[devel] Firefox

[devel] Firefox

[REAL]

Привет!

А нельзя ли что-нибудь сделать, чтобы firefox при обновлении не 
вынуждал apt-get удалять определённые плагины?

Увы, пока пришлось его захолдить (ни разу ещё ни с одним пакетом этого 
не делал).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 08:13, REAL wrote:
> Привет!
> 
> А нельзя ли что-нибудь сделать, чтобы firefox при обновлении не 
> вынуждал apt-get удалять определённые плагины?

Какие например ?

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[REAL]

Alexey Gladkov пишет:
>> А нельзя ли что-нибудь сделать, чтобы firefox при обновлении не 
>> вынуждал apt-get удалять определённые плагины?
> Какие например ?

scrapbook (без которого мне firefox вообще особо и не нужен).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 10:23, REAL wrote:
> scrapbook (без которого мне firefox вообще особо и не нужен).

Вы про опакеченые расширения говорите ?

$ apt-cache search scrapbook |wc -l
0

Можно всё-таки описать суть проблемы так, чтобы другие тоже могли её
понять ?

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 499 bytes --]

On Thu, 11 Jun 2009 12:21:50 +0400
Alexey Gladkov wrote:

> > scrapbook (без которого мне firefox вообще особо и не нужен).
> 
> Вы про опакеченые расширения говорите ?
> 
> $ apt-cache search scrapbook |wc -l
> 0
> 
> Можно всё-таки описать суть проблемы так, чтобы другие тоже могли её
> понять ?


http://www.sisyphus.ru/srpm/Branch5/firefox-scrapbook/

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 12:40, Timur Batyrshin wrote:
> http://www.sisyphus.ru/srpm/Branch5/firefox-scrapbook/

Причём тут бранч ?

$ rpmquery -pR
/ALT/5.0/files/noarch/RPMS/firefox-scrapbook-1.3.3.9-alt1.noarch.rpm
|grep firefox
firefox >= 2.0
firefox < 3.1

И при этом в бранче firefox-3.0.9-alt1.M50.1. Там всё работает.

Насколько я вижу проблема с пакетом из бранча. Это меня не касается.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 200 bytes --]

On Thu, 11 Jun 2009 12:50:12 +0400
Alexey Gladkov wrote:

> > http://www.sisyphus.ru/srpm/Branch5/firefox-scrapbook/
> 
> Причём тут бранч ?

Это уже вопрос к real@

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Andrey Rahmatullin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 05:22:57PM +0800, REAL wrote:
> Я бранчевскими пакетами не пользуюсь, посему они меня тоже не касаются. А 
> суть проблемы проста: при очередном обновлении Firefox apt-get потребовал 
> убить scrapbook. 
Этого пакета нет в сизифе.

>> firefox >= 2.0
>> firefox < 3.1
> Ну вот и интересно, нельзя ли обойтись без таких радикальных методов.
Нельзя. Патчите плагин, чтобы был совместим с новым ФФ.

Re: [devel] Firefox

[REAL]

Alexey Gladkov пишет:
> Насколько я вижу проблема с пакетом из бранча. Это меня не касается.

Я бранчевскими пакетами не пользуюсь, посему они меня тоже не 
касаются. А суть проблемы проста: при очередном обновлении Firefox 
apt-get потребовал убить scrapbook. И так уже не впервые.

> firefox >= 2.0
> firefox < 3.1

Ну вот и интересно, нельзя ли обойтись без таких радикальных методов.

PS. Впрочем, Hold в /etc/apt/apt.conf - вполне себе контрметод, я за 
модой в броузеро-мире не гонюсь (вообще в основном elinks использую, а 
firefox - именно что структурированное хранилище самой разной 
информации, а это - как раз заслуга scrapbook).

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 13:22, REAL wrote:
> Alexey Gladkov пишет:
>> Насколько я вижу проблема с пакетом из бранча. Это меня не касается.

Хоть wrar@ за меня ответил, повторю.

> Я бранчевскими пакетами не пользуюсь, посему они меня тоже не 
> касаются. А суть проблемы проста: при очередном обновлении Firefox 
> apt-get потребовал убить scrapbook. И так уже не впервые.

Все пакеты, находящиеся в сизифе, я обновил до совместимости с новой
версией. Все пакеты в сизифе работают с новой версией firefox. Пакеты
не из репозитория сизифа меня не касаются.

> Ну вот и интересно, нельзя ли обойтись без таких радикальных методов.

Нельзя. При обновлении старые расширения будут просто отключены
firefox и так как они установлены в системных каталогах исправить
install.rdf может только рут. Объяснить пользователю такие двойные
зависимости (в rpm и в firefox) и ещё труднее объяснить, что с этим
делать. Зависимости в rpm устраняют эту двойственность.

Просто исправить install.rdf мало. Расширение может не работать с
новой версией firefox. А это проверить может только мантейнер.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 01:52:00PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Я бранчевскими пакетами не пользуюсь, посему они меня тоже не
> > касаются. А суть проблемы проста: при очередном обновлении
> > Firefox apt-get потребовал убить scrapbook. И так уже не
> > впервые.
> Все пакеты, находящиеся в сизифе, я обновил до совместимости с
> новой версией. Все пакеты в сизифе работают с новой версией
> firefox. Пакеты не из репозитория сизифа меня не касаются.

Лёш, это мягче, чем "проблемы владельцев 90% карточек в сизифе
меня не волнуют" (и несколько другое), но на сейчас firefox
_с расширениями_ является тоже достаточно критичным компонентом,
чтобы не очень спешить впереди паровоза.

2 real: попробуй поставить и если понравится -- упаковать в сизиф
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/8186?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 16:26, Michael Shigorin wrote:
> Лёш, это мягче, чем "проблемы владельцев 90% карточек в сизифе
> меня не волнуют" (и несколько другое),

Пока цель сизифа будет: нестабильная помойка софта. Всё так и останется.

> но на сейчас firefox
> _с расширениями_ является тоже достаточно критичным компонентом,
> чтобы не очень спешить впереди паровоза.

В "впереди паровоза" это собрать mozilla-central. И если ты заметил,
то при обновлении firefox из сизифа я не выкинул ни одного пакета по
причине не совместимости. Более того, я почти всех их обновил. Это
значит, что это вовсе не "впереди паровоза".

А насчёт стабильности:

http://sisyphus.ru :
<===
Sisyphus не направлен на удовлетворение нужд конечных пользователей, и
его использование может привести к непредсказуемым последствиям. Если
вам нужна надежно работающая система, то следует использовать только
дистрибутивы ALT Linux и штатные обновления к ним.
===>

http://www.altlinux.org/%D0%A7%D1%82%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5_Sisyphus%3F
:
<===
Sisyphus не является стабильным решением для применения в mission
critical задачах. Для этого есть дистрибутивы.
===>

С таким посылом некуда идти. Раз сизиф позиционируется таким образом,
то всё что я могу тебе сказать: не нравится нестабильность - иди на
дистрибутивы. Там хорошо поддерживаемый firefox-3.0. Сизиф не для
этого и нечего жаловаться. Я выкладываю сборки firefox, когда они
достаточно стабильны для использования. И они полезны как минимум для
меня (не только в плане использования). Поддерживать старые версии мне
не интересно (я про это уже говорил).

P.S. Как меня задолбало, что периодически некоторые члены team хотят
подружить ужа с ежом. Нет други мои. Не может быть нестабильное
стабильным. Либо меняйте цели, либо не жалуйтесь, что на вас
эксперименты ставят.

P.P.S. Это уже offtopic. Я из него выхожу.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 05:15:43PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Лёш, это мягче, чем "проблемы владельцев 90% карточек в
> > сизифе меня не волнуют" (и несколько другое),
> Пока цель сизифа будет: нестабильная помойка софта. Всё так и
> останется.

Я могу поправить обе ссылки, которые ты привёл.  Но предлагаю
всё-таки _относиться_ иначе, а не кивать.  И не требую изменений
немедленно, а стараюсь донести потихоньку возникшее ощущение.

Мне кажется, обитаемый сизиф -- всё-таки более интересная цель,
чем "нестабильная помойка софта".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 17:30, Michael Shigorin wrote:
> Я могу поправить обе ссылки, которые ты привёл.  Но предлагаю
> всё-таки _относиться_ иначе, а не кивать.  И не требую изменений
> немедленно, а стараюсь донести потихоньку возникшее ощущение.
> 
> Мне кажется, обитаемый сизиф -- всё-таки более интересная цель,
> чем "нестабильная помойка софта".

Свои мысли на этот счёт я уже писал в team-policy@ (ныне мёртвый
список рассылки).

Так что ещё раз обсуждать цели сизифа мне не очень интересно.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 430 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 04:30:57PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jun 11, 2009 at 05:15:43PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > > Лёш, это мягче, чем "проблемы владельцев 90% карточек в
> > > сизифе меня не волнуют" (и несколько другое),
> > Пока цель сизифа будет: нестабильная помойка софта. Всё так и
> > останется.
> 
> Я могу поправить обе ссылки, которые ты привёл.

Если можешь, то поправь.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 410 bytes --]


Twas brillig at 17:56:03 11.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> Я могу поправить обе ссылки, которые ты привёл.
 DVL> Если можешь, то поправь.

До какой степени? Если слишком поправить, то опять получим юзеров с
сизифом-"обновлениями".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 17:56, Dmitry V. Levin wrote:
>> Я могу поправить обе ссылки, которые ты привёл.
> 
> Если можешь, то поправь.

Если бы эта проблема решалась исправлением ссылок...

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 391 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 06:02:35PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> 11.06.2009 17:56, Dmitry V. Levin wrote:
> >> Я могу поправить обе ссылки, которые ты привёл.
> > 
> > Если можешь, то поправь.
> 
> Если бы эта проблема решалась исправлением ссылок...

Если текст по ссылке можно исправить, и есть человек, который может это
сделать, то грех этим не воспользоваться.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 18:05, Dmitry V. Levin wrote:
> Если текст по ссылке можно исправить, и есть человек, который может это
> сделать, то грех этим не воспользоваться.

А зачем исправлять? Ведь написана чистейшая правда.

Если исправлять, то сначала среди нас (team), а после того как
договоримся, тогда можно и ссылки править. (Опять не с того конца
что-то менять хотим?)

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Firefox

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 11, 2009 at 06:20:40PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Если текст по ссылке можно исправить, и есть человек, который
> > может это сделать, то грех этим не воспользоваться.
> А зачем исправлять? Ведь написана чистейшая правда.

Нет, не чистейшая.  Как минимум я так к сизифу не отношусь.

> Если исправлять, то сначала среди нас (team), а после того как
> договоримся, тогда можно и ссылки править. (Опять не с того
> конца что-то менять хотим?)

Вот именно поэтому и огорчился, что ты стал ссылаться,
а не по существу.  Зная как человека тщательного и 
небезразличного.

Понимаешь, я ж не с указаниями полез, но раз уж вопрос
был поставлен -- то решил всё-таки озвучить и свои соображения
про браузеры, которые действительно уже не первый месяц думаются.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Опять про сизиф (was: Firefox)

[Alexey Gladkov]

11.06.2009 18:34, Michael Shigorin wrote:
> Нет, не чистейшая.  Как минимум я так к сизифу не отношусь.

Зато он таковым является. Ты же не будешь спорить с этим фактом.

> Вот именно поэтому и огорчился, что ты стал ссылаться,
> а не по существу. 

Я сослался по существу т.к. считаю, что эти цитаты описывают текущее
положение вещей. Так же я считаю, что менять подход в действительности
никто не хочет и это убивает проект (посмотри например, что творится в
соседних тредах).

Меня огорчает, то что в проекте не осталось идей. Все наработки
растерялись. Сизиф разобщен и как мне кажется он деградирует. Однако,
всю эту свои лирику (слюни если хотите) сюда я писать не буду. Её и
так в этой рассылке достаточно.

> Понимаешь, я ж не с указаниями полез, но раз уж вопрос
> был поставлен -- то решил всё-таки озвучить и свои соображения
> про браузеры, которые действительно уже не первый месяц думаются.

Миш, ты же знаешь, что я могу без проблем поддерживать все четыре
ветки браузера (2.0, 3.0, 3.5 и trunk). Только в этом репозитории я не
вижу в этом смысла. Для сизифа я выбрал наиболее подходящую на мой
взгляд ветку этого продукта (то что она кому-то не удобна с точки
зрения коммерции мне пофиг). Плюс я сознательно уменьшил круг
поддержки до сизифа.

Если в этом репозитории ситуация изменится, то я буду собирать
несколько версий firefox & co.

P.S. Не так давно я говорил и могу повторить ещё раз: что могу
переименовать свою сборку и предоставить поддержку firefox кому-нибудь
ещё. Я не собака не сене (на пакете firefox). Я выкладываю в сизиф
ровно то, чем пользуюсь сам... а как оно будет называться мне не так
важно.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Опять про сизиф (was: Firefox)

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 979 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 07:26:44PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> 11.06.2009 18:34, Michael Shigorin wrote:
> > Нет, не чистейшая.  Как минимум я так к сизифу не отношусь.
> 
> Зато он таковым является. Ты же не будешь спорить с этим фактом.

Он таковым НЕ является, но спорить я не буду.

