* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:00 [devel] Цель проекта Sisyphus Anatoly Yakushin
@ 2009-06-15 9:09 ` Alexey Tourbin
2009-06-15 9:44 ` Michael Shigorin
` (3 subsequent siblings)
4 siblings, 0 replies; 10+ messages in thread
From: Alexey Tourbin @ 2009-06-15 9:09 UTC (permalink / raw)
To: devel
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 333 bytes --]
On Mon, Jun 15, 2009 at 01:00:51PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> Не надо быть ldv@, чтобы понять, что усилия по сохранению целостности
> дистрибутива возрастают не линейно, а экспоненциально.
Обоснуйте. Экспонента чего от чего?
> Этим - осознанно или неосознанно объясняется возрастание требований к
> качеству сборки.
[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:00 [devel] Цель проекта Sisyphus Anatoly Yakushin
2009-06-15 9:09 ` Alexey Tourbin
@ 2009-06-15 9:44 ` Michael Shigorin
2009-06-16 5:13 ` Денис Смирнов
2009-06-15 9:53 ` Anton Farygin
` (2 subsequent siblings)
4 siblings, 1 reply; 10+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2009-06-15 9:44 UTC (permalink / raw)
To: devel
On Mon, Jun 15, 2009 at 01:00:51PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> Каковы возможные варианты действий.
> 1. Оставить все как есть. Естественные ограничения приведут к
> уходу части разработчиков -> уменьшению количества пакетов. И
> равновесие будет восстановлено.
> 2. Проведение радикальных технологических и организационных
> изменений. Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше
> - разделил Сизиф на кучи, каждая из которых была бы замкнута по
> зависимостям. Принцип деления- это отдельный большой вопрос.
> При этом по мере отдаления кучи от основания пирамиды должен
> снижаться уровень требований к качеству пакетов, появляться
> ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть четко
> прописан и стандартизован с помощью policy.
Вопрос: кому ещё интересно (2) на практике из тех, кто обсуждал?
Похоже, мысли продуманы, слова сказаны и даже определились позиции.
У меня в голове сейчас такой список (на основании личного общения):
lakostis@
legion@
mike@
misha@
И надеюсь на практический интерес ещё минимум пяти человек.
Соответственно по конторам получается Yandex, +/- мы,
и надеюсь -- Etersoft (поскольку по факту там всё равно
ведётся как поддержка своей ветки, так и выпуск дистров).
То есть те, у кого _сейчас_ есть и предвидятся дальше
сугубо прикладные задачи, а не только разработка ради
разработки. (да, это дружеская подковырка :)
> Я просто еще раз призываю отказаться от поиска врагов и
> призывов разбежаться, и посмотреть на проблему как
> профессионалы. Ибо корень этой проблемы - объективный
> (ограничение технологий), все остальное - наносное.
Понимаешь, дело не во врагах сознательных, а в том, что
игнорирование указаний на проблемы приводит к тем же результатам.
То есть можно искренне думать, что делаешь как лучше, и гробить
ещё эффективнее именно потому, что тебя-то врагом не считают.
PS: спасибо!
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:44 ` Michael Shigorin
@ 2009-06-16 5:13 ` Денис Смирнов
2009-06-16 13:11 ` Michael Shigorin
0 siblings, 1 reply; 10+ messages in thread
From: Денис Смирнов @ 2009-06-16 5:13 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux Team development discussions
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1008 bytes --]
On Mon, Jun 15, 2009 at 12:44:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> 2. Проведение радикальных технологических и организационных
>> изменений. Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше
>> - разделил Сизиф на кучи, каждая из которых была бы замкнута по
>> зависимостям. Принцип деления- это отдельный большой вопрос.
>> При этом по мере отдаления кучи от основания пирамиды должен
>> снижаться уровень требований к качеству пакетов, появляться
>> ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть четко
>> прописан и стандартизован с помощью policy.
MS> Вопрос: кому ещё интересно (2) на практике из тех, кто обсуждал?
MS> Похоже, мысли продуманы, слова сказаны и даже определились позиции.
Миша, я не совсем понимаю что под этим подразумевается.
Я понимаю зачем контриб, non-free и pocket's. Но не понимаю зачем "кучи"
как отдельные репозитории.
--
С уважением, Денис
http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread
* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-16 5:13 ` Денис Смирнов
@ 2009-06-16 13:11 ` Michael Shigorin
0 siblings, 0 replies; 10+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2009-06-16 13:11 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux Team development discussions
On Tue, Jun 16, 2009 at 09:13:23AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> 2. Проведение радикальных технологических и организационных
> >> изменений. Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше
> >> - разделил Сизиф на кучи, каждая из которых была бы замкнута по
> >> зависимостям. Принцип деления- это отдельный большой вопрос.
> >> При этом по мере отдаления кучи от основания пирамиды должен
> >> снижаться уровень требований к качеству пакетов, появляться
> >> ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть четко
> >> прописан и стандартизован с помощью policy.
> MS> Вопрос: кому ещё интересно (2) на практике из тех, кто обсуждал?
> MS> Похоже, мысли продуманы, слова сказаны и даже определились позиции.
> Миша, я не совсем понимаю что под этим подразумевается.
> Я понимаю зачем контриб, non-free и pocket's. Но не понимаю
> зачем "кучи" как отдельные репозитории.
Может, исходно что ещё, но я про contrib/non-free/media, как обычно.
Дальше ходить осмысленно, когда ближе уже дошли.
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread
* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:00 [devel] Цель проекта Sisyphus Anatoly Yakushin
2009-06-15 9:09 ` Alexey Tourbin
2009-06-15 9:44 ` Michael Shigorin
@ 2009-06-15 9:53 ` Anton Farygin
2009-06-15 10:20 ` Michael Shigorin
2009-06-16 5:12 ` Денис Смирнов
2009-06-15 9:57 ` Wartan Hachaturow
2009-06-15 17:34 ` Afanasov Dmitry
4 siblings, 2 replies; 10+ messages in thread
From: Anton Farygin @ 2009-06-15 9:53 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux Team development discussions
Anatoly Yakushin пишет:
> Ну можно и дальше обсуждать. Я просто еще раз призываю отказаться от
> поиска врагов и призывов разбежаться, и посмотреть на проблему как
> профессионалы. Ибо корень этой проблемы - объективный (ограничение
> технологий), все остальное - наносное.
Безусловно, любые проблемы можно попробовать решить технологическим
путём. То, что предлагается в виде "карманов" - это такие себе маленькие
сизифики, которые с одной стороны - предоставляют неизведанные
возможности, с другой стороны - явные грабли.
Представьте себе картину, когда KDE будет в одном сизифике, GNOME - в
другом сизифике, версии пакетов в них будут конфликтовать (с разными
зависимостями).
Т.е. - удобный инструмент, что бы дать _каждому_ мейнтейнеру по сизифику
и развалить всё окончательно.
Цели проекта, при этом, будут так же размыты, а пользователи будут
метаться от одного сизифика к другому и в итоге уйдут на убунту.
Технологических проблем у нас не настолько много, как кажется. В
основном - проблемы в головах, и именно их надо исправлять. Без поиска
врагов, а поиском объединяющей нас цели.
Хотим ли мы стать лучшим дистрибутивом в мире ? Думаю, что да. Но
настолько ли это принципиально ?
Всё что нужно каждому из нас персонально - это качественная, стабильная
операционная система, с помощью которой мы сможем:
- заработать кусок хлеба
- удовлетворить свои профессиональные амбиции
- получить возможность общения с коллегами
- да и просто - сделать что-то полезное людям
Естественно, что использовать для этого технологические решения просто
необходимо, и они, в принципе, сейчас внедряются.
Думаю, что среди нас не найдётся никого, смеющего утверждать об снижении
качества Sisyphus после перехода на git или добавления дополнительных
проверок собранных пакетов.
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread
* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:53 ` Anton Farygin
@ 2009-06-15 10:20 ` Michael Shigorin
2009-06-16 5:12 ` Денис Смирнов
1 sibling, 0 replies; 10+ messages in thread
From: Michael Shigorin @ 2009-06-15 10:20 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux Team development discussions
On Mon, Jun 15, 2009 at 01:53:49PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Безусловно, любые проблемы можно попробовать решить
> технологическим путём. То, что предлагается в виде "карманов" -
> это такие себе маленькие сизифики, которые с одной стороны -
> предоставляют неизведанные возможности, с другой стороны -
> явные грабли.
Да изведанные уже -- в openSUSE и Ubuntu вовсю используются.
Если не влом -- _внимательно_ перечитай это письмо ab@:
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2009-May/339495.html
> Представьте себе картину, когда KDE будет в одном сизифике,
> GNOME - в другом сизифике, версии пакетов в них будут
> конфликтовать (с разными зависимостями).
Ты переоцениваешь объём/scope. Конечно, можно и злоупотребить,
да только мержить такое в Sisyphus proper будет просто намного
больше мороки.
> Т.е. - удобный инструмент, что бы дать _каждому_ мейнтейнеру по
> сизифику и развалить всё окончательно.
См. ссылку выше.
> Цели проекта, при этом, будут так же размыты, а пользователи будут
> метаться от одного сизифика к другому и в итоге уйдут на убунту.
...где именно так _уже_ и обстоит: main, universe, multiverse, PPA.
> Думаю, что среди нас не найдётся никого, смеющего утверждать об
> снижении качества Sisyphus после перехода на git или добавления
> дополнительных проверок собранных пакетов.
Да ладно тебе. Я именно это несколько дней как записал,
а ты говорил, что прочитал.
---
автоматика не чинит пакеты, пакеты чинят люди; поэтому
автоматика должна им помогать, а не мешать -- "не навреди"
--- http://www.altlinux.org/CommunityCooperation
Почему тогда бранч на основе всего этого дела оказался
непригодным для выпуска Desktop 5.0/Server 5.0? Я смею
утверждать, что внимание отвлеклось на технические проблемы
и по мере их решения было достигнуто ложное спокойствие.
Организационные же проблемы продолжили усугубляться,
как вот и Док написал.
И что качество Sisyphus снизилось и при введении текущих ACL,
направленных на повышение этого самого качества, и при введении
средств, мешающих людям исправлять пакеты в ещё большей мере.
Вот то, что viy@ пришлось делать build srpm самому -- это один
из ярких примеров контрпродуктивного подхода тех, кто поставил
максиму -- или git, или помри, если тебя угораздило попасть под
какой shared task (на который угораздило попасть кого делающего
смену soname). Мужики, вам инструменты или люди важнее?..
--
---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread
* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:53 ` Anton Farygin
2009-06-15 10:20 ` Michael Shigorin
@ 2009-06-16 5:12 ` Денис Смирнов
1 sibling, 0 replies; 10+ messages in thread
From: Денис Смирнов @ 2009-06-16 5:12 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux Team development discussions
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 674 bytes --]
On Mon, Jun 15, 2009 at 01:53:49PM +0400, Anton Farygin wrote:
AF> Представьте себе картину, когда KDE будет в одном сизифике, GNOME - в
AF> другом сизифике, версии пакетов в них будут конфликтовать (с разными
AF> зависимостями).
pocket'ы для экспериментов, а не для дистрибутивов.
Да, какой-нибудь unstable KDE/Gnome должен будет жить в таком pocket'е. И
это хорошо, потому как большинству пользователей Сизифа он не нужен. А
когда будет нужен -- содержимое pocket'а (в отличии от people) будет
удобно перенести в сизиф/бранч.
--
С уважением, Денис
http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread
* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:00 [devel] Цель проекта Sisyphus Anatoly Yakushin
` (2 preceding siblings ...)
2009-06-15 9:53 ` Anton Farygin
@ 2009-06-15 9:57 ` Wartan Hachaturow
2009-06-15 17:34 ` Afanasov Dmitry
4 siblings, 0 replies; 10+ messages in thread
From: Wartan Hachaturow @ 2009-06-15 9:57 UTC (permalink / raw)
To: ALT Linux Team development discussions
2009/6/15 Anatoly Yakushin <jaa@altlinux.ru>:
> Сегодня Сизиф - это один из крупнейших по количеству пакетов
> дистрибутивов.
Сизиф не является дистрибутивом.
--
Regards, Wartan.
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread* Re: [devel] Цель проекта Sisyphus
2009-06-15 9:00 [devel] Цель проекта Sisyphus Anatoly Yakushin
` (3 preceding siblings ...)
2009-06-15 9:57 ` Wartan Hachaturow
@ 2009-06-15 17:34 ` Afanasov Dmitry
4 siblings, 0 replies; 10+ messages in thread
From: Afanasov Dmitry @ 2009-06-15 17:34 UTC (permalink / raw)
To: devel
[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1178 bytes --]
On Mon, Jun 15, 2009 at 01:00:51PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> ----- "Anton Farygin" <rider@altlinux.com> пишет:
>
> > Мне показалось, что это отдельная большая тема для разговора.
> Я вот все это читаю-читаю, читаю-читаю ....
>
> Все обсуждающие проблемы Сизифа склонны видеть в возникновении этих
> проблем чью-то злую волю.
> Я абсолютно убежден, что происходящее с Сизифом в первую очередь
> проистекает в связи с чисто технологическими и организационными
> возможностями, к верхней границе которых мы подошли.
мои аплодистменты! примерно это мне и думалось, но почему-то больше в
сторону кризиса среднего возраста - эдакого переходного этапа. только вот
звучит оно совсем адекватно.
именно, подошли к границе возможностей, которые предосталяются текущей
схемой совместной работы. и что-то пора менять.
спешу отметить свою благодарность за то, что изменения уже идут - проверки
на целостность - не вручнуюе же лопатить выросшую махину? repocop,
интефейс git.alt.
теперь ждем следующий этап - совместная работа над серией пакетов - мини
репозиатрием.
ну и изменение отношения к работе, конечно же :)
--
С уважением
Афанасов Дмитрий
[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]
^ permalink raw reply [flat|nested] 10+ messages in thread