[devel] contrib или понижение планки (was: ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе))

[devel] contrib или понижение планки (was: ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе))

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/17/08, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>
> Проблема номер два -- сизиф сейчас пытается быть аэробусом,
> целиком собранным до микрона.  Очень дорого, а для передвижных
> столиков при этом неосмысленно.
>
>   (уже запыхался о ней говорить)
>
> Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
> предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
> даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
> И contrib, где планка может и должна быть ниже.

Давайте сформулируем задачку не под заранее придуманное решение.
Писать идеальные спеки, не понимая до конца зачем это нужно, -- не
слишком приятная задача. Как нам сохранить и даже повысить качество,
не отпугивая людей?

Идеальные спеки и полная пересобираемость нужны для упрощения
разработки решений, которые принято называть дистрибутивами. Мы хорошо
продвинулись на этом пути, хоть и недостаточно. Между тем, возможность
создать свое дистрибутивное решение, -- отличный стимул. При создании
такого решения сама собой вылезет важность хороших спеков.
Мне кажется, что нам важно разрабатывать и документировать именно
процедуру создания дистрибутивов и проверки их консистентности (хотя
бы простой пересборкой). Этим мы привлечем гораздо больше людей, чем
просто сборкой  пакетов для Сизифа как основы решений нескольких фирм.
Сюда нужно добавить инструментарий для создания LiveCD. А  тот, кто
соберет кривой пакет длял своего дистро, быстро поймет, что это плохо.
Но у него будет цель перед носом.

Rgrds, Алексей
>
> Это определяется тем, что:
> - люди в команде -- разные, и не все из нас ldv@ или lav@;
> - фактическая критичность пакетов -- разная;
> - фактическая компетентность апстримов -- тоже разная.
>

[devel] contrib или понижение планки (was: ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе))

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/17/08, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>
> Проблема номер два -- сизиф сейчас пытается быть аэробусом,
> целиком собранным до микрона.  Очень дорого, а для передвижных
> столиков при этом неосмысленно.
>
>   (уже запыхался о ней говорить)
>
> Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
> предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
> даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
> И contrib, где планка может и должна быть ниже.

Давайте сформулируем задачку не под заранее придуманное решение.
Писать идеальные спеки, не понимая до конца зачем это нужно, -- не
слишком приятная задача. Как нам сохранить и даже повысить качество,
не отпугивая людей?

Идеальные спеки и полная пересобираемость нужны для упрощения
разработки решений, которые принято называть дистрибутивами. Мы хорошо
продвинулись на этом пути, хоть и недостаточно. Между тем, возможность
создать свое дистрибутивное решение, -- отличный стимул. При создании
такого решения сама собой вылезет важность хороших спеков.
Мне кажется, что нам важно разрабатывать и документировать именно
процедуру создания дистрибутивов и проверки их консистентности (хотя
бы простой пересборкой). Этим мы привлечем гораздо больше людей, чем
просто сборкой  пакетов для Сизифа как основы решений нескольких фирм.
Сюда нужно добавить инструментарий для создания LiveCD. А  тот, кто
соберет кривой пакет длял своего дистро, быстро поймет, что это плохо.
Но у него будет цель перед носом.

Rgrds, Алексей
>
> Это определяется тем, что:
> - люди в команде -- разные, и не все из нас ldv@ или lav@;
> - фактическая критичность пакетов -- разная;
> - фактическая компетентность апстримов -- тоже разная.
>

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1643 bytes --]

Twas brillig at 23:02:24 17.02.2008 UTC+03 when Aleksey Novodvorsky did gyre and gimble:

 AN> Идеальные спеки и полная пересобираемость нужны для упрощения
 AN> разработки решений, которые принято называть дистрибутивами.

Это опять нас сосредотачивает на очень узком круге людей: собиратели
решений. Не надо сворачивать опять в эту строну.

Что делать людям, которые хотят какой-нибудь kmahjong во всех
дистрибутивах ALT Linux, которыми пользуются, и в принципе могут этот
kmahjong поддерживать (если им дать нормальную документацию, а не тот
ворох "не надо такой макрос в .spec", как сейчас на вики? Типичный
сисадмин или разработчик в мелкой конторке - вполне себе пример таких
людей. Именно такие люди могут поддержать тот самый вал из 90% пакетов,
которые не требуют особых знаний.

Им все эти дистрибутивы никуда не впились.