> > Вот именно поэтому и огорчился, что ты стал ссылаться,
> > а не по существу. 
> 
> Я сослался по существу т.к. считаю, что эти цитаты описывают текущее
> положение вещей. Так же я считаю, что менять подход в действительности
> никто не хочет и это убивает проект (посмотри например, что творится в
> соседних тредах).
> 
> Меня огорчает, то что в проекте не осталось идей. Все наработки
> растерялись. Сизиф разобщен и как мне кажется он деградирует. Однако,
> всю эту свои лирику (слюни если хотите) сюда я писать не буду. Её и
> так в этой рассылке достаточно.

Лёша, уныние -- это грех (tm).  В проекте полно идей, только успевай
реализовывать.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Stanislav Ievlev]

11 июня 2009 г. 18:34 пользователь Michael Shigorin (mike@osdn.org.ua) написал:
> On Thu, Jun 11, 2009 at 06:20:40PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
>> > Если текст по ссылке можно исправить, и есть человек, который
>> > может это сделать, то грех этим не воспользоваться.
>> А зачем исправлять? Ведь написана чистейшая правда.
> Нет, не чистейшая.  Как минимум я так к сизифу не отношусь.
Миша, а стоило ли вот из-за одного отвалившегося расширения, и тем
более отвалившегося не по вине Лёши разводить тут весь этот пустой
трёп?

Re: [devel] Firefox

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1123 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 01:52:00PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> 11.06.2009 13:22, REAL wrote:
[...]
> > Ну вот и интересно, нельзя ли обойтись без таких радикальных методов.
> 
> Нельзя. При обновлении старые расширения будут просто отключены
> firefox и так как они установлены в системных каталогах исправить
> install.rdf может только рут. Объяснить пользователю такие двойные
> зависимости (в rpm и в firefox) и ещё труднее объяснить, что с этим
> делать. Зависимости в rpm устраняют эту двойственность.
> 
> Просто исправить install.rdf мало. Расширение может не работать с
> новой версией firefox. А это проверить может только мантейнер.

Можно привести ещё несколько аналогичных ситуаций, в которых при попытке
обновить систему пакетами из более свежего репозитория возникает проблема
с неподдерживаемыми пакетами, которые в прежней системе были, но которых в
свежем репозитории нет, и которые не совместимы со свежим репозиторием.
У пользователя в такой ситуации есть только 2 варианта: либо не обновлять
систему и сохранять старый пакет, либо искать способ освежить этот пакет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф (was: Firefox)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 858 bytes --]

On Thu, Jun 11, 2009 at 07:26:44PM +0400, Alexey Gladkov wrote:

AG> Миш, ты же знаешь, что я могу без проблем поддерживать все четыре
AG> ветки браузера (2.0, 3.0, 3.5 и trunk). Только в этом репозитории я не
AG> вижу в этом смысла. Для сизифа я выбрал наиболее подходящую на мой
AG> взгляд ветку этого продукта (то что она кому-то не удобна с точки
AG> зрения коммерции мне пофиг). Плюс я сознательно уменьшил круг
AG> поддержки до сизифа.
AG> Если в этом репозитории ситуация изменится, то я буду собирать
AG> несколько версий firefox & co.

А ты мог бы озвучить свои представления -- что по твоему мнению в этом
репозитории должно измениться, чтобы для тебя имел смысл паковать туда
Firefox в большем объеме?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Gladkov]

12.06.2009 03:56, Денис Смирнов wrote:
> А ты мог бы озвучить свои представления -- что по твоему мнению в этом
> репозитории должно измениться, чтобы для тебя имел смысл паковать туда
> Firefox в большем объеме?

Часть я пробовал изложить тут:

http://lists.altlinux.org/pipermail/team-policy/2009-April/000349.html

но интереса это не вызвало и я не стал продолжать.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] Опять про сизиф

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2889 bytes --]

On Sat, Jun 13, 2009 at 03:07:17PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
>> А ты мог бы озвучить свои представления -- что по твоему мнению в этом
>> репозитории должно измениться, чтобы для тебя имел смысл паковать туда
>> Firefox в большем объеме?
AG> Часть я пробовал изложить тут:
AG> http://lists.altlinux.org/pipermail/team-policy/2009-April/000349.html
AG> но интереса это не вызвало и я не стал продолжать.

Боюсь у нас не всегда прислушиваются к идеям друг-друга. Я попробую взять
на себя роль человека который систематизирует предложения по улучшению и
пытается их довести до остальных.

Если я правильно понял прочитанное, то твои пожелания:

1 http://www.altlinux.org/Contrib -- здесь, к сожалению, озвучено сразу
  несколько тем, это заготова а не документ пока, к сожалению. Однако там
  есть две с моей точки зрения ключевые мысли:
  1. создание карманов;
  2. создание репозитория-надстройки над Sisyphus с меньшими критериями
  качества;

2 увеличение качества и надежности Sisyphus. То есть хотя мы и продолжаем
  политику "этот репозитарий не для обычных пользователе", но по крайней
  мере отказываемся от политики "этот репозиторий нельзя использовать в
  работе". С этим, кажется, согласна существенная часть тим. 

3 идея с карманами-репозиториями -- Многие проблемы которые озвучиваются
 здесь последние полгода решаются или делаются существенно менее значимыми
 при появлении тех самых карманов, и поэтому я считаю их организацию на
 сейчас приоритетной задачей;

4 отправлять пакеты в Сизиф только из этих самых карманов -- мне кажется
  это преждевременная мера. Однако ее можно настоятельно рекомендовать
  мантейнерам особо важных пакетов, которые по сути являются даже не
  пакетами а целыми подсистемами -- xorg, kernel, KDE, Gnome, firefox. И
  то не во всех случаях это _обязательно_, просто самим мантейнерам этих
  подсистем будет удобнее работать в pocket'ах а потом переносить в Сизиф.

Мои выводы о том что нужно _сейчас_:

1. pocket'ы -- нужны, то что называется "к позавчера". Проблемы конфликтов
с мантейнерами ядра и xorg без этого не решить вообще.

2. создание contrib и non-free в Сизифе. Поясняю что такое contrib: есть
полиси невыполнение которых приводит к существенным проблемам (такие надо
enforce'ить везде и всегда), а есть те, что не приносят существенных
проблем. Однако их невыполнение говорит о том что мантейнер не слишком
сильно заботится о пакете -- и таким пакетам место в contrib.

Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?

