Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Anatoly Yakushin]

----- "Anton Farygin" <rider@altlinux.com> пишет:

> Мне показалось, что это отдельная большая тема для разговора.
>
> Исходя из предыдущей дискуссии можно попробовать сформулировать цель
> проекта Sisyphus.
>
> На мой взгляд, цель проекта - это разработка стабильной и свободной
> платформы, на которой участники Team могут создавать свои решения.
>
> Исходя из этого фундамента, уже можно пытаться развивать остальное -
> всё в проекте должно быть устроено так, что бы мейнтейнерам и
> пользователям было удобно разрабатывать свои качественные решения на свободной, и
> главное - стабильной базе - проекте Sisyphus и его ветках.
>
> Т.е. - нашей кратковременной целью в периоды между разломами
> (обновлениями) становится необходимость исправления ошибок (де-факто -
> реакции на жалобы пользователей) и _документирования_.
> И здесь вылезает тот самый мифический "конфликт интересов". Уверен,
> что > этот конфликт - миф. Исправления ошибок нужны всем, и если мейнтейнер
> принципиально не хочет исправлять ошибки в своём пакете, то в действие
> должны вступать законы - Policy, которые так-же должны быть направлены
> на качественную разработку платформы.
>
> И самое главное - все участники Team _обязаны_ следовать принятым
> законам и целям проекта. Иначе - это уже Team, а сборище вечно
> конфликтующих между собой пустозвонов.
>
> прошу меня поправить, если я не прав.
Я вот все это читаю-читаю, читаю-читаю ....

Все обсуждающие проблемы Сизифа склонны видеть в возникновении этих
проблем чью-то злую волю.
Я абсолютно убежден, что происходящее с Сизифом в первую очередь
проистекает в связи с чисто технологическими и организационными
возможностями, к верхней границе которых мы подошли.
Сегодня Сизиф - это один из крупнейших по количеству пакетов
дистрибутивов. Видимо один из самых больших по количеству прямых
сборочных зависимостей.
Не надо быть ldv@, чтобы понять, что усилия по сохранению целостности
дистрибутива возрастают не линейно, а экспоненциально. Этим -
осознанно или неосознанно объясняется возрастание требований к
качеству сборки.

С другой стороны, количество участников проекта тоже приближается к
критическому - в плане управляемости, единства целей и борьбы
противоположностей.
Моя оценка данного процесса такова - 10 000 пакетов и 250 человек. Это
максимальные значения, при которых Сизиф с нынешними технологическими
и организационными прибамбасами будет функционировать. Потом
развалится, причем по абсолютно объективным причинам. Это частный
случай решения задачи о Вавилонской башне.

Каковы возможные варианты действий.
1. Оставить все как есть. Естественные ограничения приведут к уходу
части разработчиков -> уменьшению количества пакетов. И равновесие
будет восстановлено.
2. Проведение радикальных технологических и организационных изменений.
Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше - разделил Сизиф на
кучи, каждая из которых была бы замкнута по зависимостям. Принцип
деления- это отдельный большой вопрос. При этом по мере отдаления кучи
от основания пирамиды должен снижаться уровень требований к качеству
пакетов, появляться ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть
четко прописан и стандартизован с помощью policy.

Ну можно и дальше обсуждать. Я просто еще раз призываю отказаться от
поиска врагов и призывов разбежаться, и посмотреть на проблему как
профессионалы. Ибо корень этой проблемы - объективный (ограничение
технологий), все остальное - наносное.

--
DOC
>
> Rgds,
> Rider

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 333 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:00:51PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> Не надо быть ldv@, чтобы понять, что усилия по сохранению целостности
> дистрибутива возрастают не линейно, а экспоненциально.

Обоснуйте.  Экспонента чего от чего?

> Этим - осознанно или неосознанно объясняется возрастание требований к
> качеству сборки.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:00:51PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> Каковы возможные варианты действий.
> 1. Оставить все как есть. Естественные ограничения приведут к
> уходу части разработчиков -> уменьшению количества пакетов. И
> равновесие будет восстановлено.
> 2. Проведение радикальных технологических и организационных
> изменений.  Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше
> - разделил Сизиф на кучи, каждая из которых была бы замкнута по
> зависимостям. Принцип деления- это отдельный большой вопрос.
> При этом по мере отдаления кучи от основания пирамиды должен
> снижаться уровень требований к качеству пакетов, появляться
> ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть четко
> прописан и стандартизован с помощью policy.

Вопрос: кому ещё интересно (2) на практике из тех, кто обсуждал?
Похоже, мысли продуманы, слова сказаны и даже определились позиции.

