумная позиция для RM, который делает таки дистрибутив для себя.

Ты думаешь, что баги в уже вышедших официальных дистрибутивах 
исправляются по другому принципу ? ;)

>
> _Мне_ очевидно, что если я найду багу в server-light, то _скорее всего_ ты
> его исправишь. В крайнем случае скажешь куда копать чтобы я сам исправил.
> Человеку не в team это уже сильно неочевидно.

Исправлю только в том случае, если 1) будет время или 2) будет оплата 
или 3) нарвусь сам.

>
> Также и мне, и другим очевидно, что если будет FR на server-light, он
> будет реализован только, если тебе он понравится.

если этот FR принесёт копеечку.

>
> И никакими обязательствами перед пользователями ты не связан.
> Соответственно ни о какой RHEL-like поддержке не может быть и речи.

к счастью, в данный момент Server-L используется (как база для 
развёртывания) в нескольких оплачиваемых проектах... а RHEL-like 
поддержка будет под заказчика (если такой появится), заинтересованного в 
стабильной базе для серверов и способном оплачивать труд людей, 
работающих над ней.

>
> Также он не имеет комплекта документации (кто такое libvirt? с чем его
> готовить? как сделать свой образ для libvirt? и нафига он вообще нужен?).

документация по libvirt, прекрасная, есть на сайте upstream. Собственно 
говоря - добавление документации должно быть коммерчески оправданно, на 
данный момент все решения, которые есть в дистрибутиве - отлично 
документированные апстримами.

>
> Ну и кроме того -- server-light у нас один единственный. И для профи это
> все что есть.

Да, не хватает дистрибутива для админского/программерского десктопа, но 
тут проблема ровно в том, что такой дистрибутив нужен крайне редко - я, 
например, ставлю ОС с нуля на десктоп только со сменой HDD (можно было 
бы и этого не делать, но лень).

Такое случается один раз в три-четыре года...

Последний раз было в этом году - upgrade HDD, ставил Server-L, который с 
помощью apt-get за какие-то полчасика стал нормальным десктопом с гномом.

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 16:56, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 12:24:13PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Собственно вопрос не об этом - я хотел бы понять, какая разница между
> AF>  официальным и не официальным дистрибутивами с точки зрения пользователя ?
>
> Надежность платформы, поддерживаемость, какие-то гарантии. Хотя де-факто
> сейчас все публичные дистрибутивы ООО поддерживаются на уровне принятом
> для неофициальных.

Гарантии есть у того, кто заключил договор, в котором эти гарантиии 
предоставляются.

А у нас, насколько я помню, в лицензионном соглашении - как раз всё "без 
гарантий".

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 16:59, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 12:32:01PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  И чем дистрибутив, который я делаю для себя, основываясь на технологиях,
> AF>  репозитариях и решениях стабильных "официальных" дистрибутивов
> AF>  хуже/лучше чем официальные дистрибутивы.
>
> Он лучше тем что в его разработке не участвуют маркетоиды. Ты делаешь
> "удобную штуку для себя", и тем, у кого похожие нужды -- он будет заведомо
> удобнее любого официального. Именно потому что маркетоидов никто на
> пушечный выстрел не подпускал :)

Верно.

>
> Он хуже тем, что никаких гарантий вообще. То есть если там в каком-то
> пакете окажется %post rm -rf / -- поставивший его сам себе злобный
> буратино, а есл тебе этот rm -rf / там нужен -- ты его оттуда убирать не
> будешь. И нет (и не будет) хорошей документации -- потому что зачем тебе
> писать документацию для самого себя? :)

По поводу rm -rf - такой косяк может быть где угодно, это не показатель. 
Кстати, по поводу "удобно" - была мысль сунуть мой ssh public_key для 
рута по дефолту...

А документация... она нужна только для коммерческого продукта, который 
стоит много денежек.

Или для популяризации какого-то решение в среде коллег.