При этом этим людям *технически* поддержать пакет в Sisyphus проще, чем
где бы то ни было, но *социально* их просто задавят.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 18, 2008 at 02:10:25AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Типичный сисадмин или разработчик в мелкой конторке - вполне
> себе пример таких людей. Именно такие люди могут поддержать тот
> самый вал из 90% пакетов, которые не требуют особых знаний.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

Sunday, 17 February 2008 22:10:25 Mikhail Gusarov написав:
> Twas brillig at 23:02:24 17.02.2008 UTC+03 when Aleksey Novodvorsky did
> gyre and gimble:
>
>  AN> Идеальные спеки и полная пересобираемость нужны для упрощения
>  AN> разработки решений, которые принято называть дистрибутивами.
>
> Это опять нас сосредотачивает на очень узком круге людей: собиратели
> решений. Не надо сворачивать опять в эту строну.
>
> Что делать людям, которые хотят какой-нибудь kmahjong во всех
> дистрибутивах ALT Linux, которыми пользуются, и в принципе могут этот
> kmahjong поддерживать (если им дать нормальную документацию, а не тот
> ворох "не надо такой макрос в .spec", как сейчас на вики? Типичный
> сисадмин или разработчик в мелкой конторке - вполне себе пример таких
> людей. Именно такие люди могут поддержать тот самый вал из 90% пакетов,
> которые не требуют особых знаний.

Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев "шаблон на вики", то 
сборку пакетов можно будет поручить роботу.

Мне кажется, что кто-то ошибается на счёт лёгкости. ИМХО относительно легко 
собираются 10% пакетов (ну, максимум 20%). Откуда взялась цифра 90%?


-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1174 bytes --]

Twas brillig at 22:32:39 17.02.2008 UTC+02 when Led did gyre and gimble:

 L> Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев "шаблон на
 L> вики", то сборку пакетов можно будет поручить роботу.

"Сборка" далеко не равно "поддержка", неужели это так трудно запомнить?
То, что можно автоматизировать в сборке - то уже по большей части
автоматизировано.

 L> Мне кажется, что кто-то ошибается на счёт лёгкости. ИМХО
 L> относительно легко собираются 10% пакетов (ну, максимум 20%). Откуда
 L> взялась цифра 90%?

Высосал из пальца. А ещё пересмотрел пачку .diff.gz из тех, что у меня
валяются, потому что мне нужно было заглянуть в исходники upstream'а -
по большей части сборка тривиальна.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/17/08, Mikhail Gusarov <dottedmag@dottedmag.net> wrote:
> Twas brillig at 22:32:39 17.02.2008 UTC+02 when Led did gyre and gimble:
>
>  L> Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев "шаблон на
>  L> вики", то сборку пакетов можно будет поручить роботу.
>
> "Сборка" далеко не равно "поддержка", неужели это так трудно запомнить?
> То, что можно автоматизировать в сборке - то уже по большей части
> автоматизировано.
>
>  L> Мне кажется, что кто-то ошибается на счёт лёгкости. ИМХО
>  L> относительно легко собираются 10% пакетов (ну, максимум 20%). Откуда
>  L> взялась цифра 90%?
>
> Высосал из пальца. А ещё пересмотрел пачку .diff.gz из тех, что у меня
> валяются, потому что мне нужно было заглянуть в исходники upstream'а -
> по большей части сборка тривиальна.

Я не уверен, что нам следует стремиться догнать Debian по числу
мейнтейнеров. Вообще, Debian пример далеко не во всем. Хотя во многом.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1105 bytes --]

Twas brillig at 23:45:31 17.02.2008 UTC+03 when Aleksey Novodvorsky did gyre and gimble:

 >> Высосал из пальца. А ещё пересмотрел пачку .diff.gz из тех, что у
 >> меня валяются, потому что мне нужно было заглянуть в исходники
 >> upstream'а - по большей части сборка тривиальна.

 AN> Я не уверен, что нам следует стремиться догнать Debian по числу
 AN> мейнтейнеров. Вообще, Debian пример далеко не во всем. Хотя во
 AN> многом.

Вместо .diff.gz это могли быть .src.rpm, но в debian apt-get source
работает "из коробки", а в альте - нет, и багу никто починить пока не
взялся :)

Сложность сборки скорее от upstream'а зависит, чем от пакета, в альте
она будет наверняка даже ниже, чем в дебиане.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Wartan Hachaturow]

2008/2/17 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> > Высосал из пальца. А ещё пересмотрел пачку .diff.gz из тех, что у меня
> > валяются, потому что мне нужно было заглянуть в исходники upstream'а -
> > по большей части сборка тривиальна.
>
> Я не уверен, что нам следует стремиться догнать Debian по числу
> мейнтейнеров. Вообще, Debian пример далеко не во всем. Хотя во многом.

[Я за всю свою короткую историю общения с альтом пока не нашёл ни
единого пункта, в котором Debian нельзя было бы считать примером, ну
да ладно ;]

По моему скромному мнению, обсуждаемая проблема выглядит довольно смешно.

С одной стороны, всем нужны разработчики.
С другой стороны, все боятся, что люди чего-нибудь сломают и вообще
пакеты будут "некачественные".
Вы меня простите, но я не верю, что один человек в состоянии
качественно поддерживать 800 пакетов.
Так не бывает.
И обсуждаемые тут многократно ситуации с багами, коими завалена
багзилла -- тому пример. Это признак *некачественной* поддержки.

Другого пути просто *нет*. Это надо понять и принять.
Да, в сизиф будут заливать плохие пакеты. Да, вам придётся ругаться,
бить по голове, открывать grave bugs и кричать на всю рассылку "Our
users deserve better than that". Да, у вас будет испорчена масса
нервов при dist-upgrade'ах. Всё это будет, пока люди будут учиться.
Однако это ерунда по сравнению с тем, что получится, когда люди
научатся. Не та сейчас в отечественном разработческом community
ситуация, чтобы можно было бросаться людьми, которые хотят помочь,
даже мало что умея на первых порах. Это Debian уже может себе
позволить немного привиредничать :)

P.S.
А пользователям со слабыми нервами всё равно Сизиф и сейчас не
рекомендуется, как мы все недавно убедились ;)

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

Monday, 18 February 2008 22:49:17 Wartan Hachaturow написав:
> 2008/2/17 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> > > Высосал из пальца. А ещё пересмотрел пачку .diff.gz из тех, что у меня
> > > валяются, потому что мне нужно было заглянуть в исходники upstream'а -
> > > по большей части сборка тривиальна.
> >
> > Я не уверен, что нам следует стремиться догнать Debian по числу
> > мейнтейнеров. Вообще, Debian пример далеко не во всем. Хотя во многом.
>
> [Я за всю свою короткую историю общения с альтом пока не нашёл ни
> единого пункта, в котором Debian нельзя было бы считать примером, ну
> да ладно ;]
>
> По моему скромному мнению, обсуждаемая проблема выглядит довольно смешно.
>
> С одной стороны, всем нужны разработчики.
> С другой стороны, все боятся, что люди чего-нибудь сломают и вообще
> пакеты будут "некачественные".
> Вы меня простите, но я не верю, что один человек в состоянии
> качественно поддерживать 800 пакетов.
> Так не бывает.
> И обсуждаемые тут многократно ситуации с багами, коими завалена
> багзилла -- тому пример. Это признак *некачественной* поддержки.
>
> Другого пути просто *нет*. Это надо понять и принять.
> Да, в сизиф будут заливать плохие пакеты. Да, вам придётся ругаться,
> бить по голове, открывать grave bugs и кричать на всю рассылку "Our
> users deserve better than that". Да, у вас будет испорчена масса
> нервов при dist-upgrade'ах. Всё это будет, пока люди будут учиться.
> Однако это ерунда по сравнению с тем, что получится, когда люди
> научатся.

А чё - нормальный подход. надо и врачей-хирургов по этому принципу готовить.

> Не та сейчас в отечественном разработческом community 
> ситуация, чтобы можно было бросаться людьми, которые хотят помочь,
> даже мало что умея на первых порах.

Эти люди в первую очередь САМИ нуждаются в помощи.

> Это Debian уже может себе 
> позволить немного привиредничать :)

Не может позволить себе (такой подход). Потому и "привередничает".

>
> P.S.
> А пользователям со слабыми нервами всё равно Сизиф и сейчас не
> рекомендуется, как мы все недавно убедились ;)

А мейнтейнерам? "Танцевать" с непредсказуемой сбоочной средой?

-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Wartan Hachaturow]

2008/2/19 Led <ledest@gmail.com>:
> > Однако это ерунда по сравнению с тем, что получится, когда люди
> > научатся.
>
> А чё - нормальный подход. надо и врачей-хирургов по этому принципу готовить.