Второй вопрос -- готова ли наша сборочница к тому, что введут эти самые
pocket'ы (дополнительные требования по дисковой памяти, а также некоторое
увеличение нагрузки на сборочницу -- правда это параллелится)?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2332 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 02:41:33AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если я правильно понял прочитанное, то твои пожелания:
> 
> 1 http://www.altlinux.org/Contrib -- здесь, к сожалению, озвучено сразу
>   несколько тем, это заготова а не документ пока, к сожалению. Однако там
>   есть две с моей точки зрения ключевые мысли:
>   1. создание карманов;
>   2. создание репозитория-надстройки над Sisyphus с меньшими критериями
>   качества;
> 
> 2 увеличение качества и надежности Sisyphus. То есть хотя мы и продолжаем
>   политику "этот репозитарий не для обычных пользователе", но по крайней
>   мере отказываемся от политики "этот репозиторий нельзя использовать в
>   работе". С этим, кажется, согласна существенная часть тим. 
> 
> 3 идея с карманами-репозиториями -- Многие проблемы которые озвучиваются
>  здесь последние полгода решаются или делаются существенно менее значимыми
>  при появлении тех самых карманов, и поэтому я считаю их организацию на
>  сейчас приоритетной задачей;
> 
> 4 отправлять пакеты в Сизиф только из этих самых карманов -- мне кажется
>   это преждевременная мера. Однако ее можно настоятельно рекомендовать
>   мантейнерам особо важных пакетов, которые по сути являются даже не
>   пакетами а целыми подсистемами -- xorg, kernel, KDE, Gnome, firefox. И
>   то не во всех случаях это _обязательно_, просто самим мантейнерам этих
>   подсистем будет удобнее работать в pocket'ах а потом переносить в Сизиф.
> 
> Мои выводы о том что нужно _сейчас_:
> 
> 1. pocket'ы -- нужны, то что называется "к позавчера". Проблемы конфликтов
> с мантейнерами ядра и xorg без этого не решить вообще.
> 
> 2. создание contrib и non-free в Сизифе. Поясняю что такое contrib: есть
> полиси невыполнение которых приводит к существенным проблемам (такие надо
> enforce'ить везде и всегда), а есть те, что не приносят существенных
> проблем. Однако их невыполнение говорит о том что мантейнер не слишком
> сильно заботится о пакете -- и таким пакетам место в contrib.
> 
> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?

Нет и скорее всего небудет.

> Второй вопрос -- готова ли наша сборочница к тому, что введут эти самые
> pocket'ы (дополнительные требования по дисковой памяти, а также некоторое
> увеличение нагрузки на сборочницу -- правда это параллелится)?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 707 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 09:23:45AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 02:41:33AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > Если я правильно понял прочитанное, то твои пожелания:
[...]
> > Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
> 
> Нет и скорее всего небудет.
какая прелесть!
народ бушевал, народ спорил, народ выступал с devel@ трибуны. и вроде даже
нашел устраивающий его выход.

но нет! вышел царский писарь, и не в даваясь в очередную аргументацию и
даже без призывово к банальной эрудиции сказал: "а фиг вам!"

гы, да у нас тут опера! борис годунов отдыхаеть. по пушкину мы сейчас на
стадии "народ безмолствовал" :))

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 828 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 12:12:43PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 09:23:45AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > On Sun, Jun 14, 2009 at 02:41:33AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > > Если я правильно понял прочитанное, то твои пожелания:
> [...]
> > > Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
> > 
> > Нет и скорее всего небудет.
> какая прелесть!
> народ бушевал, народ спорил, народ выступал с devel@ трибуны. и вроде даже
> нашел устраивающий его выход.
> 
> но нет! вышел царский писарь, и не в даваясь в очередную аргументацию и
> даже без призывово к банальной эрудиции сказал: "а фиг вам!"

Скорее, вышел юродивый и говорит, что Богородица не велит. :)

> гы, да у нас тут опера! борис годунов отдыхаеть. по пушкину мы сейчас на
> стадии "народ безмолствовал" :))

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 996 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 12:18:00PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 12:12:43PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > On Sun, Jun 14, 2009 at 09:23:45AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > On Sun, Jun 14, 2009 at 02:41:33AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > > > Если я правильно понял прочитанное, то твои пожелания:
> > [...]
> > > > Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
> > > 
> > > Нет и скорее всего небудет.
> > какая прелесть!
> > народ бушевал, народ спорил, народ выступал с devel@ трибуны. и вроде даже
> > нашел устраивающий его выход.
> > 
> > но нет! вышел царский писарь, и не в даваясь в очередную аргументацию и
> > даже без призывово к банальной эрудиции сказал: "а фиг вам!"
> 
> Скорее, вышел юродивый и говорит, что Богородица не велит. :)
высоко себя ценишь, к юродивым даже цари прислушивались :)

а все-таки, если помолить Богородицу об упрощении rsync to
devel://people?

:)

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/14 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
>> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
>
> Нет и скорее всего небудет.

Алексей, я понимаю, что с теоретической точки зрения pocket'ы -- это
очень некрасиво. А вы можете предложить альтернативу?

Проблема тестирования изменений _до_ включения в Сизиф слишком
актуальна, что бы её игнорировать.

Re: [devel] Опять про сизиф

[Kirill Maslinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 964 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 01:15:30PM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
> 2009/6/14 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> >> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
> >
> > Нет и скорее всего небудет.
> 
> Алексей, я понимаю, что с теоретической точки зрения pocket'ы -- это
> очень некрасиво. А вы можете предложить альтернативу?
> 
> Проблема тестирования изменений _до_ включения в Сизиф слишком
> актуальна, что бы её игнорировать.

Формализованные тесты на функциональность, включённые в пакет мантейнером, 
выполняемые после успешной сборки пакета в безопасном окружении, 
гаранитрующие отсутствие регрессий по данной функциональности
при пересборке в любом окружении.

Как мне показалось, из всех задач, которые обсуждались рядом с идеей
pocket'ов, очень многие (а может и все) поддаются формализации.
Может быть, стоит лучше приложить усилия к разработке инфраструктуры
для создания таких формализованных тестов?

-- 
KM

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1123 bytes --]


Twas brillig at 14:29:46 14.06.2009 UTC+04 when kirill@altlinux.org did gyre and gimble:

 KM> Формализованные тесты на функциональность, включённые в пакет
 KM> мантейнером, выполняемые после успешной сборки пакета в безопасном
 KM> окружении, гаранитрующие отсутствие регрессий по данной
 KM> функциональности при пересборке в любом окружении.

... либо невозможны, либо требуют колоссальных затрат времени.

А логические ошибки ты как будешь проверять? А функционирование с разным
железом? В разном runtime-окружении? А сетевую функциональность?

Закопайте обратно.

P.S: ну почему тут очень любят думать, и очень не любят читать то, что
уже придумано?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/14 Kirill Maslinsky <kirill@altlinux.org>:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 01:15:30PM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
>> 2009/6/14 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
>> >> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
>> >
>> > Нет и скорее всего небудет.
>>
>> Алексей, я понимаю, что с теоретической точки зрения pocket'ы -- это
>> очень некрасиво. А вы можете предложить альтернативу?
>>
>> Проблема тестирования изменений _до_ включения в Сизиф слишком
>> актуальна, что бы её игнорировать.
>
> Формализованные тесты на функциональность, включённые в пакет мантейнером,
> выполняемые после успешной сборки пакета в безопасном окружении,
> гаранитрующие отсутствие регрессий по данной функциональности
> при пересборке в любом окружении.

Ядро и всё околожелезное так не протестируешь в принципе. Многое из оставшегося
протестировать в автоматическом режиме тоже малореально.

Re: [devel] Опять про сизиф

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2147 bytes --]

Kirill Maslinsky <kirill-u2l5PoMzF/Vg9hUCZPvPmw@public.gmane.org>
writes:

> On Sun, Jun 14, 2009 at 01:15:30PM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
>> 2009/6/14 Alexey Tourbin <at-u2l5PoMzF/Uox3rIn2DAYQ@public.gmane.org>:
>> >> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
>> >
>> > Нет и скорее всего небудет.
>> 
>> Алексей, я понимаю, что с теоретической точки зрения pocket'ы -- это
>> очень некрасиво. А вы можете предложить альтернативу?
>> 
>> Проблема тестирования изменений _до_ включения в Сизиф слишком
>> актуальна, что бы её игнорировать.
>
> Формализованные тесты на функциональность, включённые в пакет мантейнером, 
> выполняемые после успешной сборки пакета в безопасном окружении, 
> гаранитрующие отсутствие регрессий по данной функциональности
> при пересборке в любом окружении.
Ну вот я например сейчас хотел выложить postgresql-8.4 куда-нить, но в
сизиф я пока класть его не готов - если я выложу его полноценно, тогда
сизиф начнёт от него зависеть, что плохо, ибо оно пока beta2 (хотя я уже
и собрал rc1 из git), а если выложить без devel части, как неосновную
ветку, то тестировать его особо и нет смысла - оно на старой версии
клиентских библиотек не намного вкуснее чем 8.3...

А так бы я выложил его в карман, туда бы сам собрал разные пакеты и
можно было бы пощупать желающим...

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 01:49:00AM +0400, Ivan Fedorov wrote:
> Ну вот я например сейчас хотел выложить postgresql-8.4
[...]
> А так бы я выложил его в карман, туда бы сам собрал разные
> пакеты и можно было бы пощупать желающим...

Ну так хоть на people выложи.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Опять про сизиф

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 14, 2009 at 02:29:46PM +0400, Kirill Maslinsky wrote:
> Как мне показалось, из всех задач, которые обсуждались рядом с
> идеей pocket'ов, очень многие (а может и все) поддаются
> формализации.  Может быть, стоит лучше приложить усилия к
> разработке инфраструктуры для создания таких формализованных
> тестов?

Пойми, дело не только в тестировании, а и в возможности
конкурентных предложений _и_ осознанного выбора между ними.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Опять про сизиф

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 282 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 09:23:45AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
> Нет и скорее всего небудет.

Спасибо, принято.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1411 bytes --]

On Sun, Jun 14, 2009 at 01:15:30PM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
> 2009/6/14 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> >> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
> >
> > Нет и скорее всего небудет.
> 
> Алексей, я понимаю, что с теоретической точки зрения pocket'ы -- это
> очень некрасиво. А вы можете предложить альтернативу?

Немного не так, но почему я должен предлагать альтернативу?

> Проблема тестирования изменений _до_ включения в Сизиф слишком
> актуальна, что бы её игнорировать.

Дело в том, что я занимаюсь ровно противоположной проблемой -- как
интегрировать изменения (новые пакеты) в Сизиф.  Эта проблема в основном
решена -- продумана модель данных, разработаны всякие проверки и т.п.
Общая идея тут в том, что репозиторий можно переводить из одного
целостного состояния в другое состояние, которое будет не мене целостным.
Если обнаружены ухудшения, то изменения брать нельзя (по крайней мере,
по умолчанию).

Таким образом, в основе girar-builder лежит идея поддержки целостного
репозитария.  Причем, пока даже нет никакой дискриминации по репозиторию --
сизиф это или стабильный бранч (политика изменений не формализуется).
Просто есть определенные преграды, при нарушении которых считается,
что изменения брать нельзя -- характеристики репозитория ухудшаются,
too bad.

Проблемами "досизифной" подготовки пакетов я, грубо говоря, не
занимаюсь.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Max Ivanov]

> Нет и скорее всего небудет.

Нет слов. Тогда предложите альтернативу.

Re: [devel] Опять про сизиф

[Dmitry M. Maslennikov]

15 июня 2009 г. 10:24 пользователь Alexey Tourbin (at@altlinux.ru) написал:
> Дело в том, что я занимаюсь ровно противоположной проблемой -- как
> интегрировать изменения (новые пакеты) в Сизиф.  Эта проблема в основном
> решена -- продумана модель данных, разработаны всякие проверки и т.п.
> Общая идея тут в том, что репозиторий можно переводить из одного
> целостного состояния в другое состояние, которое будет не мене целостным.
> Если обнаружены ухудшения, то изменения брать нельзя (по крайней мере,
> по умолчанию).
>
> Таким образом, в основе girar-builder лежит идея поддержки целостного
> репозитария.  Причем, пока даже нет никакой дискриминации по репозиторию --
> сизиф это или стабильный бранч (политика изменений не формализуется).
> Просто есть определенные преграды, при нарушении которых считается,
> что изменения брать нельзя -- характеристики репозитория ухудшаются,
> too bad.
Дело в том, что сообществу от этого пока только худо... Равно как и
Сизифу пока только плохеет. Нестабильные альфы это заливать не мешает,
а вот исправления порой донести до людей проблематично.

> Проблемами "досизифной" подготовки пакетов я, грубо говоря, не
> занимаюсь.
Конечно, зачем нам тестирование. Это же не математика. Здесь все не
формализуешь. Давайте вообще вместо работающих пакетов пустышки со
всеми определенными символами заливать? А что, с точки зрения СИСТЕМЫ
вполне себе равнозначная замена.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] Опять про сизиф

[Dmitry M. Maslennikov]

14 июня 2009 г. 14:29 пользователь Kirill Maslinsky
(kirill@altlinux.org) написал:
> Формализованные тесты на функциональность, включённые в пакет мантейнером,
> выполняемые после успешной сборки пакета в безопасном окружении,
> гаранитрующие отсутствие регрессий по данной функциональности
> при пересборке в любом окружении.
>
> Как мне показалось, из всех задач, которые обсуждались рядом с идеей
> pocket'ов, очень многие (а может и все) поддаются формализации.
Я бы сказал, что почти никакие.

> Может быть, стоит лучше приложить усилия к разработке инфраструктуры
> для создания таких формализованных тестов?
Может не надо?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2423 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 10:31:36AM +0400, Dmitry M. Maslennikov wrote:
> 15 июня 2009 г. 10:24 пользователь Alexey Tourbin (at@altlinux.ru) написал:
> > Дело в том, что я занимаюсь ровно противоположной проблемой -- как
> > интегрировать изменения (новые пакеты) в Сизиф.  Эта проблема в основном
> > решена -- продумана модель данных, разработаны всякие проверки и т.п.
> > Общая идея тут в том, что репозиторий можно переводить из одного
> > целостного состояния в другое состояние, которое будет не мене целостным.
> > Если обнаружены ухудшения, то изменения брать нельзя (по крайней мере,
> > по умолчанию).
> >
> > Таким образом, в основе girar-builder лежит идея поддержки целостного
> > репозитария.  Причем, пока даже нет никакой дискриминации по репозиторию --
> > сизиф это или стабильный бранч (политика изменений не формализуется).
> > Просто есть определенные преграды, при нарушении которых считается,
> > что изменения брать нельзя -- характеристики репозитория ухудшаются,
> > too bad.
> Дело в том, что сообществу от этого пока только худо... Равно как и
> Сизифу пока только плохеет. Нестабильные альфы это заливать не мешает,
> а вот исправления порой донести до людей проблематично.

Я бы не сказал, что сизифу плохеет.  По-моему, репозитарий стал во
многих отношениях лучше.  Когда в декабре начали отфоркивать бранч 5.0,
то проблемой номер один это было привести то что есть в божеский вид --
хотя бы, ликвидировать анметы.  Про нагрузку на администратора сизифа я
сейчас говорить не буду, но и это не стоит сбрасывать со счетов.

Получалось, что нужно сначала отфоркивать бранч и ликвидировать в нём
разломы, и потом уже на основе этого бранча можно было начинать выпуск
бета-версий.  Сейчас почти все разломы (которые раньше требовали
вмешательства администратора) не допускаются автоматически,
а бета-версии можно выпускать на основе сизифа.  To me, it's a big deal.

> > Проблемами "досизифной" подготовки пакетов я, грубо говоря, не
> > занимаюсь.
> Конечно, зачем нам тестирование. Это же не математика. Здесь все не
> формализуешь. Давайте вообще вместо работающих пакетов пустышки со
> всеми определенными символами заливать? А что, с точки зрения СИСТЕМЫ
> вполне себе равнозначная замена.

Увы.  "Не занимаюсь" не следует понимать исключительно как
принципиальную позицию.  Просто я занимаюсь чем-то немного другим --
куда меня влечет свободный ум.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Dmitry M. Maslennikov]

15 июня 2009 г. 10:47 пользователь Alexey Tourbin (at@altlinux.ru) написал:
> Я бы не сказал, что сизифу плохеет.  По-моему, репозитарий стал во
> многих отношениях лучше.  Когда в декабре начали отфоркивать бранч 5.0,
> то проблемой номер один это было привести то что есть в божеский вид --
> хотя бы, ликвидировать анметы.  Про нагрузку на администратора сизифа я
> сейчас говорить не буду, но и это не стоит сбрасывать со счетов.
Как в анекдоте ("зарплата - хорошая, но маленькая"): сизиф хороший,
только пакеты не работают. Меня лично абсолютное число анметов и
непересобирающихся пакетов не сильно волновало, до тех пор, пока они
работали. Я, конечно, понимаю, что теоретически уменьшение этих
факторов должно было улучшить и стабильность, но на практике создалось
впечатление, что сложности по прохождению проверок отняли у
мантейнеров все силы, которые раньше шли на поддержку
работоспособности.

> Увы.  "Не занимаюсь" не следует понимать исключительно как
> принципиальную позицию.  Просто я занимаюсь чем-то немного другим --
> куда меня влечет свободный ум.
Может следовало выразиться мягче: у нас нет времени и желания.

Остается вопрос, если кто-нибудь из комунити возьмется за проект
покетов у него есть шанс быть принятым? Какие условия для этого надо
соблюсти?

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2336 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 11:06:48AM +0400, Dmitry M. Maslennikov wrote:
> 15 июня 2009 г. 10:47 пользователь Alexey Tourbin (at@altlinux.ru) написал:
> > Я бы не сказал, что сизифу плохеет.  По-моему, репозитарий стал во
> > многих отношениях лучше.  Когда в декабре начали отфоркивать бранч 5.0,
> > то проблемой номер один это было привести то что есть в божеский вид --
> > хотя бы, ликвидировать анметы.  Про нагрузку на администратора сизифа я
> > сейчас говорить не буду, но и это не стоит сбрасывать со счетов.
> Как в анекдоте ("зарплата - хорошая, но маленькая"): сизиф хороший,
> только пакеты не работают. Меня лично абсолютное число анметов и
> непересобирающихся пакетов не сильно волновало, до тех пор, пока они
> работали.

Ну что Вы ко мне привязались.  Я же несчастный человек.
Практически как бедный дубовый листочек.

> Я, конечно, понимаю, что теоретически уменьшение этих
> факторов должно было улучшить и стабильность, но на практике создалось
> впечатление, что сложности по прохождению проверок отняли у
> мантейнеров все силы, которые раньше шли на поддержку
> работоспособности.

Я не согласен с таким противопоставлением.  Если в пакете есть анмет,
то этот пакет даже нельзя установить.  Как тогда можно говорить про
работоспособность.

Вместе с тем, я хорошо понимаю разницу между формальными и
содержательными требованиями.  Формальные требования как бы можно
сравнить с общественными приличиями.  Увы, общественные приличия могут
быть лицемерны.  Но это же не значит, что нужно вести себя неприлично
при любом удобном случае.  Не каждому дано яблоком падать к чужим ногам...

> > Увы.  "Не занимаюсь" не следует понимать исключительно как
> > принципиальную позицию.  Просто я занимаюсь чем-то немного другим --
> > куда меня влечет свободный ум.
> Может следовало выразиться мягче: у нас нет времени и желания.

Дело не только в этом.  Для "покетов" (в широком смысле) нет адекватной
модели данных, которая казалась бы мне, ну, правильной.  Поэтому я не
знаю, как это можно реализовать, и мне это даже не очень интересно.
В узком же смысле можно сделать gb-задания без auto commit.

> Остается вопрос, если кто-нибудь из комунити возьмется за проект
> покетов у него есть шанс быть принятым? Какие условия для этого надо
> соблюсти?

Это тарабарщина какая-то.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Max Ivanov]

> Дело не только в этом.  Для "покетов" (в широком смысле) нет адекватной
> модели данных, которая казалась бы мне, ну, правильной.  Поэтому я не
> знаю, как это можно реализовать

Ну что ж, хоть к чему то пришли. Я вижу цель сообщества сейчас
придумать модель данных, которая устроила бы математика at и тогда у
нас могут появиться pocket'ы!

Как основа для обсуждения:

1) пакет отправленный на сборку в карман собирается в hasher с
подключенными репами sisyphys + current pocket, при этом версия
sisyphus фиксируется на момент сборки первого пакета в карман, все
последующие пакеты в нем собираются с этим архивным sisyphus
2) результат тестируется с учетом этих двух репозиториев (например
символы ищутся и в сизифе и в кармане, если нет анметов, то след.
пункт.)
3) результат сборки выкладывается в карман
4) карман выглядит для всех как обычный apt репозиторий, который
необходимо подключить как дополнительный к сизифу.
5) администратор кармана может заказать полную пересборку кармана на
последнем сизифе, если всё прошло успешно то новые пакеты в этом
кармане будут собираться на нем.
6) в любой момент администратор кармана может отправить весь карман в
сизиф, при этом всё содержимое кармана пересобирается на текущем
сизифе как один большой task,  проходят все сизифные тесты и если всё
ок пакеты оказываются в сизифе.  Если в сизифе в этом время пакет foo
уехал по версии вперед, то в сизиф не попадет весь task (ну это и
сейчас вроде есть).
7) проблемы пользователей при подключении двух карманов с общими
пакетами не надо решать никаками способами (те. вводить новые тесты,
ограничения и пр.), это исключительно проблемы пользователей и
администраторов этих двух (и более карманов), сами договорятся и всё
уладят.

Вот как-то так.
@at: покритикуйте, что вам не нравится, а мы подумаем как это исправить.

Re: [devel] Опять про сизиф

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/15 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
> On Sun, Jun 14, 2009 at 01:15:30PM +0300, Kirill A. Shutemov wrote:
>> 2009/6/14 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
>> >> Вопрос -- ведет ли кто-нибудь сейчас работы по pocket'ам?
>> >
>> > Нет и скорее всего небудет.
>>
>> Алексей, я понимаю, что с теоретической точки зрения pocket'ы -- это
>> очень некрасиво. А вы можете предложить альтернативу?
>
> Немного не так, но почему я должен предлагать альтернативу?
>
>> Проблема тестирования изменений _до_ включения в Сизиф слишком
>> актуальна, что бы её игнорировать.
>
> Дело в том, что я занимаюсь ровно противоположной проблемой -- как
> интегрировать изменения (новые пакеты) в Сизиф.  Эта проблема в основном
> решена -- продумана модель данных, разработаны всякие проверки и т.п.
> Общая идея тут в том, что репозиторий можно переводить из одного
> целостного состояния в другое состояние, которое будет не мене целостным.
> Если обнаружены ухудшения, то изменения брать нельзя (по крайней мере,
> по умолчанию).
>
> Таким образом, в основе girar-builder лежит идея поддержки целостного
> репозитария.  Причем, пока даже нет никакой дискриминации по репозиторию --
> сизиф это или стабильный бранч (политика изменений не формализуется).
> Просто есть определенные преграды, при нарушении которых считается,
> что изменения брать нельзя -- характеристики репозитория ухудшаются,
> too bad.

Спасибо за вашу работу.

> Проблемами "досизифной" подготовки пакетов я, грубо говоря, не
> занимаюсь.

Мне не очень понятно, чем карманы могут помешать реализации ваших
целей. Мне видится, что карманы могут понизить качество пакетов _вне_
Сизифа, могут стать причиной проблем у end-user'ов, к примеру с
dist-upgrade'ом до Сизифа.
Но вот чем плохи карманы для репозитория Сизиф?

Re: [devel] Опять про сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3121 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 11:56:43AM +0400, Max Ivanov wrote:
> > Дело не только в этом.  Для "покетов" (в широком смысле) нет адекватной
> > модели данных, которая казалась бы мне, ну, правильной.  Поэтому я не
> > знаю, как это можно реализовать
> 
> Ну что ж, хоть к чему то пришли. Я вижу цель сообщества сейчас
> придумать модель данных, которая устроила бы математика at и тогда у
> нас могут появиться pocket'ы!

Инициатива наказуема.

> Как основа для обсуждения:
> 
> 1) пакет отправленный на сборку в карман собирается в hasher с
> подключенными репами sisyphys + current pocket, при этом версия
> sisyphus фиксируется на момент сборки первого пакета в карман, все
> последующие пакеты в нем собираются с этим архивным sisyphus

Как нам сделать "архивный sisyphus"?  Сейчас нет никакой инфраструктуры
типа copy-on-write, а единственная возможность -- брать лок на
реопзиторий.  Лок автоматически снижает возможности доступа к
репозиторию.  Даже для того, чтобы сделать hardlink-копию репозитария,
нужен лок.  Это целая теория transaction locks, как грамотно брать локи
без дергадации возможностей.  Но у нас-то всё это написано на шелле.

Тогда давайте опустимся.  Пусть карманы собираются не на текущем
репозитории, а на последней (вчерашней) копии репозитория.  Но тогда
к чему всё сводится?  Какие-то мужички где-то чево-то собирают.
Ну тогда какой мне интерес.  Люблю отчизну я но странною любовью,
ну а чем это всё это кончается Вы знаете.  Говор пьяных мужичков. Ж)

> 2) результат тестируется с учетом этих двух репозиториев (например
> символы ищутся и в сизифе и в кармане, если нет анметов, то след.
> пункт.)

С этим есть проблемы.  Чтобы выполнять проверки целостности репозитория,
нужно полностью сформировать новый репозиторий, выполнив все замещения
пакетов.  Целостность по схеме репозиторий + оверлей проврке не поддается.

> 3) результат сборки выкладывается в карман
> 4) карман выглядит для всех как обычный apt репозиторий, который
> необходимо подключить как дополнительный к сизифу.

С оверлеями есть некоторые проблемы, ну ладно.

> 5) администратор кармана может заказать полную пересборку кармана на
> последнем сизифе, если всё прошло успешно то новые пакеты в этом
> кармане будут собираться на нем.
> 6) в любой момент администратор кармана может отправить весь карман в
> сизиф, при этом всё содержимое кармана пересобирается на текущем
> сизифе как один большой task,  проходят все сизифные тесты и если всё
> ок пакеты оказываются в сизифе.  Если в сизифе в этом время пакет foo
> уехал по версии вперед, то в сизиф не попадет весь task (ну это и
> сейчас вроде есть).

В общем что такое task я понимаю, а что такое pocket я не понимаю.

> 7) проблемы пользователей при подключении двух карманов с общими
> пакетами не надо решать никаками способами (те. вводить новые тесты,
> ограничения и пр.), это исключительно проблемы пользователей и
> администраторов этих двух (и более карманов), сами договорятся и всё
> уладят.

> Вот как-то так.
> @at: покритикуйте, что вам не нравится, а мы подумаем как это исправить.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Kirill A. Shutemov]

2009/6/15 Alexey Tourbin <at@altlinux.ru>:
>> 2) результат тестируется с учетом этих двух репозиториев (например
>> символы ищутся и в сизифе и в кармане, если нет анметов, то след.
>> пункт.)
>
> С этим есть проблемы.  Чтобы выполнять проверки целостности репозитория,
> нужно полностью сформировать новый репозиторий, выполнив все замещения
> пакетов.  Целостность по схеме репозиторий + оверлей проврке не поддается.

Цель карманов -- вытоптать функциональные ошибки в пакетах. Критерии
целостности репозитория для карманов могут быть ниже, хотя бы в силу
сложности их проверки.

Re: [devel] Опять про сизиф

[Max Ivanov]

> Как нам сделать "архивный sisyphus"?
А как сейчас он делается каждый день?

> Тогда давайте опустимся.  Пусть карманы собираются не на текущем
> репозитории, а на последней (вчерашней) копии репозитория.  Но тогда
> к чему всё сводится?  Какие-то мужички где-то чево-то собирают.
> Ну тогда какой мне интерес.

Интерес в том, что они оттачивают пакеты у себя в уголке, потом
выливают в сизиф уже более-менее рабочее и оттестированное, а не
наобум. Запаздывание сизифа на сутки не критично по большому счету.
При выкладывании кармана в сизиф оно всё равно будет собрано на самой
актуальной его версии.

>> 2) результат тестируется с учетом этих двух репозиториев (например
>> символы ищутся и в сизифе и в кармане, если нет анметов, то след.
>> пункт.)
>
> С этим есть проблемы.  Чтобы выполнять проверки целостности репозитория,
> нужно полностью сформировать новый репозиторий, выполнив все замещения
> пакетов.  Целостность по схеме репозиторий + оверлей проврке не поддается.
Вы сейчас говорите обо всех тестах или о некоторых? Например символы
можно искать и там и там?

>> 3) результат сборки выкладывается в карман
>> 4) карман выглядит для всех как обычный apt репозиторий, который
>> необходимо подключить как дополнительный к сизифу.
>
> С оверлеями есть некоторые проблемы, ну ладно.

Значит не такие страшные по сравнению с вышеописанными :)

> В общем что такое task я понимаю, а что такое pocket я не понимаю.

это как git-branch который по заказу можно rebase.

Re: [devel] Опять про сизиф

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 10:24:39AM +0400, Max Ivanov wrote:
> > Нет и скорее всего небудет.
> Нет слов. Тогда предложите альтернативу.

Не обязан.  С другой стороны, вот что писал ldv@:
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-June/127242.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-June/127244.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] Опять про карманцы

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 15, 2009 at 12:54:01PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > 2) результат тестируется с учетом этих двух репозиториев
> > (например символы ищутся и в сизифе и в кармане, если нет
> > анметов, то след.  пункт.)
> С этим есть проблемы.  Чтобы выполнять проверки целостности
> репозитория, нужно полностью сформировать новый репозиторий,
> выполнив все замещения пакетов.  Целостность по схеме
> репозиторий + оверлей проврке не поддается.

Насколько понимаю, этот процесс эквивалентен делаемому и сейчас
для gb repos перед коммитом в сизиф?

> > 5) администратор кармана может заказать полную пересборку
> > кармана на последнем сизифе, если всё прошло успешно то новые
> > пакеты в этом кармане будут собираться на нем.
> > 6) в любой момент администратор кармана может отправить весь
> > карман в сизиф, при этом всё содержимое кармана
> > пересобирается на текущем сизифе как один большой task,
> > проходят все сизифные тесты и если всё ок пакеты оказываются
> > в сизифе.  Если в сизифе в этом время пакет foo уехал по
> > версии вперед, то в сизиф не попадет весь task (ну это и
> > сейчас вроде есть).
> В общем что такое task я понимаю, а что такое pocket я не понимаю.

Потенциально долгоиграющий (с лимитом по времени) task,
опубликованный и удобный для подключения с целью тестирования
и исправления своих пакетов с учётом его содержания.

См. тж. http://www.altlinux.org/Contrib#Карманы

--- lyric
> Тогда давайте опустимся.  Пусть карманы собираются не на текущем
> репозитории, а на последней (вчерашней) копии репозитория.  Но тогда
> к чему всё сводится?  Какие-то мужички где-то чево-то собирают.

Ой, все и так всё собирают на не пойми каком сизифе у себя
-- у меня обычно на конторе вчерашний, а дома синхронизация
руками запускается.  Если не забуду.

По-моему, ты преувеличиваешь проблему _обычной_ разницы между
двумя сизифами с небольшим дельта-t, а для реальных проблем
можно (и о схожем уже говорил Вартан) организовывать эксепшены.

Ты ж не ходишь каждый день в противогазе на случай войны. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Опять про сизиф

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 785 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 10:24:03AM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> Дело в том, что я занимаюсь ровно противоположной проблемой -- как
AT> интегрировать изменения (новые пакеты) в Сизиф.  Эта проблема в основном
AT> решена -- продумана модель данных, разработаны всякие проверки и т.п.
AT> Общая идея тут в том, что репозиторий можно переводить из одного
AT> целостного состояния в другое состояние, которое будет не мене целостным.
AT> Если обнаружены ухудшения, то изменения брать нельзя (по крайней мере,
AT> по умолчанию).

Это очень важная работа. Однако необходимость ручного тестирования
полностью отменить она не может, к сожалению.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Опять про сизиф

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 302 bytes --]

On Mon, Jun 15, 2009 at 12:54:01PM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> В общем что такое task я понимаю, а что такое pocket я не понимаю.

Это такой долгоживущий task.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Firefox

[Ildar Mulyukov]

On 11.06.2009 18:26:19, Michael Shigorin wrote:
> 2 real: попробуй поставить и если понравится -- упаковать в сизиф
> https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/8186?

Даже _он_ под 3.5 не заточен. Нужно дорабатывать напильником.
Хотелось бы узнать у Игоря Зубкова планы на scrapbook/scrapbook+

С уважением, Ильдар
З.Ы. Для меня тоже scrapbook - блок для апгрейда ФФ
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================