У меня в голове сейчас такой список (на основании личного общения):
lakostis@
legion@
mike@
misha@

И надеюсь на практический интерес ещё минимум пяти человек.

Соответственно по конторам получается Yandex, +/- мы,
и надеюсь -- Etersoft (поскольку по факту там всё равно
ведётся как поддержка своей ветки, так и выпуск дистров).

То есть те, у кого _сейчас_ есть и предвидятся дальше
сугубо прикладные задачи, а не только разработка ради
разработки.  (да, это дружеская подковырка :)

> Я просто еще раз призываю отказаться от поиска врагов и
> призывов разбежаться, и посмотреть на проблему как
> профессионалы. Ибо корень этой проблемы - объективный
> (ограничение технологий), все остальное - наносное.

Понимаешь, дело не во врагах сознательных, а в том, что
игнорирование указаний на проблемы приводит к тем же результатам.
То есть можно искренне думать, что делаешь как лучше, и гробить
ещё эффективнее именно потому, что тебя-то врагом не считают.

PS: спасибо!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Anton Farygin]

Anatoly Yakushin пишет:
> Ну можно и дальше обсуждать. Я просто еще раз призываю отказаться от
> поиска врагов и призывов разбежаться, и посмотреть на проблему как
> профессионалы. Ибо корень этой проблемы - объективный (ограничение
> технологий), все остальное - наносное.

Безусловно, любые проблемы можно попробовать решить технологическим 
путём. То, что предлагается в виде "карманов" - это такие себе маленькие 
сизифики, которые с одной стороны - предоставляют неизведанные 
возможности, с другой стороны - явные грабли.

Представьте себе картину, когда KDE будет в одном сизифике, GNOME - в 
другом сизифике, версии пакетов в них будут конфликтовать (с разными 
зависимостями).

Т.е. - удобный инструмент, что бы дать _каждому_ мейнтейнеру по сизифику 
и развалить всё окончательно.

Цели проекта, при этом, будут так же размыты, а пользователи будут 
метаться от одного сизифика к другому и в итоге уйдут на убунту.

Технологических проблем у нас не настолько много, как кажется. В 
основном - проблемы в головах, и именно их надо исправлять. Без поиска 
врагов, а поиском объединяющей нас цели.

Хотим ли мы стать лучшим дистрибутивом в мире ? Думаю, что да. Но 
настолько ли это принципиально ?

Всё что нужно каждому из нас персонально - это качественная, стабильная 
операционная система, с помощью которой мы сможем:
- заработать кусок хлеба
- удовлетворить свои профессиональные амбиции
- получить возможность общения с коллегами
- да и просто - сделать что-то полезное людям

Естественно, что использовать для этого технологические решения просто 
необходимо, и они, в принципе, сейчас внедряются.

Думаю, что среди нас не найдётся никого, смеющего утверждать об снижении 
качества Sisyphus после перехода на git или добавления дополнительных 
проверок собранных пакетов.

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Wartan Hachaturow]

2009/6/15 Anatoly Yakushin <jaa@altlinux.ru>:
> Сегодня Сизиф - это один из крупнейших по количеству пакетов
> дистрибутивов.

Сизиф не является дистрибутивом.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:53:49PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Безусловно, любые проблемы можно попробовать решить
> технологическим путём. То, что предлагается в виде "карманов" -
> это такие себе маленькие сизифики, которые с одной стороны -
> предоставляют неизведанные возможности, с другой стороны -
> явные грабли.

Да изведанные уже -- в openSUSE и Ubuntu вовсю используются.
Если не влом -- _внимательно_ перечитай это письмо ab@:
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2009-May/339495.html

> Представьте себе картину, когда KDE будет в одном сизифике,
> GNOME - в другом сизифике, версии пакетов в них будут
> конфликтовать (с разными зависимостями).

Ты переоцениваешь объём/scope.  Конечно, можно и злоупотребить,
да только мержить такое в Sisyphus proper будет просто намного
больше мороки.

> Т.е. - удобный инструмент, что бы дать _каждому_ мейнтейнеру по
> сизифику и развалить всё окончательно.

См. ссылку выше.

> Цели проекта, при этом, будут так же размыты, а пользователи будут 
> метаться от одного сизифика к другому и в итоге уйдут на убунту.

...где именно так _уже_ и обстоит: main, universe, multiverse, PPA.

> Думаю, что среди нас не найдётся никого, смеющего утверждать об
> снижении качества Sisyphus после перехода на git или добавления
> дополнительных проверок собранных пакетов.

Да ладно тебе.  Я именно это несколько дней как записал,
а ты говорил, что прочитал.

---
автоматика не чинит пакеты, пакеты чинят люди; поэтому
автоматика должна им помогать, а не мешать -- "не навреди"
--- http://www.altlinux.org/CommunityCooperation

Почему тогда бранч на основе всего этого дела оказался
непригодным для выпуска Desktop 5.0/Server 5.0?  Я смею
утверждать, что внимание отвлеклось на технические проблемы
и по мере их решения было достигнуто ложное спокойствие.
Организационные же проблемы продолжили усугубляться,
как вот и Док написал.

И что качество Sisyphus снизилось и при введении текущих ACL,
направленных на повышение этого самого качества, и при введении
средств, мешающих людям исправлять пакеты в ещё большей мере.

Вот то, что viy@ пришлось делать build srpm самому -- это один
из ярких примеров контрпродуктивного подхода тех, кто поставил
максиму -- или git, или помри, если тебя угораздило попасть под
какой shared task (на который угораздило попасть кого делающего
смену soname).  Мужики, вам инструменты или люди важнее?..

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1178 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:00:51PM +0400, Anatoly Yakushin wrote:
> ----- "Anton Farygin" <rider@altlinux.com> пишет:
> 
> > Мне показалось, что это отдельная большая тема для разговора.
> Я вот все это читаю-читаю, читаю-читаю ....
> 
> Все обсуждающие проблемы Сизифа склонны видеть в возникновении этих
> проблем чью-то злую волю.
> Я абсолютно убежден, что происходящее с Сизифом в первую очередь
> проистекает в связи с чисто технологическими и организационными
> возможностями, к верхней границе которых мы подошли.
мои аплодистменты! примерно это мне и думалось, но почему-то больше в
сторону кризиса среднего возраста - эдакого переходного этапа. только вот
звучит оно совсем адекватно.

именно, подошли к границе возможностей, которые предосталяются текущей
схемой совместной работы. и что-то пора менять.

спешу отметить свою благодарность за то, что изменения уже идут - проверки
на целостность - не вручнуюе же лопатить выросшую махину? repocop,
интефейс git.alt.

теперь ждем следующий этап - совместная работа над серией пакетов - мини
репозиатрием.

ну и изменение отношения к работе, конечно же :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 674 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:53:49PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Представьте себе картину, когда KDE будет в одном сизифике, GNOME - в 
AF> другом сизифике, версии пакетов в них будут конфликтовать (с разными 
AF> зависимостями).

pocket'ы для экспериментов, а не для дистрибутивов.
Да, какой-нибудь unstable KDE/Gnome должен будет жить в таком pocket'е. И
это хорошо, потому как большинству пользователей Сизифа он не нужен. А
когда будет нужен -- содержимое pocket'а (в отличии от people) будет
удобно перенести в сизиф/бранч.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1008 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 12:44:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> 2. Проведение радикальных технологических и организационных
>> изменений.  Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше
>> - разделил Сизиф на кучи, каждая из которых была бы замкнута по
>> зависимостям. Принцип деления- это отдельный большой вопрос.
>> При этом по мере отдаления кучи от основания пирамиды должен
>> снижаться уровень требований к качеству пакетов, появляться
>> ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть четко
>> прописан и стандартизован с помощью policy.
MS> Вопрос: кому ещё интересно (2) на практике из тех, кто обсуждал?
MS> Похоже, мысли продуманы, слова сказаны и даже определились позиции.

Миша, я не совсем понимаю что под этим подразумевается.

Я понимаю зачем контриб, non-free и pocket's. Но не понимаю зачем "кучи"
как отдельные репозитории.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Цель проекта Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 16, 2009 at 09:13:23AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> 2. Проведение радикальных технологических и организационных
> >> изменений.  Идея карманов хороша, однако я бы пошел еще дальше
> >> - разделил Сизиф на кучи, каждая из которых была бы замкнута по
> >> зависимостям. Принцип деления- это отдельный большой вопрос.
> >> При этом по мере отдаления кучи от основания пирамиды должен
> >> снижаться уровень требований к качеству пакетов, появляться
> >> ветвления и тп. Интерфейс между кучами должен быть четко
> >> прописан и стандартизован с помощью policy.
> MS> Вопрос: кому ещё интересно (2) на практике из тех, кто обсуждал?
> MS> Похоже, мысли продуманы, слова сказаны и даже определились позиции.
> Миша, я не совсем понимаю что под этим подразумевается.
> Я понимаю зачем контриб, non-free и pocket's. Но не понимаю
> зачем "кучи" как отдельные репозитории.

Может, исходно что ещё, но я про contrib/non-free/media, как обычно.
Дальше ходить осмысленно, когда ближе уже дошли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/