[devel] Проблемы ALTLinux

[devel] Проблемы ALTLinux

[Alexey Shabalin]

1 января 2010 г. 13:29 пользователь Денис Смирнов написал:
> On Fri, Jan 01, 2010 at 03:30:07AM +0300, Алексей Турбин wrote:
>
> AT> "Мы выстояли, мы выдержали, мы победили!"
> AT> http://www.youtube.com/watch?v=BNptxaasJDw
> AT> Это стандартное клише, действует только на глупых.
>
> Самое смешное, что никакого "прорыва" нет. Есть проблемы, они решаются.
> Некоторые хорошо решаются, некоторые плохо.
>
> Лично я не вижу настолько критичной ситуации, чтобы паниковать. Вижу
> только ряд нерешенных проблем, которые раздражают и мешают более быстрому
> развитию.
>
Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.
Не надо это держать в секрете. Ещё и новые люди в Team увидят куда
можно приложить силы.
Можно проблемы поделить на организационно-административные и технические.
Там же можно вести и пожелания к пакетной базе (надо ли нам rpm5,
packagekit, samba4 и т.п.).
И задавать вектор развития дистрибутивов.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Алексей Шенцев]

01.01.2010 22:32, Alexey Shabalin пишет:
> 1 января 2010 г. 13:29 пользователь Денис Смирнов написал:
>   
>> On Fri, Jan 01, 2010 at 03:30:07AM +0300, Алексей Турбин wrote:
>>
>> AT> "Мы выстояли, мы выдержали, мы победили!"
>> AT> http://www.youtube.com/watch?v=BNptxaasJDw
>> AT> Это стандартное клише, действует только на глупых.
>>
>> Самое смешное, что никакого "прорыва" нет. Есть проблемы, они решаются.
>> Некоторые хорошо решаются, некоторые плохо.
>>
>> Лично я не вижу настолько критичной ситуации, чтобы паниковать. Вижу
>> только ряд нерешенных проблем, которые раздражают и мешают более быстрому
>> развитию.
>>
>>     
> Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.
> Не надо это держать в секрете. Ещё и новые люди в Team увидят куда
> можно приложить силы.
> Можно проблемы поделить на организационно-административные и технические.
> Там же можно вести и пожелания к пакетной базе (надо ли нам rpm5,
> packagekit, samba4 и т.п.).
> И задавать вектор развития дистрибутивов.
>   
Присоеденяюсь.
Хочу видеть чёткое и ясное понимание и осознание что к чему, и что есть что.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 12:22, Алексей Шенцев пишет:
> Хочу видеть чёткое и ясное понимание и осознание что к чему, и что есть что.

	Недавно был задан вопрос про бранчи, источники обновления и все такое.
Я не смог внятно ответить что к чему. Да и мне самому не совсем понятны
принципы существования р5 (как он может быть для сообщества, если
сообщество не имеет на него влияния), 5.1 (на кой шут он создан, если,
по словам Черепанова(?) на его основе не планируется собирать дистры
имени ООО). Ну и т.д.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2696 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 12:51:32PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Недавно был задан вопрос про бранчи, источники обновления и все такое.
MGaD> Я не смог внятно ответить что к чему. Да и мне самому не совсем понятны
MGaD> принципы существования р5 (как он может быть для сообщества, если
MGaD> сообщество не имеет на него влияния), 5.1 (на кой шут он создан, если,
MGaD> по словам Черепанова(?) на его основе не планируется собирать дистры
MGaD> имени ООО). Ну и т.д.

Поясняю.

Чтобы выпускать дистрибутивы, RM дистрибутива должен иметь неограниченные
полномочия в бранче, на базе которого он выпускается. В противном случае
может быть невозможно соблюсти условия контракта, под который выпускается
дистрибутив.

Таким образом community-бранч и бранч для выпуска дистрибутивов ООО не
могут быть одним и тем же бранчем.

Откровенно говоря идеальная ситуация -- отдельный бранч под каждого RM. Но
кроме ООО никто больше не имеет такой линейки дистрибутивов, и поэтому
самостоятельно поддерживать целый бранч не может.

Посему существуют два бранча:
- p5 (для ООО). Комьюнити может его юзать, но к нему следует относиться
  как к внутреннему бранчу ООО, созданному ООО для выпуска дистрибутивов
  ООО. Слово "community" тут ни разу не упоминается. То что он опубликован
  -- жест доброй воли ООО, не более того;

- 5.1 (для Community). Этот бранч изначально был копией p5, но в
  дальнейшем развивается полностью самостоятельно. Собирать и переносить в
  него пакеты может каждый мантейнер, а также еще могут суперюзеры -- они
  при этом игнорируют acl'и.

Если кто-то хочет сделать дистрибутив, то:

- если его устраивает пакетная база и политика обновлений ООО -- он их
  делает на p5. Это наиболее стабильный бранч (но следует помнить что
  "стабильный" и "тухлый" понятия связанные -- одно без другого
  невозможно).
- если ему при этом нужно несколько пакетов более других -- тогда есть
  смысл также брать за основу p5, но в локальном репозитории иметь
  несколько обновленных или модифицированных пакетов.
- если этот дистрибутив не будет обеспечиваться какой-либо гарантированной
  поддержкой автором, не устраивает политика обновлений в p5, хочется
  всего более свежего, и т.д. -- ему следует брать 5.1
- если этот дистрибутив не предназначен для распространения как конечный
  продукт, а скорее как база для других дистрибутивов, или просто является
  девелоперской платформой и требует самых-самых-самых свежих пакетов  --
  разумно брать Sisyphus за основу (как в server-light, например).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 13:18, Денис Смирнов пишет:
> Таким образом community-бранч и бранч для выпуска дистрибутивов ООО не
> могут быть одним и тем же бранчем.

	Почему раньше могли быть и были?

> - если этот дистрибутив не будет обеспечиваться какой-либо гарантированной
>   поддержкой автором, не устраивает политика обновлений в p5, хочется
>   всего более свежего, и т.д. -- ему следует брать 5.1

	ООО не планирует выпускать дистрибутивы на 5.1. В итоге оно (ООО) снова
повторяет ситуацию с бранчем 5.0. Это уже не говоря о дичайшей путанице
с бранчем 5.0 и дистрибутивами под номером 5.0, а не р5. Это было так
трудно - дать дистрибутиву номер bla-bla-р5?

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 04 January 2010, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

> > Таким образом community-бранч и бранч для выпуска дистрибутивов ООО не
> > могут быть одним и тем же бранчем.
 
> 	Почему раньше могли быть и были?

Я так полагаю, что обязательств, подобных тем, что возникли в связи со школьным
проектом, раньше просто не было.

> > - если этот дистрибутив не будет обеспечиваться какой-либо гарантированной
> >   поддержкой автором, не устраивает политика обновлений в p5, хочется
> >   всего более свежего, и т.д. -- ему следует брать 5.1
> 
>   ООО не планирует выпускать дистрибутивы на 5.1. В итоге оно (ООО)
> снова повторяет ситуацию с бранчем 5.0.

Думаю, что нет. У 5.0 просто были проблемы, порождённые ворохом проблем,
начиная с перехода на Git, из-за чего не все могли нормально делать
обновления, не освоив git, хотябы, минимально.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 14:37, Sergey Y. Afonin пишет:
> Я так полагаю, что обязательств, подобных тем, что возникли в связи со школьным
> проектом, раньше просто не было.

	Школьный бранч 4.0 разве не существовал?

> Думаю, что нет.

	А что в таком случае ждет бранч, на котором не планируется выпускать
дистрибутивы? Процесс ради процесса? Так это мало кого интересует. Лично
мне, к примеру, довольно таки влом лить свои пакеты не только в сизиф,
но и в бранч, из которого не будет дистрибутивов. Смысла не вижу.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 04 January 2010, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

> Лично мне, к примеру, довольно таки влом лить свои пакеты не только в
> сизиф, но и в бранч, из которого не будет дистрибутивов. Смысла не вижу.

Не всем нужны дистрибутивы. Меня, например, устроит вариант server-light
сентябрьский на 5.1 (да, надо списать, пока rider его не убил :-) ) и
нормальный бранч, до которого я сделаю dist-upgrade. Ну или, в конце
концов, сам научусь iso-шки делать.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Paul Wolneykien]

04.01.2010 16:28, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> 04.01.2010 14:37, Sergey Y. Afonin пишет:
>> Я так полагаю, что обязательств, подобных тем, что возникли в связи со школьным
>> проектом, раньше просто не было.
>
> 	Школьный бранч 4.0 разве не существовал?
>
>> Думаю, что нет.
>
> 	А что в таком случае ждет бранч, на котором не планируется выпускать
> дистрибутивы? Процесс ради процесса? Так это мало кого интересует. Лично
> мне, к примеру, довольно таки влом лить свои пакеты не только в сизиф,
> но и в бранч, из которого не будет дистрибутивов. Смысла не вижу.

   Пакеты, которые понравились RM, тот переносит из 5.1 в p5. Читайте на 
wiki информацию о том, как собрать пакет в p5: 
http://www.altlinux.org/Branches/p5 . Поэтому обновление 5.1, также как 
и обновление Сизифа влияет на p5 и выпуск дистрибутивов. Только не 
напрямую, а через RM.

   Паша.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 16:15, Paul Wolneykien пишет:
>   Пакеты, которые понравились RM, тот переносит из 5.1 в p5. Читайте на
> wiki информацию о том, как собрать пакет в p5:
> http://www.altlinux.org/Branches/p5 . Поэтому обновление 5.1, также как
> и обновление Сизифа влияет на p5 и выпуск дистрибутивов. Только не
> напрямую, а через RM.

	Мне это прекрасно известно. Но мне не интересен бранч, в котором я не
могу напрямую управлять своими пакетами. А носиться с каждым таском,
просить пропустить - увольте.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Paul Wolneykien]

04.01.2010 17:37, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> 04.01.2010 16:15, Paul Wolneykien пишет:
>>    Пакеты, которые понравились RM, тот переносит из 5.1 в p5. Читайте на
>> wiki информацию о том, как собрать пакет в p5:
>> http://www.altlinux.org/Branches/p5 . Поэтому обновление 5.1, также как
>> и обновление Сизифа влияет на p5 и выпуск дистрибутивов. Только не
>> напрямую, а через RM.
>
> 	Мне это прекрасно известно. Но мне не интересен бранч, в котором я не
> могу напрямую управлять своими пакетами. А носиться с каждым таском,
> просить пропустить - увольте.

   Так в чём проблема? Полностью подконтрольным является 5.1 и он же 
является приоритетным источником обновления для p5. Т.е. имеется 
достаточно высокая вероятность того, что стабильная версия пакета из 5.1 
попадёт в очередной дистрибутив.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 16:39, Paul Wolneykien пишет:
>   Так в чём проблема? Полностью подконтрольным является 5.1 и он же
> является приоритетным источником обновления для p5. Т.е. имеется
> достаточно высокая вероятность того, что стабильная версия пакета из 5.1
> попадёт в очередной дистрибутив.

	а) на основе 5.1 ООО не планирует выпускать дистрибутивы (собственные
сборки я не считаю)
	б) чтоб пакет из 5.1 попал в р5 нужно приложить некоторые усилия путем
дергания за штаны других. Это лично мне не сильно интересно.

	В итоге получаем клон 5.0.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Paul Wolneykien]

04.01.2010 17:43, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> 04.01.2010 16:39, Paul Wolneykien пишет:
>>    Так в чём проблема? Полностью подконтрольным является 5.1 и он же
>> является приоритетным источником обновления для p5. Т.е. имеется
>> достаточно высокая вероятность того, что стабильная версия пакета из 5.1
>> попадёт в очередной дистрибутив.
>
> 	а) на основе 5.1 ООО не планирует выпускать дистрибутивы (собственные
> сборки я не считаю)

   В контексте данного обсуждения это уже не так: можно сказать, что ООО 
выпускает дистрибутивы на 5.1, но только выпуск ведётся не напрямую, а 
через p5. А всё дело в том, что 5.1 и p5 связаны теснее, чем Сизиф и p5.

> 	б) чтоб пакет из 5.1 попал в р5 нужно приложить некоторые усилия путем
> дергания за штаны других. Это лично мне не сильно интересно.

   Ещё раз: не надо никого дёргать, ни за штаны, ни за другие места, 
потому что 5.1 является _приоритетным_ источником обновления p5. Если 
твой пакет востребован, то он попадёт в дистрибутив, пройдя 
предварительную проверку в QA и будучи скопирован в p5.
   Собственно говоря, cas@ сам писал, что способ сборки в p5 с 
утверждением заданий не самый уместный, а точнее, самый _не_ уместный. И 
что нормальной процедурой является просто обновление пакета в 5.1.
   Для того, чтобы пакет был востребован, а точнее, для того, чтобы о 
нём вообще узнали, его нужно опубликовать. Например в Сизифе. В 
принципе, если версия всего одна и стабильная, то этого уже может быть 
достаточно, чтобы пакет попал сперва в p5, а потом в дистрибутив. А вот 
если ты расцениваешь сборку в Сизиф как экспериментальную, то стабильную 
версию имеет смысл собрать в 5.1, чтобы ей смогли воспользоваться те 
пользователи, которые предпочитают Сизифу 5.1 исходя из тех же 
соображений стабильности.
   Конечно, если у нас все очень смелые и подавляющее большинство будет 
сидеть на Сизифе, то в этом случае 5.1 не нужен. Но это покажет время.

   А вот попадание пакета на диск -- вот это уже процедура, 
подразумевающее дёргание за штаны, потому что диск комплектует 
определённый человек. Мне это тоже не нравится. Возможно, что стоит 
договориться собирать диски преимущественно из метапакетов: возможно, 
что манипулировать комплектацией отдельный метапакетов будет проще, чем 
профилями сборки.

   Паша.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 17:07, Paul Wolneykien пишет:
>   Конечно, если у нас все очень смелые и подавляющее большинство будет
> сидеть на Сизифе, то в этом случае 5.1 не нужен. Но это покажет время.

	Ок. Сколько пользователей, использующие штатные репозитории своего
дистрибутива, сидят на 5.1?

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Paul Wolneykien]

   Давайте, что ли, проведём опрос на эту тему. Внимание, вопрос:

   Как я использую 5.1?

   1. В качестве базы обновления ОС.
   2. В качестве базы сборки дистрибутивов.
   3. Собираю для него пакеты, идентичные Сизифу.
   4. Собираю для него пакеты, отличные от Сизифа.
   5. Другое (пояснить).

-----------------------------------------------------------------

   Мой ответ: 3.

04.01.2010 19:08, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> 04.01.2010 17:07, Paul Wolneykien пишет:
>>    Конечно, если у нас все очень смелые и подавляющее большинство будет
>> сидеть на Сизифе, то в этом случае 5.1 не нужен. Но это покажет время.
>
> 	Ок. Сколько пользователей, использующие штатные репозитории своего
> дистрибутива, сидят на 5.1?

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 04, 2010 at 08:51:37PM +0300, Paul Wolneykien wrote:
> Давайте, что ли, проведём опрос на эту тему. Внимание, вопрос:
> Как я использую 5.1?
> 
> 1. В качестве базы обновления ОС.
> 2. В качестве базы сборки дистрибутивов.
> 3. Собираю для него пакеты, идентичные Сизифу.
> 4. Собираю для него пакеты, отличные от Сизифа.
> 5. Другое (пояснить).

1, 2, 3, 4 (если бэкпорт -- это отличие; в бранчах после
их заметного расхождения с сизифом порой поддерживаю заметно
отличающиеся от сизифных сборки)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 19:51, Paul Wolneykien пишет:
>   Как я использую 5.1?
> 
>   1. В качестве базы обновления ОС.
>   2. В качестве базы сборки дистрибутивов.
>   3. Собираю для него пакеты, идентичные Сизифу.
>   4. Собираю для него пакеты, отличные от Сизифа.
>   5. Другое (пояснить).

	1,2,3,4,5

	Пояснение:
	2 - было единожды, для себя.
	3,4 - сам не знаю почему, видать из чувства мантейнерского долга.
	5 - периодически собираю в него п.3,4 при значительных (весомых)
изменениях в программе.

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Дмитрий Кулик]

2010/1/4 Paul Wolneykien <manowar@altlinux.org>:
>  Как я использую 5.1?
>
>  1. В качестве базы обновления ОС.
>  2. В качестве базы сборки дистрибутивов.
>  3. Собираю для него пакеты, идентичные Сизифу.
>  4. Собираю для него пакеты, отличные от Сизифа.
>  5. Другое (пояснить).

1
2 - Использую дистрибутив <Motsyo Gennadi aka Drool>, который он
собирал для себя ))
3 - Когда уверен в пакете
4 - Когда не уверен, пускаю пожить немного в сизифе. И прошу
протестировать в рассылке.
5 - локальное сборочное окружение.... В сизиф собирает gear....

Re: [devel] Опрос по 5.1

[REAL]

Paul Wolneykien пишет:
>   Как я использую 5.1?
> 
>   1. В качестве базы обновления ОС.
>   2. В качестве базы сборки дистрибутивов.
>   3. Собираю для него пакеты, идентичные Сизифу.
>   4. Собираю для него пакеты, отличные от Сизифа.
>   5. Другое (пояснить).
> 
> -----------------------------------------------------------------

5. Обхожу десятой дорогой. Только очень редко, если какой хороший 
человек попросит, портирую туда что-нибудь.

5a. Жду нового бранча, который отпочкуется от сизифа после утрясания 
всех проблем (включая и нерешённые лично мной с переходом на python 
2.6, включая NumPy с компанией в первую очередь, и все другие питоньи 
пакеты, по поводу которых обратятся, надо полагать, их мейнтейнеры, 
коли появятся проблемы), чтобы там попробовать вести более активную 
деятельность и таки испытать хоть раз на себе, а что это: работа на 
_бранче_ ALT (а не сизифе) ;)

Но это, видимо, ближе к концу осени уже, если вспоминать, когда был 
отпочкован 5.1 :-D

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Денис Корявов]

Я бы добавил еще 6:

Использую как связующее (ненужное для меня) звено между Сизифом и p5.

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 12, 2010 at 02:51:17PM +0700, REAL wrote:
> 5a. Жду нового бранча, который отпочкуется от сизифа

[python-2.6]

Сегодня возникла мысль при обдумывании старых соображений
насчёт собирания "точек перегиба" в кучки, чтоб не были
постоянные перегибы -- то прям перед бранчем, то сразу после.

Вдруг дошло, что в разработке linux kernel это уже называется
"merge window".

И подумалось, что это может быть месяц посреди интервала между
ежегодными бранчами.  Чтоб и copy из сизифа подольше работало
(хотя бы до выпуска дистрибутивов x.y.1, которые уже в печать),
и времени было не меньше трёх-четырёх месяцев на стабилизацию.

Надо не забыть добавить в ReleasePolicy.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Опрос по 5.1

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 332 bytes --]

On Tue, Jan 12, 2010 at 05:48:02PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Вдруг дошло, что в разработке linux kernel это уже называется
MS> "merge window".

Для merge нужно сделать сначала pockets.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 886 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 08:51:37PM +0300, Paul Wolneykien wrote:
> 
>    Давайте, что ли, проведём опрос на эту тему. Внимание, вопрос:
> 
>    Как я использую 5.1?
> 
>    1. В качестве базы обновления ОС.
>    2. В качестве базы сборки дистрибутивов.
>    3. Собираю для него пакеты, идентичные Сизифу.
>    4. Собираю для него пакеты, отличные от Сизифа.
>    5. Другое (пояснить).
> 
> -----------------------------------------------------------------
5. только по запросу (просьбе, bugreport'у)

On Mon, Jan 04, 2010 at 06:07:48PM +0300, Paul Wolneykien wrote:
>    А вот попадание пакета на диск -- вот это уже процедура, 
> подразумевающее дёргание за штаны, потому что диск комплектует 
> определённый человек. Мне это тоже не нравится.
поэтому такая схема мне нравится. я в сизифе, а в остальных есть
ответсвенный. 

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 04, 2010 at 04:43:52PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> В итоге получаем клон 5.0.

У 5.0/branch были свои причины помирания, каковых для 5.1/branch
пока не наблюдаю.  И если туда попадёт что-то серьёзно сломанное
из системообразующего, то пенять можно будет разным людям,
включая меня.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 17:44, Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jan 04, 2010 at 04:43:52PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
>> В итоге получаем клон 5.0.
> 
> У 5.0/branch были свои причины помирания, каковых для 5.1/branch
> пока не наблюдаю.  И если туда попадёт что-то серьёзно сломанное
> из системообразующего, то пенять можно будет разным людям,
> включая меня.

	Миша, я понимаю что 5.0 был отпочкован в неудачный момент для многих
важных пакетов. Но в итоге (именно в итоге, а не причины) судьба 5.1 для
меня совершенно непонятна.

Re: [devel] Проблемы нумерации ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 04, 2010 at 06:11:05PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> Миша, я понимаю что 5.0 был отпочкован в неудачный момент для
> многих важных пакетов. Но в итоге (именно в итоге, а не
> причины) судьба 5.1 для меня совершенно непонятна.

Я собирался подождать, пока повозвращается с новогоднего отдыха
народ, и поинтересоваться, как предлагается именовать выпуск
терминального сервера на 5.1/branch -- потому как резонно 
"ALT Linux 5.1 Terminal".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы нумерации ALT Linux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 18:23, Michael Shigorin пишет:
> Я собирался подождать, пока повозвращается с новогоднего отдыха
> народ, и поинтересоваться, как предлагается именовать выпуск
> терминального сервера на 5.1/branch -- потому как резонно 
> "ALT Linux 5.1 Terminal".

	Ну, если он на 5.1 - вполне резонно.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 476 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 06:11:05PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Миша, я понимаю что 5.0 был отпочкован в неудачный момент для многих
MGaD> важных пакетов. Но в итоге (именно в итоге, а не причины) судьба 5.1 для
MGaD> меня совершенно непонятна.

Его судьба зависит от того -- будут ли на нем выпущены дистрибутивы team.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

05.01.2010 02:49, Денис Смирнов пишет:
> Его судьба зависит от того -- будут ли на нем выпущены дистрибутивы team.

	Так о том и речь - это мне одному кажется, что на нем никто не будет
_выпускать_ дистрибутивы? Лоточные сборки "для себя" я не считаю. Да и
они сейчас, как правило, делаются на сизифе. Ну разве что Миша свой
терминал на 5.1 соберет.
	Одним словом бранч 5.1 - это причудливая химера непонятного назначения,
лично для меня.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1561 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 08:50:10AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Так о том и речь - это мне одному кажется, что на нем никто не будет
MGaD> _выпускать_ дистрибутивы? Лоточные сборки "для себя" я не считаю. Да и
MGaD> они сейчас, как правило, делаются на сизифе. Ну разве что Миша свой
MGaD> терминал на 5.1 соберет.
MGaD> 	Одним словом бранч 5.1 - это причудливая химера непонятного назначения,
MGaD> лично для меня.

Имеешь на это полное право.

Пожалуйста, переформулируй свою критику из формы "мне не нравится" в форму
"я хочу чтобы сделали так-то и так-то", тогда, по крайней мере, будет
понятно о чем идет спор.

Если ты хочеьш чтобы "ООО выпустило дитрибутив на 5.1" -- то это пожелание
по понятным причинам отправляется лесом -- ООО выпускает свои дистрибутивы
на чем им надо. Право высказываться в подобном духе есть только у тех, кто
платит ООО за выпуск заказных дистров.

Если ты хочешь, чтобы в p5 пропускались пакеты все подряд как захочет
левая пятка любого пьяного мантейнера -- опять же, облом, ООО желает таки
исполнять свои контрактные обязательства, и поэтому RM контролирует все
изменения в этом бранче.

Если ты хочешь чтобы 5.1 не сгнил как 5.0 -- чудесно! Сделай что-нибудь
чтобы он не протух. Благо в настоящий момент существует команда из
нескольких суперюзеров, которые имеют возможность активно влиять на
содержимое 5.1 (при работе над 5.0 такого не было).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

05.01.2010 09:23, Денис Смирнов пишет:
> Если ты хочешь, чтобы в p5 пропускались пакеты все подряд как захочет
> левая пятка любого пьяного мантейнера -- опять же, облом, ООО желает таки
> исполнять свои контрактные обязательства, и поэтому RM контролирует все
> изменения в этом бранче.

	Да мне нет никакого дела до р5 и кто его контролирует. Я веду речь о
смысле существования 5.1. Зачем он? Для кого? Делать лоточные
дистрибутивы "для себя"? Так те, кто так делает, как правило делают это
на своем локальном бранче, в котором зачастую имеются отличия от
официального бранча. Распиаренная стабильность р5? Ну так почему тогда
не делать дистрибутивы "для себя" на нем?

> Если ты хочешь чтобы 5.1 не сгнил как 5.0 -- чудесно! Сделай что-нибудь
> чтобы он не протух.

	А зачем? Ведь дистрибутивов на нем не будет.

> Благо в настоящий момент существует команда из
> нескольких суперюзеров, которые имеют возможность активно влиять на
> содержимое 5.1 (при работе над 5.0 такого не было).

	Я свои пакеты прекрасно могу лить в 5.1.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jan 05, 2010 at 11:01:21AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> 	Да мне нет никакого дела до р5 и кто его контролирует. Я веду речь о
> смысле существования 5.1. Зачем он? Для кого? 

Для меня :) Для обновлений домашних машинок.
Я устанавливаю систему из р5, и потом целый год буду обновлять ее из 5.1.

> 	А зачем? Ведь дистрибутивов на нем не будет.

А простым пользователям обновляться откуда?
Я установил, например, другу p5, а там atanks сломан.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=22520
5.1 и есть то место, куда выкладывать обновления и брать обновления.
О чем спор, совершенно не понятно.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

04.01.2010 04:22, Igor Vlasenko пишет:
> Для меня :) Для обновлений домашних машинок.
> Я устанавливаю систему из р5, и потом целый год буду обновлять ее из 5.1.

	Игорь, Вы давно причисляете себя к обычным пользователям, которые
установили дистрибутив и используют его штатный рекомендованный бранч? ;)
	Я, к примеру, для себя тоже на 5.1 собирал.

> А простым пользователям обновляться откуда?

	Простым пользователям рекомендуют обновляться из бранча, на котором
построен их дистрибутив. Даже разработчик Simply Денис Корявов сказал,
что его не интересует бранч 5.1.

> 5.1 и есть то место, куда выкладывать обновления и брать обновления.

	Так давайте так и скажем - 5.1 ориентирован на небольшую группу
мантейнеров и опытных пользователей.

> О чем спор, совершенно не понятно.

	О сущностях.

[devel] [JT] Re: Проблемы ALTLinux

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jan 05, 2010 at 11:40:04AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> > О чем спор, совершенно не понятно.
> 
> 	О сущностях.

Такие споры надо вести 
за стаканом чая/бокалом вина/кружкой пива/у костра :)

В рассылке пропадают тонкости, которые можно сохранить
при личном общении :(

C Новым Годом!


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] [JT] Re: Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 04, 2010 at 05:22:45AM +0200, Igor Vlasenko wrote:
> В рассылке пропадают тонкости, которые можно сохранить
> при личном общении :(

Угу, зато вылазит запал.  А он ни к чему всё же.

> C Новым Годом!

С приближающимся Рождеством!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 497 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 11:40:04AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Так давайте так и скажем - 5.1 ориентирован на небольшую группу
MGaD> мантейнеров и опытных пользователей.

Итак, правильно ли я понимаю что претензия к описанию назначения бранчей
на wiki? Если правильно -- членов team учу редактировать статьи в wiki
совершенно бесплатно :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Andrew Clark]

On 05.01.2010 16:26, Денис Смирнов wrote:
> Итак, правильно ли я понимаю что претензия к описанию назначения бранчей
> на wiki? Если правильно -- членов team учу редактировать статьи в wiki
> совершенно бесплатно :)
>   
Товарищ Смирнов, а огласите пожалуйста полный прейскурант услуг
для членов team.:) Расценки по навыкам обращению с git'ом, я знаю.

[devel] [JT] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1149 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 05:29:58PM +0300, Andrew Clark wrote:

AC> Товарищ Смирнов, а огласите пожалуйста полный прейскурант услуг
AC> для членов team.:) Расценки по навыкам обращению с git'ом, я знаю.

Все что не требует от меня больших затрат времени, и при этом прямо или
косвенно отразится позитивно на качестве пакетной базы -- бесплатно :)
Особенно это касается "тайных знаний", вроде опыта юзания git, о котором
легко писать в стиле "HOWTO ...", но тяжело задокуменитровать workflow
сборки пакета;

Остальное:

Обучение набирать в строке браузера google.com -- 3000р. за одну попытку;

Ответ на вопрос, на который я этому человеку уже отвечал в течении
ближайших дней -- 3000/час (округление в большую сторону, время на
перекуры и успокоение своих нервов во время моего ответа также включаются
в цену);

Напоминание где находится wiki -- 3000р за каждое;

Цитирование того, что может быть найдено на wiki за 15 секунд -- 10р/буква
текста;

Ну и далее любой идиотизм в том же духе :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: Text/Plain, Size: 240 bytes --]

On Tuesday 05 January 2010, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

> его не интересует бранч 5.1.
Пакеты в p5 попадают из 5.1

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux, http://www.altlinux.ru/
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 05 January 2010, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

> Я веду речь о смысле существования 5.1. Зачем он? Для кого? Делать
> лоточные дистрибутивы "для себя" ?

Например да. Или использовать его в качестве пакетной базы, если p5
слишком консервативен окажется. Собственно, я его изначально планирую
использовать, уже кое-что на 5.1 перевёл у себя.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Алексей Шенцев]

05.01.2010 15:18, Sergey Y. Afonin пишет:
> On Tuesday 05 January 2010, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
>
>   
>> Я веду речь о смысле существования 5.1. Зачем он? Для кого? Делать
>> лоточные дистрибутивы "для себя" ?
>>     
> Например да. Или использовать его в качестве пакетной базы, если p5
> слишком консервативен окажется. Собственно, я его изначально планирую
> использовать, уже кое-что на 5.1 перевёл у себя.
>   
Кому как. По мне 5.1 не что среднее между сизифом (не стабильном репо) и
p5 (стабильный, полностью замкнутый по зависимостям репо).

Не много не в тему: mike@ втяни из p5 в 5.1 lazarus, плиз.
А то я пока заставлю нормально работать лазарь с инди на x86_64, время
пройдёт много. Тем более я сейчас в отпуске.
P.S.: ситуация с lazarus'ом в p5 и 5.1 исключение из правил,
подтверждающие правило.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 391 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 03:48:04PM +0300, Алексей Шенцев wrote:

АШ> Кому как. По мне 5.1 не что среднее между сизифом (не стабильном репо) и
АШ> p5 (стабильный, полностью замкнутый по зависимостям репо).

И правильно. Ибо именно это его предназначение.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 481 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 11:01:21AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Да мне нет никакого дела до р5 и кто его контролирует. Я веду речь о
MGaD> смысле существования 5.1. Зачем он? Для кого? 

Повторюсь -- пожалуйста, переформулируй свою критику в виде предложения.
Ответа на вопрос "что бы ты хотел изменить в текущей ситуации?".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

05.01.2010 15:22, Денис Смирнов пишет:
> MGaD> 	Да мне нет никакого дела до р5 и кто его контролирует. Я веду речь о
> MGaD> смысле существования 5.1. Зачем он? Для кого? 
> 
> Повторюсь -- пожалуйста, переформулируй свою критику в виде предложения.
> Ответа на вопрос "что бы ты хотел изменить в текущей ситуации?".

	Для переформулирования в предложение нужно понимание. А у меня нет
понимания назначения бранча, на котором официальный дистростроитель ООО
ALT Linux не будет выпускать дистрибутивы. Единственное, что я вижу для
5.1 - это песочница для взрослых.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Корявов]

 Единственное, что я вижу для
> 5.1 - это песочница для взрослых.

Ну почему же. Осталось собрать на нем тот самый мифический community
distro и существование данного бранча обретет
полноценный смысл.

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

05.01.2010 18:02, Денис Корявов пишет:
> Ну почему же. Осталось собрать на нем тот самый мифический community
> distro и существование данного бранча обретет
> полноценный смысл.

	И тогда потеряет смысл ООО ALT Linux ;)

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 05, 2010 at 06:19:47PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> > Ну почему же. Осталось собрать на нем тот самый мифический
> > community distro и существование данного бранча обретет
> > полноценный смысл.
> И тогда потеряет смысл ООО ALT Linux ;)

Ген, прекрати троллить, раз не понимаешь.
Мне нужно -- тебе этого достаточно?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

05.01.2010 19:33, Michael Shigorin пишет:
> Ген, прекрати троллить, раз не понимаешь.

	Спасибо.

> Мне нужно -- тебе этого достаточно?

	Я не имею ничего против того, чтобы "коммюнити" игралось со "своим"
бранчем.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1098 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 04:43:52PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	а) на основе 5.1 ООО не планирует выпускать дистрибутивы (собственные
MGaD> сборки я не считаю)

Т.е. вы хотите, чтобы:

- ООО на некоем бранче выпускало дистрибутивы;
- любой член team мог творить в этом бранче что ему заблагорассудится;

Только мне кажется что эти желания противоречивы?

Поясняю -- когда я делал свой дистрибутив, больше половины геморроя было
связанно с тем, что кто-то что-то обновил и у меня все поехало. 

Дистрибутив может выпускаться только на стабилизированном бранче, где
право на модификацию есть у одного единственного человека, а также у
людей, которым этот человек лично делегировал какую-то работу в бранче (и
снимет с них башку за неправильную работу).

Снять башку можно только у своего подчиненного. У другого члена team снять
башку нельзя, и поэтому выпускать коммерческий дистрибутив на базе
комьюнити бранча -- невозможно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

4 января 2010 Motsyo Gennadi aka Drool написал:
> 04.01.2010 16:39, Paul Wolneykien пишет:
> >   Так в чём проблема? Полностью подконтрольным является 5.1 и он же
> > является приоритетным источником обновления для p5. Т.е. имеется
> > достаточно высокая вероятность того, что стабильная версия пакета из 5.1
> > попадёт в очередной дистрибутив.
> 
> 	а) на основе 5.1 ООО не планирует выпускать дистрибутивы (собственные
> сборки я не считаю)
> 	б) чтоб пакет из 5.1 попал в р5 нужно приложить некоторые усилия путем
> дергания за штаны других. Это лично мне не сильно интересно.
> 
> 	В итоге получаем клон 5.0.
Нет, Геннадий, здесь ты ошибаешься. Отдел техподдержки отслеживает все новые 
пакеты и портирует (после тестирования) в p5 CVE-шные и security-фиксы. Да, я 
понимаю, что это ужасно, но это постепенное, но неотвратимое движение к схеме 
поддержки LTS (Long Time Support) бранчей. Будет веселее при следующих двух 
шагах:
- появление security officer
- появление карманов

Без паники, всё меняется к лучшему. 

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

11.01.2010 17:27, Андрей Черепанов пишет:
>> 	В итоге получаем клон 5.0.
> Нет, Геннадий, здесь ты ошибаешься. Отдел техподдержки отслеживает все новые 
> пакеты и портирует (после тестирования) в p5 CVE-шные и security-фиксы. Да, я 
> понимаю, что это ужасно, но это постепенное, но неотвратимое движение к схеме 
> поддержки LTS (Long Time Support) бранчей.

	Андрей, я, наверное, сумбурно излагаю мысль. Под клоном 5.0 я имел
ввиду 5.1, а не р5, который меня интересует очень косвенно.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 04, 2010 at 05:39:01PM +0300, Paul Wolneykien wrote:
> Так в чём проблема?

В путанице _названий_ 5.0/p5/5.1.  Бранчи существуют для каждого
из них, а выпекаемые на p5 и обновляемые до 5.1 дистрибутивы
получили номер 5.0.

2 drool: не кипятись -- тут стоит всё-таки Release Policy общими
силами писать (фиксируя уже пройденные и понятные грабли), а не
бухтеть, что всё плохо, потому как непонятно почему сделали
непонятно как. (что не фонтан, понятно)

-- 
из =postponed

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Дмитрий Кулик]

2010/1/6 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Mon, Jan 04, 2010 at 05:39:01PM +0300, Paul Wolneykien wrote:
>> Так в чём проблема?
>
> В путанице _названий_ 5.0/p5/5.1.  Бранчи существуют для каждого
> из них, а выпекаемые на p5 и обновляемые до 5.1 дистрибутивы
> получили номер 5.0.
>
> 2 drool: не кипятись -- тут стоит всё-таки Release Policy общими
> силами писать (фиксируя уже пройденные и понятные грабли), а не
> бухтеть, что всё плохо, потому как непонятно почему сделали
> непонятно как. (что не фонтан, понятно)
>
> --
> из =postponed

Один я ничего не могу понять?
Дистрибутив 5.0 выпускает ООО, расхлебывать эту кашу тоже поддержке ООО.
Мне например всеравно какой дистрибутив. всеравно distr-upgrade на 5.1
сделал. Да и ставил с дистра уважаемого Drool.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

06.01.2010 22:56, Michael Shigorin пишет:
> 2 drool: не кипятись -- тут стоит всё-таки Release Policy общими
> силами писать

	Миша, можно я опять побухтю как все плохо? Давай вспомним сколько было
сказано чтоб либо убрать 5.0, либо не называть дистры на р5 под ноером
5.0? Что имеем в итоге?
	Мне одному кажется, что можно обписаться полиси с ног до головы, а воз
останется там же?

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 06, 2010 at 11:39:35PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> > 2 drool: не кипятись -- тут стоит всё-таки Release Policy общими
> > силами писать
> Миша, можно я опять побухтю как все плохо? Давай вспомним
> сколько было сказано чтоб либо убрать 5.0, либо не называть
> дистры на р5 под ноером 5.0? Что имеем в итоге?

Пошли в smoke-room@ побухтим.  Сказано достаточно;
истина от повторения не тускнеет, но надоедает.
В форме бухтежа -- совсем быстро, проверено.

> Мне одному кажется, что можно обписаться полиси с ног до
> головы, а воз останется там же?

Можно и так, но практика их написания показывает, что по крайней
мере собрать опыт разных людей по заданному вопросу бывает крайне
полезно (в том числе неожиданно для себя).  А поскольку бранчи
нужны в первую очередь для релиза и сопровождения дистрибутивов,
то и обсуждать их создание более осмысленно именно от покрывающей
известные потребности разных участников полиси по их выпуску.

Эт раз.

Два -- многое плохо, но думаю, получится определиться, что такое
ALT Linux, кому и зачем нужно использовать и разрабатывать его.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

06.01.2010 23:56, Michael Shigorin пишет:
> Пошли в smoke-room@ побухтим.  Сказано достаточно;

	Не, Миш. Нихачю. Я побухтел - и хватит.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 787 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 04:37:25PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Мне это прекрасно известно. Но мне не интересен бранч, в котором я не
MGaD> могу напрямую управлять своими пакетами. А носиться с каждым таском,
MGaD> просить пропустить - увольте.

И это нормально.

Повторюсь -- p5 это внутренний бранч ООО. Предназначенный для целей ООО.
Что с ним делает ООО -- их трудности, нас, team, это не касается ни коим
образом.

Для нас есть _возможность_ некоторым образом на него повлиять. Но нет
никаких обязательств. 

Для тех кто не понял, повторю еще раз -- это внутренний бранч ООО,
выложеный в публичный read-only доступ.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 398 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 03:28:24PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Школьный бранч 4.0 разве не существовал?

Это был 4.0/school, но не 4.0/branch. Т.е. это был отдельный бранч под
котролем ООО, а не community бранч.

Ровно таким же являтся p5.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1419 bytes --]

Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> 04.01.2010 14:37, Sergey Y. Afonin пишет:
>> Я так полагаю, что обязательств, подобных тем, что возникли в связи со школьным
>> проектом, раньше просто не было.
> 
> 	Школьный бранч 4.0 разве не существовал?
> 
>> Думаю, что нет.
> 
> 	А что в таком случае ждет бранч, на котором не планируется выпускать
> дистрибутивы? Процесс ради процесса? Так это мало кого интересует. Лично
> мне, к примеру, довольно таки влом лить свои пакеты не только в сизиф,
> но и в бранч, из которого не будет дистрибутивов. Смысла не вижу.
Одна из целей создания 5.1 -- таки выпустить дистрибутив сообщества
а не ООО. Если не начать это сейчас, то и дальше не начнём... Я про
попытку выпустить... :) И смысл лить пакеты в 5.1 есть. Ведь в р5
можно только просить о включении. И если просьба разойдется с
внутренними потребностями ООО, реакция будет отрицательная. А так, я
работаю на 5.1 и имею достаточно свежие версии критичных мне
пакетов. А Сизиф может себе выворачиваться на изнанку в угоду
неумолимому прогрессу.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************************************************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 846 bytes --]

On Mon, Jan 04, 2010 at 01:24:20PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Почему раньше могли быть и были?

Они никогда не были управляемыми комьюнити. Перенос в бранчи был
исключительно ручным, и выполнялся для 4.0, например, ldv@ лично.

Т.е. ситуация была точно такая же как сейчас с p5.

MGaD> 	ООО не планирует выпускать дистрибутивы на 5.1. В итоге оно (ООО) снова
MGaD> повторяет ситуацию с бранчем 5.0. Это уже не говоря о дичайшей путанице
MGaD> с бранчем 5.0 и дистрибутивами под номером 5.0, а не р5. Это было так
MGaD> трудно - дать дистрибутиву номер bla-bla-р5?

Без комментариев, я на эту тему ругаюсь уже несколько месяцев (чтобы убить
нафиг 5.0, и переименовать 5.1 в 5.0).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

05.01.2010 09:18, Денис Смирнов пишет:
> Они никогда не были управляемыми комьюнити. Перенос в бранчи был
> исключительно ручным, и выполнялся для 4.0, например, ldv@ лично.

	Да ну? Лично у меня
rsync -e ssh ./*.src.rpm -vP devel:/incoming/updates/4.0/
	прекрасно работало.

> Без комментариев, я на эту тему ругаюсь уже несколько месяцев (чтобы убить
> нафиг 5.0, и переименовать 5.1 в 5.0).

	Зачем 5.1 переименовывать в 5.0? Есть люди, которые умудрились на 5.0
построить критичные проекты. Достаточно просто дистрибутивы на р5 _не
называть 5.0_. Иначе со стороны это выглядит крайне запутанно, вводит
людей в заблуждение и не красит ООО как дистростроителя. А косвенно это
отражается и на TEAM в плане "да у вас там черт ногу сломит, ну вас".
	Вот только сколько уже ету тему мусолили, и многие высказывались в этом
духе - толку 0,0.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2950 bytes --]

On Tue, Jan 05, 2010 at 10:45:23AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

MGaD> 	Да ну? Лично у меня
MGaD> rsync -e ssh ./*.src.rpm -vP devel:/incoming/updates/4.0/
MGaD> 	прекрасно работало.

Оно работало в ручном режиме. Насколько я в курсе, из этого каталога ldv@
вручную переносил в бранч. Уж я-то это знаю по той простой причине, что
несколько раз заливал кривые обновления -- и получал за это от ldv@ по
голове, и эти обновления не проходили :)

MGaD> 	Зачем 5.1 переименовывать в 5.0? Есть люди, которые умудрились на 5.0
MGaD> построить критичные проекты. Достаточно просто дистрибутивы на р5 _не
MGaD> называть 5.0_. Иначе со стороны это выглядит крайне запутанно, вводит
MGaD> людей в заблуждение и не красит ООО как дистростроителя. А косвенно это
MGaD> отражается и на TEAM в плане "да у вас там черт ногу сломит, ну вас".
MGaD> 	Вот только сколько уже ету тему мусолили, и многие высказывались в этом
MGaD> духе - толку 0,0.

У ООО есть свои причины для именования дистрибутивов. Маркетинговые.

Блин, вся каша в головах возникает из-за того, что ООО сейчас играет две
разных роли, и не всем понятно что эти роли часто бывают конфликтующими по
сути.

1. Организация инфраструктуры, развитие самого проекта Sisyphus с
сателлитами вроде бранчей, и т.д. По своей сути это некоммерческий проект.

2. Бизнес -- подготовка дистрибутивов и т.д.

Так вот -- в первой части ООО отличается от всех остальных членов team.
Потому что вся инфраструктура целиком и полностью в руках ООО.

Во второй же части ООО ничем не отличается от любого другого члена team.
Т.е. диктовать ООО как именно называть свои дистрибутивы, например, это
смешно. Вот представь что я тебе сейчас говорю -- "ты должен дистрибутив,
который собираешься сделать, назвать версией abc5, потому что я так считаю
правильным". Интересно, ты меня пошлешь лесом, или как-нибудь менее
цензурно? :)

Здесь было достаточно заявлений, суть которых _я понял_ (не обязательно
правильно) так:
1. дистрибутивы общего назначени для ООО не окупаются;
2. ООО занимается дистрибутивами либо в качестве маркетинговых акций
(потому они и выкладываются публично, в отличии от RHEL какого-нибудь),
либо по контракту;
3. ООО представляет всю инфраструктуру для создания собственных
дистрибутивов, и даже модифицированных клонов дистрибутивов ООО любому
желающему;

Последнее в этом смысле уникально. Аналога такой же простоты я больше
нигде не видел -- время на выпуск клона любого из дистрибутивов 5-й
платформы с модифицированной пакетной базой, например, занимает считаные
часы (вместе со сборкой iso-шника и тестовой установкой).

Open Source в чистом виде. Не нравится -- сделай сам. Не хочешь делать --
плати тому, кто сделает. Но не говори другим что им делать, и тогда они не
скажут тебе куда идти :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

4 января 2010 Motsyo Gennadi aka Drool написал:
> 04.01.2010 13:18, Денис Смирнов пишет:
> > Таким образом community-бранч и бранч для выпуска дистрибутивов ООО не
> > могут быть одним и тем же бранчем.
> 
> 	Почему раньше могли быть и были?
> 
> > - если этот дистрибутив не будет обеспечиваться какой-либо
> > гарантированной поддержкой автором, не устраивает политика обновлений в
> > p5, хочется всего более свежего, и т.д. -- ему следует брать 5.1
> 
> 	ООО не планирует выпускать дистрибутивы на 5.1. В итоге оно (ООО) снова
> повторяет ситуацию с бранчем 5.0. Это уже не говоря о дичайшей путанице
> с бранчем 5.0 и дистрибутивами под номером 5.0, а не р5. Это было так
> трудно - дать дистрибутиву номер bla-bla-р5?
Да, трудно. Прежде всего, для идентификации среды пользователей. Вот почему 
был выпущен 5.0 - вопрос. Но я не намерен искать виноватых, однако 
настоятельно стремлюсь к планомерности процесса.

Здесь это имеет смысл обсуждать в отдельных тредах. Крик души Мишы Шигорина на 
http://www.altlinux.org/Problems я понимаю, но предлагаю перейти от 
абстрактного к структурированным реалиям.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

11.01.2010 17:19, Андрей Черепанов пишет:
>> Это было так
>> трудно - дать дистрибутиву номер bla-bla-р5?
> Да, трудно. Прежде всего, для идентификации среды пользователей.

	А в чем трудность?
	При наличии мертвого 5.0 и дистрибутива серии 5.0 получили
замечательную идентификацию _для_ пользователей.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Motsyo Gennadi aka Drool написал:
> 11.01.2010 17:19, Андрей Черепанов пишет:
> >> Это было так
> >> трудно - дать дистрибутиву номер bla-bla-р5?
> >
> > Да, трудно. Прежде всего, для идентификации среды пользователей.
> 
> 	А в чем трудность?
> 	При наличии мертвого 5.0 и дистрибутива серии 5.0 получили
> замечательную идентификацию _для_ пользователей.
Обычные пользователи и не знали (и не знают!) про технический бранч 5.0. Более 
того, они не знают и про 5.1 branch и догадываются про Sisyphus по отрывкам из 
СМИ.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

11.01.2010 18:53, Андрей Черепанов пишет:
> Обычные пользователи и не знали (и не знают!) про технический бранч 5.0. Более 
> того, они не знают и про 5.1 branch и догадываются про Sisyphus по отрывкам из 
> СМИ.

	Ой, как это спорно. Андрей, неужели ты считаешь простых пользователей
полными даунами, которые не могут сопоставить 5.0 на коробке и 5.0 на
ftp? Да, на ftp, так как те, кто не знает что такое ftp, вряд ли
поставит себе альт.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Motsyo Gennadi aka Drool написал:
> 11.01.2010 18:53, Андрей Черепанов пишет:
> > Обычные пользователи и не знали (и не знают!) про технический бранч 5.0.
> > Более того, они не знают и про 5.1 branch и догадываются про Sisyphus по
> > отрывкам из СМИ.
> 
> 	Ой, как это спорно. Андрей, неужели ты считаешь простых пользователей
> полными даунами, которые не могут сопоставить 5.0 на коробке и 5.0 на
> ftp? Да, на ftp, так как те, кто не знает что такое ftp, вряд ли
> поставит себе альт.
На каком FTP? Ты думаешь, они догадаются войти в 
/etc/apt/sources.list.d/alt.list и вручную поменять p5 на 5.0, потому что 
а) дистрибутив начинается с 5.0 (реально 5.0.0 в названии образа)
б) на FTP они выяснили, что есть такой заповедный бранч, в катклоге которых не 
лежат  ISO-образы?

P.S. Предлагаю прекратить выдумывать ерунду за пользователей и проверять свои 
измышлизмы в реале.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

11.01.2010 19:11, Андрей Черепанов пишет:
> P.S. Предлагаю прекратить выдумывать ерунду за пользователей и проверять свои 
> измышлизмы в реале.

	Андрей, сколько ты пользуешься альтовскими рассылками? Мои измышлизмы,
как Вы изволили наречь, продиктованы историей рассылок, когда новые
люди, не знакомые с альтом, ставили его впервые и умудрялись прописать
руками сизиф на 2.4 и 2.3 и разносили систему в пух и прах, эти
измышлизмы продиктованы вопросами сейчас из разряда "На альт 5.0 нужно
прописывать бранч 5.0? А то тут какая-то фигня прописана".
	Андрей, я не знаю почему тебя так беспокоит мое отношение к р5. У меня
лишь обычное непонимание почему дистр линейки р5 назван 5.0. И все.
Судьба р5 и дистрибутивов на его основе меня волнует меньше всего, о чем
я (уже и тебе) говорил не однократно.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Motsyo Gennadi aka Drool написал:
> 	Андрей, я не знаю почему тебя так беспокоит мое отношение к р5. У меня
> лишь обычное непонимание почему дистр линейки р5 назван 5.0. И все.
Потому что это продолжение принятой цифровой нумерации поколений дистрибутивов 
(не имеющих никакого отношения к нумерации бранчей, кстати).

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

[devel] [JT] 5.0/p5

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 09:25:19PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> Потому что это продолжение принятой цифровой нумерации
> поколений дистрибутивов (не имеющих никакого отношения
> к нумерации бранчей, кстати).

К чему и предъявы.  Кофе в банке из-под сахара с надписью "соль".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] 5.0/p5

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Shigorin написал:
> On Mon, Jan 11, 2010 at 09:25:19PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > Потому что это продолжение принятой цифровой нумерации
> > поколений дистрибутивов (не имеющих никакого отношения
> > к нумерации бранчей, кстати).
> 
> К чему и предъявы.  Кофе в банке из-под сахара с надписью "соль".
Всё равно получилось, как я и предсказывал полтора года назад на Протве.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] [JT] 5.0/p5

[Anton Farygin]

11.01.2010 22:08, Андрей Черепанов пишет:
> 11 января 2010 Michael Shigorin написал:
>> On Mon, Jan 11, 2010 at 09:25:19PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
>>> Потому что это продолжение принятой цифровой нумерации
>>> поколений дистрибутивов (не имеющих никакого отношения
>>> к нумерации бранчей, кстати).
>>
>> К чему и предъявы.  Кофе в банке из-под сахара с надписью "соль".
> Всё равно получилось, как я и предсказывал полтора года назад на Протве.

Дар предсказания сильно развивается при общении с пользователями ? ;)

Re: [devel] [JT] 5.0/p5

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Anton Farygin написал:
> 11.01.2010 22:08, Андрей Черепанов пишет:
> > 11 января 2010 Michael Shigorin написал:
> >> On Mon, Jan 11, 2010 at 09:25:19PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> >>> Потому что это продолжение принятой цифровой нумерации
> >>> поколений дистрибутивов (не имеющих никакого отношения
> >>> к нумерации бранчей, кстати).
> >>
> >> К чему и предъявы.  Кофе в банке из-под сахара с надписью "соль".
> >
> > Всё равно получилось, как я и предсказывал полтора года назад на Протве.
> 
> Дар предсказания сильно развивается при общении с пользователями ? ;)
Нет, просто аналитика, основанная на здравом смысле при наличии потенциально 
неблагоприятной среды. Читайте мои предложения по бранчам того времени в 
рассылках. Заметь, нареканий к моим предложениям не поступило, а вот к 
отклонениям всяческим и есть претензии.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] [JT] 5.0/p5

[Anton Farygin]

11.01.2010 22:17, Андрей Черепанов пишет:
> 11 января 2010 Anton Farygin написал:
>> 11.01.2010 22:08, Андрей Черепанов пишет:
>>> 11 января 2010 Michael Shigorin написал:
>>>> On Mon, Jan 11, 2010 at 09:25:19PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
>>>>> Потому что это продолжение принятой цифровой нумерации
>>>>> поколений дистрибутивов (не имеющих никакого отношения
>>>>> к нумерации бранчей, кстати).
>>>>
>>>> К чему и предъявы.  Кофе в банке из-под сахара с надписью "соль".
>>>
>>> Всё равно получилось, как я и предсказывал полтора года назад на Протве.
>>
>> Дар предсказания сильно развивается при общении с пользователями ? ;)
> Нет, просто аналитика, основанная на здравом смысле при наличии потенциально
> неблагоприятной среды. Читайте мои предложения по бранчам того времени в
> рассылках. Заметь, нареканий к моим предложениям не поступило, а вот к
> отклонениям всяческим и есть претензии.

Текущая ситуация с бранчами меня лично полностью устраивает.

Надо только названия привести в порядок (5.1->5.0) и вуаля - все довольны.

Re: [devel] [JT] 5.0/p5

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 10:17:22PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> Читайте мои предложения по бранчам того времени в рассылках.

Давайте после очередной пачки дистров выдохнем да ReleasePolicy
рисовать засядем.  А пока вполне уместно делать заметки на
манжетах.  Ну или салфетках, что там под рукой. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] 5.0/p5

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 288 bytes --]

On Mon, Jan 11, 2010 at 08:30:36PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> К чему и предъявы.  Кофе в банке из-под сахара с надписью "соль".

Гениально! :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 06:19:22PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> Здесь это имеет смысл обсуждать в отдельных тредах. Крик души
> Мишы Шигорина на http://www.altlinux.org/Problems я понимаю, но
> предлагаю перейти от абстрактного к структурированным реалиям.

Это как раз при наличии понимания лучше сразу на вики,
чем в почте.  Страничка по ссылке предлагается в качестве
отправной точки -- милости просим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 04 January 2010, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:

> > Хочу видеть чёткое и ясное понимание и осознание что к чему, и что есть что.
 
> 	Недавно был задан вопрос про бранчи, источники обновления и все такое.

Михаил Шигорин ссылку дал в community@ :
http://www.altlinux.org/Branches
Кое что там есть. Наверное, имеет смысл помогать дописывать.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

[devel] [wiki] Re: Проблемы ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 01, 2010 at 10:32:39PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.

Добрался: http://www.altlinux.org/Problems -- помогайте.

> Не надо это держать в секрете.  Ещё и новые люди в Team увидят
> куда можно приложить силы.

Тут скорее "чего опасаться и насколько".  Может быть критично,
а может и не пугать.

> Можно проблемы поделить на организационно-административные и
> технические.

Попытался.

> Там же можно вести и пожелания к пакетной базе (надо ли нам
> rpm5, packagekit, samba4 и т.п.).

Это не проблемы, а пожелания.  Причём здесь декларации совсем
ничем не помогут -- только выделение времени и сил на
прокапывание соответствующих направлений по крайней мере
для возможности оценки их осмысленности и трудоёмкости.

> И задавать вектор развития дистрибутивов.

Для этого надо быть в первую очередь внедренцем, а не видеть
инсталятор раз в пять лет, согласившись поставить ещё один хост.

ТЗ собирались на http://freesource.info/wiki/TZ; есть ли
аналогичный раздел на www.altlinux.org, пока не знаю.
(не мигрировался, поскольку не в иерархии /AltLinux)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] Re: Проблемы ALT Linux

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3031 bytes --]

Здравствуйте Michael Shigorin
  В сообщении от 8 января 2010 Michael Shigorin написал(a):
> On Fri, Jan 01, 2010 at 10:32:39PM +0300, Alexey Shabalin 
wrote:
> > Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.
>
> Добрался: http://www.altlinux.org/Problems -- помогайте.
IMHO наша основная проблема в распылении сил - просто физически 
не хватает людей на поддержку нескольких бренчей + Сизиф (я уже 
не говорю о поддержки конкретного дисьтрибутива).

Т.е. условно - у нас есть база в N опытных пользователей и 
мантейнеров, пусть с выпуском каждого нового дистрибутива 
приходит k новых опытных пользователей, имеем I бренчей, то мы 
имеем.
До выпуска нового бренча - на один бренч приходилось 
N/I пользователей, то после выхода (N+k)/(I+1), что  меньше 
исходного. Конечно со временем все "перетекут" на новый бренч, 
но это только усугубляет проблемы "старых" бренчей.

В реальности это выливается в то, что поддержка выпущенных 
дистрибутивов быстро сходит на нет, что ведёт к обесцениванию 
выпущенных ранее дистрибутивов.

Я не представляю как это можно решить. Единственное, что 
видется - это плавная миграция самых бренчей, с тем, что-бы 
всегда было, допустим, только три "бренча" -  Сизиф,  бренч для 
новых дистрибутивов, бренч для старых дистрибутивов. 

С уходом дедалуса в небытьё, возникла ещё одна проблема - некуда 
заливать эксперементальные разработки для тестирования. Я 
понимаю всю прелесть git, карманов и т.п. но у нас пропало 
хранилище, из которого любой пользователь мог взять и посмотреть 
пакет на попроблвать, что то-же  привело к увеличению 
багонаполнения Сизифа.


-- 
  А ещё говорят так  (fortune):
 
If it is a Miracle, any sort of evidence will answer, but if it 
is a Fact, proof is necessary. -- Samuel Clemens 
________________________________________________________________________
С уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] [wiki] Re: Проблемы ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 08, 2010 at 10:29:10AM +0300, Hihin Ruslan wrote:
> IMHO наша основная проблема в распылении сил - просто физически 
> не хватает людей на поддержку нескольких бренчей + Сизиф (я уже 
> не говорю о поддержки конкретного дисьтрибутива).

А это совсем разные вещи.  Грубо говоря, сизиф разработчикам,
бранчи пользователям, дистрибутивы (+updates бы) админам.

> В реальности это выливается в то, что поддержка выпущенных
> дистрибутивов быстро сходит на нет, что ведёт к обесцениванию
> выпущенных ранее дистрибутивов.

ldv@ в своё время высказывался, что поддержка _дистрибутивов_
силами сообщества -- затея крайне рискованная (или около того).
Не так давно натыкался в архиве, сейчас точную формулировку не
получается вспомнить (и соответственно дать ссылку) -- где-то
2003--2005.

> Я не представляю как это можно решить. Единственное, что 
> видется - это плавная миграция самых бренчей, с тем, что-бы 
> всегда было, допустим, только три "бренча" -  Сизиф,  бренч для 
> новых дистрибутивов, бренч для старых дистрибутивов. 

Старые бранчи могут объявляться неподдерживаемыми, просто это
хорошо бы тоже хоть как-то анонсировать (в том числе и если факт
наступил до планируемого времени).

Понимаешь, вопрос не в том, нужны ли бранчи или нет.  Если делать
поддерживаемые дистрибутивы, бранчи обязательны, без них остаются
readonly-снапшоты сизифа на примерно время заморозки.

Просто не надо хвататься поддерживать весь сизиф, и тем более весь
каждый бранч.  Надо реализовать возможность выделять main+contrib,
причём main для дистрибутивов коррелирует с Sisyphus main,
но совсем не обязательно идентичен.

Добавил пункт и несколько ссылок по этому вопросу на [[Problems]].

> С уходом дедалуса в небытьё, возникла ещё одна проблема -
> некуда заливать эксперементальные разработки для тестирования.
> Я понимаю всю прелесть git, карманов и т.п. но у нас пропало
> хранилище, из которого любой пользователь мог взять и
> посмотреть пакет на попроблвать, что то-же  привело к
> увеличению багонаполнения Сизифа.

Отчасти есть people (у которых есть плюсы и минусы, в первую
очередь необнаруживаемость разумными усилиями), но тут как ещё:
разношёрстность отношения к ещё и ставшему однокомпонентным
сизифу привела к общей деградации качества пакетной базы, много
от кого слышу мнение о результате.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] Re: Проблемы ALT Linux

[Motsyo Gennadi aka Drool]

08.01.2010 11:23, Michael Shigorin пишет:
> ...Грубо говоря, сизиф разработчикам,
> бранчи пользователям, дистрибутивы (+updates бы) админам.

	В итоге с чем остаются пользователи?

> Отчасти есть people (у которых есть плюсы и минусы, в первую
> очередь необнаруживаемость разумными усилиями)

	Без дедала нет общеизвестного места для залить "чтоб не пропало". Было
довольно много пакетов, которые я собрал, они мне по какой-то причине не
понравились/не подошли, но чтоб не зря старался - заливал в дедал. Что
мешает его поднять - мне трудно понять.

Re: [devel] [wiki] Re: Проблемы ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 08, 2010 at 11:54:09AM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> > ...Грубо говоря, сизиф разработчикам, бранчи пользователям,
> > дистрибутивы (+updates бы) админам.
> В итоге с чем остаются пользователи?

Нормальные -- с тем, что админ дал, "продвинутые" -- с бранчами.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [wiki] Re: Проблемы ALT Linux

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2301 bytes --]

On Fri, Jan 08, 2010 at 10:29:10AM +0300, Hihin Ruslan wrote:

HR> IMHO наша основная проблема в распылении сил - просто физически 
HR> не хватает людей на поддержку нескольких бренчей + Сизиф (я уже 
HR> не говорю о поддержки конкретного дисьтрибутива).

Поддержка бранча != поддержка пакетов.
Это совсем-совсем-совсем разные задачи.

И если второе -- это работа по сборке пакета, отладка, патчи, контакты с
апстримом, и т.д., то 1-е -- в первую очередь выбор "какая из сборок этого
пакета работоспособна и надежна в этом окружении", а также контакты с
мантейнером.

Объем работ и затраты времени из рассчета на 1 пакет -- несопоставимы.

HR> Т.е. условно - у нас есть база в N опытных пользователей и 
HR> мантейнеров, пусть с выпуском каждого нового дистрибутива 
HR> приходит k новых опытных пользователей, имеем I бренчей, то мы 
HR> имеем.
HR> До выпуска нового бренча - на один бренч приходилось 
HR> N/I пользователей, то после выхода (N+k)/(I+1), что  меньше 
HR> исходного. Конечно со временем все "перетекут" на новый бренч, 
HR> но это только усугубляет проблемы "старых" бренчей.
HR> В реальности это выливается в то, что поддержка выпущенных 
HR> дистрибутивов быстро сходит на нет, что ведёт к обесцениванию 
HR> выпущенных ранее дистрибутивов.

Это действительно происходит, но по другим причинам.

HR> Я не представляю как это можно решить. Единственное, что 
HR> видется - это плавная миграция самых бренчей, с тем, что-бы 
HR> всегда было, допустим, только три "бренча" -  Сизиф,  бренч для 
HR> новых дистрибутивов, бренч для старых дистрибутивов. 

Я давно хотел бы видеть такую систему. Другое дело что бранчи нужны
выпускающим дистрибутивы, и пользователям этих дистрибутивов.

HR> С уходом дедалуса в небытьё, возникла ещё одна проблема - некуда 
HR> заливать эксперементальные разработки для тестирования. Я 
HR> понимаю всю прелесть git, карманов и т.п. но у нас пропало 
HR> хранилище, из которого любой пользователь мог взять и посмотреть 
HR> пакет на попроблвать, что то-же  привело к увеличению 
HR> багонаполнения Сизифа.

/me тихонечко начинает зудеть по поводу pocket'ов и unstable branch.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

1 января 2010 Alexey Shabalin написал:
> 1 января 2010 г. 13:29 пользователь Денис Смирнов написал:
> > On Fri, Jan 01, 2010 at 03:30:07AM +0300, Алексей Турбин wrote:
> >
> > AT> "Мы выстояли, мы выдержали, мы победили!"
> > AT> http://www.youtube.com/watch?v=BNptxaasJDw
> > AT> Это стандартное клише, действует только на глупых.
> >
> > Самое смешное, что никакого "прорыва" нет. Есть проблемы, они решаются.
> > Некоторые хорошо решаются, некоторые плохо.
> >
> > Лично я не вижу настолько критичной ситуации, чтобы паниковать. Вижу
> > только ряд нерешенных проблем, которые раздражают и мешают более быстрому
> > развитию.
> 
> Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.
> Не надо это держать в секрете. Ещё и новые люди в Team увидят куда
> можно приложить силы.
> Можно проблемы поделить на организационно-административные и технические.
> Там же можно вести и пожелания к пакетной базе (надо ли нам rpm5,
> packagekit, samba4 и т.п.).
> И задавать вектор развития дистрибутивов.
При грамотной организации (точнее проектировании) технических проблем 
практически нет. Я всячески приветствую подобное начинание. Team давно 
требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание будет 
услышано, а самые популярные с наибольшими весами дают вектор желательного 
развития. Сейчас буду читать весь этот большой тред, но приведите, пожалуйста, 
адрес этой странички на Wiki.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Andrew Clark]

On 11.01.2010 18:08, Андрей Черепанов wrote:
> При грамотной организации (точнее проектировании) технических проблем
> практически нет. Я всячески приветствую подобное начинание. Team давно 
> требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание будет 
> услышано, а самые популярные с наибольшими весами дают вектор желательного 
> развития. Сейчас буду читать весь этот большой тред, но приведите, пожалуйста, 
> адрес этой странички на Wiki.
>   
http://www.altlinux.org/Problems

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Bochkaryov]

11 января 2010 г. 17:08 пользователь Андрей Черепанов написал:

>> Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.
>> Не надо это держать в секрете. Ещё и новые люди в Team увидят куда
>> можно приложить силы.
>> Можно проблемы поделить на организационно-административные и технические.
>> Там же можно вести и пожелания к пакетной базе (надо ли нам rpm5,
>> packagekit, samba4 и т.п.).
>> И задавать вектор развития дистрибутивов.

> При грамотной организации (точнее проектировании) технических проблем
> практически нет. Я всячески приветствую подобное начинание. Team давно
> требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание будет
> услышано, а самые популярные с наибольшими весами дают вектор желательного
> развития. Сейчас буду читать весь этот большой тред, но приведите, пожалуйста,
> адрес этой странички на Wiki.

Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.

-- 
Regards,
Michael Bochkaryov
www.rattler.kiev.ua

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Bochkaryov написал:
> 11 января 2010 г. 17:08 пользователь Андрей Черепанов написал:
> >> Господа, давайте опишем текущие проблемы, например на wiki.
> >> Не надо это держать в секрете. Ещё и новые люди в Team увидят куда
> >> можно приложить силы.
> >> Можно проблемы поделить на организационно-административные и
> >> технические. Там же можно вести и пожелания к пакетной базе (надо ли нам
> >> rpm5, packagekit, samba4 и т.п.).
> >> И задавать вектор развития дистрибутивов.
> >
> > При грамотной организации (точнее проектировании) технических проблем
> > практически нет. Я всячески приветствую подобное начинание. Team давно
> > требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание
> > будет услышано, а самые популярные с наибольшими весами дают вектор
> > желательного развития. Сейчас буду читать весь этот большой тред, но
> > приведите, пожалуйста, адрес этой странички на Wiki.
> 
> Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
> в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.
Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли? 


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 07:54:32PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли? 

Смотря каких.  Если это спам, то лучше вообще ничего.
И если уже есть TODO, до конца которого всё никак не
добраться -- то тоже лучше бывает не добавлять N+1-ю
точку, куда ещё порой заглядывать бы надо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Shigorin написал:
> On Mon, Jan 11, 2010 at 07:54:32PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
> 
> Смотря каких.  Если это спам, то лучше вообще ничего.
> И если уже есть TODO, до конца которого всё никак не
> добраться -- то тоже лучше бывает не добавлять N+1-ю
> точку, куда ещё порой заглядывать бы надо.
Помойка с поиском иногда полезна.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 08:11:26PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
> > Смотря каких.  Если это спам, то лучше вообще ничего.
> > И если уже есть TODO, до конца которого всё никак не
> > добраться -- то тоже лучше бывает не добавлять N+1-ю
> > точку, куда ещё порой заглядывать бы надо.
> Помойка с поиском иногда полезна.

А не хочешь организовать субботники по разгребанию багзилы?
Я порой делаю набеги, иногда ещё кто присоединяется или после,
смотрю, тоже проходится по "висякам".  Что уже исправлено, что
неактуально по тем или иным причинам, а где и поправить недолго.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Shigorin написал:
> On Mon, Jan 11, 2010 at 08:11:26PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > > > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
> > >
> > > Смотря каких.  Если это спам, то лучше вообще ничего.
> > > И если уже есть TODO, до конца которого всё никак не
> > > добраться -- то тоже лучше бывает не добавлять N+1-ю
> > > точку, куда ещё порой заглядывать бы надо.
> >
> > Помойка с поиском иногда полезна.
> 
> А не хочешь организовать субботники по разгребанию багзилы?
> Я порой делаю набеги, иногда ещё кто присоединяется или после,
> смотрю, тоже проходится по "висякам".  Что уже исправлено, что
> неактуально по тем или иным причинам, а где и поправить недолго.
Во-первых, по субботам я в оффлайне.
Во-вторых, времени в обычные дни не хватает.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Bochkaryov]

11 января 2010 г. 18:54 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> написал:
>> > Team давно требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание
>> > будет услышано, а самые популярные с наибольшими весами дают вектор
>> > желательного развития.
>>
>> Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
>> в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.
> Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?

Не совсем так, Андрей.

Все же сперва в проекте формулируются миссия и цели, а уже потом
стратегия достижения этих целей. А потом уже можно требования
уточнять, подбирать инструментарий и расставлять приоритеты по
задачам.

Если хочешь, могу подробно свои соображения изложить в структурированном виде.

-- 
Regards,
Michael Bochkaryov
www.rattler.kiev.ua

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

11.01.10, Michael Bochkaryov<misha@rattler.kiev.ua> написал(а):
> 11 января 2010 г. 18:54 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> написал:
>
> >> > Team давно требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание
>  >> > будет услышано, а самые популярные с наибольшими весами дают вектор
>  >> > желательного развития.
>  >>
>
> >> Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
>  >> в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.
>  > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
>
>
> Не совсем так, Андрей.
>
>  Все же сперва в проекте формулируются миссия и цели,

Цели есть у людей. Проект -- средство их достижения.  Эти  людские
цели разные и меняющиеся. Например, слоган "Free software for free
people" есть давнее представление о цели проекта. Я и сейчас  считаю
свободу самоценной и хочу работать с теми и для тех, кто с этим
согласен. Однако, сейчас с этим лозунгом согласятся далеко не все
члены тим, да и работаем мы уже и для тех, кто чхать хотел на эту
свободу.
Потому книжные "миссия и цель" относятся по сути своей к мифологии
проекта. Мифология тоже нужна, но "подбирать инструментарий" на ее
основе вряд ли стоит.
Другое дело -- идеология. На хорошей идеологии много можно построить,
хотя до инструментария тоже вряд ли доберемся. Скажем, в Debian есть
social contract, -- это мифология. А есть DFSG -- это идеология.

 а уже потом
>  стратегия достижения этих целей. А потом уже можно требования
>  уточнять, подбирать инструментарий и расставлять приоритеты по
>  задачам.
>
>  Если хочешь, могу подробно свои соображения изложить в структурированном виде.

Лучше сразу конкретные предложения, если они есть.


Rgrds, Алексей

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Денис Корявов]

> Лучше сразу конкретные предложения, если они есть.

Хоть и читаю рассылку уже "через раз" все больше в голове возникает мысль
что основная проблема ALT Linux отнюдь не в том, что написано на wiki
или в этом
обсуждении, а в том, что любая мало-мальски значимая идея тут же вызывает
поток бесполезного флуда (в соответствующей теме) вместо конкретного обсуждения.

Причиной всему - наше высокомерие помноженное на лояльность модераторов.
Пока это не будет исправлено (читай - модерирование не станет много жестче)
рассылку будет погрябать в спорах и конфликтах, а не "конкретных предложениях".

-- 
WBR, Denis Koryavov.

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Денис Корявов написал:
> Причиной всему - наше высокомерие помноженное на лояльность модераторов.
> Пока это не будет исправлено (читай - модерирование не станет много жестче)
> рассылку будет погрябать в спорах и конфликтах, а не "конкретных
>  предложениях".
Денис, любое высокомерие перебивается занудством. А модерирование проблему 
снобизма не решит.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Bochkaryov]

2010/1/11 Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
>>  >> в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.
>>  > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
>>
>> Не совсем так, Андрей.
>>
>>  Все же сперва в проекте формулируются миссия и цели,
>
> Цели есть у людей. Проект -- средство их достижения.  Эти  людские
> цели разные и меняющиеся. Например, слоган "Free software for free
> people" есть давнее представление о цели проекта. Я и сейчас  считаю
> свободу самоценной и хочу работать с теми и для тех, кто с этим
> согласен. Однако, сейчас с этим лозунгом согласятся далеко не все
> члены тим, да и работаем мы уже и для тех, кто чхать хотел на эту
> свободу.

Я согласен с тем, что свобода важна, но, если мы говорим о программном
обеспечении, то она уже не может быть самоцелью. ПО создается для
решения конкретных задач, а не собственной свободности.

Впрочем, это тема скорее для smoke-room@, а не devel@

> Потому книжные "миссия и цель" относятся по сути своей к мифологии
> проекта. Мифология тоже нужна, но "подбирать инструментарий" на ее
> основе вряд ли стоит.

Алексей, а мы вообще хоть об одном говорим?
Миссия должна дать ответ на вопрос, в чем мы стараемся быть лучше всех.

> Другое дело -- идеология. На хорошей идеологии много можно построить,
> хотя до инструментария тоже вряд ли доберемся. Скажем, в Debian есть
> social contract, -- это мифология. А есть DFSG -- это идеология.

ПО - это инструмент, а хороший инструмент не получится построить
исключительно на одной идеологии.

>  а уже потом
>>  стратегия достижения этих целей. А потом уже можно требования
>>  уточнять, подбирать инструментарий и расставлять приоритеты по
>>  задачам.
>>
>>  Если хочешь, могу подробно свои соображения изложить в структурированном виде.
>
> Лучше сразу конкретные предложения, если они есть.

Хорошо, подготовлю в достаточно внятном виде и отпишусь.

-- 
Regards,
Michael Bochkaryov
www.rattler.kiev.ua

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 11:24:54PM +0200, Michael Bochkaryov wrote:
> Я согласен с тем, что свобода важна, но, если мы говорим о
> программном обеспечении, то она уже не может быть самоцелью.

Может.

> ПО создается для решения конкретных задач, а не собственной
> свободности.

Может быть и не так, но это не фирма, а фонд вроде FSF.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

12 января 2010 г. 0:24 пользователь Michael Bochkaryov
<misha@rattler.kiev.ua> написал:
> 2010/1/11 Aleksey Novodvorsky wrote:
>>> >> Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
>>>  >> в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.
>>>  > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
>>>
>>> Не совсем так, Андрей.
>>>
>>>  Все же сперва в проекте формулируются миссия и цели,
>>
>> Цели есть у людей. Проект -- средство их достижения.  Эти  людские
>> цели разные и меняющиеся. Например, слоган "Free software for free
>> people" есть давнее представление о цели проекта. Я и сейчас  считаю
>> свободу самоценной и хочу работать с теми и для тех, кто с этим
>> согласен. Однако, сейчас с этим лозунгом согласятся далеко не все
>> члены тим, да и работаем мы уже и для тех, кто чхать хотел на эту
>> свободу.
>
> Я согласен с тем, что свобода важна, но, если мы говорим о программном
> обеспечении, то она уже не может быть самоцелью. ПО создается для
> решения конкретных задач, а не собственной свободности.

Помочь себе и окружающим стать свободнее в той области, где ты можешь
это сделать, -- вполне конкрентная цель.
Впрочем, Ваши слова как раз и подтверждают мой тезис о том, что цели у
всех нас различны и это нормально.

>
> Впрочем, это тема скорее для smoke-room@, а не devel@
>

Да.

>> Потому книжные "миссия и цель" относятся по сути своей к мифологии
>> проекта. Мифология тоже нужна, но "подбирать инструментарий" на ее
>> основе вряд ли стоит.
>
> Алексей, а мы вообще хоть об одном говорим?
> Миссия должна дать ответ на вопрос, в чем мы стараемся быть лучше всех.
>

Самыми лучшими, но не лучше всех. Я не буду здесь цитировать Писание, ok?

>> Другое дело -- идеология. На хорошей идеологии много можно построить,
>> хотя до инструментария тоже вряд ли доберемся. Скажем, в Debian есть
>> social contract, -- это мифология. А есть DFSG -- это идеология.
>
> ПО - это инструмент, а хороший инструмент не получится построить
> исключительно на одной идеологии.
>

Так я об этом и говорю.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Bochkaryov написал:
> 11 января 2010 г. 18:54 пользователь Андрей Черепанов <cas@altlinux.ru> 
написал:
> >> > Team давно требуется аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда
> >> > _любое_ пожелание будет услышано, а самые популярные с наибольшими
> >> > весами дают вектор желательного развития.
> >>
> >> Штука полезная, но без четкого видения проекта рискует превратиться
> >> в свалку противоречивых хотелок и прыжок в ширину в результате.
> >
> > Лучше много бумажек, чем вообще ничего, не так ли?
> 
> Не совсем так, Андрей.
> 
> Все же сперва в проекте формулируются миссия и цели, а уже потом
> стратегия достижения этих целей. А потом уже можно требования
> уточнять, подбирать инструментарий и расставлять приоритеты по
> задачам.
> 
> Если хочешь, могу подробно свои соображения изложить в структурированном
>  виде.
Страницу на Wiki уже завели - можно и там. 


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 06:08:09PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> При грамотной организации (точнее проектировании) технических
> проблем практически нет.

Это не так.

> Я всячески приветствую подобное начинание. Team давно требуется
> аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание
> будет услышано

Ты только не обижайся, но ищешь под фонарём.  И технических
проблем дофига, и ничем подобная помойка _сейчас_ не поможет.
Уже давно и хорошо известные бы выписать, приоретизировать и
порешать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Shigorin написал:
> On Mon, Jan 11, 2010 at 06:08:09PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > При грамотной организации (точнее проектировании) технических
> > проблем практически нет.
> 
> Это не так.
> 
> > Я всячески приветствую подобное начинание. Team давно требуется
> > аналог http://brainstorm.ubuntu.com/, когда _любое_ пожелание
> > будет услышано
> 
> Ты только не обижайся, но ищешь под фонарём.  И технических
> проблем дофига, и ничем подобная помойка _сейчас_ не поможет.
> Уже давно и хорошо известные бы выписать, приоретизировать и
> порешать.
Миша, так для этого нужен неэмоциональный подход на базе здравого смысла, а не 
лозунги в духе "недопустимо понизившийся культурный уровень". ;)

Чтобы решить проблемы, нужно выявить основную цель и далее чётко 
структурировать области обсуждения.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 07:56:45PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > Уже давно и хорошо известные бы выписать, приоретизировать и
> > порешать.
> Миша, так для этого нужен неэмоциональный подход на базе
> здравого смысла, а не лозунги в духе "недопустимо понизившийся
> культурный уровень". ;)

А это не лозунг, а констатация одной из серьёзнейших проблем.

> Чтобы решить проблемы, нужно выявить основную цель и далее
> чётко структурировать области обсуждения.

Цель чего именно -- решения проблем, проекта в целом?
(осмысленны оба варианта, но не понял, о чём именно ты)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Андрей Черепанов]

11 января 2010 Michael Shigorin написал:
> On Mon, Jan 11, 2010 at 07:56:45PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > > Уже давно и хорошо известные бы выписать, приоретизировать и
> > > порешать.
> >
> > Миша, так для этого нужен неэмоциональный подход на базе
> > здравого смысла, а не лозунги в духе "недопустимо понизившийся
> > культурный уровень". ;)
> 
> А это не лозунг, а констатация одной из серьёзнейших проблем.
Это следствие, а не самоценная проблема.
А проблема в слабых каналах обратной связи.
 
> > Чтобы решить проблемы, нужно выявить основную цель и далее
> > чётко структурировать области обсуждения.
> 
> Цель чего именно -- решения проблем, проекта в целом?
> (осмысленны оба варианта, но не понял, о чём именно ты)
Цель проекта в целом.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [devel] Проблемы ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 11, 2010 at 08:12:43PM +0300, Андрей Черепанов wrote:
> > > Миша, так для этого нужен неэмоциональный подход на базе
> > > здравого смысла, а не лозунги в духе "недопустимо
> > > понизившийся культурный уровень". ;)
> > А это не лозунг, а констатация одной из серьёзнейших проблем.
> Это следствие, а не самоценная проблема.
> А проблема в слабых каналах обратной связи.

Они и так толстоватые, чтоб не успевать обрабатывать.
Очень много в итоге теряется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/