[devel] fs.i на mediawiki

[devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1124 bytes --]

Привет,

[crosspost to community/devel/sisyphus]

На http://test.altlinux.org/ выкачен контент freesource.info,
сконверченный в mediawiki. Разумеется, это не финальный вариант, а
просто тестовая инсталляция.

Просьба побродить и сообщить (мне почтой) о неправильно
сконвертированной разметке, где найдётся.

Изввестные и исправленные ошибки отслеживаются тут, просьба не репортить
несколько раз:
http://spreadsheets.google.com/pub?key=pD78i2DcqRC5uOJXChhcRXQ

В частности, не надо репортить ошибки о висячих ссылках - с этим я
разбираюсь прямо сейчас.

Юзерские аккаунты пока не смигрированы. Если хотите посмотреть на свою
страницу - смотрите /wiki/User:$имя_пользователя_на_fs.i

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Vitaly Lipatov]

On 8 июля 2008, Mikhail Gusarov wrote:
> [crosspost to community/devel/sisyphus]
>
> На http://test.altlinux.org/ выкачен контент freesource.info,
> сконверченный в mediawiki. Разумеется, это не финальный
> вариант, а просто тестовая инсталляция.
А что с правами на доступ к страницам?
Насколько я помню, для freesource.info декларировалась 
конфиденциальность данных, даже бэкапы были шифрованы. Теперь 
всё это передано в открытый доступ?

> Просьба побродить и сообщить (мне почтой) о неправильно
> сконвертированной разметке, где найдётся.
А чем конвертировали? Инструмент был бы очень полезен...


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 209 bytes --]

Здравствуйте Vitaly Lipatov
  В сообщении от Вторник 08 июля 2008 Vitaly Lipatov написал(a):
> А чем конвертировали? Инструмент был бы очень полезен...

Присоединяюсь к вопросу.

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2623 bytes --]

Twas brillig at 10:50:22 08.07.2008 UTC+04 when lav@altlinux.ru did gyre and gimble:

 VL> А что с правами на доступ к страницам?

4 (прописью: четыре) страницы были закрыты на чтение. Судя по содержанию
- по ошибке. Могу вхреначить специальный хак в конвертилку, чтобы они не
перетаскивались, но это не имеет никакого смысла.

Ни одна из этих страниц не входит в набор того, что планируется
перетащить.

Со всего содержимого, которое переедет (я планирую перетащить только
иерархию AltLinux, HCL и ещё кое-что по мелочи), ACL-и будут сняты, как
самое идиотское изобретение в мире wiki, какое только существовало.

Остальное останется на fs.i.

 VL> Насколько я помню, для freesource.info декларировалась
 VL> конфиденциальность данных, даже бэкапы были шифрованы. Теперь всё
 VL> это передано в открытый доступ?

Как-то странно слышать о конфиденциальности данных в wiki :)

Мне ничего никто не говорил, если что. И никакого соглашения о
конфиденциальности на самой wiki тоже нет. Увы, читать мысли я не умею и
народные предания ездить собирать по сёлам не собираюсь. В любом случае,
как показало исследование, этой "конфиденциальностью" никто не
пользовался, и правильно делал - я совершенно уверен, что в движке
нашлась бы куча дыр, буде кто-то захотел бы что-нибудь серьёзное
украсть.

 >> Просьба побродить и сообщить (мне почтой) о неправильно
 >> сконвертированной разметке, где найдётся.

 VL> А чем конвертировали? Инструмент был бы очень полезен...

Я этот конвертер на коленке прямо сейчас пишу.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Denis Kirienko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 541 bytes --]

Mikhail Gusarov пишет:

 > Изввестные и исправленные ошибки отслеживаются тут, просьба не репортить
 > несколько раз:
 > http://spreadsheets.google.com/pub?key=pD78i2DcqRC5uOJXChhcRXQ
 >
 > В частности, не надо репортить ошибки о висячих ссылках - с этим я
 > разбираюсь прямо сейчас.
 >
 > Юзерские аккаунты пока не смигрированы. Если хотите посмотреть на свою
 > страницу - смотрите /wiki/User:$имя_пользователя_на_fs.i

Еще хорошо бы комментарии перенести - например, на страницу обсуждения к 
каждой статье.

--
Денис


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 513 bytes --]

Twas brillig at 11:13:07 08.07.2008 UTC+04 when dk@altlinux.ru did gyre and gimble:

 DK> Еще хорошо бы комментарии перенести - например, на страницу
 DK> обсуждения к каждой статье.

А там есть что-то полезное? Если да, то давно пора перенести содержание
из комментариев на саму страницу. Если нет, то зачем они нужны?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 02:15:01PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Еще хорошо бы комментарии перенести - например, на страницу
> > обсуждения к каждой статье.
> А там есть что-то полезное?

Вполне бывает.

> Если да, то давно пора перенести содержание из комментариев на
> саму страницу.

Возможно, но у кого на это хватит здоровья?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1304 bytes --]

Twas brillig at 10:32:19 08.07.2008 UTC+03 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >> А там есть что-то полезное?
 MS> Вполне бывает.

Провёл эксперимент. Просмотрел 100 комментариев подряд. Ни одного
полезного: срач, support-запросы, спам (недочищенный), общение.

Учитывая, что за 2008 год было оставлено 4 комментария, а за 2007-2008 -
47 (меньше 10%), можно считать, что всё полезное, что лежало в
комментариях, уже протухло.

Если нет - жду точных ссылок на нужные комментарии, перенесу на основную
страницу.

 >> Если да, то давно пора перенести содержание из комментариев на саму
 >> страницу.
 MS> Возможно, но у кого на это хватит здоровья?

А не надо было разводить мусор изначально :-P В общем, если чего-то не
окажется на странице - значит оно никому и не нужно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Kirill Maslinsky]

On Tue, Jul 08, 2008 at 02:13:07PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 10:50:22 08.07.2008 UTC+04 when lav@altlinux.ru did gyre and gimble:

[...]

>  VL> А чем конвертировали? Инструмент был бы очень полезен...
> 
> Я этот конвертер на коленке прямо сейчас пишу.

Коленку в студию! ;)

--
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 469 bytes --]

Twas brillig at 11:59:15 08.07.2008 UTC+04 when kirill@altlinux.org did gyre and gimble:

 >>  VL> А чем конвертировали? Инструмент был бы очень полезен...
 >> Я этот конвертер на коленке прямо сейчас пишу.
 KM> Коленку в студию! ;)

Слегка причесал коленку: http://git.altlinux.org/people/dottedmag/public/?p=wackoconvert.git;a=summary

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 02:56:17PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> А там есть что-то полезное?
>  MS> Вполне бывает.
> Провёл эксперимент. Просмотрел 100 комментариев подряд. Ни одного
> полезного: срач, support-запросы, спам (недочищенный), общение.

e.g.
http://freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/Alterator/start?v=xj4&#comments

> Учитывая, что за 2008 год было оставлено 4 комментария, а за
> 2007-2008 - 47 (меньше 10%), можно считать, что всё полезное,
> что лежало в комментариях, уже протухло.

Последний комментарий по ссылке полезен и актуален.

>  >> Если да, то давно пора перенести содержание из комментариев
>  >> на саму страницу.
>  MS> Возможно, но у кого на это хватит здоровья?
> А не надо было разводить мусор изначально :-P

"Это интернет", говоришь?

> В общем, если чего-то не окажется на странице - значит оно
> никому и не нужно.

В любом случе я постарался ответить на твой вопрос, а не занять
позу "если хучь один комментарий пропадёт..." :)

ЕМНИП полезные комментарии преимущественно относятся к ~2006.

PS: спасибо за работу!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1001 bytes --]

Twas brillig at 11:22:01 08.07.2008 UTC+03 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> e.g.
 MS> http://freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/Alterator/start?v=xj4&#comments

 MS> Последний комментарий по ссылке полезен и актуален.

Это который начинается словом "УЖОС !!!"?

Я не смеюсь - это действительно последний комментарий, который я вижу на
странице.

 >> А не надо было разводить мусор изначально :-P
 MS> "Это интернет", говоришь?

Без правил будет свалка, что и наблюдается. Черновик правил
altlinux.org: http://dumpz.org/1588/

 MS> ЕМНИП полезные комментарии преимущественно относятся к ~2006.

Посмотрю, благо их не так уж и много.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 03:27:20PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  MS> http://freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/Alterator/start?v=xj4&#comments
>  MS> Последний комментарий по ссылке полезен и актуален.
> Это который начинается словом "УЖОС !!!"?

Ага.

> Я не смеюсь - это действительно последний комментарий, который
> я вижу на странице.

Именно его и имел в виду.  Жаль, что это предупреждение не было
принято во внимание ещё тогда...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] fs.i на mediawiki

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 253 bytes --]

Twas brillig at 11:34:01 08.07.2008 UTC+03 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >> Это который начинается словом "УЖОС !!!"?
 MS> Ага.

Это к себе в блог, а не на страницу.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

[devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 03:35:54PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> Это который начинается словом "УЖОС !!!"?
>  MS> Ага.
> Это к себе в блог, а не на страницу.

Знаешь, знакомясь с какой-либо технологией -- знать минусы
при разумных плюсах очень сильно помогает.

Под альтератор практически невозможно писать, не находясь 
"в теме" практически постоянно.  Причём и первоначальное
вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
получается довольно дорогим.

Если вдруг будешь на конференции -- fyi я бы предпочёл отложить
этот конкретный вопрос на эти пару недель, поскольку за последний
год ничего всё равно сдвинуть толком не удалось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 511 bytes --]

Twas brillig at 13:28:43 08.07.2008 UTC+03 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >>  >> Это который начинается словом "УЖОС !!!"?
 >>  MS> Ага.
 >> Это к себе в блог, а не на страницу.
 MS> Знаешь, знакомясь с какой-либо технологией -- знать минусы при
 MS> разумных плюсах очень сильно помогает.

Замечательно. Гугл в зубы.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 05:30:20PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Знаешь, знакомясь с какой-либо технологией -- знать минусы при
> > разумных плюсах очень сильно помогает.
> Замечательно. Гугл в зубы.

Типун на язык.

Больше всего уважаю тех людей и те продукты/технологии,
где не "гугл в зубы", а сами предупреждают в необходимом
и достаточном объёме.

Например, к озвученному там выводу я добрался сильно позже...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 396 bytes --]

Twas brillig at 18:48:51 08.07.2008 UTC+03 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 MS> Например, к озвученному там выводу я добрался сильно позже...

Значит даже наличие этого комментария тебе не помогло. Следовательно,
нет смысла держать его там.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 10:52:36PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> > Например, к озвученному там выводу я добрался сильно позже...
> Значит даже наличие этого комментария тебе не помогло.

Не, я просто не поверил с разбегу.

> Следовательно, нет смысла держать его там.

Точно так же можно предложить поснимать знаки "тупик" при ремонте
дороги.  Впрочем, кто ремонтирует, тому и решать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1242 bytes --]

Twas brillig at 18:55:43 08.07.2008 UTC+03 when mike@osdn.org.ua did gyre and gimble:

 >> > Например, к озвученному там выводу я добрался сильно позже...
 >> Значит даже наличие этого комментария тебе не помогло.
 MS> Не, я просто не поверил с разбегу.

Именно. Из-за дурной формы выражения. Придумаешь, как это выразить
нормально - страничку caveats или known problems, не знаю - можно будет
и собрать с комментариев. А так это - просто LOR-like FUD, а не
информация.

 >> Следовательно, нет смысла держать его там.

 MS> Точно так же можно предложить поснимать знаки "тупик" при ремонте
 MS> дороги.  Впрочем, кто ремонтирует, тому и решать.

Это не знак "тупик", это прыгающий по обочине придурок, размахивающий
руками и орущий "там всём плохо".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 10:58:39PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> > Например, к озвученному там выводу я добрался сильно позже...
>  >> Значит даже наличие этого комментария тебе не помогло.
>  MS> Не, я просто не поверил с разбегу.
> Именно. Из-за дурной формы выражения.

*sigh*

Нет, из-за слишком большого доверия к коллегам.

> >> Следовательно, нет смысла держать его там.
> > Точно так же можно предложить поснимать знаки "тупик" при
> > ремонте дороги.  Впрочем, кто ремонтирует, тому и решать.
> Это не знак "тупик", это прыгающий по обочине придурок,
> размахивающий руками и орущий "там всём плохо".

Давай вернёмся к вопросу после хотя бы пары написанных тобой
модулей или одного человека, которому ты объяснил, как это делать.

Я ж каркаю (в основном в частной переписке) как заинтересованный
в том, чтоб в этот самый тупик всем кагалом не угодить с разбегу.

Там всё действительно совсем плохо, мне это подтвердил человек
квалификации существенно выше твоей по результатам осмотра.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Max Ivanov]

Тут обитает некто snejok. Он в последний год написал/поправил
несколько кастомных модулей к альтератору, говорит, что сейчас
альтератор стал сильно лучше и легче в освоении чем был.

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 08:31:09PM +0400, Max Ivanov wrote:
> Тут обитает некто snejok. Он в последний год написал/поправил
> несколько кастомных модулей к альтератору, говорит, что сейчас
> альтератор стал сильно лучше и легче в освоении чем был.

Несомненно, лучше.  Плохо то, что приходится:

- проникаться тем, как что делается, изначально;
- перепроникаться в существенной мере примерно ежегодно.

Процесс в обоих случаях тривиальным и предсказуемым по времени
не является.

Собсно я тру свои собственные шишки (плюс сейчас ещё несколько
модулей надо мержить из M40 в Sisyphus, причём для alterator-x11
это уже не очень приятно выглядит; а также и коллегу вводил в
курс дела).  

Текущий альтератор -- чудесный результат, если учитывать то, 
что разработка практически постоянно когда велась, то в авральном
режиме и с ползучим зомбилайном.  Просто учитывать это не
хочется, а хочется работать с чудесным вообще результатом,
который не делает каждый год кучу ненужной работы из-за обратной
несовместимости, поскольку писать надо было, некогда дизайнить.

Ещё хочется обработки "дефолтности" (неизменённости
пользователем) значений в core и сетевой прозрачности.
Причём не так, чтоб весь класс или этаж обходить по одной
галочке, а работая с наследованием свойств и дивергенциями.
Даже по alterator-ltsconf понятно, насколько хочется...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Aleksey Novodvorsky]

8 июля 2008 г. 20:21 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Tue, Jul 08, 2008 at 10:58:39PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>>  >> > Например, к озвученному там выводу я добрался сильно позже...
>>  >> Значит даже наличие этого комментария тебе не помогло.
>>  MS> Не, я просто не поверил с разбегу.
>> Именно. Из-за дурной формы выражения.
>
> *sigh*
>
> Нет, из-за слишком большого доверия к коллегам.
>
>> >> Следовательно, нет смысла держать его там.
>> > Точно так же можно предложить поснимать знаки "тупик" при
>> > ремонте дороги.  Впрочем, кто ремонтирует, тому и решать.
>> Это не знак "тупик", это прыгающий по обочине придурок,
>> размахивающий руками и орущий "там всём плохо".
>
> Давай вернёмся к вопросу после хотя бы пары написанных тобой
> модулей или одного человека, которому ты объяснил, как это делать.
>
> Я ж каркаю (в основном в частной переписке) как заинтересованный
> в том, чтоб в этот самый тупик всем кагалом не угодить с разбегу.
>
> Там всё действительно совсем плохо, мне это подтвердил человек
> квалификации существенно выше твоей по результатам осмотра.


Михаил, давайте не будем квалификациями меряться, здесь это просто,
хм, несерьезно.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

On Tue, Jul 08, 2008 at 07:21:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Давай вернёмся к вопросу после хотя бы пары написанных тобой
> модулей или одного человека, которому ты объяснил, как это делать.
Миш, зачем ты мешаешь проблему "в комментариях чаще всего никому не нужный
хлам (либо то, что никто не причесал, т.е. то же самое)" с какими-то там
проблемами альтератора?
Если бы об этом было написано нормально и в нормальном месте - разве ж
кто-то стал бы предлагать это удалить?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Меня категорически не устраивает возможность сервера печати
конфигурировать самого себя.  Это противоречит моему представлению о том,
как должен работать сервер, не говоря о том, что это равносильно отмене
разграничения доступа на основе uid.  И обсуждать тут нечего.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 468 bytes --]

Twas brillig at 22:58:39 08.07.2008 UTC+07 when dottedmag@dottedmag.net did gyre and gimble:

[]

Резюме приватной беседы:

Комментарий в такой форме малополезен, вместо него неплохо бы
Caveats/KnownIssues.

Личные мнения, не сформировавшиеся в читабельные Caveats/KnownIssues
лучше держать по личным блогам.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 203 bytes --]

On Wed, Jul 09, 2008 at 12:19:29AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Резюме приватной беседы:

ack

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 11:18:59PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> Миш, зачем ты мешаешь проблему "в комментариях чаще всего
> никому не нужный хлам (либо то, что никто не причесал, т.е. то
> же самое)" с какими-то там проблемами альтератора?

Пример не-хлама в комментариях пересёкся со сложным культурным
аспектом разработки альтератора, только и всего.

> Если бы об этом было написано нормально и в нормальном месте -
> разве ж кто-то стал бы предлагать это удалить?

Кстати, было бы интересно узнать, как и где нормально.
В bugzilla с таким как-то странно -- разве что в devel-conf@,
но и порог выше, и не уверен, что оно тогда было уже не по
приглашению.

PS: неудобно вытаскивать это сюда именно тогда,
когда Стасу как минимум неудобно читать devel@ :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 08, 2008 at 09:14:55PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Там всё действительно совсем плохо, мне это подтвердил
> > человек квалификации существенно выше твоей по результатам
> > осмотра.
> Михаил, давайте не будем квалификациями меряться,
> здесь это просто, хм, несерьезно.

Алексей, можно я оставлю за собой возможность сравнивать
квалификацию своих знакомых для быстрого наведения на резкость?
:)

Мне-то до них обоих как до Луны.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Led]

Tuesday, 08 July 2008 20:18:59 Andrey Rahmatullin написав:
> On Tue, Jul 08, 2008 at 07:21:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Давай вернёмся к вопросу после хотя бы пары написанных тобой
> > модулей или одного человека, которому ты объяснил, как это делать.
>
> Миш, зачем ты мешаешь проблему "в комментариях чаще всего никому не нужный
> хлам (либо то, что никто не причесал, т.е. то же самое)" с какими-то там
> проблемами альтератора?
> Если бы об этом было написано нормально и в нормальном месте - разве ж
> кто-то стал бы предлагать это удалить?

Действительно. Сотрудник ALTLinux взял public domain (уверен, что именно 
public domain, иначе не было бы такого безапеляционного причёсывания "по 
своему усмотрению") тексты и делает так, как это более приемлимо для 
ALTLinux, не обращая внимания на заявления извне. Я бы тоже так делал, если 
был уверен, что используемые мною тексты - абсолютный public domain.

-- 
Led

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 762 bytes --]

Twas brillig at 21:52:55 08.07.2008 UTC+03 when ledest@gmail.com did gyre and gimble:

 L> Сотрудник ALTLinux взял public domain (уверен, что именно public
 L> domain, иначе не было бы такого безапеляционного причёсывания "по
 L> своему усмотрению") тексты и делает так, как это более приемлимо для
 L> ALTLinux, не обращая внимания на заявления извне.

GFDL: http://freesource.info/wiki/Kopirajjt

P.S.: спасибо, что навёл меня на мысль поискать эту информацию на
сайте. Я был уверен, что её там нет :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Led]

Tuesday, 08 July 2008 21:57:53 Mikhail Gusarov написав:
> Twas brillig at 21:52:55 08.07.2008 UTC+03 when ledest@gmail.com did gyre
> and gimble:
>
>  L> Сотрудник ALTLinux взял public domain (уверен, что именно public
>  L> domain, иначе не было бы такого безапеляционного причёсывания "по
>  L> своему усмотрению") тексты и делает так, как это более приемлимо для
>  L> ALTLinux, не обращая внимания на заявления извне.
>
> GFDL: http://freesource.info/wiki/Kopirajjt
>
> P.S.: спасибо, что навёл меня на мысль поискать эту информацию на
> сайте. Я был уверен, что её там нет :)

Я потому и намекнул. Если б ты сразу озвучил в рассылке права на эти тексты, 
для чего и для кого ты это делаешь - множества споров можно было бы 
избежать:)

-- 
Led

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Jul 08, 2008 at 01:28:43PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Jul 08, 2008 at 03:35:54PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> >  >> Это который начинается словом "УЖОС !!!"?
> >  MS> Ага.
> > Это к себе в блог, а не на страницу.
> 
> Знаешь, знакомясь с какой-либо технологией -- знать минусы
> при разумных плюсах очень сильно помогает.
> 
> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь 
> "в теме" практически постоянно.  Причём и первоначальное
> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
> получается довольно дорогим.
Ну вот, опять наехал не подумав.

На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
Не так страшен чёрт как ты его малюешь.

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Vladislav Zavjalov]

>> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь 
>> "в теме" практически постоянно.  Причём и первоначальное
>> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
>> получается довольно дорогим.
> Ну вот, опять наехал не подумав.
> 
> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.

Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так 
что это он подумав наехал! :)

Альтератор довольно быстро развивается, меняется api и идеология разных 
мест... Обратная совместимость поддерживается -- но лишь ради  3-4 
конкретных человек, активно пишущих модули. (да и вообще обратная 
совместимость в данной проблеме не главное, кажется).

  Сложно представить человека, который бы полгода назад "выучил 
альтератор" и с тех пор счастливо пишет модули, не глядя раз в неделю на 
апстрим и не пиная его... :) Особенно, если эти модули -- для каких-то 
его, нестандартных и не интересных прочим задач.

Очевидно, что подход "программа для конкретной задачи, для меня и трех 
друзей" на начальном этапе очень хорош, чтоб вообще понять, что нужно. 
Но потом обычно хочется зафиксировать некоторые базовые принципы, на 
которые потом уже  без сомнения опираться. Таких неизменных принципов в 
альтераторе сейчас слишком мало (мне так кажется, по крайней мере).
Основное направление развития - следование ядра за новыми задачами и 
идеями, и разгребание старой каши от старых задач и идей  (что само по 
себе очень полезно, конечно). Остается только надеяться, что новые идеи 
будут настолько лучше и универсальнее  старых, что на них все и 
остановится постепенно :)

Все-таки ядро должно обладать как можно более понятным и неизменным 
поведением -- если хочется претендовать на что-то другое, чем просто 
"общий набор функций для 15 нужных нам в данный момент модулей" (что 
м.б. тоже нормальная цель -- нам же в конечном итоге нужны именно эти 15 
модулей :)))).

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Aleksey Novodvorsky]

19 июля 2008 г. 17:50 пользователь Vladislav Zavjalov
<slazav@altlinux.org> написал:
>>> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь "в теме"
>>> практически постоянно.  Причём и первоначальное
>>> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
>>> получается довольно дорогим.
>>
>> Ну вот, опять наехал не подумав.
>>
>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>
> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так что
> это он подумав наехал! :)

Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.

Rgrds, Алексей


>
> Альтератор довольно быстро развивается, меняется api и идеология разных
> мест... Обратная совместимость поддерживается -- но лишь ради  3-4
> конкретных человек, активно пишущих модули. (да и вообще обратная
> совместимость в данной проблеме не главное, кажется).
>
>  Сложно представить человека, который бы полгода назад "выучил альтератор" и
> с тех пор счастливо пишет модули, не глядя раз в неделю на апстрим и не
> пиная его... :) Особенно, если эти модули -- для каких-то его, нестандартных
> и не интересных прочим задач.
>
> Очевидно, что подход "программа для конкретной задачи, для меня и трех
> друзей" на начальном этапе очень хорош, чтоб вообще понять, что нужно. Но
> потом обычно хочется зафиксировать некоторые базовые принципы, на которые
> потом уже  без сомнения опираться. Таких неизменных принципов в альтераторе
> сейчас слишком мало (мне так кажется, по крайней мере).
> Основное направление развития - следование ядра за новыми задачами и идеями,
> и разгребание старой каши от старых задач и идей  (что само по себе очень
> полезно, конечно). Остается только надеяться, что новые идеи будут настолько
> лучше и универсальнее  старых, что на них все и остановится постепенно :)
>
> Все-таки ядро должно обладать как можно более понятным и неизменным
> поведением -- если хочется претендовать на что-то другое, чем просто "общий
> набор функций для 15 нужных нам в данный момент модулей" (что м.б. тоже
> нормальная цель -- нам же в конечном итоге нужны именно эти 15 модулей
> :)))).
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Aleksey Novodvorsky]

19 июля 2008 г. 20:34 пользователь Vladislav Zavjalov
<slazav@altlinux.org> написал:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>> 19 июля 2008 г. 17:50 пользователь Vladislav Zavjalov
>> <slazav@altlinux.org> написал:
>>>>>
>>>>> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь "в теме"
>>>>> практически постоянно.  Причём и первоначальное
>>>>> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
>>>>> получается довольно дорогим.
>>>>
>>>> Ну вот, опять наехал не подумав.
>>>>
>>>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>>>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>>>
>>> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так
>>> что
>>> это он подумав наехал! :)
>>
>> Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
>> Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
>> мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
>> ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
>> округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
>> это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
>> задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
>> материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
>> их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.
>>
>> Rgrds, Алексей
>
> Мне показалось, что этот конкретный "наезд" был не про  создание новых
> возможностей, а про использование старых -- внешними людьми. И я с ним
> согласен, что с этим все довольно плохо сейчас (хотя, пожалуй, сейчас
> ситуация улучшается). И это вполне глобальная проблема.

Да. Но глобальные проблемы эффективно решаются в расках глобальных задач.

Rgrds, Алексей

 Насколько она важна
> для "создания хороших дистрибутивов" - не знаю. Наверное, не очень важна.
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Vladislav Zavjalov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 19 июля 2008 г. 17:50 пользователь Vladislav Zavjalov
> <slazav@altlinux.org> написал:
>>>> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь "в теме"
>>>> практически постоянно.  Причём и первоначальное
>>>> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
>>>> получается довольно дорогим.
>>> Ну вот, опять наехал не подумав.
>>>
>>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так что
>> это он подумав наехал! :)
> 
> Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
> Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
> мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
> ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
> округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
> это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
> задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
> материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
> их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.
> 
> Rgrds, Алексей

Мне показалось, что этот конкретный "наезд" был не про  создание новых 
возможностей, а про использование старых -- внешними людьми. И я с ним 
согласен, что с этим все довольно плохо сейчас (хотя, пожалуй, сейчас 
ситуация улучшается). И это вполне глобальная проблема. Насколько она 
важна для "создания хороших дистрибутивов" - не знаю. Наверное, не очень 
важна.

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Alexander Bokovoy]

19 июля 2008 г. 19:42 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>>
>> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так что
>> это он подумав наехал! :)
>
> Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
> Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
> мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
> ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
> округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
> это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
> задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
> материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
> их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.
Мы говорим об этом регулярно. Если вспомните, еще два года назад я
поднимал эту всю тему и руками Гоши был выполнен анализ состояния
локальных средств конфигурации с точки зрения их расширения. Результат
-- http://www.ibm.com/ru/linuxcenter/articles/04.html -- также был
доложен на "Протве" того года, а выводы стали основой создания
Альтератора.

Вопросы распределенного конфигурирования мы с Андреем Бриндеевым тоже
подымали не один год, они неразрывно связаны с возможностями
удаленного управления программно-аппаратными комплексами. Обратите
внимание: аппаратная составляющая здесь также важна, как и
программная. Глобальные средства для частичной реализации этих задач
есть, пусть они и не до конца хорошо написаны, но зато обкатаны на
довольно масштабных внедрениях -- вроде xCAT (код которого мне и
Андрею не нравится, но с которым можно внятно работать), Puppet,
cfengine и других. Правда, в крупных внедрениях народ постепенно
уходит с cfengine на puppet, но это флуктуации, конкретная система в
данном случае не так важна, как осмысление задач, подручных средств
(на аппаратном и программном уровнях) и типовых шаблонов
использования.

Последнее вообще тема объемная и достаточно сложная. Но без ее анализа
трудно качественно продвинуться вперед.

Я говорил уже в частных беседах, что готов делиться своими
идеями/наработками в этой области. Долгое время было не с кем. :-)

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Aleksey Novodvorsky]

19 июля 2008 г. 21:06 пользователь Alexander Bokovoy <ab@altlinux.org> написал:
> 19 июля 2008 г. 19:42 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>>>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>>>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>>>
>>> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так что
>>> это он подумав наехал! :)
>>
>> Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
>> Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
>> мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
>> ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
>> округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
>> это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
>> задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
>> материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
>> их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.
> Мы говорим об этом регулярно. Если вспомните, еще два года назад я
> поднимал эту всю тему и руками Гоши был выполнен анализ состояния
> локальных средств конфигурации с точки зрения их расширения. Результат
> -- http://www.ibm.com/ru/linuxcenter/articles/04.html -- также был
> доложен на "Протве" того года, а выводы стали основой создания
> Альтератора.
>
> Вопросы распределенного конфигурирования мы с Андреем Бриндеевым тоже
> подымали не один год, они неразрывно связаны с возможностями
> удаленного управления программно-аппаратными комплексами. Обратите
> внимание: аппаратная составляющая здесь также важна, как и
> программная. Глобальные средства для частичной реализации этих задач
> есть, пусть они и не до конца хорошо написаны, но зато обкатаны на
> довольно масштабных внедрениях -- вроде xCAT (код которого мне и
> Андрею не нравится, но с которым можно внятно работать), Puppet,
> cfengine и других. Правда, в крупных внедрениях народ постепенно
> уходит с cfengine на puppet, но это флуктуации, конкретная система в
> данном случае не так важна, как осмысление задач, подручных средств
> (на аппаратном и программном уровнях) и типовых шаблонов
> использования.
>
> Последнее вообще тема объемная и достаточно сложная. Но без ее анализа
> трудно качественно продвинуться вперед.
>
> Я говорил уже в частных беседах, что готов делиться своими
> идеями/наработками в этой области. Долгое время было не с кем. :-)

Сейчас эта задача естественно возникает в школьном проекте. То есть
было ясно, что подобное нужно, но сейчас уже можно обосновать ее
необходимость, причем обосновать не умозрительно, а голосами
внедренцев из регионов и учителей. Что и требовалось.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Aleksey Novodvorsky]

19 июля 2008 г. 21:27 пользователь Vladislav Zavjalov
<slazav@altlinux.org> написал:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>> 19 июля 2008 г. 20:34 пользователь Vladislav Zavjalov
>> <slazav@altlinux.org> написал:
>>>
>>> Aleksey Novodvorsky пишет:
>>>>
>>>> 19 июля 2008 г. 17:50 пользователь Vladislav Zavjalov
>>>> <slazav@altlinux.org> написал:
>>>>>>>
>>>>>>> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь "в теме"
>>>>>>> практически постоянно.  Причём и первоначальное
>>>>>>> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
>>>>>>> получается довольно дорогим.
>>>>>>
>>>>>> Ну вот, опять наехал не подумав.
>>>>>>
>>>>>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>>>>>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>>>>>
>>>>> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так
>>>>> что
>>>>> это он подумав наехал! :)
>>>>
>>>> Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
>>>> Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
>>>> мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
>>>> ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
>>>> округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
>>>> это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
>>>> задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
>>>> материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
>>>> их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.
>>>>
>>>> Rgrds, Алексей
>>>
>>> Мне показалось, что этот конкретный "наезд" был не про  создание новых
>>> возможностей, а про использование старых -- внешними людьми. И я с ним
>>> согласен, что с этим все довольно плохо сейчас (хотя, пожалуй, сейчас
>>> ситуация улучшается). И это вполне глобальная проблема.
>>
>> Да. Но глобальные проблемы эффективно решаются в расках глобальных задач.
>>
>> Rgrds, Алексей
>
>  Для меня это и не проблема, а скорее теоретический интерес. Вроде того, что
> есть программы для конкретной задачи и конкретных 5 человек, а есть
> программы, которыми пользуются 100 человек друг с другом не незнакомых и
> мало взаимодействующих. И забавно, что альтератор (как инструмент для
> написания собственных модулей) пока очевидно держится в первой группе, хотя
> заявляется его универсальность, модульность, пригодность к разным задачам,
> простота создания модулей и т.п...  Мне кажется, это интересная тема,  и,
> кажется, что эта претензия  М. относится к ней.

Конечно. Но мы это все слышали и знаем. Более того, вы со Стасом
решаете эту задачу. Мне же важно найти ресурсы. Для этого иногда нужны
странные на первый взгляд ходы.

Rgrds, Алексей

> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Vladislav Zavjalov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 19 июля 2008 г. 20:34 пользователь Vladislav Zavjalov
> <slazav@altlinux.org> написал:
>> Aleksey Novodvorsky пишет:
>>> 19 июля 2008 г. 17:50 пользователь Vladislav Zavjalov
>>> <slazav@altlinux.org> написал:
>>>>>> Под альтератор практически невозможно писать, не находясь "в теме"
>>>>>> практически постоянно.  Причём и первоначальное
>>>>>> вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
>>>>>> получается довольно дорогим.
>>>>> Ну вот, опять наехал не подумав.
>>>>>
>>>>> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
>>>>> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.
>>>> Все-таки кажется, что высказывание mike'а вполне имеет основания :) Так
>>>> что
>>>> это он подумав наехал! :)
>>> Да, несомненно. Эмоции не в счет, они есть у каждого.
>>> Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других задача
>>> мониторинга и управления несколькими и многими системами, будь это
>>> ноды кластера или серверы школ и учреждений муниципалитета или даже
>>> округа. И вот для достижения этой цели я  могу искать ресурсы, так как
>>> это не локальная задача а глобальная. Имея ресурсы на глобальную
>>> задачу, можно выделить их и на локальную. Я имею в виду не только
>>> материальные ресурсы. Глобальные задачи -- интереснее. И даже если при
>>> их продуманном решении будут некоторые неудобства, -- не так страшно.
>>>
>>> Rgrds, Алексей
>> Мне показалось, что этот конкретный "наезд" был не про  создание новых
>> возможностей, а про использование старых -- внешними людьми. И я с ним
>> согласен, что с этим все довольно плохо сейчас (хотя, пожалуй, сейчас
>> ситуация улучшается). И это вполне глобальная проблема.
> 
> Да. Но глобальные проблемы эффективно решаются в расках глобальных задач.
> 
> Rgrds, Алексей

  Для меня это и не проблема, а скорее теоретический интерес. Вроде 
того, что есть программы для конкретной задачи и конкретных 5 человек, а 
есть программы, которыми пользуются 100 человек друг с другом не 
незнакомых и мало взаимодействующих. И забавно, что альтератор (как 
инструмент для написания собственных модулей) пока очевидно держится в 
первой группе, хотя заявляется его универсальность, модульность, 
пригодность к разным задачам, простота создания модулей и т.п...  Мне 
кажется, это интересная тема,  и, кажется, что эта претензия  М. 
относится к ней.

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Sat, Jul 19, 2008 at 03:56:10PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> > Под альтератор практически невозможно писать, не находясь 
> > "в теме" практически постоянно.  Причём и первоначальное
> > вхождение, и поддержание актуальности своей втемности
> > получается довольно дорогим.
> Ну вот, опять наехал не подумав.

Ну знаешь...

> На Протве будет доклад на тему разработки модулей.
> Не так страшен чёрт как ты его малюешь.

Я ещё раз готов подписаться под каждым словом из фразы выше.

Это не наезд, а констатация наблюдаемого факта.  То, что на себе
он не так ярко наблюдался, как при погружении "в тему" ещё одного
человека -- выражается тем, что тогда почти постоянно дёргал тебя,
Большакова, Бояршинова в жабер с вопросами (порой документируя
то, что получалось), а теперь занял достаточно неконструктивную
позицию.

Чёрт на самом деле страшней -- я высказываюсь достаточно мягко.
Тебе просто из его потрохов не видно, боюсь.

Спроси bga@ или sbolshakov@.  Или этерсофтов, почему за ними 
не наблюдается ни одного модуля alterator.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 391 bytes --]

On Sun, Jul 20, 2008 at 12:35:31PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Спроси bga@ или sbolshakov@.  Или этерсофтов, почему за ними 
MS> не наблюдается ни одного модуля alterator.

Самое главное -- это стрельба по движущимся мишеням, что очень неудобно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] Alterator/start#comments

[Michael Shigorin]

On Sat, Jul 19, 2008 at 05:50:45PM +0400, Vladislav Zavjalov wrote:
> Сложно представить человека, который бы полгода назад "выучил
> альтератор" и с тех пор счастливо пишет модули, не глядя раз в
> неделю на апстрим и не пиная его... :) Особенно, если эти
> модули -- для каких-то его, нестандартных и не интересных
> прочим задач.

Именно.  А при этом возникает гуровость/цеховость, что страшно
для любого нормального открытого проекта -- он становится по
факту закрытым и очень неудобоподхватываемым, даже если человек,
который потерял интерес к разработке какого-то модуля, доступен
и готов помочь с въезжанием.

Спасибо за понимание, Слав.


On Sat, Jul 19, 2008 at 08:34:49PM +0400, Vladislav Zavjalov wrote:
> >Но из всего, сказанного Михаилом, для меня важнее других
> >задача мониторинга и управления несколькими и многими
> >системами, будь это ноды кластера или серверы школ и
> >учреждений муниципалитета или даже округа

Ага.  Причём для первого мы будем делать в любом случае, 
хотя хотелось бы вместе.

> Мне показалось, что этот конкретный "наезд" был не про
> создание новых возможностей, а про использование старых --
> внешними людьми.

_И_ про доработку старых, и про создание новых.

Сторону использования лучше пока оставить в стороне, там как раз
движение нормальное (если правильно где-то на вики прочёл фразу
насчёт "бэкенды хорошо писать профессиональным администраторам,
фиксируя там свой опыт -- а вот фронтэндами лучше заняться
программистам").

> И я с ним согласен, что с этим все довольно плохо сейчас
> (хотя, пожалуй, сейчас ситуация улучшается).

Одно из направлений моих воплей -- что улучшается, но это дорого
стоит и может оказаться непомерно дорого, если результату всё
равно не будет доставать фундаментальных вещей.

Наверное, не стоило это смешивать в одну кучу, но вылезло как
следствие упоминания улучшения ситуации.

> И это вполне глобальная проблема. Насколько она важна для
> "создания хороших дистрибутивов" - не знаю. Наверное,
> не очень важна.

Дистрибутивы IMHO отличаются:

- объёмом и качеством пакетной базы
- работоспособностью "из коробки" и в разных ситуациях
- поддержкой (качественными и своевременными updates, 
  вменяемым сообществом, ценой влияния на развитие...)

Так вот настраивалка имеет прямое отношение ко второму пункту.
Бишь определяет нижний предел доступности _уже_ существующей
в дистрибутиве функциональности.

Поэтому если не целиться исключительно на профи узкого или тем
более широкого профиля, то помимо рабочих пакетов надо иметь и
средство раз в пятилетку их ввести в работу, не перечитывая
неделю документацию.

Для этого нужны объём и качество модулей.  Для этого надо их
не переписывать по сто раз при каждом чихе, а выходить на
такое core, чтоб можно было написать -- и без надобности не
возвращаться, а заниматься покрытием дальнейшей "территории".

И помогать чтоб было реально.


On Sat, Jul 19, 2008 at 09:27:14PM +0400, Vladislav Zavjalov wrote:
> Для меня это и не проблема, а скорее теоретический интерес.

Для меня -- сугубо практический :-)

> Вроде того, что есть программы для конкретной задачи и
> конкретных 5 человек, а есть программы, которыми пользуются 100
> человек друг с другом не незнакомых и мало взаимодействующих.
> И забавно, что альтератор (как инструмент для написания
> собственных модулей) пока очевидно держится в первой группе,
> хотя заявляется его универсальность, модульность, пригодность
> к разным задачам, простота создания модулей и т.п...

Вот именно к расхождению деклараций и практики -- одна из
основных моих претензий.

Например, TYPO3-шники на вводной страничке сразу после заявления
"на TYPO3 можно сделать всё" предупреждают -- "если у вас нет
месяца на въезд в систему и надо сделать сайтик на вчера, не
берите эту систему -- ищите чего попроще".

Именно об этом и писал: для хорошей системы важно знать не
столько сильные стороны, сколько слабые (которые есть всегда)
и риски.

> Мне кажется, это интересная тема, и, кажется, что эта претензия
> М. относится к ней.

Да.  Потому что если человек -- стоящий специалист хотя бы
в одной предментной области, обычно он довольно сильно загружен
по ней и брать ещё одну (а текущий альтератор -- вполне себе
отдельная "тяжёлая" предметная область, вроде gimp или blender)
просто не увидит смысла.  Таким образом теряется/усложняется
возможность воспользоваться его опытом в модуле.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/