Для меня же, как ты сам понимаешь, ни первое ни второе не интересно - 
коллеги, я думаю, прекрасно справятся с чтением документации в оригинале 
без переводчика, а коммерческий продукт из Server-L делать нет смысла, в 
нём нет "финтифлюшек".

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2479 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 07:21:59PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> Ты думаешь, что баги в уже вышедших официальных дистрибутивах 
AF> исправляются по другому принципу ? ;)

Да, по другому -- еще менее предсказуемому :) Но пользователь ожидает что
официальный дистрибутив поддерживается хотя бы на уровне Ubuntu/Fedora.

>> _Мне_ очевидно, что если я найду багу в server-light, то _скорее всего_ ты
>> его исправишь. В крайнем случае скажешь куда копать чтобы я сам исправил.
>> Человеку не в team это уже сильно неочевидно.
AF> Исправлю только в том случае, если 1) будет время или 2) будет оплата 
AF> или 3) нарвусь сам.

4) подозреваешь что можешь нарваться сам в будущем.

В любом случае -- человеческий фактор зависящий от одного конкретного
человека. Это, на самом деле, вполне нормально для членов team (которые
знают друг-друга и могут как-то прогнозировать это), но для "энтерпрайза"
это ужас-ужас-ужас.

>> Также и мне, и другим очевидно, что если будет FR на server-light, он
>> будет реализован только, если тебе он понравится.
AF> если этот FR принесёт копеечку.

Ну, одно из двух по крайней мере :) Причем в плане копеечки -- твой прайс
нигде не вывешен :)

>> И никакими обязательствами перед пользователями ты не связан.
>> Соответственно ни о какой RHEL-like поддержке не может быть и речи.
AF> к счастью, в данный момент Server-L используется (как база для 
AF> развёртывания) в нескольких оплачиваемых проектах... а RHEL-like 
AF> поддержка будет под заказчика (если такой появится), заинтересованного в 
AF> стабильной базе для серверов и способном оплачивать труд людей, 
AF> работающих над ней.

Это -- понятно. Но это все неочевидно пользователю -- раз.

И RHEL-like поддержку от одного человека "энтерпрайз" не хочет.

AF> Да, не хватает дистрибутива для админского/программерского десктопа, но 
AF> тут проблема ровно в том, что такой дистрибутив нужен крайне редко - я, 
AF> например, ставлю ОС с нуля на десктоп только со сменой HDD (можно было 
AF> бы и этого не делать, но лень).
AF> Такое случается один раз в три-четыре года...
AF> Последний раз было в этом году - upgrade HDD, ставил Server-L, который с 
AF> помощью apt-get за какие-то полчасика стал нормальным десктопом с гномом.

Но вот именно в этот момент и может идти речь о переходе с одного дистра
на другой.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 415 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 07:23:23PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> Гарантии есть у того, кто заключил договор, в котором эти гарантиии 
AF> предоставляются.

Есть еще публичные оферты. Та же Ubuntu гарантирует _мне_ (который не
заплатил и не заплатит им ни копейки никогда) LTS.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1928 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 07:29:02PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> По поводу rm -rf - такой косяк может быть где угодно, это не показатель. 

Показатель то, что ты -- имеешь полное право сказать "мне так удобно,
идите нахрен". Потому что это твой личный дистрибутив, и он должен быть
удобен в первую очередь тебе.

AF> Кстати, по поводу "удобно" - была мысль сунуть мой ssh public_key для 
AF> рута по дефолту...

В моем mithraenpbx -- именно так и сделано. Только не по дефолту а галкой
в инсталляторе. Правда мой mithraenpbx не распространяется публично
(но вынесено в виде галки инсталлятора -- именно чтобы можно было
распространять публично без обвинений в троянце). 

AF> А документация... она нужна только для коммерческого продукта, который 
AF> стоит много денежек.

Или для публичного продукта, который тебе _важно_ чтобы стал распрсотранен
по каким-либо причинам (например потому что server-light может быть эдаким
способом рекламировать и продавать твои личные услуги как админа).

AF> Или для популяризации какого-то решение в среде коллег.

Именно.

AF> Для меня же, как ты сам понимаешь, ни первое ни второе не интересно - 
AF> коллеги, я думаю, прекрасно справятся с чтением документации в оригинале 
AF> без переводчика, а коммерческий продукт из Server-L делать нет смысла, в 
AF> нём нет "финтифлюшек".

Именно так. Собственно, если ты меня вдруг не так понял -- у меня нет ни
одной претензии к server-light как к продукту, потому что он отлично
выполняет цели поставленные перед ним его автором, и которые были публично
задекларированы (что ты делаешь дистрибутив для себя, чтобы тебе было
удобно).

Это шпилька в адрес ООО и team, что отсутствуют аналогичные продукты у
которых именно что цель -- подсаживать людей на альт как платформу.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 22:21, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 07:23:23PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Гарантии есть у того, кто заключил договор, в котором эти гарантиии
> AF>  предоставляются.
>
> Есть еще публичные оферты. Та же Ubuntu гарантирует _мне_ (который не
> заплатил и не заплатит им ни копейки никогда) LTS.

Да, и такое может быть, но в данном случае все дистрибутивы идут без 
всяческих гарантий. у Ubuntu, явно, есть финансовый запас для того что 
бы сделать LTS публичной офертой.

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 22:21, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 07:21:59PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Ты думаешь, что баги в уже вышедших официальных дистрибутивах
> AF>  исправляются по другому принципу ? ;)
>
> Да, по другому -- еще менее предсказуемому :) Но пользователь ожидает что
> официальный дистрибутив поддерживается хотя бы на уровне Ubuntu/Fedora.
>
>>> _Мне_ очевидно, что если я найду багу в server-light, то _скорее всего_ ты
>>> его исправишь. В крайнем случае скажешь куда копать чтобы я сам исправил.
>>> Человеку не в team это уже сильно неочевидно.
> AF>  Исправлю только в том случае, если 1) будет время или 2) будет оплата
> AF>  или 3) нарвусь сам.
>
> 4) подозреваешь что можешь нарваться сам в будущем.
>
> В любом случае -- человеческий фактор зависящий от одного конкретного
> человека. Это, на самом деле, вполне нормально для членов team (которые
> знают друг-друга и могут как-то прогнозировать это), но для "энтерпрайза"
> это ужас-ужас-ужас.

Не факт, что от одного.

>
>>> Также и мне, и другим очевидно, что если будет FR на server-light, он
>>> будет реализован только, если тебе он понравится.
> AF>  если этот FR принесёт копеечку.
>
> Ну, одно из двух по крайней мере :) Причем в плане копеечки -- твой прайс
> нигде не вывешен :)

и не будет вывешен... всё обсуждается персонально.

>
>>> И никакими обязательствами перед пользователями ты не связан.
>>> Соответственно ни о какой RHEL-like поддержке не может быть и речи.
> AF>  к счастью, в данный момент Server-L используется (как база для
> AF>  развёртывания) в нескольких оплачиваемых проектах... а RHEL-like
> AF>  поддержка будет под заказчика (если такой появится), заинтересованного в
> AF>  стабильной базе для серверов и способном оплачивать труд людей,
> AF>  работающих над ней.
>
> Это -- понятно. Но это все неочевидно пользователю -- раз.
>
> И RHEL-like поддержку от одного человека "энтерпрайз" не хочет.

А я не говорил, что всё будет от одного человека.

>
> AF>  Да, не хватает дистрибутива для админского/программерского десктопа, но
> AF>  тут проблема ровно в том, что такой дистрибутив нужен крайне редко - я,
> AF>  например, ставлю ОС с нуля на десктоп только со сменой HDD (можно было
> AF>  бы и этого не делать, но лень).
> AF>  Такое случается один раз в три-четыре года...
> AF>  Последний раз было в этом году - upgrade HDD, ставил Server-L, который с
> AF>  помощью apt-get за какие-то полчасика стал нормальным десктопом с гномом.
>
> Но вот именно в этот момент и может идти речь о переходе с одного дистра
> на другой.

Да, конечно же.

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 424 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 10:27:00PM +0300, Anton Farygin wrote:

AF> Да, и такое может быть, но в данном случае все дистрибутивы идут без 
AF> всяческих гарантий. у Ubuntu, явно, есть финансовый запас для того что 
AF> бы сделать LTS публичной офертой.

Server 4.0 анонсировался как LTS :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 22:26, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 07:29:02PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  По поводу rm -rf - такой косяк может быть где угодно, это не показатель.
>
> Показатель то, что ты -- имеешь полное право сказать "мне так удобно,
> идите нахрен". Потому что это твой личный дистрибутив, и он должен быть
> удобен в первую очередь тебе.
>
> AF>  Кстати, по поводу "удобно" - была мысль сунуть мой ssh public_key для
> AF>  рута по дефолту...
>
> В моем mithraenpbx -- именно так и сделано. Только не по дефолту а галкой
> в инсталляторе. Правда мой mithraenpbx не распространяется публично
> (но вынесено в виде галки инсталлятора -- именно чтобы можно было
> распространять публично без обвинений в троянце).
>
> AF>  А документация... она нужна только для коммерческого продукта, который
> AF>  стоит много денежек.
>
> Или для публичного продукта, который тебе _важно_ чтобы стал распрсотранен
> по каким-либо причинам (например потому что server-light может быть эдаким
> способом рекламировать и продавать твои личные услуги как админа).

;) нет, в этом у пока меня заинтересованности нет, к тому же я не вижу 
как он порекламирует наши админские услуги... не та целевая аудитория.

>
> AF>  Или для популяризации какого-то решение в среде коллег.
>
> Именно.
>
> AF>  Для меня же, как ты сам понимаешь, ни первое ни второе не интересно -
> AF>  коллеги, я думаю, прекрасно справятся с чтением документации в оригинале
> AF>  без переводчика, а коммерческий продукт из Server-L делать нет смысла, в
> AF>  нём нет "финтифлюшек".
>
> Именно так. Собственно, если ты меня вдруг не так понял -- у меня нет ни
> одной претензии к server-light как к продукту, потому что он отлично
> выполняет цели поставленные перед ним его автором, и которые были публично
> задекларированы (что ты делаешь дистрибутив для себя, чтобы тебе было
> удобно).
>
> Это шпилька в адрес ООО и team, что отсутствуют аналогичные продукты у
> которых именно что цель -- подсаживать людей на альт как платформу.

Основная проблема всех остальных дистрибутивов - это явное отсутствие 
задекларированной цели - за исключением Школьного. Отсюда невнятная 
политика по развитию, поддержке и финансовой обеспеченности дальнейшего 
развития.

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 22:31, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 10:27:00PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Да, и такое может быть, но в данном случае все дистрибутивы идут без
> AF>  всяческих гарантий. у Ubuntu, явно, есть финансовый запас для того что
> AF>  бы сделать LTS публичной офертой.
>
> Server 4.0 анонсировался как LTS :(

анонс и публичная оферта - это разные вещи, не так ли ?

Re: [devel] О документации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 367 bytes --]

On Mon, Feb 07, 2011 at 10:36:34PM +0300, Anton Farygin wrote:

>> Server 4.0 анонсировался как LTS :(
AF> анонс и публичная оферта - это разные вещи, не так ли ?

Разумеется разные. Первое всего лишь подмножество второго. А что? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] О документации

[Anton Farygin]

07.02.2011 22:42, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 07, 2011 at 10:36:34PM +0300, Anton Farygin wrote:
>
>>> Server 4.0 анонсировался как LTS :(
> AF>  анонс и публичная оферта - это разные вещи, не так ли ?
>
> Разумеется разные. Первое всего лишь подмножество второго. А что? :)

Анонс не имеет никакого отношения к публичной оферте ;)

Анонсировать можно всё что угодно, а вот что будет реально ...