Не надо передёргивать. Работа по поддержке пакетов в Сизифе
существенно менее опасна для жизни.
И слава Б-гу -- а то, я думаю, уже были бы сотни трупов при каждом
"разносе сборочной среды" :P

> > Не та сейчас в отечественном разработческом community
> > ситуация, чтобы можно было бросаться людьми, которые хотят помочь,
> > даже мало что умея на первых порах.
>
> Эти люди в первую очередь САМИ нуждаются в помощи.

Безусловно. И старшие товарищи в состоянии эту помощь обеспечить
советом, твёрдой рукой и внятной документацией.
Это продуктивнее, чем "ах, они придут и сломают нам все куличики".

> > Это Debian уже может себе
> > позволить немного привиредничать :)
> Не может позволить себе (такой подход). Потому и "привередничает".

В Debian больше тысячи разработчиков.
И отнюдь не все из них пришли в состоянии "хоть-сейчас-отдай-ему-тулчейн".
Они долго учились, делали вещи сначала попроще, потом посложнее, им помогали.
Я проходил NM process, я знаю, как skill нужно иметь, чтобы его пройти.
И я скажу: небольшой. Не обязательно быть разработчиком уровня
какого-нибудь overfiend'а.

> А мейнтейнерам? "Танцевать" с непредсказуемой сбоочной средой?

Во-первых, сборочная среда, которую может сломать кривой пакет не из
basesystem -- кривая и её надо лечить.
А во-вторых, да -- танцевать. Кто танцевать не хочет, и кому по
барабану проблемы отсутствия разработчиков -- тот может сидеть на
бранче и удить рыбу в освободившееся время.

-- 
Regards, Wartan.

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

Monday, 18 February 2008 23:07:49 Wartan Hachaturow написав:
> 2008/2/19 Led <ledest@gmail.com>:
> > > Однако это ерунда по сравнению с тем, что получится, когда люди
> > > научатся.
> >
> > А чё - нормальный подход. надо и врачей-хирургов по этому принципу
> > готовить.
>
> Не надо передёргивать. Работа по поддержке пакетов в Сизифе
> существенно менее опасна для жизни.
> И слава Б-гу -- а то, я думаю, уже были бы сотни трупов при каждом
> "разносе сборочной среды" :P

Я не передёргиваю. Я лишь отметил "интересность" подхода.

>
> > > Не та сейчас в отечественном разработческом community
> > > ситуация, чтобы можно было бросаться людьми, которые хотят помочь,
> > > даже мало что умея на первых порах.
> >
> > Эти люди в первую очередь САМИ нуждаются в помощи.
>
> Безусловно. И старшие товарищи в состоянии эту помощь обеспечить
> советом,

Исходное условие - ЖЕЛАНИЕ прислушиваться к советам.

> твёрдой рукой и внятной документацией. 
> Это продуктивнее, чем "ах, они придут и сломают нам все куличики".
>
> > > Это Debian уже может себе
> > > позволить немного привиредничать :)
> >
> > Не может позволить себе (такой подход). Потому и "привередничает".
>
> В Debian больше тысячи разработчиков.
> И отнюдь не все из них пришли в состоянии "хоть-сейчас-отдай-ему-тулчейн".
> Они долго учились, делали вещи сначала попроще, потом посложнее, им
> помогали. Я проходил NM process, я знаю, как skill нужно иметь, чтобы его
> пройти. И я скажу: небольшой. Не обязательно быть разработчиком уровня
> какого-нибудь overfiend'а.
>
> > А мейнтейнерам? "Танцевать" с непредсказуемой сбоочной средой?
>
> Во-первых, сборочная среда, которую может сломать кривой пакет не из
> basesystem -- кривая и её надо лечить.

Сборочная среда - это не только basesystem.

> А во-вторых, да -- танцевать. Кто танцевать не хочет, и кому по
> барабану проблемы отсутствия разработчиков -- тот может сидеть на
> бранче и удить рыбу в освободившееся время.

Я почему-то думал, что Sisyphus - это НЕСТАБИЛЬНЫЙ, а не НЕЮЗАБЕЛЬНЫЙ 
репозитарий. Возможно, мои сведения устарели...

-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 310 bytes --]

* Led <ledest@> [080217 23:36]:
> Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев "шаблон
> на вики", то сборку пакетов можно будет поручить роботу.
Этот робот называется etersoft-build-utils.  Мне рассказывали
как он работает под чутким руководством Виталия Липатова.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

Sunday, 17 February 2008 23:14:36 Alexey I. Froloff написав:
> * Led <ledest@> [080217 23:36]:
> > Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев "шаблон
> > на вики", то сборку пакетов можно будет поручить роботу.
>
> Этот робот называется etersoft-build-utils.  Мне рассказывали
> как он работает под чутким руководством Виталия Липатова.

Я, почему-то, наивно считал, что получение спека сос всеми необходимыми 
патчами - это тоже относится к "сборке".

-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Vitaly Lipatov]

On 18 февраля 2008, Led wrote:
> Sunday, 17 February 2008 23:14:36 Alexey I. Froloff написав:
> > * Led <ledest@> [080217 23:36]:
> > > Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев
> > > "шаблон на вики", то сборку пакетов можно будет поручить
> > > роботу.
> >
> > Этот робот называется etersoft-build-utils.  Мне
> > рассказывали как он работает под чутким руководством Виталия
> > Липатова.
>
> Я, почему-то, наивно считал, что получение спека сос всеми
> необходимыми патчами - это тоже относится к "сборке".
Мне кажется, вы обсуждаете проблемы "кривого апстрима". Поскольку 
нормальные проекты на autotools отлично собираются на шаблонном 
спеке без всяких патчей. Да, нужно вставить Description и 
почётче расписать %files, чтобы были все нужные каталоги не было 
лишних.

P.S.
А для получения спека вполне можно обратится к 
PLD/Mandriva/Fedora, сделав потом для него $ rpmcs пакет.spec
:)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

Monday, 18 February 2008 09:03:49 Vitaly Lipatov написав:
> On 18 февраля 2008, Led wrote:
> > Sunday, 17 February 2008 23:14:36 Alexey I. Froloff написав:
> > > * Led <ledest@> [080217 23:36]:
> > > > Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев
> > > > "шаблон на вики", то сборку пакетов можно будет поручить
> > > > роботу.
> > >
> > > Этот робот называется etersoft-build-utils.  Мне
> > > рассказывали как он работает под чутким руководством Виталия
> > > Липатова.
> >
> > Я, почему-то, наивно считал, что получение спека сос всеми
> > необходимыми патчами - это тоже относится к "сборке".
>
> Мне кажется, вы обсуждаете проблемы "кривого апстрима".

Я обсуждаю проблемы пакетов, которые я выбрал себе для сборки не по 
принципу "некривой апстримный autotools".

> Поскольку 
> нормальные проекты на autotools отлично собираются на шаблонном
> спеке без всяких патчей. Да, нужно вставить Description и
> почётче расписать %files, чтобы были все нужные каталоги не было
> лишних.
>
> P.S.
> А для получения спека вполне можно обратится к
> PLD/Mandriva/Fedora, сделав потом для него $ rpmcs пакет.spec

Да, такие (взятые из PLD/Mandriva/Fedora) мне тоже в Сизифе попадаются. Обычно 
кривые до безобразия - приходится переделывать для себя или отказываться от 
использования.


-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1955 bytes --]

On Mon, Feb 18, 2008 at 10:59:59AM +0200, Led wrote:
> Monday, 18 February 2008 09:03:49 Vitaly Lipatov написав:
> > On 18 февраля 2008, Led wrote:
> > > Sunday, 17 February 2008 23:14:36 Alexey I. Froloff написав:
> > > > * Led <ledest@> [080217 23:36]:
> > > > > Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев
> > > > > "шаблон на вики", то сборку пакетов можно будет поручить
> > > > > роботу.
> > > >
> > > > Этот робот называется etersoft-build-utils.  Мне
> > > > рассказывали как он работает под чутким руководством Виталия
> > > > Липатова.
> > >
> > > Я, почему-то, наивно считал, что получение спека сос всеми
> > > необходимыми патчами - это тоже относится к "сборке".
> >
> > Мне кажется, вы обсуждаете проблемы "кривого апстрима".
> 
> Я обсуждаю проблемы пакетов, которые я выбрал себе для сборки не по 
> принципу "некривой апстримный autotools".
> 
> > Поскольку 
> > нормальные проекты на autotools отлично собираются на шаблонном
> > спеке без всяких патчей. Да, нужно вставить Description и
> > почётче расписать %files, чтобы были все нужные каталоги не было
> > лишних.
> >
> > P.S.
> > А для получения спека вполне можно обратится к
> > PLD/Mandriva/Fedora, сделав потом для него $ rpmcs пакет.spec
> 
> Да, такие (взятые из PLD/Mandriva/Fedora) мне тоже в Сизифе попадаются. Обычно 
> кривые до безобразия - приходится переделывать для себя или отказываться от 
> использования.

Это потому что у вас подход разный -- ты собираешь пакеты для личного
использования, а Виталий, насколько я могу судить, больше "для всех".

-- 
<hiddenman> мда. и как теперь мне что-то по-русски написать или надпись увидеть
            при кодировке UTF-8, да еще и в консоли?
<henker> hiddenman: iconv -f UTF8
<hiddenman> henker: ;-/ а проще варианта нет? зачем вообще эта utf8?
<combr> hiddenman: utf-8 - прогрессивно! как progressive metal ;)
<hiddenman> combr: фу, progressive metal - ацтой ;)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

В сообщении от Monday 18 February 2008 15:11:57 Pavlov Konstantin написал(а):
> On Mon, Feb 18, 2008 at 10:59:59AM +0200, Led wrote:
> > Monday, 18 February 2008 09:03:49 Vitaly Lipatov написав:
> > > On 18 февраля 2008, Led wrote:
> > > > Sunday, 17 February 2008 23:14:36 Alexey I. Froloff написав:
> > > > > * Led <ledest@> [080217 23:36]:
> > > > > > Если любой пакет можно будет собирать легко, посмотрев
> > > > > > "шаблон на вики", то сборку пакетов можно будет поручить
> > > > > > роботу.
> > > > >
> > > > > Этот робот называется etersoft-build-utils.  Мне
> > > > > рассказывали как он работает под чутким руководством Виталия
> > > > > Липатова.
> > > >
> > > > Я, почему-то, наивно считал, что получение спека сос всеми
> > > > необходимыми патчами - это тоже относится к "сборке".
> > >
> > > Мне кажется, вы обсуждаете проблемы "кривого апстрима".
> >
> > Я обсуждаю проблемы пакетов, которые я выбрал себе для сборки не по
> > принципу "некривой апстримный autotools".
> >
> > > Поскольку
> > > нормальные проекты на autotools отлично собираются на шаблонном
> > > спеке без всяких патчей. Да, нужно вставить Description и
> > > почётче расписать %files, чтобы были все нужные каталоги не было
> > > лишних.
> > >
> > > P.S.
> > > А для получения спека вполне можно обратится к
> > > PLD/Mandriva/Fedora, сделав потом для него $ rpmcs пакет.spec
> >
> > Да, такие (взятые из PLD/Mandriva/Fedora) мне тоже в Сизифе попадаются.
> > Обычно кривые до безобразия - приходится переделывать для себя или
> > отказываться от использования.
>
> Это потому что у вас подход разный -- ты собираешь пакеты для личного
> использования, а Виталий, насколько я могу судить, больше "для всех".

Что ты этим хотел сказать? Что "для всех" можно "лиш бы как" собирать?

-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Vitaly Lipatov]

On 18 февраля 2008, Led wrote:
> В сообщении от Monday 18 February 2008 15:11:57 Pavlov 
Konstantin написал(а):
...
> > > Да, такие (взятые из PLD/Mandriva/Fedora) мне тоже в
> > > Сизифе попадаются. Обычно кривые до безобразия -
> > > приходится переделывать для себя или отказываться от
> > > использования.
> >
> > Это потому что у вас подход разный -- ты собираешь пакеты
> > для личного использования, а Виталий, насколько я могу
> > судить, больше "для всех".
>
> Что ты этим хотел сказать? Что "для всех" можно "лиш бы как"
> собирать?
Хотел бы только добавить, что "переделывание под себя" не ведёт к 
улучшению качества Сизифа.
Ну и конечно же, я собираю пакеты как для себя, и вполне 
положительно оцениваю качество "своих" спеков.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Led]

Monday, 18 February 2008 22:01:34 Vitaly Lipatov написав:
> On 18 февраля 2008, Led wrote:
> > В сообщении от Monday 18 February 2008 15:11:57 Pavlov
>
> Konstantin написал(а):
> ...
>
> > > > Да, такие (взятые из PLD/Mandriva/Fedora) мне тоже в
> > > > Сизифе попадаются. Обычно кривые до безобразия -
> > > > приходится переделывать для себя или отказываться от
> > > > использования.
> > >
> > > Это потому что у вас подход разный -- ты собираешь пакеты
> > > для личного использования, а Виталий, насколько я могу
> > > судить, больше "для всех".
> >
> > Что ты этим хотел сказать? Что "для всех" можно "лиш бы как"
> > собирать?
>
> Хотел бы только добавить, что "переделывание под себя" не ведёт к
> улучшению качества Сизифа.

Я не "переделываю пакеты ПОД СЕБЯ".

> Ну и конечно же, я собираю пакеты как для себя, и вполне
> положительно оцениваю качество "своих" спеков.

Я не предъявлял притензии к качеству ваших пакетов.

-- 
Led

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 633 bytes --]

Здравствуйте Led
  В сообщении от 18 февраля 2008 Led написал(a):
 > > Хотел бы только добавить, что "переделывание под себя" не ведёт к
 > > улучшению качества Сизифа.
 > Я не "переделываю пакеты ПОД СЕБЯ".
 > > Ну и конечно же, я собираю пакеты как для себя, и вполне
 > > положительно оцениваю качество "своих" спеков.
 > Я не предъявлял притензии к качеству ваших пакетов.
По-моему о личностях вообще речи не шло.
Шла речь о двух подходах, причём смысл был, что оба подхода есть в 
Сизифе и дают хорошие результаты.  
:)
Для подтверждения этой мысли, в качестве примера, Вы оба и были 
упомянуты :)
-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки [JT]

[Vitaly Lipatov]

On 18 февраля 2008, Led wrote:
...
> > > > > Да, такие (взятые из PLD/Mandriva/Fedora) мне тоже в
> > > > > Сизифе попадаются. Обычно кривые до безобразия -
> > > > > приходится переделывать для себя или отказываться от
> > > > > использования.
...
> > Хотел бы только добавить, что "переделывание под себя" не
> > ведёт к улучшению качества Сизифа.
>
> Я не "переделываю пакеты ПОД СЕБЯ".
>
> > Ну и конечно же, я собираю пакеты как для себя, и вполне
> > положительно оцениваю качество "своих" спеков.
>
> Я не предъявлял притензии к качеству ваших пакетов.
Прошу прощения за то что я ошибся в цитировании и вообще, если я 
как-то не так выразился. Никаких недоброжелательных намерений не 
имел :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 782 bytes --]

On Mon, Feb 18, 2008 at 11:01:34PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Что ты этим хотел сказать? Что "для всех" можно "лиш бы как"
>> собирать?
VL> Хотел бы только добавить, что "переделывание под себя" не ведёт к 
VL> улучшению качества Сизифа.
VL> Ну и конечно же, я собираю пакеты как для себя, и вполне 
VL> положительно оцениваю качество "своих" спеков.

Грамотная доточка напильником пакетов, увы, из-за часто встречающейся
невменяемости апстримов необходима для качественной сборки отдельных
пакетов.

По крайней мере один пакет Вы затачиваете очень даже активно :)

Разные пакеты -- разное отношение и разный уровень требований.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки [JT]

[Vitaly Lipatov]

On 19 февраля 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Грамотная доточка напильником пакетов, увы, из-за часто
> встречающейся невменяемости апстримов необходима для
> качественной сборки отдельных пакетов.
Да, увы, есть такие апстримы, но с ними надо коллективно бороться 
логическими аргументами :)

>
> По крайней мере один пакет Вы затачиваете очень даже активно
> :)
На самом деле трачу на wine не многим больше времени. То, что он 
появляется в Сизифе - моя частная инициатива, и труд тут всего 
лишь написать rpmbs -u wine.spec



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] contrib или понижение планки [JT]

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 935 bytes --]

On Tue, Feb 19, 2008 at 10:56:43AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Грамотная доточка напильником пакетов, увы, из-за часто
>> встречающейся невменяемости апстримов необходима для
>> качественной сборки отдельных пакетов.
VL> Да, увы, есть такие апстримы, но с ними надо коллективно бороться 
VL> логическими аргументами :)

Бывает что апстрим невменяем, или навыки по объяснению недостаточно
хороши.

Мне не удалось объяснить Digium, зачем выносить функции, которые
используются плагинами, в отдельную библиотеку.

>> По крайней мере один пакет Вы затачиваете очень даже активно
>> :)
VL> На самом деле трачу на wine не многим больше времени. То, что он 
VL> появляется в Сизифе - моя частная инициатива, и труд тут всего 
VL> лишь написать rpmbs -u wine.spec

А патчи от Etersoft?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 11:02:24PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
> > предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
> > даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
> > И contrib, где планка может и должна быть ниже.
> Давайте сформулируем задачку не под заранее придуманное решение.

Решение-то придумывалось не ради "как у других", а пытаясь свести 
в голове те проблемы, которые наблюдаются.

Хотя действительно плохо предлагать что-либо, не формулируя тут же
проблему.

> Писать идеальные спеки, не понимая до конца зачем это нужно, --
> не слишком приятная задача. Как нам сохранить и даже повысить
> качество, не отпугивая людей?

Хе, тут ещё и цепные эффекты есть: пришли люди; насобирали
софта; (сборка развалилась | долго не выходило дистрибутивов);
люди ушли, пакеты плавно укатились в orphaned или легли
дополнительной нагрузкой на тех, кто уже начал их использовать;
заваленные багами и пакетами люди работают уже неэффективно;
начинаются проблемы с существенными пакетами; долго не выходит
очередной дистрибутив...

Потому и предлагаю иметь возможность снять напряжение там, 
где оно реально не нужно.

Например, я _за_ --as-needed по умолчанию в сизифе (особенно
видя, как оно помогает даже видимо десктопу быть легче по
памяти), но поскольку решаемая проблема обычно не является
критической, а решение зачастую нетривиально для неспециалиста
-- для многих пакетов это неоправданная стенка.

Повторюсь, опровергать это (привет, raorn!) можно тогда, когда
есть достаточно технического и учительского таланта в одной
упаковке с огромным терпением -- чтобы помогать и учить, учить 
и помогать...

У нас-то оно так и получается, но последнее время некоторые
помогающие порой просто звереют.  Зачем их до такого доводить?

> Идеальные спеки и полная пересобираемость нужны для упрощения
> разработки решений, которые принято называть дистрибутивами.
> Мы хорошо продвинулись на этом пути, хоть и недостаточно. Между
> тем, возможность создать свое дистрибутивное решение, --
> отличный стимул.

Угу.

> Мне кажется, что нам важно разрабатывать и документировать
> именно процедуру создания дистрибутивов и проверки их
> консистентности (хотя бы простой пересборкой).

Мне вот whitelabeling кажется тут критичным.

> Этим мы привлечем гораздо больше людей, чем просто сборкой
> пакетов для Сизифа как основы решений нескольких фирм.

...иначе потонем в форках профилей.

Кстати, есть желающие завтра поснимать меня с ручника по части
mkimage и make?  На сегодня -- огромное спасибо legion@, boyarsh@,
led@ и Victor Sovetov.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] contrib или понижение планки

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/17/08, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> Потому и предлагаю иметь возможность снять напряжение там,
> где оно реально не нужно.
>
> Например, я _за_ --as-needed по умолчанию в сизифе (особенно
> видя, как оно помогает даже видимо десктопу быть легче по
> памяти), но поскольку решаемая проблема обычно не является
> критической, а решение зачастую нетривиально для неспециалиста
> -- для многих пакетов это неоправданная стенка.


Мне кажется, что в идеале собрать решение из готовых пакетов, особенно
не слишком далеко ушедшее от "эталонного", должно быть проще, чем
собрать пакет. Стенку надо рушить здесь, это не так повлияет на
качество.
А вот пакеты надо с умом собирать, потому что из них состоят решения.
Rgrds, Алексей

>
> Повторюсь, опровергать это (привет, raorn!) можно тогда, когда
> есть достаточно технического и учительского таланта в одной
> упаковке с огромным терпением -- чтобы помогать и учить, учить
> и помогать...
>
> У нас-то оно так и получается, но последнее время некоторые
> помогающие порой просто звереют.  Зачем их до такого доводить?
>
> > Идеальные спеки и полная пересобираемость нужны для упрощения
> > разработки решений, которые принято называть дистрибутивами.
> > Мы хорошо продвинулись на этом пути, хоть и недостаточно. Между
> > тем, возможность создать свое дистрибутивное решение, --
> > отличный стимул.
>
> Угу.
>
> > Мне кажется, что нам важно разрабатывать и документировать
> > именно процедуру создания дистрибутивов и проверки их
> > консистентности (хотя бы простой пересборкой).
>
> Мне вот whitelabeling кажется тут критичным.
>
> > Этим мы привлечем гораздо больше людей, чем просто сборкой
> > пакетов для Сизифа как основы решений нескольких фирм.
>
> ...иначе потонем в форках профилей.
>
> Кстати, есть желающие завтра поснимать меня с ручника по части
> mkimage и make?  На сегодня -- огромное спасибо legion@, boyarsh@,
> led@ и Victor Sovetov.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel