[devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 384 bytes --]

Hi,

ALT beekeeper robot is now granted an ability to orphan packages.

Those packages that fail to pass rebuild test for 12+ weeks are now
_automatically_ reassigned to @nobody unless they are already assigned
to @everybody.

Those packages that fail to pass rebuild test for 16+ weeks will be
_automatically_ submitted for removal (after each rebuild test).


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 535 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 02:52:08PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Hi,
> 
> ALT beekeeper robot is now granted an ability to orphan packages.
> 
> Those packages that fail to pass rebuild test for 12+ weeks are now
> _automatically_ reassigned to @nobody unless they are already assigned
> to @everybody.
наверно не работает:

List of 47 orphaned packages that cannot be rebuilt for a very long time
gdb-6.6-alt3 [16]

и в то же время:
$ girar-remote acl sisyphus gdb show
gdb ldv

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Sergei Epiphanov]

В сообщении от 3 марта 2010 15:10:46 автор Afanasov Dmitry написал:
> > ALT beekeeper robot is now granted an ability to orphan packages.
> >
> > 
> >
> > Those packages that fail to pass rebuild test for 12+ weeks are now
> > automatically reassigned to @nobody unless they are already assigned
> > to @everybody.
> 
> наверно не работает:
> 
> List of 47 orphaned packages that cannot be rebuilt for a very long time
> gdb-6.6-alt3 [16]
> 
> и в то же время:
> $ girar-remote acl sisyphus gdb show
> gdb ldv

Ну кто же без поводка-то выгуливает! А если покусает ненароком? :-D

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Sergei Epiphanov]

В сообщении от 3 марта 2010 14:52:08 автор Dmitry V. Levin написал:
> Hi,
> 
> ALT beekeeper robot is now granted an ability to orphan packages.
> 
> Those packages that fail to pass rebuild test for 12+ weeks are now
> _automatically_ reassigned to @nobody unless they are already assigned
> to @everybody.
> 
> Those packages that fail to pass rebuild test for 16+ weeks will be
> _automatically_ submitted for removal (after each rebuild test).

В качестве информации: если библиотека подписана на удаление, не означает ли 
это, что и все её клиенты (в том числе и опосредованные) тоже улетят в никуда? 
Или они как-то будут оповещены?

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 548 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 03:13:46PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> В качестве информации: если библиотека подписана на удаление, не означает ли 
> это, что и все её клиенты (в том числе и опосредованные) тоже улетят в никуда? 
> Или они как-то будут оповещены?
В моей системе установлено 19 пакетов lib*, в ACL которых nobody.
В связи с этим вопрос малоинтересен, всё равно все умрём.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Никогда не меняйте uid вручную, пользуйтесь usermod(8).
		-- ldv in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Sergei Epiphanov]

В сообщении от 3 марта 2010 15:20:47 автор Andrey Rahmatullin написал:
> > Или они как-то будут оповещены?
> 
> В моей системе установлено 19 пакетов lib*, в ACL которых nobody.
Я не про перевешивание @nobody, с этим проблем нет, а про удаление из 
репозитория. Будет обидно, что из-за удаления несобираемого пакета будет 
втихую удалено и всё дерево с корнем в виде этого пакета (для сохранения 
целостности репозитория), где одним из листов этого дерева будет мой пакет.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 904 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 03:24:47PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> > В моей системе установлено 19 пакетов lib*, в ACL которых nobody.
> Я не про перевешивание @nobody, с этим проблем нет, а про удаление из 
> репозитория.
Я про то, что любой из этих пакетов может быть в любой момент удалён из
репозитория, и дёргаться надо сейчас, а не когда он пересобираться
перестанет.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<Lost_work> stalker37: пока не линкуется
<Lost_work> кеплера хочет
<stalker37> Lost_work: а он разве уже умер?
<stalker37> lioka: ща будем зомби делать!
<aphlux> stalker37: во имя Луны? :)
<stalker37> aphlux: ага.
<Lost_work> stalker37: тык думаешь нафига девственницы нужны то?
<stalker37> Lost_work: ааа.. так его девственницы убьют?
 * aphlux . o 0 ( зомби-девственница... ужоснах... )
<vorphalack> aphlux: с характерным недойопом :)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Sergei Epiphanov]

В сообщении от 3 марта 2010 15:49:05 автор Andrey Rahmatullin написал:
> Я про то, что любой из этих пакетов может быть в любой момент удалён из
> репозитория, и дёргаться надо сейчас, а не когда он пересобираться
> перестанет.

Тоже верно.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Mikhail A. Pokidko]

2010/3/3 Michael Bochkaryov <misha@rattler.kiev.ua>:
> 2010/3/3 Andrey Rahmatullin wrote:
>> Я про то, что любой из этих пакетов может быть в любой момент удалён из
>> репозитория, и дёргаться надо сейчас, а не когда он пересобираться
>> перестанет.
>
>
> Хорошо бы с таким раскладом решить перловый #22436
> А то perl-Moose уже на @nobody переехал и ждать отваливания
> всей Moose based перловки очень бы не хотелось.

Нужно всего-то обновить перл


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

[devel] perl upgrade

[Vladimir Lettiev]

On Wed, Mar 03, 2010 at 04:46:00PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> 2010/3/3 Michael Bochkaryov <misha@rattler.kiev.ua>:
> >
> > Хорошо бы с таким раскладом решить перловый #22436
> > А то perl-Moose уже на @nobody переехал и ждать отваливания
> > всей Moose based перловки очень бы не хотелось.
> 
> Нужно всего-то обновить перл

А Вы случаем не пробовали для разминки проделать эту вобщем-то
пустяковую операцию?  ;-)

Учитывая опыт и знания at@, реально выполнимой эта операция будет
только для него.

На вскидку основные проблемы с обновлением perl:

* Переезд апстрима в конце 2008 года на git (фактически на git.alt
  надо возводить новый репо для perl и заново тянуть исходники)
* Необходимо пристально проверить все коммиты at@ в ветке 5.8.x и
  принять решение переносить это изменение или нет в новую ветку
  (патчиков несколько десятков)
* Новый soname

Более простой вариант - выкинуть старый perl и синхронизироваться
с fedora/debian, но всё равно, подводных камней, которые могут
возникнуть, предсказать невозможно. Времени на доводку может уйти
прилично.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [devel] perl upgrade

[Anton Farygin]

03.03.2010 17:06, Vladimir Lettiev пишет:
> On Wed, Mar 03, 2010 at 04:46:00PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
>> 2010/3/3 Michael Bochkaryov<misha@rattler.kiev.ua>:
>>>
>>> Хорошо бы с таким раскладом решить перловый #22436
>>> А то perl-Moose уже на @nobody переехал и ждать отваливания
>>> всей Moose based перловки очень бы не хотелось.
>>
>> Нужно всего-то обновить перл
>
> А Вы случаем не пробовали для разминки проделать эту вобщем-то
> пустяковую операцию?  ;-)
>
> Учитывая опыт и знания at@, реально выполнимой эта операция будет
> только для него.
>
> На вскидку основные проблемы с обновлением perl:
>
> * Переезд апстрима в конце 2008 года на git (фактически на git.alt
>    надо возводить новый репо для perl и заново тянуть исходники)
> * Необходимо пристально проверить все коммиты at@ в ветке 5.8.x и
>    принять решение переносить это изменение или нет в новую ветку
>    (патчиков несколько десятков)
> * Новый soname
>
> Более простой вариант - выкинуть старый perl и синхронизироваться
> с fedora/debian, но всё равно, подводных камней, которые могут
> возникнуть, предсказать невозможно. Времени на доводку может уйти
> прилично.

Мне кажется, что время сейчас как раз есть.

Процедура эта, правда, не совсем тривиальная... особенно для тех, кто не 
в теме.

Re: [devel] perl upgrade

[Mikhail A. Pokidko]

2010/3/3 Vladimir Lettiev <thecrux@gmail.com>:
> On Wed, Mar 03, 2010 at 04:46:00PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
>> 2010/3/3 Michael Bochkaryov <misha@rattler.kiev.ua>:
>> >
>> > Хорошо бы с таким раскладом решить перловый #22436
>> > А то perl-Moose уже на @nobody переехал и ждать отваливания
>> > всей Moose based перловки очень бы не хотелось.
>>
>> Нужно всего-то обновить перл
>
> А Вы случаем не пробовали для разминки проделать эту вобщем-то
> пустяковую операцию?  ;-)

Я прекрасно представляю себе трудозатраты.
Это был такой сарказм.

> Учитывая опыт и знания at@, реально выполнимой эта операция будет
> только для него.

Судя по времени (отсутствия) реакции at@, рассчитывать на него не приходится.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [devel] perl upgrade

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 748 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 05:06:54PM +0300, Vladimir Lettiev wrote:
> > Нужно всего-то обновить перл
> А Вы случаем не пробовали для разминки проделать эту вобщем-то
> пустяковую операцию?  ;-)
> Учитывая опыт и знания at@, реально выполнимой эта операция будет
> только для него.
Почему-то вспоминается давняя история про "ваш питон ацтой, его даже
обновить невозможно, вот не то что наш замечательный перл".

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<vvk> hiddenman_: так, тебя кто это там на готику подсадил? ;-)
<hiddenman_> vvk: да я и не знаю, шо это ;))
<hiddenman_> но, глядя на общий дизайн дистрибутива, почему-то это слово
             возникает в голове. не знаю, может раньше так матерились?

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Vladimir Lettiev]

On Wed, Mar 03, 2010 at 07:22:14PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Wed, Mar 03, 2010 at 05:06:54PM +0300, Vladimir Lettiev wrote:
> > > Нужно всего-то обновить перл
> > А Вы случаем не пробовали для разминки проделать эту вобщем-то
> > пустяковую операцию?  ;-)
> > Учитывая опыт и знания at@, реально выполнимой эта операция будет
> > только для него.
> Почему-то вспоминается давняя история про "ваш питон ацтой, его даже
> обновить невозможно, вот не то что наш замечательный перл".

5.8.0 появился в 2002 году. AFAIR, бинарная соместимость из релиза в
релиз не ломалась. 8 лет вполне комфортной жизни со стабильным языком
программирования под присмотром опытного майнтейнера... расслабились %)

С 5.10.x по крайне мере можно надеятся на то, что не придётся пересобирать
noarch модули.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [devel] perl upgrade

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 03, 2010 at 07:31:51PM +0200, Michael Bochkaryov wrote:
> А то 5.8 у нас всем хорош, но боюсь, что часть CPAN может
> постепенно начать терять обратную совместимость.

Напоролся на perl-Template 2.22 для текущей bugzilla.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4238 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 07:31:51PM +0200, Michael Bochkaryov wrote:
> Осталось узнать мнение at@ о возможности/осмысленности переезда
> на ветку 5.10. А то 5.8 у нас всем хорош, но боюсь, что часть CPAN может
> постепенно начать терять обратную совместимость.
> 
> 2 at@: Алексей, может поделитесь соображениями?
> Стоит или нет? Если стоит, то что для этого нужно?

Я думаю что на ветку 5.10 переезжать не стоит - она уже не
поддерживается в апстриме (её запросили сразу после выхода 5.10.1).
http://perl5.git.perl.org/perl.git/shortlog/refs/heads/maint-5.10
То есть релиза 5.10.2 скорее всего не будет, по крайней мере,
полноценного релиза (никто этим не занимается).  При том что
с 5.10.1 есть known issues, хотя их и меньше чем было с 5.10.0.

То что делается в направлении 5.12 выглядит более убедительным.
Но точного срока пока не названо.

Я думаю, что пока большую часть проблем с перлом можно решить, если
подновать в нём CPAN-модули, которые входят в базовые пакеты (perl-base
и perl-devel).  Это не тривиально просто сделать, потому что в ветке 5.8
все модули сволены в одну кучу - lib/ и ext/.  B ветке 5.12 сделали
реогранизацию модулей - почти все CPAN-модули теперь лежат в отдельных
каталогах - например cpan/Archive-Tar/.

Вообще в какой-то степени все ЭТИМ занимаются.
Так что не надо всё валить на perl-5.8.

[at@people at]$ rpm -qlvp perl-5.10.1-112.fc14.src.rpm |grep -w update
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        35281 Mar 12  2009 perl-update-Archive-Extract.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil       134357 Mar 12  2009 perl-update-Archive-Tar.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        76107 Apr  7  2009 perl-update-CGI.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        46494 Dec  1 18:14 perl-update-Compress-Raw-Zlib.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil         7943 Mar 23  2009 perl-update-Digest-SHA.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        41351 Dec  3 14:37 perl-update-ExtUtils-CBuilder.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        12627 Mar 12  2009 perl-update-File-Fetch.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil         9975 Dec  3 14:37 perl-update-File-Path.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        44835 Mar 12  2009 perl-update-File-Temp.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        64335 Jun  8  2009 perl-update-FileSpec.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        40717 Dec  1 18:14 perl-update-IO-Compress-Base.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil       119301 Dec  1 18:14 perl-update-IO-Compress-Zlib.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        45708 Mar 12  2009 perl-update-IPC-Cmd.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        50046 Dec  3 14:37 perl-update-Module-Build.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        27548 Mar 12  2009 perl-update-Module-CoreList.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil         6695 Mar 12  2009 perl-update-Module-Load-Conditional.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        32739 Sep  3  2009 perl-update-Module-Pluggable.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil          517 Dec 22 15:28 perl-update-Parse-CPAN-Meta.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        38781 Mar 12  2009 perl-update-Pod-Simple.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        40711 Jul 10  2009 perl-update-Scalar-List-Utils.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        14160 Oct  1 16:33 perl-update-Storable.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        35155 Mar 12  2009 perl-update-Sys-Syslog.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil       968835 Mar 12  2009 perl-update-Test-Harness.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil       220095 Sep  3  2009 perl-update-Test-Simple.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil        24508 Mar 12  2009 perl-update-Time-HiRes.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil       122911 Mar 24  2009 perl-update-autodie.patch
-rw-r--r--    1 mockbuilmockbuil         3784 Mar 12  2009 perl-update-constant.patch
[at@people at]$ 

> > С 5.10.x по крайне мере можно надеятся на то, что не придётся пересобирать
> > noarch модули.
> 
> Возможно, что и придется, но точно не массово (свои noarch наработки я
> успешно на 5.10 запускал).

При миграции на новый перл желательно переложить noarch-модули
в /usr/share.  Но конечно старый путь тоже должен работать.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 654 bytes --]

On Fri, Mar 12, 2010 at 05:05:29PM +0300, Алексей Турбин wrote:


AT> Я думаю, что пока большую часть проблем с перлом можно решить, если
AT> подновать в нём CPAN-модули, которые входят в базовые пакеты (perl-base
AT> и perl-devel).  Это не тривиально просто сделать, потому что в ветке 5.8
AT> все модули сволены в одну кучу - lib/ и ext/.  B ветке 5.12 сделали
AT> реогранизацию модулей - почти все CPAN-модули теперь лежат в отдельных
AT> каталогах - например cpan/Archive-Tar/.

Да, это решит многие проблемы. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Vladimir Lettiev]

On Fri, Mar 12, 2010 at 05:05:29PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> On Wed, Mar 03, 2010 at 07:31:51PM +0200, Michael Bochkaryov wrote:
> > Осталось узнать мнение at@ о возможности/осмысленности переезда
> > на ветку 5.10. А то 5.8 у нас всем хорош, но боюсь, что часть CPAN может
> > постепенно начать терять обратную совместимость.
> > 
> > 2 at@: Алексей, может поделитесь соображениями?
> > Стоит или нет? Если стоит, то что для этого нужно?
> 
> Я думаю что на ветку 5.10 переезжать не стоит - она уже не
> поддерживается в апстриме (её запросили сразу после выхода 5.10.1).

5.8 поддерживается?

> То что делается в направлении 5.12 выглядит более убедительным.
> Но точного срока пока не названо.

К этом сроку надо будет также прибавить время стабилизации. Разве нет?
Со времени выхода 5.10 прошло два года, большинство крупных вендоров
уже выпустили стабильные дистрибутивы на нём, а в sisyphus его до сих
пор нет.

> Я думаю, что пока большую часть проблем с перлом можно решить, если
> подновать в нём CPAN-модули, которые входят в базовые пакеты (perl-base
> и perl-devel).
...
> Вообще в какой-то степени все ЭТИМ занимаются.
> Так что не надо всё валить на perl-5.8.

С этим никто не спорит, но проблема то как раз в том, что даже этого не
происходит. Ну не могут обновляться модули сами. Майнтейнер должен их
обновлять или позволить это делать другим заинтересованным.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 375 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 02:45:38PM +0300, Vladimir Lettiev wrote:

Ввиду того, что у нас мантейнеров мягко скажем меньше, чем у
Ubuntu/Fedora/Debian/SuSE, есть смысл по крайней мере по версиям равняться
на них, тем самым облегчая себе жизнь.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Aleksey Novodvorsky]

13 марта 2010 г. 14:59 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 02:45:38PM +0300, Vladimir Lettiev wrote:
>
> Ввиду того, что у нас мантейнеров мягко скажем меньше, чем у
> Ubuntu/Fedora/Debian/SuSE, есть смысл по крайней мере по версиям равняться
> на них, тем самым облегчая себе жизнь.

Я не стал бы ставить здесь квантор общности. Несомненно, нам сейчас
надо синхронизировать не только версии, но и патчи для проблемных
пакетов, у которых нет постоянных и активных мейнтейнеров. Вместе с
тем там, где такие мейнтейнеры есть, мы можем и должны делать так, как
считаем лучше. Учитывая чужой  опыт, грабли etc.
В любом случае, не стоит дискуссию о конкретной подсистеме подменять
рассуждениями об общем.

Rgrds, Алексей

[devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3998 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 03:18:37PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я не стал бы ставить здесь квантор общности. Несомненно, нам сейчас
AN> надо синхронизировать не только версии, но и патчи для проблемных
AN> пакетов, у которых нет постоянных и активных мейнтейнеров. Вместе с
AN> тем там, где такие мейнтейнеры есть, мы можем и должны делать так, как
AN> считаем лучше. Учитывая чужой  опыт, грабли etc.

Безусловно. Иначе это будет "пересобранная fedora", т.е. "fedora + hasher
+ girar", а такой проект вообще никому не нужен. Сформулирую тезисами свою
позицию:

По поводу качества:
1. Неидеальный пакет это лучше чем /dev/zero.

2. Даже хреново собранный пакет, это лучше чем /dev/zero

3. И даже импортированный в полностью автоматическом режиме с помощью
робота пакет из Fedora это _лучше_ чем /dev/zero

4. Я понимаю, что некоторая степень жесткости в репозитории необходима
элементарно для борьбы с разгильдяйством. И я помню, каких пинков получил
от ldv@ по доработке Asterisk перед выпуском 4.0 -- и если бы не эти
пинки, те мелкие грабли еще долго были бы не исправлены. Так что некоторая
степень жесткости, что считать мусором который пропускать нельзя --
необходима.

5. Излишние требования к пакетам приводят к потере мантейнеров, а значит к
тому что пакеты становятся еще хуже.

6. Понятие "излишние" индивидуальны. Скажем security бага в ядре это
blocker, по моему мнению достаточный для немедленного выбрасывания этого
ядра из репозитория (если оно не исправлено). Однако мантейнер wks flavour
считал иначе -- и у нас теперь в Сизифе нет wks flavour. И это у нас в
team любимые грабли, которые топчутся уже не один год, и адекватного
решения не придумано. Вернее придумано одно -- 'contrib', т.е. 'мы тут
какую-то фигню собрали, пользуйтесь на свой страх и риск, но никто ни за
что тут не отвечает'. И это не реализовано. Сколько мантейнеров нам надо
потерять еще, чтобы сделать contrib мне весьма любопытно.

7. Политика "мантейнер должен быть хакером" мне категорически не нравится.
Хорошо если мантейнер -- хакер. Но я собирал один единственный пакет в
таком "хакерском" режиме (с ежедневным полным вычитыванием багтрекера и
всех svn commits в репозитории, написанием своих security и
стабилизирующих патчей, и т.д.). Это пакет asterisk1.4. Через год выгорел
настолько, что сейчас не в состоянии этот пакет поддерживать в актуальном
состоянии, со всеми теми моими патчами. И сейчас думаю убить этот старый
астериск вообще из репо, или просто собрать vanilla, и не париться.

Безусловно круто, если team состоит из нескольких сотен ldv@ :) Но, увы,
это невозможно. Поэтому средненькие пакеты -- были, есть и будут. И с этим
стоит смириться. Все что можно сделать -- это пытаться изменить какие
пакеты поддерживаются сколь квалифицированными мантейнерами и в каком
режиме.

8. Anti AI крики в рассылке выглядят откровенно глупо. Да, человек
собирает пакеты круче. А скрипт -- быстрее. дешевле, и во много раз
больше. А еще он не ест, не спит, не устает, и не делает очепяток. Потому
считаю что единственный выход маленькой команде иметь конкурентноспособное
решение -- активно использовать автоматизацию. 

Это основное что я хотел сказать в этом треде. Выжимка:
- нужен contrib;
- нужны pocket'ы (чувствую что с этими словами меня уже можно заменить
  cron'ом)
- подумать об автоматизации импортирования пакетов, которые никем не
  поддерживаются из той же Fedora;
- дорешать проблему с arepo. Вот недавно очередной знакомый спец сказал
  что альт фигня, fedora рулез. Просто потому, что в x86_64 систему там он
  установил skype, а у нас -- нет, и пакетов у нас в arepo skype не
  хватило;

AN> В любом случае, не стоит дискуссию о конкретной подсистеме подменять
AN> рассуждениями об общем.

К сожалению это было уже другое обсуждение под тем же subj'ем. Исправил.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

16 марта 2010 г. 1:01 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
Выжимка:
> - нужен contrib;
> - нужны pocket'ы (чувствую что с этими словами меня уже можно заменить
>  cron'ом)
> - подумать об автоматизации импортирования пакетов, которые никем не
>  поддерживаются из той же Fedora;
> - дорешать проблему с arepo.

1. Занесите это, пожалуйста, на wiki.
2. Тьфу-тьфу, проблемы с дисковой памятью порешали. Сейчас в офисе
мор,  временно унесший лучших товарищей, в том числе ldv. Пусть
выздоравливают не спеша, а там можно будет немного развернуться.
3. Инициативу будем наказывать как обычно. Возьмитесь за что-нибудь.

Rgrds, Алексей


 Вот недавно очередной знакомый спец сказал
>  что альт фигня, fedora рулез. Просто потому, что в x86_64 систему там он
>  установил skype, а у нас -- нет, и пакетов у нас в arepo skype не
>  хватило;

Есть такие спецы или нет, -- никто лучше нас не знает принципиальных
недостатков.

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Alexander Bokovoy]

2010/3/16 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 16 марта 2010 г. 1:01 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> Выжимка:
>> - нужен contrib;
>> - нужны pocket'ы (чувствую что с этими словами меня уже можно заменить
>>  cron'ом)
>> - подумать об автоматизации импортирования пакетов, которые никем не
>>  поддерживаются из той же Fedora;
>> - дорешать проблему с arepo.
>
> 1. Занесите это, пожалуйста, на wiki.
> 2. Тьфу-тьфу, проблемы с дисковой памятью порешали. Сейчас в офисе
> мор,  временно унесший лучших товарищей, в том числе ldv. Пусть
> выздоравливают не спеша, а там можно будет немного развернуться.
> 3. Инициативу будем наказывать как обычно. Возьмитесь за что-нибудь.
Надеюсь. что к 26 марта мор прекратится, а то одна из двух моих
основных целей приезда в Москву будет сорвана.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1168 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 01:22:00AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> 1. Занесите это, пожалуйста, на wiki.

В какую страницу wiki? И какие действия после этого предпринять чтобы это
было сделано?

AN> 2. Тьфу-тьфу, проблемы с дисковой памятью порешали. Сейчас в офисе
AN> мор,  временно унесший лучших товарищей, в том числе ldv. Пусть
AN> выздоравливают не спеша, а там можно будет немного развернуться.

Понял, желаю быстрее выздороветь.

AN> 3. Инициативу будем наказывать как обычно. Возьмитесь за что-нибудь.

Стараюсь в меру сил.

AN> Есть такие спецы или нет, -- никто лучше нас не знает принципиальных
AN> недостатков.

А это принципиально ошибочное заблуждение. Наши недостатки знают наши
пользователи гораздо лучше нас. Потому что мне, например, многие проблемы
незаметны -- ибо я их могу решить локально несколькими командами не
обращая на них внимания как на проблему.

Вот ниже конфиг для arepo показали, и я когда мне понадобился скайп просто
помаялся с arepo и собрал себе все что было нужно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

17 марта 2010 г. 0:32 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Tue, Mar 16, 2010 at 01:22:00AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> 1. Занесите это, пожалуйста, на wiki.
>
> В какую страницу wiki?

Сделайте на нее ссылку со страницы 5.0

 И какие действия после этого предпринять чтобы это
> было сделано?

Что-то взять на себя, что-то обсуждать здесь.

>
> AN> 2. Тьфу-тьфу, проблемы с дисковой памятью порешали. Сейчас в офисе
> AN> мор,  временно унесший лучших товарищей, в том числе ldv. Пусть
> AN> выздоравливают не спеша, а там можно будет немного развернуться.
>
> Понял, желаю быстрее выздороветь.
>
> AN> 3. Инициативу будем наказывать как обычно. Возьмитесь за что-нибудь.
>
> Стараюсь в меру сил.
>
> AN> Есть такие спецы или нет, -- никто лучше нас не знает принципиальных
> AN> недостатков.
>
> А это принципиально ошибочное заблуждение. Наши недостатки знают наши
> пользователи гораздо лучше нас. Потому что мне, например, многие проблемы
> незаметны -- ибо я их могу решить локально несколькими командами не
> обращая на них внимания как на проблему.
>

Я про _принципиальные_ недостатки, которые выявляются в том числе и на
основании отзывов пользователей. Для нас ведь важны именно эти
результаты анализа.

> Вот ниже конфиг для arepo показали, и я когда мне понадобился скайп просто
> помаялся с arepo и собрал себе все что было нужно.
>

А не только себе -- можно? И инструкцию на вики для пользователей. И
план работ по развитию?

Rgrds, Алексей
> --

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

2010/3/17 Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru>:
> 17 марта 2010 г. 0:32 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>> On Tue, Mar 16, 2010 at 01:22:00AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>
>> AN> 1. Занесите это, пожалуйста, на wiki.
>>
>> В какую страницу wiki?
>
> Сделайте на нее ссылку со страницы 5.0
То есть 6.0

Rgrds, Алексей

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1702 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 12:45:34AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN>>> Есть такие спецы или нет, -- никто лучше нас не знает принципиальных
AN>>> недостатков.
>> А это принципиально ошибочное заблуждение. Наши недостатки знают наши
>> пользователи гораздо лучше нас. Потому что мне, например, многие проблемы
>> незаметны -- ибо я их могу решить локально несколькими командами не
>> обращая на них внимания как на проблему.
AN> Я про _принципиальные_ недостатки, которые выявляются в том числе и на
AN> основании отзывов пользователей. Для нас ведь важны именно эти
AN> результаты анализа.

Вот эти самые пользователи -- и есть те, кто знают наши проблемы. И
отказываются от использования дистрибутивов на базе ALT в связи с этими
проблемами.

AN> А не только себе -- можно? И инструкцию на вики для пользователей. И
AN> план работ по развитию?

Количество времеин на это требующееся на порядок больше, чем нужно
сотруднику ООО, имеющему доступ к сборочнице поправить конфиг arepo.
Ему на это понадобится максимум 10 минут, если учесть время требуемое
чтобы конфиг не просто взять предложенный, а еще и проверить не забыли ли
там чего.

Если есть желание, я могу подготовить такой конфиг arepo, если:
- кто-нибудь мне пришлет (или скажет где взять) тот конфиг arepo, который
  прямо сейчас работает на сборочнице;
- опубликованный после этого мною конфиг установят в эту сборочницу;

Затраты времени с вашей стороны при этом единицы минут, результат -- более
полноценный с точки зрения пользователя конфиг с точки зрения
пользователей.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Александр Мыльцев]

2010/3/18 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> Если есть желание, я могу подготовить такой конфиг arepo, если:
> - кто-нибудь мне пришлет (или скажет где взять) тот конфиг arepo, который
>  прямо сейчас работает на сборочнице;

Можно взять здесь:
http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/Sisyphus/x86_32/arepo.conf

> - опубликованный после этого мною конфиг установят в эту сборочницу;

Установят.

-- 
AVM

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Vitaly Lipatov]

On 18 марта 2010, Денис Смирнов wrote:
...
> Если есть желание, я могу подготовить такой конфиг arepo,
> если: - кто-нибудь мне пришлет (или скажет где взять) тот
> конфиг arepo, который прямо сейчас работает на сборочнице;
> - опубликованный после этого мною конфиг установят в эту
> сборочницу;
Видимо, нужно просто опубликовать способ пополнения конфига (хотя 
бы через багу).
Конфиг Etersoft здесь:
ftp://ftp.etersoft.ru/pub/ALTLinux/Sisyphus/arepo.conf




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Андрей Черепанов]

17 марта 2010 Денис Смирнов написал:
> On Tue, Mar 16, 2010 at 01:22:00AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> AN> 1. Занесите это, пожалуйста, на wiki.
> 
> В какую страницу wiki? И какие действия после этого предпринять чтобы это
> было сделано?
Считаю, что не надо привязываться к версии, как предложил aen@.

Можно дополнить 
http://www.altlinux.org/Как_сделать_самый_популярный_дистрибутив%3F

Или завести нечто вроде "Развитие инфраструктуры Team" с указанием категории 
"Планы".


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3567 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 01:01:40AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> 5. Излишние требования к пакетам приводят к потере мантейнеров, а значит к
> тому что пакеты становятся еще хуже.

Не согласен.  Излишние - это какие?  Чтобы пакет собирался, чтобы пакет
устанавливался и желательно чтобы ещё работал.  Конечно, формализовать
работоспособность намного труднее, чем собираемость или устанавливаемость.
Кое-что сделать всё же удается, ложных срабатываний нет или почти нет,
претензии тогда не принимаются.

Есть другие требования - социальная инженерия (прежде всего ACL),
организационные требования (наследование коммитов, невозможность сборки
src.rpm после сборки из git) и т.д.  Это требования, скажем так,
вторичные - для них возможны исключения.  Но компрометировать
технические требования целостности репозитария никак нельзя.
Например, разершить анмет нельзя.  Потому что это значит что как минимум
какой-то один пакет не устанавливается.  И уже ценность последующей проверки
на устанавливаемость резко девальвируется.  No way!

> 6. Понятие "излишние" индивидуальны. Скажем security бага в ядре это
> blocker, по моему мнению достаточный для немедленного выбрасывания этого
> ядра из репозитория (если оно не исправлено). Однако мантейнер wks flavour
> считал иначе -- и у нас теперь в Сизифе нет wks flavour. И это у нас в

Я объяснил свою точку зрения.  Технические требования целостности
излишними быть не могут.

> 7. Политика "мантейнер должен быть хакером" мне категорически не нравится.
> Хорошо если мантейнер -- хакер. Но я собирал один единственный пакет в
> таком "хакерском" режиме (с ежедневным полным вычитыванием багтрекера и
> всех svn commits в репозитории, написанием своих security и
> стабилизирующих патчей, и т.д.). Это пакет asterisk1.4.

Чтобы быть первым среди равных и равным среди первых, мейнтейнер должен
быть хакером.  Тогда у него есть право на мнение.  А нищих духом есть...

> 8. Anti AI крики в рассылке выглядят откровенно глупо. Да, человек
> собирает пакеты круче. А скрипт -- быстрее. дешевле, и во много раз
> больше. А еще он не ест, не спит, не устает, и не делает очепяток. Потому
> считаю что единственный выход маленькой команде иметь конкурентноспособное
> решение -- активно использовать автоматизацию. 

AI насчёт подготовки пакетов - это не моя тема.  Но это как-то не очень
серьезно, если брать "for real" (нетривиальное автоматическое
редактирование текста + совмещение сторонних изменений).  По-моему,
тут возможна только частичная автоматизация с обязательным последующим
внимательным просмотром.

AI в форме формализации технических требований - другое дело.
Когда в репозиторий заливают новые пакеты, нужны автоматические
"стабилизаторы", чтобы всё не разъехалось.  Первым из таких
стабилизаторов была реализована проверка на неудовлетворенные
зависимости.  Она дала наверное очень много.

> Это основное что я хотел сказать в этом треде. Выжимка:
> - нужен contrib;
> - нужны pocket'ы (чувствую что с этими словами меня уже можно заменить
>   cron'ом)

Альтернативное мнение: contrib не нужен, pocket'ы не нужны.
Нужно развивать конструктивные технические требования.

> - подумать об автоматизации импортирования пакетов, которые никем не
>   поддерживаются из той же Fedora;
> - дорешать проблему с arepo. Вот недавно очередной знакомый спец сказал
>   что альт фигня, fedora рулез. Просто потому, что в x86_64 систему там он
>   установил skype, а у нас -- нет, и пакетов у нас в arepo skype не
>   хватило;

Увы, skype - это проблема.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 16 March 2010, Alexey Tourbin wrote:

> > 7. Политика "мантейнер должен быть хакером" мне категорически не нравится.
> > Хорошо если мантейнер -- хакер. Но я собирал один единственный пакет в
> > таком "хакерском" режиме (с ежедневным полным вычитыванием багтрекера и
> > всех svn commits в репозитории, написанием своих security и
> > стабилизирующих патчей, и т.д.). Это пакет asterisk1.4.
> 
> Чтобы быть первым среди равных и равным среди первых, мейнтейнер должен
> быть хакером.  Тогда у него есть право на мнение.  А нищих духом есть...

Всё-таки, повторю слова Денис Смирнова ещё раз: "Безусловно круто, если team
состоит из нескольких сотен ldv@". Я бы, например, с удовольствием, только
развешивал фичереквесты и багрепорты...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 16 March 2010, Sergey Y. Afonin wrote:

> Всё-таки, повторю слова Денис Смирнова ещё раз: "Безусловно круто, если team
> состоит из нескольких сотен ldv@".

Ах, да, несколько сотен at@, пусть и бурчащих частенько, тоже не плохо. ;-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1110 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 11:10:06PM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Tuesday 16 March 2010, Alexey Tourbin wrote:
> 
> > > 7. Политика "мантейнер должен быть хакером" мне категорически не нравится.
> > > Хорошо если мантейнер -- хакер. Но я собирал один единственный пакет в
> > > таком "хакерском" режиме (с ежедневным полным вычитыванием багтрекера и
> > > всех svn commits в репозитории, написанием своих security и
> > > стабилизирующих патчей, и т.д.). Это пакет asterisk1.4.
> > 
> > Чтобы быть первым среди равных и равным среди первых, мейнтейнер должен
> > быть хакером.  Тогда у него есть право на мнение.  А нищих духом есть...
> 
> Всё-таки, повторю слова Денис Смирнова ещё раз: "Безусловно круто, если team
> состоит из нескольких сотен ldv@". Я бы, например, с удовольствием, только
> развешивал фичереквесты и багрепорты...

Я заострил другую проблему - иногда кто-то начинает высказывать веские
мнения на стыке с техническими вопросами, откровенно не утруждая себя
пониманием что там к чему.  По праву "менеджера" и "доброжелателя".
Такие мнения у хакеров не котируются.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 744 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 10:28:28PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Я заострил другую проблему - иногда кто-то начинает высказывать веские
AT> мнения на стыке с техническими вопросами, откровенно не утруждая себя
AT> пониманием что там к чему.  По праву "менеджера" и "доброжелателя".
AT> Такие мнения у хакеров не котируются.

Если манагер принимает техническое решение -- гнать манагера взашей.

А если хакер пытается формулировать технические _требования_ (в отличии от
техзадания) его следует посылать столь же далеко.

Ибо работа манагера понять что нужно людям, а задача хакера реализовать
это.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Led]

On Tuesday 16 March 2010 23:40:15 Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Mar 16, 2010 at 10:28:28PM +0300, Алексей Турбин wrote:
>
> AT> Я заострил другую проблему - иногда кто-то начинает высказывать веские
> AT> мнения на стыке с техническими вопросами, откровенно не утруждая себя
> AT> пониманием что там к чему.  По праву "менеджера" и "доброжелателя".
> AT> Такие мнения у хакеров не котируются.
>
> Если манагер принимает техническое решение -- гнать манагера взашей.
>
> А если хакер пытается формулировать технические _требования_ (в отличии от
> техзадания) его следует посылать столь же далеко.
>
> Ибо работа манагера понять что нужно людям, а задача хакера реализовать
> это.

Если манагер будет приставать к хакеру со своими тупыми "технические 
_требования_", то последний легко укажет первому направление, куда 
ему "пойти".

-- 
Led

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

2010/3/17 Led <ledest@gmail.com>:
> On Tuesday 16 March 2010 23:40:15 Денис Смирнов wrote:
>> On Tue, Mar 16, 2010 at 10:28:28PM +0300, Алексей Турбин wrote:
>>
>> AT> Я заострил другую проблему - иногда кто-то начинает высказывать веские
>> AT> мнения на стыке с техническими вопросами, откровенно не утруждая себя
>> AT> пониманием что там к чему.  По праву "менеджера" и "доброжелателя".
>> AT> Такие мнения у хакеров не котируются.
>>
>> Если манагер принимает техническое решение -- гнать манагера взашей.
>>
>> А если хакер пытается формулировать технические _требования_ (в отличии от
>> техзадания) его следует посылать столь же далеко.
>>
>> Ибо работа манагера понять что нужно людям, а задача хакера реализовать
>> это.
>
> Если манагер будет приставать к хакеру со своими тупыми "технические
> _требования_", то последний легко укажет первому направление, куда
> ему "пойти".

+1.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Konstantin Pavlov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 970 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 01:07:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Если манагер принимает техническое решение -- гнать манагера взашей.
> >>
> >> А если хакер пытается формулировать технические _требования_ (в отличии от
> >> техзадания) его следует посылать столь же далеко.
> >>
> >> Ибо работа манагера понять что нужно людям, а задача хакера реализовать
> >> это.
> >
> > Если манагер будет приставать к хакеру со своими тупыми "технические
> > _требования_", то последний легко укажет первому направление, куда
> > ему "пойти".
> 
> +1.

Теперь понятно, почему в ООО нет менеджеров.  Видимо, любая задача
считается "тупой" и поэтому эти менеджеры просто вынуждены делать всё
сами.

-- 
Общий совет: никогда не следует непосредственно держать в %_topdir
или %buildroot ничего суидного и сгидного.  Это может дать
возможность атаки на аккаунт.  Лучше всего обозначить явно
суидность/сгидность только с помощью %attr.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

2010/3/17 Konstantin Pavlov <thresh@altlinux.ru>:
> On Wed, Mar 17, 2010 at 01:07:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> Если манагер принимает техническое решение -- гнать манагера взашей.
>> >>
>> >> А если хакер пытается формулировать технические _требования_ (в отличии от
>> >> техзадания) его следует посылать столь же далеко.
>> >>
>> >> Ибо работа манагера понять что нужно людям, а задача хакера реализовать
>> >> это.
>> >
>> > Если манагер будет приставать к хакеру со своими тупыми "технические
>> > _требования_", то последний легко укажет первому направление, куда
>> > ему "пойти".
>>
>> +1.
>
> Теперь понятно, почему в ООО нет менеджеров.  Видимо, любая задача
> считается "тупой" и поэтому эти менеджеры просто вынуждены делать всё
> сами.

Ни фига. Я уже старый и пакеты не собираю. Меня и посылают иногда,
хотя открыто -- не очень часто. А бывает и что-то умное скажу, все
удивляются.

А менеджеры к нам иногда заходят. Настоящие. О, как их посылают! Ходят
ко мне сопли утирать.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Anton Farygin]

17.03.2010 01:49, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 2010/3/17 Konstantin Pavlov<thresh@altlinux.ru>:
>> On Wed, Mar 17, 2010 at 01:07:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>>>> Если манагер принимает техническое решение -- гнать манагера взашей.
>>>>>
>>>>> А если хакер пытается формулировать технические _требования_ (в отличии от
>>>>> техзадания) его следует посылать столь же далеко.
>>>>>
>>>>> Ибо работа манагера понять что нужно людям, а задача хакера реализовать
>>>>> это.
>>>>
>>>> Если манагер будет приставать к хакеру со своими тупыми "технические
>>>> _требования_", то последний легко укажет первому направление, куда
>>>> ему "пойти".
>>>
>>> +1.
>>
>> Теперь понятно, почему в ООО нет менеджеров.  Видимо, любая задача
>> считается "тупой" и поэтому эти менеджеры просто вынуждены делать всё
>> сами.
>
> Ни фига. Я уже старый и пакеты не собираю. Меня и посылают иногда,
> хотя открыто -- не очень часто. А бывает и что-то умное скажу, все
> удивляются.
>
> А менеджеры к нам иногда заходят. Настоящие. О, как их посылают! Ходят
> ко мне сопли утирать.

А на самом то деле, не нужно никого посылать. Мнение всех участников 
процесса важно, главное что бы у них была единая цель.

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 667 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 11:47:35PM +0200, Led wrote:

L> Если манагер будет приставать к хакеру со своими тупыми "технические 
L> _требования_", то последний легко укажет первому направление, куда 
L> ему "пойти".

Если у манагера тупые технические требования -- его надо уволить. Если
технарь называет тупыми нормальные техические требования, из-за того что
на работе делает что ему нравится, а не то что нужно клиентам -- уволить
надо этого технаря.

Людей которые бы в себе сочетали оба навыка можно встретить крайне редко.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3354 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 09:41:03PM +0300, Алексей Турбин wrote:
AT> Не согласен.  Излишние - это какие?  Чтобы пакет собирался, чтобы пакет
AT> устанавливался и желательно чтобы ещё работал.  Конечно, формализовать
AT> работоспособность намного труднее, чем собираемость или устанавливаемость.
AT> Кое-что сделать всё же удается, ложных срабатываний нет или почти нет,
AT> претензии тогда не принимаются.

Чтобы он устанавливался -- это безусловное требование для любого пакета.
Собираемость уже понятие более растяжимое (сколько времени пакет может
непересобираться, но работать...).

Работал -- невозможно формализовать полностью.

AT> Есть другие требования - социальная инженерия (прежде всего ACL),
AT> организационные требования (наследование коммитов, невозможность сборки
AT> src.rpm после сборки из git) и т.д.  Это требования, скажем так,
AT> вторичные - для них возможны исключения.  Но компрометировать
AT> технические требования целостности репозитария никак нельзя.
AT> Например, разершить анмет нельзя.  Потому что это значит что как минимум
AT> какой-то один пакет не устанавливается.  И уже ценность последующей проверки
AT> на устанавливаемость резко девальвируется.  No way!

Да, безусловно.

AT> Я объяснил свою точку зрения.  Технические требования целостности
AT> излишними быть не могут.

Целостности -- не могут. Качества -- могут.

AT> Чтобы быть первым среди равных и равным среди первых, мейнтейнер должен
AT> быть хакером.  Тогда у него есть право на мнение.  А нищих духом есть...

Я скажу очень неприятную вещь, но право на мнение есть у каждого, от кого
тебе что-то нужно, увы. А хакер понятие очень гибкое -- некоторые и меня
таковым считают (хотя я себя таковым не считаю).

Не катит. Есть один четкий критерий -- человек делает пакеты, которые
устраивают пользователей этих пакетов.

AT> AI насчёт подготовки пакетов - это не моя тема.  Но это как-то не очень
AT> серьезно, если брать "for real" (нетривиальное автоматическое
AT> редактирование текста + совмещение сторонних изменений).  По-моему,
AT> тут возможна только частичная автоматизация с обязательным последующим
AT> внимательным просмотром.

А никто и не говорит что мантейнеров можно дружно заменить на AI. Было бы
можно -- давно бы заменили, не самая уж это приятная работа.

AT> AI в форме формализации технических требований - другое дело.
AT> Когда в репозиторий заливают новые пакеты, нужны автоматические
AT> "стабилизаторы", чтобы всё не разъехалось.  Первым из таких
AT> стабилизаторов была реализована проверка на неудовлетворенные
AT> зависимости.  Она дала наверное очень много.

repocop дал также очень много, и потенциал этого подхода еще полностью не
раскрыт.

AT> Альтернативное мнение: contrib не нужен, pocket'ы не нужны.
AT> Нужно развивать конструктивные технические требования.

Мнение "не нужно" идет лесом, до тех пор, пока не предложено другое
решение, которое было бы лучше.

AT> Увы, skype - это проблема.

Тривиально решаемая просто нормально работающим arepo в репозитории с
нормальным наобором пакетов, и подключенным x86_32 репозиторием
по-умолчанию.

Я день помаялся, зато теперь у меня всегда свежий x86_32, и работающий
skype.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2358 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 12:38:38AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> AT> Чтобы быть первым среди равных и равным среди первых, мейнтейнер должен
> AT> быть хакером.  Тогда у него есть право на мнение.  А нищих духом есть...
> 
> Я скажу очень неприятную вещь, но право на мнение есть у каждого, от кого
> тебе что-то нужно, увы. А хакер понятие очень гибкое -- некоторые и меня
> таковым считают (хотя я себя таковым не считаю).

Думаю у тебя и у меня право на мнение есть.
Говори.

> А никто и не говорит что мантейнеров можно дружно заменить на AI. Было бы
> можно -- давно бы заменили, не самая уж это приятная работа.
> 
> AT> AI в форме формализации технических требований - другое дело.
> AT> Когда в репозиторий заливают новые пакеты, нужны автоматические
> AT> "стабилизаторы", чтобы всё не разъехалось.  Первым из таких
> AT> стабилизаторов была реализована проверка на неудовлетворенные
> AT> зависимости.  Она дала наверное очень много.
> 
> repocop дал также очень много, и потенциал этого подхода еще полностью не
> раскрыт.

А мне нравится идея QA.  Кстати бренд QA и адрес qa@altlinux -
изначально мой, если кто не в курсе. :)

Я порываюсь время от времени приобщаться к массовому исправлению пакетов.
Я пока не решил, будет ли это происходить более формально от имени qa@
или менее формально от имени at@.

Я когда думаю про QA, то мне прежде всего важно, чтобы мои изменения не
пропали.  Иначе я за это просто не возьмуся.  Большая часть пакетов пока
всё-таки заливается на сборку в виде src.rpm (а не через git).  Поэтому
надо дополнительно контролироват "наследование" src.rpm через changelog.
Я сегодня попытался эту проблему как-то решить.

> AT> Альтернативное мнение: contrib не нужен, pocket'ы не нужны.
> AT> Нужно развивать конструктивные технические требования.
> 
> Мнение "не нужно" идет лесом, до тех пор, пока не предложено другое
> решение, которое было бы лучше.

Мнение "не нужно" может быть более принципиальным и не нуждаться
в альтернативных предложениях.

> AT> Увы, skype - это проблема.
> 
> Тривиально решаемая просто нормально работающим arepo в репозитории с
> нормальным наобором пакетов, и подключенным x86_32 репозиторием
> по-умолчанию.
> 
> Я день помаялся, зато теперь у меня всегда свежий x86_32, и работающий
> skype.

Да, со скайпом можно что-то сделать.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 640 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 01:13:55AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > AT> Альтернативное мнение: contrib не нужен, pocket'ы не нужны.
> > AT> Нужно развивать конструктивные технические требования.
> > 
> > Мнение "не нужно" идет лесом, до тех пор, пока не предложено другое
> > решение, которое было бы лучше.
> 
> Мнение "не нужно" может быть более принципиальным и не нуждаться
> в альтернативных предложениях.

То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
логико-философского понимания основ и задач развития репозитория.
Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность их
реализации elsewhere.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Андрей Черепанов]

17 марта 2010 Alexey Tourbin написал:
> On Wed, Mar 17, 2010 at 01:13:55AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > > AT> Альтернативное мнение: contrib не нужен, pocket'ы не нужны.
> > > AT> Нужно развивать конструктивные технические требования.
> > > 
> > > Мнение "не нужно" идет лесом, до тех пор, пока не предложено другое
> > > решение, которое было бы лучше.
> > 
> > Мнение "не нужно" может быть более принципиальным и не нуждаться
> > в альтернативных предложениях.
> 
> То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
> логико-философского понимания основ и задач развития репозитория.
> Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность их
> реализации elsewhere.
Более того, необходимость contrib и pocket'ов и не возникнут у состоявшихся 
мейнтейнеров ALT. А вот для людей со стороны они востребованы.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1138 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 01:08:03PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
> > логико-философского понимания основ и задач развития репозитория.
> > Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность их
> > реализации elsewhere.
> Более того, необходимость contrib и pocket'ов и не возникнут у состоявшихся 
> мейнтейнеров ALT. А вот для людей со стороны они востребованы.
Да, состоявшимся майнтейнерам привычнее кидать толком не тестировавшийся
полурабочий софт прямо в сизиф.
Собсна, в настоящий момент это единственное, что меня удерживает в
команде.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<thresh> Ладно, пойду велик мыть. /me отметил начало отдыха ударным
         велопробегом по бездорожью заповедника "Лосиный Остров". Весь грязный %)
<AMorozov> thresh: главное - на лося не напоролся.
<AMorozov> thresh: с велосипедом на лося ходить бесполезно. И велосипед
           отнимет, и самого покалечит.
<AMorozov> thresh: лучше все-таки ружьишко. если на лося, конечно.
 * AMorozov перестал быть неконструктивным.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Андрей Черепанов]

17 марта 2010 Andrey Rahmatullin написал:
> On Wed, Mar 17, 2010 at 01:08:03PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > > То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
> > > логико-философского понимания основ и задач развития репозитория.
> > > Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность их
> > > реализации elsewhere.
> > 
> > Более того, необходимость contrib и pocket'ов и не возникнут у
> > состоявшихся мейнтейнеров ALT. А вот для людей со стороны они
> > востребованы.
> 
> Да, состоявшимся майнтейнерам привычнее кидать толком не тестировавшийся
> полурабочий софт прямо в сизиф.
> Собсна, в настоящий момент это единственное, что меня удерживает в
> команде.
Это да. Но люди со стороны вообще лишены такой привилегии без вступления в 
Team. ;)

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Evgeny Sinelnikov]

2010/3/17 Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru>:
> 17 марта 2010 Andrey Rahmatullin написал:
>> On Wed, Mar 17, 2010 at 01:08:03PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
>> > > То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
>> > > логико-философского понимания основ и задач развития репозитория.
>> > > Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность их
>> > > реализации elsewhere.
>> >

А почему бы не раскрыть это "логико-философского понимания основ и
задач развития репозитория", указав на альтернативное решение задач
разработки без pocket'ов? Это понимание основ у меня никак не
складывается.

Почему? Я полагаю, что разработка включает в себя ряд задач, которые
предполагают промежуточное тестирование. Есть "не тестировавшийся
полурабочий софт", а есть совсем сырой тестирующийся софт. Отсутствие
pockets исключает возможность его тестирования. Это нужно делать
отдельно, даже для тех проектов, которые члены Team ведут совместно.
Сие плохо, и не мне одному так кажется...

>> > Более того, необходимость contrib и pocket'ов и не возникнут у
>> > состоявшихся мейнтейнеров ALT. А вот для людей со стороны они
>> > востребованы.
>>

Да же не знаю как себя расценивать после такого заявления...

По-моему, необходимость pocket'ов, не осознаётся теми, кто не привык,
не планирует и даже не собирается работать над проектами требующими
для реализации команды более крупной, чем той пары человек, которую
они видят рядом с собой.

>> Да, состоявшимся майнтейнерам привычнее кидать толком не тестировавшийся
>> полурабочий софт прямо в сизиф.
>> Собсна, в настоящий момент это единственное, что меня удерживает в
>> команде.

Странное мнение... "единственное, что удерживает - толком не
тестировавшийся полурабочий софт прямо в сизифе"...  Я правильно
понимаю? :)

> Это да. Но люди со стороны вообще лишены такой привилегии без вступления в
> Team. ;)
>

При этом, людьми со стороны становятся как те, кто лишён такой
привилегии, так и те, кто, получив её, не хотят видеть "не
тестировавшийся полурабочий софт". Ясное дело, что это невозможно, но
всё же не ясен подход.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 403 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 03:10:27PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
AR> Да, состоявшимся майнтейнерам привычнее кидать толком не тестировавшийся
AR> полурабочий софт прямо в сизиф.
AR> Собсна, в настоящий момент это единственное, что меня удерживает в
AR> команде.

?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1179 bytes --]

On Thu, Mar 18, 2010 at 02:42:53AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> AR> Да, состоявшимся майнтейнерам привычнее кидать толком не тестировавшийся
> AR> полурабочий софт прямо в сизиф.
> AR> Собсна, в настоящий момент это единственное, что меня удерживает в
> AR> команде.
> ?
Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
Если вдруг кто-то из немногочисленных юзеров сизифа поставит этот пакет и
обнаружит, что он не работает - ну, в рассылку/багзиллу напишет.
Не думаю, что в репозиториях с более широкой юзербазой принято такое
поведение, потому там и новые версии могут позже появляться и т.д.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> я слышал от тех же дебианщиков, что альт - это урезанный debian. типа
> всё испортили, даже dpkg убрали :))
Как это убрали?
apt-cache show dpkg показывает что на месте. ;-)
		-- icesik in smoke-room@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 18 March 2010, Andrey Rahmatullin wrote:

> Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
> одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
> собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
> предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
> заливания не обнаружу, что она мне не подходит.

А смысл её в Сизиф кидать, вообще непонятную ? 

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 594 bytes --]

On Thu, Mar 18, 2010 at 05:56:42PM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Thursday 18 March 2010, Andrey Rahmatullin wrote:
> 
> > Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
> > одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
> > собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
> > предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
> > заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
> 
> А смысл её в Сизиф кидать, вообще непонятную ? 
чтобы было? :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 853 bytes --]

On Thu, Mar 18, 2010 at 05:56:42PM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
> > одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
> > собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
> > предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
> > заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
> А смысл её в Сизиф кидать, вообще непонятную ? 
Не знаю, привычка. "А вдруг кому-то пригодится".
К тому же, некоторое время у меня было две машины с альтом.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Хотя - пользователи бывают разные.. у нас тоже есть
> пользователи, которые apache собирают под себя.. 
Ну, таких мы отлавливаем и расспрашиваем с пристрастием :)
		-- mike in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1385 bytes --]

On Thu, Mar 18, 2010 at 06:40:42PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
AR> одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
AR> собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
AR> предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
AR> заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
AR> Если вдруг кто-то из немногочисленных юзеров сизифа поставит этот пакет и
AR> обнаружит, что он не работает - ну, в рассылку/багзиллу напишет.
AR> Не думаю, что в репозиториях с более широкой юзербазой принято такое
AR> поведение, потому там и новые версии могут позже появляться и т.д.

По поводу этого твоего подхода, у меня уже давно была идея, удобная и для
тебя, и для пользователей.

В связи с появлением pockets, Daedalus в прежнем виде становится абсолютно
ненужной сущностью. В связи с этим предлагается делать так:

- сделать Daedalus шлюзом перед Sisyphus (т.е. все пакеты, которые
  собираются в Сизиф, сначала собираются в Daedalus);
- в Daedalus те, кому важна надежность некоторых пакетов их тестируют;
- после того пакеты оттуда автоматически через какое-то время переносятся
  в Sisyphus;

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

20 марта 2010 г. 21:25 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Thu, Mar 18, 2010 at 06:40:42PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
>
> AR> Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
> AR> одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
> AR> собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
> AR> предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
> AR> заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
> AR> Если вдруг кто-то из немногочисленных юзеров сизифа поставит этот пакет и
> AR> обнаружит, что он не работает - ну, в рассылку/багзиллу напишет.
> AR> Не думаю, что в репозиториях с более широкой юзербазой принято такое
> AR> поведение, потому там и новые версии могут позже появляться и т.д.
>
> По поводу этого твоего подхода, у меня уже давно была идея, удобная и для
> тебя, и для пользователей.
>
> В связи с появлением pockets, Daedalus в прежнем виде становится абсолютно
> ненужной сущностью. В связи с этим предлагается делать так:
>
> - сделать Daedalus шлюзом перед Sisyphus (т.е. все пакеты, которые
>  собираются в Сизиф, сначала собираются в Daedalus);
> - в Daedalus те, кому важна надежность некоторых пакетов их тестируют;
> - после того пакеты оттуда автоматически через какое-то время переносятся
>  в Sisyphus;

Мне не нравится _сейчас_ идея стабилизации Сизифа путем введения
нового промежуточного репозитория. Она может быть реализована только в
случае стабилизации его пакетной базы и поддерживаемости пакетов
мейнтейнеров. Если же добавить еще одну ступеньку сейчас, то это, на
мой взгляд, приведет лишь к большим проблемам.
Какими бы "сырыми" ни были пакеты wrar@, с ними почти нет проблем.
Мы уже ввели 5.1. Он полезен, но вот то, для чего он создавался, то
есть для скоординированной самостоятельной работы сообщества над
стабильной вектой, -- не видно. И это для меня является подтверждением
ненужности умножения сущностей.
Это мое сугубо частное мнение.
Rgrds, Алексей

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Anton Farygin]

20.03.2010 21:41, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 20 марта 2010 г. 21:25 пользователь Денис Смирнов
> <mithraen@altlinux.ru>  написал:
>> On Thu, Mar 18, 2010 at 06:40:42PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
>>
>> AR>  Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду на
>> AR>  одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту версию, что
>> AR>  собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на хосте с
>> AR>  предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
>> AR>  заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
>> AR>  Если вдруг кто-то из немногочисленных юзеров сизифа поставит этот пакет и
>> AR>  обнаружит, что он не работает - ну, в рассылку/багзиллу напишет.
>> AR>  Не думаю, что в репозиториях с более широкой юзербазой принято такое
>> AR>  поведение, потому там и новые версии могут позже появляться и т.д.
>>
>> По поводу этого твоего подхода, у меня уже давно была идея, удобная и для
>> тебя, и для пользователей.
>>
>> В связи с появлением pockets, Daedalus в прежнем виде становится абсолютно
>> ненужной сущностью. В связи с этим предлагается делать так:
>>
>> - сделать Daedalus шлюзом перед Sisyphus (т.е. все пакеты, которые
>>   собираются в Сизиф, сначала собираются в Daedalus);
>> - в Daedalus те, кому важна надежность некоторых пакетов их тестируют;
>> - после того пакеты оттуда автоматически через какое-то время переносятся
>>   в Sisyphus;
>
> Мне не нравится _сейчас_ идея стабилизации Сизифа путем введения
> нового промежуточного репозитория. Она может быть реализована только в
> случае стабилизации его пакетной базы и поддерживаемости пакетов
> мейнтейнеров. Если же добавить еще одну ступеньку сейчас, то это, на
> мой взгляд, приведет лишь к большим проблемам.
> Какими бы "сырыми" ни были пакеты wrar@, с ними почти нет проблем.
> Мы уже ввели 5.1. Он полезен, но вот то, для чего он создавался, то
> есть для скоординированной самостоятельной работы сообщества над
> стабильной вектой, -- не видно. И это для меня является подтверждением
> ненужности умножения сущностей.

Как раз это видно - работа сообщества над стабильной веткой.

Я сильно сомневаюсь, что что-то бы появилось в p5, не будь так легко 
доступным копирование из 5.1 уже готовых пакетов.

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Aleksey Novodvorsky]

2010/3/20 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> 20.03.2010 21:41, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>> 20 марта 2010 г. 21:25 пользователь Денис Смирнов
>> <mithraen@altlinux.ru>  написал:
>>>
>>> On Thu, Mar 18, 2010 at 06:40:42PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
>>>
>>> AR>  Если мне нужна программа - я кидаю её в сизиф. Тестировать я её буду
>>> на
>>> AR>  одной машине, уже после отправки в сизиф, и как правило не ту
>>> версию, что
>>> AR>  собрана в сборочнице альта или хотя бы в хэшере, а собранную на
>>> хосте с
>>> AR>  предпоследним вариантом спека. Это если через полчаса после сборки и
>>> AR>  заливания не обнаружу, что она мне не подходит.
>>> AR>  Если вдруг кто-то из немногочисленных юзеров сизифа поставит этот
>>> пакет и
>>> AR>  обнаружит, что он не работает - ну, в рассылку/багзиллу напишет.
>>> AR>  Не думаю, что в репозиториях с более широкой юзербазой принято такое
>>> AR>  поведение, потому там и новые версии могут позже появляться и т.д.
>>>
>>> По поводу этого твоего подхода, у меня уже давно была идея, удобная и для
>>> тебя, и для пользователей.
>>>
>>> В связи с появлением pockets, Daedalus в прежнем виде становится
>>> абсолютно
>>> ненужной сущностью. В связи с этим предлагается делать так:
>>>
>>> - сделать Daedalus шлюзом перед Sisyphus (т.е. все пакеты, которые
>>>  собираются в Сизиф, сначала собираются в Daedalus);
>>> - в Daedalus те, кому важна надежность некоторых пакетов их тестируют;
>>> - после того пакеты оттуда автоматически через какое-то время переносятся
>>>  в Sisyphus;
>>
>> Мне не нравится _сейчас_ идея стабилизации Сизифа путем введения
>> нового промежуточного репозитория. Она может быть реализована только в
>> случае стабилизации его пакетной базы и поддерживаемости пакетов
>> мейнтейнеров. Если же добавить еще одну ступеньку сейчас, то это, на
>> мой взгляд, приведет лишь к большим проблемам.
>> Какими бы "сырыми" ни были пакеты wrar@, с ними почти нет проблем.
>> Мы уже ввели 5.1. Он полезен, но вот то, для чего он создавался, то
>> есть для скоординированной самостоятельной работы сообщества над
>> стабильной вектой, -- не видно. И это для меня является подтверждением
>> ненужности умножения сущностей.
>
> Как раз это видно - работа сообщества над стабильной веткой.
>
> Я сильно сомневаюсь, что что-то бы появилось в p5, не будь так легко
> доступным копирование из 5.1 уже готовых пакетов.

Да. Но это одно из предназначений 5.1 и его он отрабатывает отлично. А
второе, экспериментальное, как раз не просматривается пока.

Rgrds, Алексей

[devel] вдруг неэкспериментальный 5.1/branch (was: развитие дистрибутива)

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 20, 2010 at 10:20:20PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >>> По поводу этого твоего подхода, у меня уже давно была идея,
> >>> удобная и для тебя, и для пользователей.

Это не у тебя, это в Debian unstable/testing. :)
Кстати, в mdv и у нас унутре вовсю используется.

> >>> В связи с появлением pockets, Daedalus в прежнем виде
> >>> становится абсолютно ненужной сущностью.

Там были различия второго порядка, ну да не суть.

> >>> - сделать Daedalus шлюзом перед Sisyphus
> >> Мне не нравится _сейчас_ идея стабилизации Сизифа путем
> >> введения нового промежуточного репозитория.

_Возможно_, есть смысл для другого подхода -- синхронизировать
"горячий" дополнительный репо с тем, что уже собралось в сизиф,
но ещё не доехало как его часть.  Для сознательного тестирования
заинтересованными в течение тех же суток.  Но сильно не уверен.

> >> Какими бы "сырыми" ни были пакеты wrar@, с ними почти нет проблем.

Это функция опыта и отсева собираемых апстримов нехваткой времени.

> >> Мы уже ввели 5.1. Он полезен, но вот то, для чего он
> >> создавался, то есть для скоординированной самостоятельной
> >> работы сообщества над стабильной вектой, -- не видно.
> >> И это для меня является подтверждением ненужности умножения
> >> сущностей.

Алексей, Вы если хотели форк вместо бранча -- так надо было
внятно это сказать _сразу_.  Только тогда ещё надо было бы снять
ограничение по SVR <= сизифных, я лично в работе над 5.1 на это
натыкаюсь чаще, чем хотелось бы (например, всё около-ltsp-шное
из-за этого приходится протаскивать через сизиф, для самого ltsp
после смены питона это ещё и бэкпорт).

И как делавший изрядное количество исправлений примерно по той
же части в M40, а потом пытавшийся сфорвардпортить правки в
пакетах, настройках, дистрибутивном профиле в сизиф ближе к 5.0
-- по опыту могу сказать: не знаете, о чём говорите.

Простой пример: можно, к примеру, плюхнуть туда rpm5 и сделать
работающий biarch.  Дальше развивать или и так вырисовывается,
каким лесом бы пошёл workflow Sisyphus -> 5.1 -> p5? (который,
кстати, по факту нарушается -- и лучше пусть так, чем никак)

Понимаю, что от претензий сообщества легко устать, но к нам
тоже стоит предъявлять осмысленные.  Особенно директору по
развитию.

> > Как раз это видно - работа сообщества над стабильной веткой.
> > Я сильно сомневаюсь, что что-то бы появилось в p5, не будь
> > так легко доступным копирование из 5.1 уже готовых пакетов.
> Да. Но это одно из предназначений 5.1 и его он отрабатывает
> отлично.

Тогда забирайте слова про сущности.  Потому как ту же логику
было бы очень легко формально смасштабировать на сизиф.

> А второе, экспериментальное, как раз не просматривается пока.

Это изначально неоправданное ожидание.  man stable_branch. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Anton Farygin]

20.03.2010 22:20, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
> Да. Но это одно из предназначений 5.1 и его он отрабатывает отлично. А
> второе, экспериментальное, как раз не просматривается пока.

Какое такое экспериментальное ? Это rock-and-stable branch. Никаких 
экспериментов, пожалуйста.

Я с него обновляю рабочие машинки.

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 546 bytes --]

On Sat, Mar 20, 2010 at 09:41:44PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Мы уже ввели 5.1. Он полезен, но вот то, для чего он создавался, то
AN> есть для скоординированной самостоятельной работы сообщества над
AN> стабильной вектой, -- не видно. 

Как раз именно это (создание стабильной ветки) сейчас и происходит.

Или под работой сообщества подразумевается шустрое-шустрое запихивание
туда всего подряд?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] [JT][rant] Re: развитие дистрибутива

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 17, 2010 at 01:08:03PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
> > логико-философского понимания основ и задач развития
> > репозитория.

Лёш, понимание само по себе бесполезно.  Оно ничего не делает.

> > Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность
> > их реализации elsewhere.
> Более того, необходимость contrib и pocket'ов и не возникнут
> у состоявшихся мейнтейнеров ALT.

Видимо, я несостоявшийся -- 60..80% моих пакетов место в contrib,
а вот что в карманцах: http://fly.osdn.org.ua/~mike/repos/
(например, alsa-1.0.22 анонсировал и просил потестировать,
был один отзыв о регрессии, из-за которого решил обождать).

-- 
голову оставить нельзя рубить руки

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 983 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 07:42:20AM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> То есть я считаю что contrib и pocket'ы не нужны в силу моего
AT> логико-философского понимания основ и задач развития репозитория.
AT> Конечно, я не отрицаю заранее другие понимания и возможность их
AT> реализации elsewhere.

Цель contrib -- выкладывать пакеты, которые:
а) не являются идеально собранными (т.е. это пакеты, к которым заведомо
есть замечания, но не критические);
б) их мантейнер не считает нужным поддерживать эти пакеты более круто;
в) эти пакеты не являются критичными;

Т.е. не стоит предъявлять к glibc и tetris одинаковые требования по
качеству, хотя этого и хочется.

Цель pocket'ов: пилить отдельные подсистемы удобным образом, при этом не
мешая пользователям Сизифа. Например если бы они были, можно было бы
уговорить shrek@ пилить xorg там.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1801 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 01:13:55AM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Думаю у тебя и у меня право на мнение есть.
AT> Говори.

Спасибо что разрешил :)))

AT> Я порываюсь время от времени приобщаться к массовому исправлению пакетов.
AT> Я пока не решил, будет ли это происходить более формально от имени qa@
AT> или менее формально от имени at@.

Если я правильно понимаю, то сейчас qa@ это группа, а  в %changelog
все-таки лучше указывать имя человека (или хотя бы имя робота).

AT> Я когда думаю про QA, то мне прежде всего важно, чтобы мои изменения не
AT> пропали.  Иначе я за это просто не возьмуся.  Большая часть пакетов пока
AT> всё-таки заливается на сборку в виде src.rpm (а не через git).  Поэтому
AT> надо дополнительно контролироват "наследование" src.rpm через changelog.
AT> Я сегодня попытался эту проблему как-то решить.

Если эта фича будет отключаема в ручном режиме для мантейнера -- мне она
нравится.

>>> Альтернативное мнение: contrib не нужен, pocket'ы не нужны.
>>> Нужно развивать конструктивные технические требования.
>> Мнение "не нужно" идет лесом, до тех пор, пока не предложено другое
>> решение, которое было бы лучше.
AT> Мнение "не нужно" может быть более принципиальным и не нуждаться
AT> в альтернативных предложениях.

В этом у нас принципиальное несогласие. Если стоит задача, ее надо решить.
Если известен только плохой метод -- значит им. Но говорить "пару лет еще
подумаем и может найдем красивое решение" неприемлимо.

Есть только один достойный повод отложить решение -- более важная задача.
Даже более срочная -- не повод.

> Да, со скайпом можно что-то сделать.

Можно. Стоит, работает :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 966 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 02:59:32PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Ввиду того, что у нас мантейнеров мягко скажем меньше, чем у
> Ubuntu/Fedora/Debian/SuSE, есть смысл по крайней мере по версиям равняться
> на них, тем самым облегчая себе жизнь.

Догоним и перегоним редхат!

Если так подумать, то умных людей мало (к тому же они все чем-то заняты,
не обязательно rpm-пакетами), а дистрибутив надо выкатывать не хуже
федоры (что в такой конфигурации очень проблемно).  В принципе можно
подумать как сделать чтобы федоровские src.rpm пакеты собирались as is.
Или с минимальной конвертацией - типа изменения релиза s/^/alt/.

Я когда об этом думал (несколько лет назад), то одна из идей была - что
недостаток специалистов для работы над пакетами можно отчасти заменить
автоматическим тестированием.  В какой-то степени это действительно так -
люди могут работать быстрее, но "со страховкой".  И в какой-то степени
это реализовано, хотя и фрагментарно.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Igor Vlasenko]

On Sat, Mar 13, 2010 at 05:09:13PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 02:59:32PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > Ввиду того, что у нас мантейнеров мягко скажем меньше, чем у
> > Ubuntu/Fedora/Debian/SuSE, есть смысл по крайней мере по версиям равняться
> > на них, тем самым облегчая себе жизнь.
> 
> Догоним и перегоним редхат!
> 
> Если так подумать, то умных людей мало (к тому же они все чем-то заняты,
> не обязательно rpm-пакетами), а дистрибутив надо выкатывать не хуже
> федоры (что в такой конфигурации очень проблемно).  В принципе можно
> подумать как сделать чтобы федоровские src.rpm пакеты собирались as is.
> Или с минимальной конвертацией - типа изменения релиза s/^/alt/.
> 
> Я когда об этом думал (несколько лет назад), то одна из идей была - что
> недостаток специалистов для работы над пакетами можно отчасти заменить
> автоматическим тестированием.  В какой-то степени это действительно так -
> люди могут работать быстрее, но "со страховкой".  И в какой-то степени
> это реализовано, хотя и фрагментарно.

В принципе, у меня есть рабочее решение.
perl-RPM-Convert (RPM::Convert::Generic)
приводит спеки в соответствие с нашими требованиями,
выбрасывая часть устаревших вызовов из %post
и конвертируя их альтернативы в наши.

На его основе легко делать специализированные 
импортеры для подсистем: mingw32, games, ...

Там только не хватает закончить таблицу конверсии 
групп rpm, так как у нас sisyphus_check строгий и
чужие группы rpm не пускает.

Впрочем, если надо сконвертировать подсистему,
тогда доп. обвязки для подсистемы 
вынести в наследуемый модуль и туда же
специализированную таблицу групп.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] perl upgrade

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 13, 2010 at 06:12:18PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> Там только не хватает закончить таблицу конверсии 
> групп rpm, так как у нас sisyphus_check строгий и
> чужие группы rpm не пускает.

Ой да, такой штуки для rpmcs сильно не хватает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] perl upgrade

[Konstantin Pavlov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 579 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 06:21:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 06:12:18PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> > Там только не хватает закончить таблицу конверсии 
> > групп rpm, так как у нас sisyphus_check строгий и
> > чужие группы rpm не пускает.
> 
> Ой да, такой штуки для rpmcs сильно не хватает.

Не понимаю, почему бы просто не синхронизировать GROUPS с каким-нибудь
апстримом.

-- 
>> Так может патчить те программы, которые указывают опции для 
>> mount/mkisofs, чтоб указывали нужные ?
> Это антибиблиотечно.
		-- mike in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 590 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 07:24:58PM +0300, Konstantin Pavlov wrote:
> > > Там только не хватает закончить таблицу конверсии 
> > > групп rpm, так как у нас sisyphus_check строгий и
> > > чужие группы rpm не пускает.
> > Ой да, такой штуки для rpmcs сильно не хватает.
> Не понимаю, почему бы просто не синхронизировать GROUPS с каким-нибудь
> апстримом.
Хи-хи.  С каким?  В этих ваших "каких-нибудь апстримах" этого
GROUPS просто нет и каждый мантейнер через тег Group раскрывает
свою индивидуальность.

-- 
Regards,    --
Sir Raorn.   --- http://thousandsofhate.blogspot.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 502 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 07:57:49PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> Хи-хи.  С каким?  В этих ваших "каких-нибудь апстримах" этого
> GROUPS просто нет и каждый мантейнер через тег Group раскрывает
> свою индивидуальность.
Чо, серьёзно? Тогда для смеху предложу с гентой или дебианом :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

У меня сложилась хорошая практика не трогать пакет setup чаще
двух раз в год.  Больше никаких пожеланий нет?
		-- ldv in devel-conf@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Vitaly Lipatov]

On 13 марта 2010, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 06:12:18PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> > Там только не хватает закончить таблицу конверсии
> > групп rpm, так как у нас sisyphus_check строгий и
> > чужие группы rpm не пускает.
>
> Ой да, такой штуки для rpmcs сильно не хватает.
Там это давно есть. Просто
а) никто не пополняет список соответствий
б) возможно оно не работает


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] perl upgrade

[Igor Vlasenko]

On Fri, Mar 19, 2010 at 02:12:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 13 марта 2010, Michael Shigorin wrote:
> > On Sat, Mar 13, 2010 at 06:12:18PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> > > Там только не хватает закончить таблицу конверсии
> > > групп rpm, так как у нас sisyphus_check строгий и
> > > чужие группы rpm не пускает.
> >
> > Ой да, такой штуки для rpmcs сильно не хватает.
> Там это давно есть. Просто
> а) никто не пополняет список соответствий
> б) возможно оно не работает

Со списком соответствий еще проблема,
что там часто нет прямого соответствия,
и механическое преобразование получается
некачественным. Поэтому я им и не увлекался.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1650 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 06:12:18PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 05:09:13PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > On Sat, Mar 13, 2010 at 02:59:32PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > > Ввиду того, что у нас мантейнеров мягко скажем меньше, чем у
> > > Ubuntu/Fedora/Debian/SuSE, есть смысл по крайней мере по версиям равняться
> > > на них, тем самым облегчая себе жизнь.
> > 
> > Догоним и перегоним редхат!
> > 
> > Если так подумать, то умных людей мало (к тому же они все чем-то заняты,
> > не обязательно rpm-пакетами), а дистрибутив надо выкатывать не хуже
> > федоры (что в такой конфигурации очень проблемно).  В принципе можно
> > подумать как сделать чтобы федоровские src.rpm пакеты собирались as is.
> > Или с минимальной конвертацией - типа изменения релиза s/^/alt/.
> > 
> > Я когда об этом думал (несколько лет назад), то одна из идей была - что
> > недостаток специалистов для работы над пакетами можно отчасти заменить
> > автоматическим тестированием.  В какой-то степени это действительно так -
> > люди могут работать быстрее, но "со страховкой".  И в какой-то степени
> > это реализовано, хотя и фрагментарно.
> 
> В принципе, у меня есть рабочее решение.
> perl-RPM-Convert (RPM::Convert::Generic)
> приводит спеки в соответствие с нашими требованиями,
> выбрасывая часть устаревших вызовов из %post
> и конвертируя их альтернативы в наши.

Я с некоторой иронией написал про конвертацию пакетов из федоры,
хорошо скрываемой.  Какой тогда смысл что-то делать, если проще
равняться на американскую фирму редхат?  А одна только конвертация
никакой добавленной стоимости не создаёт.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Igor Vlasenko]

On Sat, Mar 13, 2010 at 08:52:51PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > В принципе, у меня есть рабочее решение.
> > perl-RPM-Convert (RPM::Convert::Generic)
> > приводит спеки в соответствие с нашими требованиями,
> > выбрасывая часть устаревших вызовов из %post
> > и конвертируя их альтернативы в наши.
> 
> Я с некоторой иронией написал про конвертацию пакетов из федоры,
> хорошо скрываемой.  Какой тогда смысл что-то делать, если проще
> равняться на американскую фирму редхат?  А одна только конвертация
> никакой добавленной стоимости не создаёт.

В каждой шутке есть доля правды. Конвертация это только 
помощник, например, в java я поверх конвертации еще 
делаю кучу работы, которую не сделали и в Федоре, и в JPackage.
Но это позволяет работать с пакетами на более высоком, 
так сказать, генеральском, уровне, по сравнению с ковырянием 
с каждым отдельным пакетом. Можно делать высокоуровневые 
вещи, вроде "передислоцироваться в Шиловичи", а уже роботы
будут орать отдельным пакетам "подъем, стройся" и т.д., 
что у робота в программе записано.
Вместо того, чтобы бегать и командовать за каждого сержанта.

Взять, например, тот же CPAN. Легко (мне, по крайней мере)
написать два робота, один из которых будет выдавать отчет,
что нового в CPAN'е, а другой с разрешения человека 
будет генерировать обновленные версии rpm пакетов 
и отправлять их в hasher/incoming.

Неужели наличие таких роботов-помощников будет чем-то умалять
ценность работы Алексея Торбина? 
Ведь они возьмут на себя только черновую часть.

Это можно сравнить со сборкой ядер.
Любая обезьяна может собрать ядро: tar xzf и вперед.
Но чем ядра от vsu@ отличаются от ядер обезьяны?
Тем, что vsu@ знал, что и когда собирать.

Знание, опыт в чистом виде.

А такая система позволила бы при сравнимых 
усилиях сопровождать в Сизифе на порядок больше 
перловых модулей, чем есть там сейчас.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3589 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 08:41:37PM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 08:52:51PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > > В принципе, у меня есть рабочее решение.
> > > perl-RPM-Convert (RPM::Convert::Generic)
> > > приводит спеки в соответствие с нашими требованиями,
> > > выбрасывая часть устаревших вызовов из %post
> > > и конвертируя их альтернативы в наши.
> > 
> > Я с некоторой иронией написал про конвертацию пакетов из федоры,
> > хорошо скрываемой.  Какой тогда смысл что-то делать, если проще
> > равняться на американскую фирму редхат?  А одна только конвертация
> > никакой добавленной стоимости не создаёт.
> 
> В каждой шутке есть доля правды. Конвертация это только 
> помощник, например, в java я поверх конвертации еще 
> делаю кучу работы, которую не сделали и в Федоре, и в JPackage.

А как совместить предыдущую кучу работы и очередную порцию изменений
в федоровских пакетах?  Если это разовая конвертация то это неинтересно.
А автоматически совмещать изменения можно только в простейших случаях.

Хотя вот есть такие казусы что например импортируется федоровский
src.rpm пакет и при этом существуют нетривиальные локальные изменения.
http://git.altlinux.org/gears/e/elfutils.git
Но это уже такой высший пилотаж.

> Но это позволяет работать с пакетами на более высоком, 
> так сказать, генеральском, уровне, по сравнению с ковырянием 
> с каждым отдельным пакетом. Можно делать высокоуровневые 
> вещи, вроде "передислоцироваться в Шиловичи", а уже роботы
> будут орать отдельным пакетам "подъем, стройся" и т.д., 
> что у робота в программе записано.
> Вместо того, чтобы бегать и командовать за каждого сержанта.
> 
> Взять, например, тот же CPAN. Легко (мне, по крайней мере)
> написать два робота, один из которых будет выдавать отчет,
> что нового в CPAN'е, а другой с разрешения человека 
> будет генерировать обновленные версии rpm пакетов 
> и отправлять их в hasher/incoming.

Лишним в этой цепочке оказывается только человек.  Впрочем, можно
исходить из того, что люди собирают пакеты вслепую - то есть не
просматривают изменения в исходном коде, а сразу пробуют собрать
пакет с новым тарболлом.  Оценку этой деятельности сейчас давать
нет смысла, просто вот допустим есть то что есть.

Тогда чтобы дистростроение было более устойчивым (к ошибкам
мейнтейнеров), нужны автоматические стабилизаторы.  То есть когда
подаёшь на вход дефектные пакеты, то нужно чтобы автоматическое
тестирование их отловило.

Так вот, одна из парадигм дистростроения - особенно соблазнительная
в нашем случае - это полуавтоматическая сборка пакетов при жесточайшем
автоматическом тестировании.  То есть заранее известно что мейнтейнер
это не спецаилист, а он просто пытается подобрать работающую комбинацию
тарболлов/пакетов.  А система отсеивает нерабочие комбинации.

Это я так, рассуждаю.

> Неужели наличие таких роботов-помощников будет чем-то умалять
> ценность работы Алексея Торбина? 
> Ведь они возьмут на себя только черновую часть.

Алексей Турбин не знает зачем он нужен.  И что дальше надо делать.
Ситуация представляется ему что как-то невесело.

> Это можно сравнить со сборкой ядер.
> Любая обезьяна может собрать ядро: tar xzf и вперед.
> Но чем ядра от vsu@ отличаются от ядер обезьяны?
> Тем, что vsu@ знал, что и когда собирать.

Ну да, в какой комбинации подбирать разные тарболлы и патчи. :)

> Знание, опыт в чистом виде.
> 
> А такая система позволила бы при сравнимых 
> усилиях сопровождать в Сизифе на порядок больше 
> перловых модулей, чем есть там сейчас.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Igor Vlasenko]

On Sun, Mar 14, 2010 at 12:13:46AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> А как совместить предыдущую кучу работы и очередную порцию изменений
> в федоровских пакетах?  Если это разовая конвертация то это неинтересно.
> А автоматически совмещать изменения можно только в простейших случаях.

Я у себя совмещаю автоматически, но не в том смысле, что изменения 
хранятся как diff(1), а какой-то шибко умный робот пытается 
этот diff накатить обратно.

Вместо этого, изменения пишутся как скрипт на перле к моей библиотечке 
радактирования спек-файлов, а утилита импорта учитывет его при работе.
это решение, конечно, имеет и минус - повышает порог вхождения.

Вот пример простой правки.
http://git.altlinux.org/people/viy/packages/?p=jppimport.git;a=blob;f=hooks/activeio.pl;h=1e9b612453b2193e0633340ce5f0e4bb3be2fe95;hb=f2f58a7196697b194617b58513e16822fa42955e

Экономические выгоды здесь следующие:
* 9/10 пакетов править вообще не нужно.
* когда у меня 700 пакетов, то единичное изменение ломает пакеты сразу 
  десятками, соответственно один скрипт и чинить их может десятками. 
* правочный скрипт -- есть выжимка именно моей работы.
  это тот кусок, который надо переносить из спека в спек.
  Когда сопровождаешь 700 пакетов, то уже в памяти их удержать нельзя.
  а разобраться в спеке, что там важного и что наносного, 
  и какие и зачем правки вводились -- даже если история хранилась 
  в .git, в diffах слишком много постороннего шума.
  Поэтому я храню в .git только правочный скрипт.
  
+ автоматизация всего и вся - реально экономит время.
скрипты берут на себя всю тупую работу, а на человека
остается умная работа по разгадыванию головоломок.
Почему перестали собираться пакеты A и B,
почему роботу не удалось собрать пакет С,
и как это все чинить.

Иначе я бы бросил майнтайнерство, если бы не нашел в нем
интересных задач. Как говорится, программист три раза 
одну и ту же последовательность операций не выполняет,
иначе он не программист.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3164 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 12:59:56AM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> On Sun, Mar 14, 2010 at 12:13:46AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > А как совместить предыдущую кучу работы и очередную порцию изменений
> > в федоровских пакетах?  Если это разовая конвертация то это неинтересно.
> > А автоматически совмещать изменения можно только в простейших случаях.
> 
> Я у себя совмещаю автоматически, но не в том смысле, что изменения 
> хранятся как diff(1), а какой-то шибко умный робот пытается 
> этот diff накатить обратно.
> 
> Вместо этого, изменения пишутся как скрипт на перле к моей библиотечке 
> радактирования спек-файлов, а утилита импорта учитывет его при работе.
> это решение, конечно, имеет и минус - повышает порог вхождения.

Автоматическое редактирование (инструкции) вместо патча или мёржа (текстовые
изменения) - это интересная тема.  Грубо говоря, инструкции тупы и не
учитывают изменения в экосистеме.  А патчи/мёржи могут показаться очень
привередливыми, но зато они почти наверняка делают то, что изначально
имелось в виду.

Сработала инструкция или нет, нужно всегда думать дополнительно.
А как определить что прикладывается патч или нет, было продумано
одним мужиком ещё 20 лет назад.

Был ещё один мужик который пытался сформулировать как можно совмещать
текстовые изменения по смыслу.  Я не знаю darcs загнулся или нет.

> Вот пример простой правки.
> http://git.altlinux.org/people/viy/packages/?p=jppimport.git;a=blob;f=hooks/activeio.pl;h=1e9b612453b2193e0633340ce5f0e4bb3be2fe95;hb=f2f58a7196697b194617b58513e16822fa42955e
> 
> Экономические выгоды здесь следующие:
> * 9/10 пакетов править вообще не нужно.
> * когда у меня 700 пакетов, то единичное изменение ломает пакеты сразу 
>   десятками, соответственно один скрипт и чинить их может десятками. 
> * правочный скрипт -- есть выжимка именно моей работы.
>   это тот кусок, который надо переносить из спека в спек.
>   Когда сопровождаешь 700 пакетов, то уже в памяти их удержать нельзя.

По-моему это опасное увлечение - оно чревато нежелательной бере^W
последствиями.  И как это так можно.  Надо ведь знать душу каждого
пакета, его внутреннюю суть. :-)

>   а разобраться в спеке, что там важного и что наносного, 
>   и какие и зачем правки вводились -- даже если история хранилась 
>   в .git, в diffах слишком много постороннего шума.
>   Поэтому я храню в .git только правочный скрипт.
>   
> + автоматизация всего и вся - реально экономит время.
> скрипты берут на себя всю тупую работу, а на человека
> остается умная работа по разгадыванию головоломок.
> Почему перестали собираться пакеты A и B,
> почему роботу не удалось собрать пакет С,
> и как это все чинить.

Автоматизация автоматизации рознь - не нужно всё чесать под одну
гребёнку.  Автоматическое редактирование текста - это по-моему наиболее
проблемная область.  Меня больше интересуют автоматические
пре-стабилизаторы и быстрая пост-интроспекция.

> Иначе я бы бросил майнтайнерство, если бы не нашел в нем
> интересных задач. Как говорится, программист три раза 
> одну и ту же последовательность операций не выполняет,
> иначе он не программист.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3057 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 05:48:00PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Автоматическое редактирование (инструкции) вместо патча или мёржа (текстовые
AT> изменения) - это интересная тема.  Грубо говоря, инструкции тупы и не
AT> учитывают изменения в экосистеме.  А патчи/мёржи могут показаться очень
AT> привередливыми, но зато они почти наверняка делают то, что изначально
AT> имелось в виду.

По инструкциям можно сохранять состояние (была ли для предыдущей сборки
применена такая-то инструкция, и если для новой сборки она _не_ была
применена -- информировать).

Также можно автоматически формировать diff между старой и новой версией
spec'а (уже после обработки скриптами), также автоматически убирать из
этой разницы изменения version,release,и запись в %changelog. И если
остается еще что-то кроме этого -- отдавать это человеку на review.

[skip]

AT> По-моему это опасное увлечение - оно чревато нежелательной бере^W
AT> последствиями.  И как это так можно.  Надо ведь знать душу каждого
AT> пакета, его внутреннюю суть. :-)

Есть хороший метод проверки правил -- доводить формулировку правила до
абсурда, и оценивать последствия при даже абсурдном применении правил. Это
дает возможно оценить наихудшие последствия принятия решений.

Так вот, если в дистрибутиве есть один единственный пакет, он собран
идеально (переписан весь с нуля, покрыт unit-test'ами на 100%,
оптимизирован так что круче уже некуда, и т.д.), то все равно такой
дистрибутив нахрен никому не нужен.

Если в дистрибутиве есть все потенциально нужные пользователю пакеты
(политика "опакетить весь интернет"), но при этом их качество сборки мягко
говоря оставляет желать лучшего, то... этот дистрибутив будет пользоваться
спросом (см. Fedora).

Поэтому я считаю оптимальной тактику "паковать, в том числе автоматически
и полуавтоматически все, что может быть полезно" в Сизиф. А то, на базе
чего строятся уже решения где есть ответственность (контракты ООО или
партнеров, или просто админ юзает пакет в каком-то критичном месте), то
тот, кому это надо -- берет пакет и в ручном режиме доводит его до ума.


Понимаешь ли, у нас нет выбора, например "собирать всю жабу вручную" или
"собирать всю жабу роботами". Выбор -- "соибирать всю жабу роботами" или
"в Сизифе не будет жабы". Первое появитяс не раньше, чем у нас будет
избыток мантейнеров, а я пока такового не вижу.

Поэтому чем больше работы будут делать роботы, тем лучше.

Объясняю на пальцах -- вот ты дома пылесосом пользуешься? Но он ведь не во
все щели нормально забирается! И оставляет сколько-то процентов грязи.
Может лучше вместо того чтобы за полчаса пройтись по квартире с пылесосом
взять в руки тряпку, и в течении 2-3 дней заботливо оттирать каждый
миллиметр пола? ;)

Качество сборки пакета это не цель, а инстурмент. Цель вообще-то жизнь
людям облегчать, для этого эти дурацкие желзки под названием компьютер и
придуманы. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1532 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 07:24:51PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> AT> Автоматическое редактирование (инструкции) вместо патча или мёржа (текстовые
> AT> изменения) - это интересная тема.  Грубо говоря, инструкции тупы и не
> AT> учитывают изменения в экосистеме.  А патчи/мёржи могут показаться очень
> AT> привередливыми, но зато они почти наверняка делают то, что изначально
> AT> имелось в виду.
> 
> По инструкциям можно сохранять состояние (была ли для предыдущей сборки
> применена такая-то инструкция, и если для новой сборки она _не_ была
> применена -- информировать).

Поскольку инструкция s/// может дать замену строки на полностью
идентичную строку, то уже не так просто сказать, сработала инструкция
или нет.  А именно, срабатывание условия не гарантирует результативности
инструкции.  Короче начать думать над этим всерьёз может только crank
типа автора darcs.  В хорошем смысле слова.  А в полохом смысле слова
порассуждать на эту тему может кто угодно.

> Также можно автоматически формировать diff между старой и новой версией
> spec'а (уже после обработки скриптами), также автоматически убирать из
> этой разницы изменения version,release,и запись в %changelog. И если
> остается еще что-то кроме этого -- отдавать это человеку на review.

Я как раз стал сторонником чисто текстового редактирования без
интерпретации, наложению букв одну на другую, а-ля Ларри Уолл (и Линус
и гит).  Другие идеи заманчивы, но пока не похоже чтобы они хорошо
заработали.

(Про дистростроение отдельно.)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 761 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 07:40:11PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Я как раз стал сторонником чисто текстового редактирования без
AT> интерпретации, наложению букв одну на другую, а-ля Ларри Уолл (и Линус
AT> и гит).  Другие идеи заманчивы, но пока не похоже чтобы они хорошо
AT> заработали.

Утилиты вроде rpmcs работают отлично. Несмотря на то, что пытаются
понимать текст.

И роботы собирающие жабу ее таки успешно собирают. И она у нас чудесным
образом даже работает, несмотря на то, что собирают ее роботы.

Так что не все так плохо.

А идеальных решений нет и не будет. За роботами должны присматривать люди.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1030 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 09:13:50PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> AT> Я как раз стал сторонником чисто текстового редактирования без
> AT> интерпретации, наложению букв одну на другую, а-ля Ларри Уолл (и Линус
> AT> и гит).  Другие идеи заманчивы, но пока не похоже чтобы они хорошо
> AT> заработали.
> 
> Утилиты вроде rpmcs работают отлично. Несмотря на то, что пытаются
> понимать текст.

Это болтология, извини.  Я затрагиваю общий вопрос, как совмещать
изменения (если предлагается это положить в основу чего-то).
Автоматически совмещать изменения никак нельзя (кроме простейших
случаев).  Возможно накладывание инструкций а-ля sed или накладывание
патчей я-ла diff.  То что там есть утилиты которые "отлично рабтают"
это конечно здорово.

> И роботы собирающие жабу ее таки успешно собирают. И она у нас чудесным
> образом даже работает, несмотря на то, что собирают ее роботы.
> 
> Так что не все так плохо.
> 
> А идеальных решений нет и не будет. За роботами должны присматривать люди.

Тра-ля-ля.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 744 bytes --]

On Sun, 14 Mar 2010 21:56:34 +0300
Alexey Tourbin wrote:

> > Утилиты вроде rpmcs работают отлично. Несмотря на то, что пытаются
> > понимать текст.
> 
> Это болтология, извини.  Я затрагиваю общий вопрос, как совмещать
> изменения (если предлагается это положить в основу чего-то).
> Автоматически совмещать изменения никак нельзя (кроме простейших
> случаев).

Про эти простейшие случаи, которых 90%, как я понял, Игорь с Денисом и
говорят.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 647 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 09:56:34PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Это болтология, извини.  Я затрагиваю общий вопрос, как совмещать
AT> изменения (если предлагается это положить в основу чего-то).
AT> Автоматически совмещать изменения никак нельзя (кроме простейших
AT> случаев).  Возможно накладывание инструкций а-ля sed или накладывание
AT> патчей я-ла diff.  То что там есть утилиты которые "отлично рабтают"
AT> это конечно здорово.

Там где не работает -- там и человек может за роботом присмотреть.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 503 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 05:48:00PM +0300, Алексей Турбин wrote:
AT> Автоматизация автоматизации рознь - не нужно всё чесать под одну
AT> гребёнку.  Автоматическое редактирование текста - это по-моему наиболее
AT> проблемная область.  Меня больше интересуют автоматические
AT> пре-стабилизаторы и быстрая пост-интроспекция.

У каждого своя специализация, и это хорошо.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 13, 2010 at 08:52:51PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> А одна только конвертация никакой добавленной стоимости
> не создаёт.

Зато может сократить убавленную.  Особенно если сам этот перловый
модуль или ещё какая ерунда тебе не упёрся, а нужна штуковина,
которая раззависелась на десяток-два таких...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 498 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 11:52:42PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 08:52:51PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > А одна только конвертация никакой добавленной стоимости
> > не создаёт.
> 
> Зато может сократить убавленную.  Особенно если сам этот перловый
> модуль или ещё какая ерунда тебе не упёрся, а нужна штуковина,
> которая раззависелась на десяток-два таких...

Цитируй полнее - я писал не только про стоимость, но и про смысл.
Догонять редхат смысла нет.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 503 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 06:46:03PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Цитируй полнее - я писал не только про стоимость, но и про смысл.
AT> Догонять редхат смысла нет.

Или мы можем выпускать конкурентноспособные дистрибутивы, или нет. Одно из
двух. Во втором случае весь этот проект полезен исключительно для ООО и
его сотрудников.

Зачем маргинализировать проект?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 928 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 07:27:34PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Mar 14, 2010 at 06:46:03PM +0300, Алексей Турбин wrote:
> 
> AT> Цитируй полнее - я писал не только про стоимость, но и про смысл.
> AT> Догонять редхат смысла нет.
> 
> Или мы можем выпускать конкурентноспособные дистрибутивы, или нет. Одно из
> двух. Во втором случае весь этот проект полезен исключительно для ООО и
> его сотрудников.

Кроме глобальной конкурентоспособности есть ещё национальный колорит.
Американская фирма редахт не может вступить в отношения с суверенным
государством в лице Рособразования (впрочем уже разогнанного с лёгкой
ноги Медведева).  То есть определенная деформация имеется.  Люди второго
сорта, страна третьего мира.

Глобально конкурентоспособные дистрибутивы делать пока не удается.
Это компетентное мнение (не моё).  Как дальше сейчас себя повести -
играет роль.

> Зачем маргинализировать проект?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2071 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 07:51:36PM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Кроме глобальной конкурентоспособности есть ещё национальный колорит.
AT> Американская фирма редахт не может вступить в отношения с суверенным
AT> государством в лице Рособразования (впрочем уже разогнанного с лёгкой
AT> ноги Медведева).  То есть определенная деформация имеется.  Люди второго
AT> сорта, страна третьего мира.

Если цель зарабатывать деньги, а не продвигать технологии -- тогда
действия типа "клонировать CentOS переделав только торговые марки и
логотипы" эффективнее. К сожалению.

Только не интересно это ни для кого, кроме зарабатывающего -- т.е. team
вокруг такого проекта не будет.

AT> Глобально конкурентоспособные дистрибутивы делать пока не удается.
AT> Это компетентное мнение (не моё).  Как дальше сейчас себя повести -
AT> играет роль.

А дистрибутив общего назначени как коммерческий продукт уже давно вообще
не представляет никакого интереса. Потому как есть бесплатный Debian,
которого достаточно. Другие дистрибутивы, в качестве просто пакетной базы
+ инсталлятора никому совершенно не нужны. Тем более за деньги.

Собственно это прекрасно понимают в ООО, судя по тому что уже давно и iso,
и даже профили находятся в свободном доступе.

Глобально конкурентноспособными могут быть:
- Sisyphus как платформа, т.е. не дистрибутив, а среда для их создания --
  но в эту сторону еще много граблей вытаптывать и вытаптывать;
- специализированные дистрибутивы;

Ну вот смешно, но к SeirosPBX (за который мне стыдно) был  огромный
интерес. Сейчас, несмотря на существование trixbox, к аналогичным
дистрибутивам до сих пор есть интерес.

С этой точки зрения Sisyphus интересен и нужен team.

Кроме того как _платформа_ за счет активного внедрения  роботов в
опакечивание и тестирования, он становится _очень_ интересен. И это сейчас
с моей точки зрения его единственное серьезное преимущество перед Debian.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2966 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 09:24:03PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> AT> Кроме глобальной конкурентоспособности есть ещё национальный колорит.
> AT> Американская фирма редахт не может вступить в отношения с суверенным
> AT> государством в лице Рособразования (впрочем уже разогнанного с лёгкой
> AT> ноги Медведева).  То есть определенная деформация имеется.  Люди второго
> AT> сорта, страна третьего мира.
> 
> Если цель зарабатывать деньги, а не продвигать технологии -- тогда
> действия типа "клонировать CentOS переделав только торговые марки и
> логотипы" эффективнее. К сожалению.

Зарабатывать деньги и продвигать технологии - это не такие уж
антагонистические цели (особенно в цивилизованном мире).  Но это требует
инвестиций в человеческий капитал.  Таких инвестиций, как и самого
капитала, у нас нет.  Видимо, клонирование в какой-то степени неизбежно.

> AT> Глобально конкурентоспособные дистрибутивы делать пока не удается.
> AT> Это компетентное мнение (не моё).  Как дальше сейчас себя повести -
> AT> играет роль.
> 
> А дистрибутив общего назначени как коммерческий продукт уже давно вообще
> не представляет никакого интереса. Потому как есть бесплатный Debian,

Нет, у меня другое ощущение: универсальный десктопный дистрибутив,
продуманный для среднего пользователя, без известных проблем, мог бы
сделать погоду.  И помог бы серьезнее заявить о себе - on a par с Debian.
В этом отношении я слышал положительные отзывы о Simply Linux.

Но, с другой стороны, сделать дистрибутив - это только часть истории.
Софт быстро стареет.  Дистрибутив надо какое-то время поддерживать,
потом до чего-то обновлять.  Это ещё большая проблема.

> которого достаточно. Другие дистрибутивы, в качестве просто пакетной базы
> + инсталлятора никому совершенно не нужны. Тем более за деньги.

Quite the opposite, безупречный дистрибутив на публику сейчас нужен.
Убунту оккупирует эту нишу.  Насколько это безупречный дистрибутив -
мнения разные.

> Собственно это прекрасно понимают в ООО, судя по тому что уже давно и iso,
> и даже профили находятся в свободном доступе.

В ООО нет мозгового центра.

> Глобально конкурентноспособными могут быть:
> - Sisyphus как платформа, т.е. не дистрибутив, а среда для их создания --
>   но в эту сторону еще много граблей вытаптывать и вытаптывать;
> - специализированные дистрибутивы;

Это всё опять двадцать пять.  Какой-то потенциал есть, но глобально это
не выстрелит.

> Ну вот смешно, но к SeirosPBX (за который мне стыдно) был  огромный
> интерес. Сейчас, несмотря на существование trixbox, к аналогичным
> дистрибутивам до сих пор есть интерес.
> 
> С этой точки зрения Sisyphus интересен и нужен team.
> 
> Кроме того как _платформа_ за счет активного внедрения  роботов в
> опакечивание и тестирования, он становится _очень_ интересен. И это сейчас
> с моей точки зрения его единственное серьезное преимущество перед Debian.
> 
> -- 
> С уважением, Денис

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Aleksey Novodvorsky]

15 марта 2010 г. 0:06 пользователь Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> написал:
>
> В ООО нет мозгового центра.

Если Вы самого себя не считаете мозговым центром, то это неприятно.

>
>> Глобально конкурентноспособными могут быть:
>> - Sisyphus как платформа, т.е. не дистрибутив, а среда для их создания --
>>   но в эту сторону еще много граблей вытаптывать и вытаптывать;
>> - специализированные дистрибутивы;
>
> Это всё опять двадцать пять.  Какой-то потенциал есть, но глобально это
> не выстрелит.

Идите в smoke-room@, а? Плакаться и предсказывать будущее там самое место.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1275 bytes --]

On Mon, Mar 15, 2010 at 12:22:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Идите в smoke-room@, а? Плакаться и предсказывать будущее там самое место.

Я не собираюсь ни плакаться, ни предсказывать будущее. Ни то, ни другое
мне не интересно. Меня волнует как достичь того будущего, каким я хочу его
видеть.

И текущая ситуация, когда ALT фактически является маргинальным
дистрибутивом, вокруг которого формируется мнение как о "дистрибутиве для
распила госбюджета", в одной куче с LinuxXP и прочими [censored] мне не
нравится. Ибо работать мешает.

Клиенты они люди странные, им можно долго расказывать про hasher, girar,
автоматизированное QA и прочее, а потом они скажут "ALT фигня, в нем skype
не работает", и то что skype это нечисть того же плана что и microsoft их
волновать не будет, увы.

И именно решение проблемы формирующегося мнения по поводу маргинальности
решать необходимо, чтобы ALT как платформа был пригоден в работе. А решать
его чисто PR'ом практически невозможно (не имея рекламного бюджета
размером поболее нынешнего ВВП России), только технологиями, но
ориентированными на конкретные целевые аудитории.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Aleksey Novodvorsky]

16 марта 2010 г. 1:15 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Mon, Mar 15, 2010 at 12:22:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Идите в smoke-room@, а? Плакаться и предсказывать будущее там самое место.
>
> Я не собираюсь ни плакаться, ни предсказывать будущее. Ни то, ни другое
> мне не интересно. Меня волнует как достичь того будущего, каким я хочу его
> видеть.
>
> И текущая ситуация, когда ALT фактически является маргинальным
> дистрибутивом, вокруг которого формируется мнение как о "дистрибутиве для
> распила госбюджета", в одной куче с LinuxXP и прочими [censored] мне не
> нравится. Ибо работать мешает.

Вокруг местного лидера неизбежно будет формироваться такое мнение,
особенно в кризис, когда пирог маленький. Не только госпирог, а вообще
любой.
Сегодняшним выпуском "Альт Линукс 5.0 Школьный" без копейки
госвложений мы заткнули на время нескольких крикунов, но после
сегодняшней статьи в РБК-дейли они снова завопят, хотя денег-то нет.
Это неизбежно, как, простите "усиление классовой борьбы по мере
продвижения к социализму".
Кстати, если взглянуть на школьную линейку, то можно заметить, что при
всех недостатках, которые мы знаем, концептуально и по составу  она
сейчас беспрецедентна. Есть работы по СКИФ. Есть и очень значимые и
PR-емкие работы, о которых мы пока, по дурацким причинам, рассказать
не можем.
Новая PR-атака на нас начинается сегодня, кстати. Отобьемся и
выиграем. Но не мгновенно.
>
> Клиенты они люди странные, им можно долго расказывать про hasher, girar,
> автоматизированное QA и прочее, а потом они скажут "ALT фигня, в нем skype
> не работает", и то что skype это нечисть того же плана что и microsoft их
> волновать не будет, увы.
>

Давайте же решим проблему со skype.

> И именно решение проблемы формирующегося мнения по поводу маргинальности
> решать необходимо, чтобы ALT как платформа был пригоден в работе. А решать
> его чисто PR'ом практически невозможно (не имея рекламного бюджета
> размером поболее нынешнего ВВП России), только технологиями, но
> ориентированными на конкретные целевые аудитории.
>

Согласен. Давайте обсуждать шестую платформу. Времена дейстительно
тяжелые, но мы работаем.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] perl upgrade

[Igor Vlasenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 930 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 01:37:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Давайте же решим проблему со skype.

Я тоже сталкивался в 5.1 с проблемой установить skype,
тот x86_32 что в 5.1 протух и рассинхронизировался с 5.1.
+ не было ряда пакетов.

Пришлось писать свой arepo.conf, который прилагаю.

Проблем с x86_32 три:
1) не генерируется по крону (во вс.случае, для 5.1)
2) arepo.conf не модульный (поправьте, если ошибаюсь)
3) некому сводить опыт в виде приватных arepo.conf
в один большой официальный x86_32 для почти всех пакетов.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine


[-- Attachment #2: arepo.conf --]
[-- Type: text/plain, Size: 2007 bytes --]

origin: /var/ftp/pub/Linux/ALT/5.1/branch
source: i586
target: x86_64
flavor: classic
shadow: /var/ftp/pub/Linux/ALT/5.1-local/branch/x86_32

packages: >
    glibc-core
    glibc-pthread
    glibc-nss
    glibc-gconv-modules
    glibc-locales
    glibc-devel
    glibc-devel-static

    libgcc4.4
    cpp4.4
    gcc4.4
    libgmp
    libmpfr

    libltdl3
    libltdl3-devel
    libltdl7
    libltdl7-devel

    libstdc++4.4
    libstdc++4.4-devel
    gcc4.4-c++
    libstdc++3.3

    libexpat
    libfreetype
    libICE
    libSM
    libXau
    libXdmcp
    libxcb
    libX11
    libXdamage
    libXext
    libXfixes
    libXp
    libXt
    libXtst
    libXxf86vm
    libXv
    libXScrnSaver
    libXi
    libXrender
    libXrandr
    libalsa
    libcrypto7
    libssl7
    libjpeg
    libpng12
    libtiff
    libcups
    libdrm
    libkrb5
    liblcms
    libdb4.4
    libdb4.7
    libsasl2
    libldap2.3
    libxml2
    zlib
    libxslt
    libicu
    libcares
    libcurl
    libSDL

    libgcrypt
    libsasl2
    libesd
    libgpg-error
    libattr
    libcap
    libaudiofile
    libcom_err
    libidn
    
    libkrb5
    libkeyutils

    libgnutls26
    libgnutls13
    libtasn1

    libncurses
    libtinfo

    libgpm
    libusb
    libuuid

    libaio
    libaio-devel

    fontconfig
    libGL
    libGLU
    libieee1284
    libnatspec
    libXpm

    libpcre3
    glib2
    mbrola

hacks:
    gcc4.4:
        after-install: |
            %define gcc64odir /usr/lib64/gcc/x86_64-alt-linux/%version
            mkdir -p %buildroot%gcc64odir
            ln -s ../../../../lib/gcc/i586-alt-linux/%version \
                %buildroot%gcc64odir/32
        after-files: |
            %gcc64odir/32

    libstdc++4.4-devel:
        after-install: |
            %define gxxidir %_includedir/c++/%version/x86_64-alt-linux
            mkdir -p %buildroot%gxxidir
            ln -s ../i586-alt-linux %buildroot%gxxidir/32
        after-files: |
            %gxxidir/32

# vim:set ft=yaml et ts=4 sw=4:

[devel] Про разработку и выпуск дистрибутивов.

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 16 March 2010, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Согласен. Давайте обсуждать шестую платформу. Времена дейстительно
> тяжелые, но мы работаем.
 
Подкачивает недостаточное тестирование в плане железа. Я, с утра,
в community@ упомянул #21880. Мне ссылку на него вчера показали, я,
по началу, подумал, что какой-то частный случай. У меня MX400 валяется.
Переставил видеокарту, vga="0x314", загрузился с 2.6.30: правда, не
стартуют X-ы. MX400 у меня - коробочный ASUS. Если в Lilo попадает
vga="0x314" при установке школьных дистрибутивов, получаются грабли.
А нарваться в школах на MX400/MX440 - раз плюнуть. :-( В баге ещё
8600 GT упомянут...

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

[devel] [JT] о выпуске школьной линейки

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 16, 2010 at 01:37:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Кстати, если взглянуть на школьную линейку, то можно заметить,
> что при всех недостатках, которые мы знаем, концептуально и по
> составу  она сейчас беспрецедентна.

Вот только не надо себе в заслуги это писать.

Это героизм отдельно взятых релиз-менеджеров, причём в этот
раз поучаствовать в нём по своим обстоятельствам не получалось.
_Нельзя_, слышите -- нельзя _полагаться_ на героизм.

Disclaimer: чего-то не знаю, конечно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2022 bytes --]

On Tue, Mar 16, 2010 at 01:37:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Вокруг местного лидера неизбежно будет формироваться такое мнение,
AN> особенно в кризис, когда пирог маленький. Не только госпирог, а вообще
AN> любой.

Местный лидер -- Fedora и Ubuntu.

AN> Сегодняшним выпуском "Альт Линукс 5.0 Школьный" без копейки
AN> госвложений мы заткнули на время нескольких крикунов, но после
AN> сегодняшней статьи в РБК-дейли они снова завопят, хотя денег-то нет.
AN> Это неизбежно, как, простите "усиление классовой борьбы по мере
AN> продвижения к социализму".
AN> Кстати, если взглянуть на школьную линейку, то можно заметить, что при
AN> всех недостатках, которые мы знаем, концептуально и по составу  она
AN> сейчас беспрецедентна. Есть работы по СКИФ. Есть и очень значимые и
AN> PR-емкие работы, о которых мы пока, по дурацким причинам, рассказать
AN> не можем.
AN> Новая PR-атака на нас начинается сегодня, кстати. Отобьемся и
AN> выиграем. Но не мгновенно.

Все это серьезно и важно, но это касается исключительно борьбы за
госденьги, а также за то кто сможет добиться внедрения СПО в школы. Да,
мне очевидно что ALT -- сможет, а остальные игроки на российском рынке --
нет. И выигрыш тендеров в этой области кем-либо кроме альта это плохо для
России в целом.

Только вот мы о разных вещах говорим. Вы мне о глобальных проектах, а я о
том, что обычному сисадмину на компе альт кажется непригодным
дистрибутивом. И виноваты в этом не злые языки, а нерешенные технические и
организационные проблемы у нас в team.

AN> Давайте же решим проблему со skype.

Для этого необходимо:
1. синхронизация arepo с обновлениями в репозитории;
2. более полный конфиг arepo;
3. наличие x86_32 на дисках дистрибутивов, а также в конфиге по-умолчанию.

AN> Согласен. Давайте обсуждать шестую платформу. Времена дейстительно
AN> тяжелые, но мы работаем.

Ok.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Aleksey Novodvorsky]

17 марта 2010 г. 0:46 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Tue, Mar 16, 2010 at 01:37:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Вокруг местного лидера неизбежно будет формироваться такое мнение,
> AN> особенно в кризис, когда пирог маленький. Не только госпирог, а вообще
> AN> любой.
>
> Местный лидер -- Fedora и Ubuntu.

Они не участвуют в дележе пирога. Они вообще не имеют тут ни копейки.
RH -- имеет, да, но в своей нише. Novell -- почти ничего.
Ubuntu имеет тут большое влияние. Оно будет уменьшаться, уже сейчас
растет доля Mint. На раскрутку Simply нужны средства, но шанс у него,
возможно, есть. Но вот как монетизировать все эти домашние
дистрибутивы -- никому не понятно. Марку тоже.




>
> AN> Сегодняшним выпуском "Альт Линукс 5.0 Школьный" без копейки
> AN> госвложений мы заткнули на время нескольких крикунов, но после
> AN> сегодняшней статьи в РБК-дейли они снова завопят, хотя денег-то нет.
> AN> Это неизбежно, как, простите "усиление классовой борьбы по мере
> AN> продвижения к социализму".
> AN> Кстати, если взглянуть на школьную линейку, то можно заметить, что при
> AN> всех недостатках, которые мы знаем, концептуально и по составу  она
> AN> сейчас беспрецедентна. Есть работы по СКИФ. Есть и очень значимые и
> AN> PR-емкие работы, о которых мы пока, по дурацким причинам, рассказать
> AN> не можем.
> AN> Новая PR-атака на нас начинается сегодня, кстати. Отобьемся и
> AN> выиграем. Но не мгновенно.
>
> Все это серьезно и важно, но это касается исключительно борьбы за
> госденьги, а также за то кто сможет добиться внедрения СПО в школы. Да,
> мне очевидно что ALT -- сможет, а остальные игроки на российском рынке --
> нет. И выигрыш тендеров в этой области кем-либо кроме альта это плохо для
> России в целом.
>
> Только вот мы о разных вещах говорим. Вы мне о глобальных проектах, а я о
> том, что обычному сисадмину на компе альт кажется непригодным
> дистрибутивом. И виноваты в этом не злые языки, а нерешенные технические и
> организационные проблемы у нас в team.
>

Ну вот и давайте _их_ обсуждать.


> AN> Давайте же решим проблему со skype.
>
> Для этого необходимо:
> 1. синхронизация arepo с обновлениями в репозитории;
> 2. более полный конфиг arepo;
> 3. наличие x86_32 на дисках дистрибутивов, а также в конфиге по-умолчанию.
>

Отлично. Теперь бы подробнее о том, что для этого нужно сделать.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] perl upgrade

[Андрей Черепанов]

17 марта 2010 Aleksey Novodvorsky написал:
> > Только вот мы о разных вещах говорим. Вы мне о глобальных проектах, а я о
> > том, что обычному сисадмину на компе альт кажется непригодным
> > дистрибутивом. И виноваты в этом не злые языки, а нерешенные технические
> > и организационные проблемы у нас в team.
> 
> Ну вот и давайте _их_ обсуждать.
При текущем механизме фиксирования идей и принятия решений это синоним фразы 
"поговорить и похоронить". Мне напомнить про обсуждение бранчей или карманов?
 
> > AN> Давайте же решим проблему со skype.
> > 
> > Для этого необходимо:
> > 1. синхронизация arepo с обновлениями в репозитории;
> > 2. более полный конфиг arepo;
> > 3. наличие x86_32 на дисках дистрибутивов, а также в конфиге
> > по-умолчанию.
> 
> Отлично. Теперь бы подробнее о том, что для этого нужно сделать.
Вообще-то задачи достаточно чётко и полно сформулированы. И будут, если не 
зафиксировать, похоронены в архиве рассылки.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2463 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 12:53:50AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Они не участвуют в дележе пирога. Они вообще не имеют тут ни копейки.

А меня не волнует сколько они имеют денег. Меня волнует сколько они имеют
пользователей. Если человек пользуется ALT, мне на нем зарабатывать легче,
чем если он пользуется Ubuntu. Вне зависимости от того платит ли он
производителям дистрибутивов, или качает их с сайтов.

AN> RH -- имеет, да, но в своей нише. Novell -- почти ничего.
AN> Ubuntu имеет тут большое влияние. Оно будет уменьшаться, уже сейчас
AN> растет доля Mint. На раскрутку Simply нужны средства, но шанс у него,
AN> возможно, есть. Но вот как монетизировать все эти домашние
AN> дистрибутивы -- никому не понятно. Марку тоже.

Монетизировать обычных пользователей, если они сидят на СПО --
принципиально невозможно, и стоит с этим смириться. Разве что предлагать
им дополнительные сервисы -- поддержку, мониторинг обновлений чуть ли не с
оповещением SMS, и прочее. Но это все небольшие деньги.

Реально смысл массовых дистрибутивов -- обкатка тенхнологии на подопытных
кроликах (см. Fedora), а также "подсаживание" на конкретный набор
технологий, тем самым при необходимости заказать что-то, с чем
самостоятельно не справится -- идут уже к производителю.

>> Только вот мы о разных вещах говорим. Вы мне о глобальных проектах, а я о
>> том, что обычному сисадмину на компе альт кажется непригодным
>> дистрибутивом. И виноваты в этом не злые языки, а нерешенные технические и
>> организационные проблемы у нас в team.
AN> Ну вот и давайте _их_ обсуждать.

Не хочу их _обсуждать_, хочу их _решать_. Т.е. произвести минимальный
набор действий, которые приведут к ожидаемому результату.

>> Для этого необходимо:
>> 1. синхронизация arepo с обновлениями в репозитории;
>> 2. более полный конфиг arepo;
>> 3. наличие x86_32 на дисках дистрибутивов, а также в конфиге по-умолчанию.
AN> Отлично. Теперь бы подробнее о том, что для этого нужно сделать.

1. Запуск arepo, как я понимаю, уже автоматизирован для Сизифа, проделать
то же самое для бранчей;
2. Обновить конфиг arepo, позаимствовав список пакетов из конфига
опубликованного в этом треде;
3. RM'ам десктопных дистрибутивов не забывать положить x86_32 на диск
(соответственно вопрос к спецам по mkimage -- как это сделать).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] развитие дистрибутива

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 17 March 2010, Денис Смирнов wrote:

> Все это серьезно и важно, но это касается исключительно борьбы за
> госденьги, а также за то кто сможет добиться внедрения СПО в школы. Да,
> мне очевидно что ALT -- сможет, а остальные игроки на российском рынке --
> нет. И выигрыш тендеров в этой области кем-либо кроме альта это плохо для
> России в целом.

Не факт. Главное сейчас - уйти от MS и получить комплект ПО не под
Windows. Особенно такого, которое необходимо для общения с гос. органами.
Ну и прочее тоже. В общем, надо, чтобы разработчики перешли к разработке
реально кроссплатформенного ПО, в идеале - без оглядки на Wine.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

[devel] [JT] Re: развитие дистрибутива

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 665 bytes --]

On Wed, Mar 17, 2010 at 09:36:47AM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Не факт. Главное сейчас - уйти от MS и получить комплект ПО не под
SYA> Windows. Особенно такого, которое необходимо для общения с гос. органами.
SYA> Ну и прочее тоже. В общем, надо, чтобы разработчики перешли к разработке
SYA> реально кроссплатформенного ПО, в идеале - без оглядки на Wine.

Если поставить хреновый пакет СПО, все плюнут и поставят пиратскую винду,
и начнется все сначала. Увы.

Но с такими спорами уж точно лучше пойдем в smoke-room@

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] [JT] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 15, 2010 at 12:22:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > В ООО нет мозгового центра.
> Если Вы самого себя не считаете мозговым центром, то это неприятно.

[поскипано самоцензурой]

> Идите в smoke-room@, а? Плакаться и предсказывать будущее там
> самое место.

[...]

Неужели так сложно отличать критику своих, которая по существу
и из-за переживания, от помоев чужих?..

[...]

Поэтому пойдёмте и в smoke-room@, но объективные проблемы
разработки _необходимо_ обсуждать и в devel@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] *sigh*

[Anton Farygin]

16.03.2010 16:21, Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Mar 15, 2010 at 12:22:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>> В ООО нет мозгового центра.
>> Если Вы самого себя не считаете мозговым центром, то это неприятно.
>
> [поскипано самоцензурой]
>
>> Идите в smoke-room@, а? Плакаться и предсказывать будущее там
>> самое место.
>
> [...]
>
> Неужели так сложно отличать критику своих, которая по существу
> и из-за переживания, от помоев чужих?..
>
> [...]
>
> Поэтому пойдёмте и в smoke-room@, но объективные проблемы
> разработки _необходимо_ обсуждать и в devel@.

Миша, отсутствие или присутствие у тебя мозгового центра не является 
объективной проблемой разработки, разве это не понятно ?

Лично мне в этом списке рассылки читать любые излияние на предмет 
"что-то у нас в государстве рассейском не так, как надо" - не познавательно.

Для этого есть другие списки рассылки, и хватит уже поднимать эту тему тут.

Re: [devel] perl upgrade

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2561 bytes --]

On Mon, Mar 15, 2010 at 12:06:49AM +0300, Алексей Турбин wrote:

AT> Зарабатывать деньги и продвигать технологии - это не такие уж
AT> антагонистические цели (особенно в цивилизованном мире).  Но это требует
AT> инвестиций в человеческий капитал.  Таких инвестиций, как и самого
AT> капитала, у нас нет.  Видимо, клонирование в какой-то степени неизбежно.

Это цели не антагонистические, они всего лишь почти ортогональные.

Да, если развивать технологии "круто", то на этом стновится можно хорошо
заработать. До тех пор пока не "круто" технологичность на заработках не
сказывается.

AT> Нет, у меня другое ощущение: универсальный десктопный дистрибутив,
AT> продуманный для среднего пользователя, без известных проблем, мог бы
AT> сделать погоду.  И помог бы серьезнее заявить о себе - on a par с Debian.
AT> В этом отношении я слышал положительные отзывы о Simply Linux.

Simply не является "универсальным десктопом", в том числе этим и ценен.
Это дистрибутив с четко сформулированной логикой что там надо, а что нет.
И эта логика оказалась достаточно разумной, чтобы он нашел своего
пользователя.

AT> Но, с другой стороны, сделать дистрибутив - это только часть истории.
AT> Софт быстро стареет.  Дистрибутив надо какое-то время поддерживать,
AT> потом до чего-то обновлять.  Это ещё большая проблема.

Ага.

AT> Quite the opposite, безупречный дистрибутив на публику сейчас нужен.
AT> Убунту оккупирует эту нишу.  Насколько это безупречный дистрибутив -
AT> мнения разные.

С точки зрения юзверя -- если дистрибутив в 99% ставится без проблем и
периферия работает из коробки, то он хороший. Если нет, то плохой. Именно
по этой причине многие мои знакомые попробовав ALT с моей подачи потом
ругались очень нехорошими словами, и ставили либо Ubuntu, либо Fedora.

>> Собственно это прекрасно понимают в ООО, судя по тому что уже давно и iso,
>> и даже профили находятся в свободном доступе.
AT> В ООО нет мозгового центра.

Э... В ООО нет четкой иерархии принятия решений? Ну, тогда не удивительно
что у ООО нет денег на более агрессивное развитие.

AT> Это всё опять двадцать пять.  Какой-то потенциал есть, но глобально это
AT> не выстрелит.

Это не выстрелит, потому что этим в общем-то никто и не занимается.

Ну что у нас есть? Terminal Server, Simply, Server light. И все из
известных community спец дистрибутивов?

Насколько я понимаю, все 3 своего пользователя нашли.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[devel] [JT][rant] Re: perl upgrade

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 14, 2010 at 06:46:03PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Цитируй полнее - я писал не только про стоимость, но и про смысл.
> Догонять редхат смысла нет.

Никакого, и возможности тоже.

Видится смысл делать полезное себе и людям.  И в этом плане
полезность дистрибутивов ALT снижается из-за того, что ставятся
искуственные цели (утрирую, поскольку усилиями отдельных героев
наш плот хоть боком да плывёт) да вместо сколь-нибудь ровного
развития -- аврал предопределяет аврал.

Ты вот предлагаешь делать из людей рикш.  Даже если они могут
конструировать авиадвигатели.  А по-моему, цель не именно
погорбатиться, и не лететь с ветерком, а везомым добраться.

Ну, не чтоб станки ради станков.

-- 
слезая с трибуны

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 450 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 08:52:51PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Я с некоторой иронией написал про конвертацию пакетов из федоры,
> хорошо скрываемой.  Какой тогда смысл что-то делать, если проще
> равняться на американскую фирму редхат?  А одна только конвертация
> никакой добавленной стоимости не создаёт.
Есть два очень показательных примера - ASP и CentOS ;-)

-- 
Regards,    --
Sir Raorn.   --- http://thousandsofhate.blogspot.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 641 bytes --]

On Sun, Mar 14, 2010 at 03:17:24AM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> On Sat, Mar 13, 2010 at 08:52:51PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > Я с некоторой иронией написал про конвертацию пакетов из федоры,
> > хорошо скрываемой.  Какой тогда смысл что-то делать, если проще
> > равняться на американскую фирму редхат?  А одна только конвертация
> > никакой добавленной стоимости не создаёт.
> Есть два очень показательных примера - ASP и CentOS ;-)

Про CentOS хотя бы известно, что они пересобирают исходные пакеты (если
я не ошибаюсь).  А про ASP (и ещё напр. НауЛинукс) неизвестно, какой там
процент ножек буша.  Большой наверное.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 13, 2010 at 05:09:13PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Если так подумать, то умных людей мало (к тому же они все чем-то заняты,
> не обязательно rpm-пакетами), а дистрибутив надо выкатывать не хуже
> федоры (что в такой конфигурации очень проблемно).  В принципе можно
> подумать как сделать чтобы федоровские src.rpm пакеты собирались as is.
> Или с минимальной конвертацией - типа изменения релиза s/^/alt/.

Для того немногого из CPAN, что пакетил -- предпочитаю cpan2rpm,
а вообще посмотри на rpmcs из etersoft-build-utils.

> Я когда об этом думал (несколько лет назад), то одна из идей была - что
> недостаток специалистов для работы над пакетами можно отчасти заменить
> автоматическим тестированием.  В какой-то степени это действительно так -
> люди могут работать быстрее, но "со страховкой".  И в какой-то степени
> это реализовано, хотя и фрагментарно.

Всё собираюсь освоить по крайней мере "установить в чрут" опять
же из набора утилит имени lav@.  Может, глянешь туда сперва?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] perl upgrade

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2082 bytes --]

On Sat, Mar 13, 2010 at 02:45:38PM +0300, Vladimir Lettiev wrote:
> On Fri, Mar 12, 2010 at 05:05:29PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > On Wed, Mar 03, 2010 at 07:31:51PM +0200, Michael Bochkaryov wrote:
> > > Осталось узнать мнение at@ о возможности/осмысленности переезда
> > > на ветку 5.10. А то 5.8 у нас всем хорош, но боюсь, что часть CPAN может
> > > постепенно начать терять обратную совместимость.
> > > 
> > > 2 at@: Алексей, может поделитесь соображениями?
> > > Стоит или нет? Если стоит, то что для этого нужно?
> > 
> > Я думаю что на ветку 5.10 переезжать не стоит - она уже не
> > поддерживается в апстриме (её запросили сразу после выхода 5.10.1).
> 
> 5.8 поддерживается?

Нет.  В этом смысле полный паритет.

> > То что делается в направлении 5.12 выглядит более убедительным.
> > Но точного срока пока не названо.
> 
> К этом сроку надо будет также прибавить время стабилизации. Разве нет?
> Со времени выхода 5.10 прошло два года, большинство крупных вендоров
> уже выпустили стабильные дистрибутивы на нём, а в sisyphus его до сих
> пор нет.

Но perl-5.8.9 вышел после perl-5.10.0.  Так что логично было оставаться
на perl-5.8 по меньшей мере до выхода perl-5.10.1.  Но сразу после
выхода 5.10.1 стало ясно, что ветка 5.10 поддерживаться не будет -
и было не очень логично уже перебираться.

Про "крупные вендоры" и "стабильные дистрибутивы" мне не интересно
рассуждать.

> > Я думаю, что пока большую часть проблем с перлом можно решить, если
> > подновать в нём CPAN-модули, которые входят в базовые пакеты (perl-base
> > и perl-devel).
> ...
> > Вообще в какой-то степени все ЭТИМ занимаются.
> > Так что не надо всё валить на perl-5.8.
> 
> С этим никто не спорит, но проблема то как раз в том, что даже этого не
> происходит. Ну не могут обновляться модули сами. Майнтейнер должен их
> обновлять или позволить это делать другим заинтересованным.

Думаю можно что-нибудь придумать.  Я теперь буду больше сизифом
заниматься, поскольку сагитировался работать в фирму альт линукс.
Вхожу потихоньку в курс дела.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] perl upgrade

[Vladimir Lettiev]

On Fri, Mar 12, 2010 at 05:05:29PM +0300, Alexey Tourbin wrote:

> То что делается в направлении 5.12 выглядит более убедительным.
> Но точного срока пока не названо.

Perl 5.12.0 ожидается 5 апреля:
http://perl5.git.perl.org/perl.git/commit/dd2abc632434eff525555290a39fd04aebd5c580

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 332 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 04:46:00PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> Нужно всего-то обновить перл
господа, мне для миграции не хватает только собранного perl 5.10, хоть в
git. пока время есть, пересобрал/переигрировал бы эти over 9000 модулей,
благо perl - не питон, с ним проблем нет.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Vladimir Lettiev]

On Thu, Mar 04, 2010 at 12:03:02AM +0300, Afanasov Dmitry wrote:
> On Wed, Mar 03, 2010 at 04:46:00PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > Нужно всего-то обновить перл
> господа, мне для миграции не хватает только собранного perl 5.10, хоть в
> git. пока время есть, пересобрал/переигрировал бы эти over 9000 модулей,
> благо perl - не питон, с ним проблем нет.

Если без шуток, то я выложил в git черновую сборку perl 5.10.1.
Её можно собрать и установить в базовый чрут hasher и закидывать туда
произвольные perl модули на предмет проверки собираемости/работоспособности.

noarch-пакеты с зависимостью на perl-base ставяться без пересборки,
arch-пакеты требуют пересборки (я проверил пока perl-Filter, perl-Encode)

Если интересно, можно тестировать, а я попробую дальше пилить сборку.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 893 bytes --]

On Wed, Mar 03, 2010 at 03:13:46PM +0300, Sergei Epiphanov wrote:
> В сообщении от 3 марта 2010 14:52:08 автор Dmitry V. Levin написал:
> > Hi,
> > 
> > ALT beekeeper robot is now granted an ability to orphan packages.
> > 
> > Those packages that fail to pass rebuild test for 12+ weeks are now
> > _automatically_ reassigned to @nobody unless they are already assigned
> > to @everybody.
> > 
> > Those packages that fail to pass rebuild test for 16+ weeks will be
> > _automatically_ submitted for removal (after each rebuild test).
> 
> В качестве информации: если библиотека подписана на удаление, не означает ли 
> это, что и все её клиенты (в том числе и опосредованные) тоже улетят в никуда? 

Я думаю, что в таких случаях автоматически сформированное задание на
удаление просто не пройдёт, и для удаления всех клиентов его придётся
дополнять вручную.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] I: welcome new ALT beekeeper (Re: [girar-acl] sisyphus changes summary)

[Igor Vlasenko]

On Wed, Mar 03, 2010 at 02:52:08PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Hi,
> 
> ALT beekeeper robot is now granted an ability to orphan packages.
> 
> Those packages that fail to pass rebuild test for 12+ weeks are now
> _automatically_ reassigned to @nobody unless they are already assigned
> to @everybody.

Надо @everybody тоже вешать на @nobody.
Иначе пакет остается закрепленным за нерадивым лидером.
А так лишение/получение лидерства для кого-то
могут оказаться стимулом.

 
> Those packages that fail to pass rebuild test for 16+ weeks will be
> _automatically_ submitted for removal (after each rebuild test).

Что там с вопросом о retroweaver?
Будет ли поддержка сборочницы для этого случая?
В промежуточное время я могу просто блоб выложить.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine