[devel] Страшно старая бага в emacs'е

[devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Привет всем!
В альтовской сборке emacs'а существует очень старая бага, которая живёт ещё со времён Алекса отта,
и из-за которой не работал ни один emacspeak, когда-либо появлявшийся в Сизифе.
Всё время мне приходилось emacs собирать руками и поверх ставить отдельный emacspeak.
Так вот, после нескольких дней поиска, убирания патчей, и выключения скриптов, которые исполняет emacs при запуске, выяснилось, что 
корень зла живёт в файле: /etc/emacs/site-start.d/10selection.el.
Он определяет некоторые дополнительные клавиатурные биндинги, и всё начинает работать, если этот файл не обрабатывать.
Может ли кто-нибудь сказать что-нибудь в защиту этого файла,чтобы не выбрасывать 
его и погрузиться в разбирательства того, что он делает неправильно?
Может быть, он где-то очень сильно нужен? В противном случае очень хочется его выбросить.

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Igor Vlasenko]

Миша, 
большое спасибо за проделанную работу!

Только здесь рубить сплеча не нужно.
/etc/emacs/site-start.d/10selection.el нужен для того, чтобы
новые пользователи не боялись emacs'a и не подсаживались на
очередной kgnomoreditor.

Посмотрев, я сходу подумал, что корень зла не в байндингах, а в
(setq mark-even-if-inactive nil).

Вы не могли бы это проверить? 
Там достаточно закомментировать строчку c помощью ";":
;;;;(setq mark-even-if-inactive nil)

Если именно это, тогда достаточно добавить
в /etc/emacs/site-start.d/emacspeak.el строчку
(setq mark-even-if-inactive 1)

если корень зла таки окажется в pc-selection-mode,
тогда я бы все проблемные куски кода в if 10selection.el
взял бы в (if )
либо откатил бы изменения, сделанные в 10selection.el,
в /etc/emacs/site-start.d/emacspeak.el.

Осталось узнать, какая именно строчка(ки) в 10selection.el 
ломают emacspeak.



On Sat, Aug 25, 2007 at 06:20:19AM +0700, Michael Pozhidaev wrote:
> Привет всем!
> В альтовской сборке emacs'а существует очень старая бага, которая живёт ещё со времён Алекса отта,
> и из-за которой не работал ни один emacspeak, когда-либо появлявшийся в Сизифе.
> Всё время мне приходилось emacs собирать руками и поверх ставить отдельный emacspeak.
> Так вот, после нескольких дней поиска, убирания патчей, и выключения скриптов, которые исполняет emacs при запуске, выяснилось, что 
> корень зла живёт в файле: /etc/emacs/site-start.d/10selection.el.
> Он определяет некоторые дополнительные клавиатурные биндинги, и всё начинает работать, если этот файл не обрабатывать.
> Может ли кто-нибудь сказать что-нибудь в защиту этого файла,чтобы не выбрасывать 
> его и погрузиться в разбирательства того, что он делает неправильно?
> Может быть, он где-то очень сильно нужен? В противном случае очень хочется его выбросить.
-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1718 bytes --]

Igor Vlasenko <vlasenko@imath.kiev.ua> writes:

> Миша, 
> большое спасибо за проделанную работу!
>
> Только здесь рубить сплеча не нужно.
> /etc/emacs/site-start.d/10selection.el нужен для того, чтобы
> новые пользователи не боялись emacs'a и не подсаживались на
> очередной kgnomoreditor.
Раз уж зашёл об это разговор, то у меня есть предложение: а не
избавиться ли от site-start.el вообще? А для того, чтобы новые
пользователи не пугались, им можно оставить default.el. (Хотя вид
загружаемой кучи всего по умолчанию, и скорость загрузки при
этом... ну в общем, по-моему, оно больше испугать может :) ).
Загрзука default.el отключается штатным способом, описанным в
info. Это и даст возможность немного упростить код загрузчика, и
позволит при желании отключать загрузку всего этого умолчательного без
хаков типа создания волшебных файлов.

К тому же, из \C-h i g (emacs) Init File:
We recommend against using `site-start.el' for changes that some users may
not like.  It is better to put them in `default.el', so that users can
more easily override them.

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 912 bytes --]

On Sat, 25 Aug 2007 12:30:47 +0400 Alexey Voinov wrote:

> Раз уж зашёл об это разговор, то у меня есть предложение: а не
> избавиться ли от site-start.el вообще? А для того, чтобы новые
> пользователи не пугались, им можно оставить default.el. Это и даст
> возможность немного упростить код загрузчика, и позволит при желании
> отключать загрузку всего этого умолчательного без хаков типа
> создания волшебных файлов.

А будет ли это удачным решением? Существующая схема хоть и не очень
красиво. но позволяет отключать загрузку файлов настройки по частям, а
default.el можно отключить только всю разом. Кроме того, эти настройки
будут загружаться после пользовательского инит-файла, и возможно будут
перекрывать настройки пользователя - а это может быть для пользователя
неожиданным.


-- 
WBR, Eugene Vlasov        mailto:eugvv at altlinux.ru
                          JID: eugvv@jabber.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8276 bytes --]

Eugene Vlasov <eugene@ikz.ru> writes:

> On Sat, 25 Aug 2007 12:30:47 +0400 Alexey Voinov wrote:
>
>> Раз уж зашёл об это разговор, то у меня есть предложение: а не
>> избавиться ли от site-start.el вообще? А для того, чтобы новые
>> пользователи не пугались, им можно оставить default.el. Это и даст
>> возможность немного упростить код загрузчика, и позволит при желании
>> отключать загрузку всего этого умолчательного без хаков типа
>> создания волшебных файлов.
>
> А будет ли это удачным решением? Существующая схема хоть и не очень
> красиво. но позволяет отключать загрузку файлов настройки по частям, а
> default.el можно отключить только всю разом. Кроме того, эти настройки
> будут загружаться после пользовательского инит-файла, и возможно будут
> перекрывать настройки пользователя - а это может быть для пользователя
> неожиданным.
Во-первых, никто не запрещает не выключать загрузку default.el и
выключать загружаемое им по частям, точно так же, как и сейчас.

Во-вторых, пердлагаю пробежаться по файликам, которые там загружаются
и посмотреть что можно выкинуть, а что можно исправить так, чтобы
пользовательская настройка всегда имела приоритет:

~ 00auto-compr.el - не нужен совершенно. auto-comression-mode
    включается сейчас по умолчанию. В этом можно убедиться запустив
    $ emacs -Q --batch --eval '(print auto-compression-mode)' --> t
    Наш локальный файлик тут ничего уже не включает. Можно
    поковыряться и найти кто же именно это делает, но мне, честно
    говоря, немного лень этим заниматься. :) Выкидываем?

~ 00macros.el - Этими макросами хоть кто-нибудь реально пользуется?
    Это, конечно, моё мнение, но помоему (when window-system ...) или
    (when noninteractive ...) и читается проще, и выглядит
    красивше. :) Если ими кто-то пользуется в ~/.emacs, то, видимо,
    придётся оставить. Но, если уж так, то я бы их положил в
    какой-нибудь отдельный файлик, который надо былобы (require ...)
    перед использованием, ну или autoload какой...

~ 10fontlock.el - переменная font-lock-mode-maximum-decoration кодом
    emacs не используется, зато есть такая переменная
    font-lock-maximum-decoration, которая по умолчанию установлена в
    t. Режим global-font-lock-mode тоже имеет вполне разумные
    умолчания - будет включён, если не указать --basic-display при
    запуске.  Переменные font-lock-use-default-fonts и
    font-lock-use-default-colors тоже не оказывают никакого влияния на
    внешний вид. выкидываем?

~ 10frames.el - cursor-type имеет значение box по умолчанию. А вот
    полезность выставления в синий цвет всего, что bold-italic, если
    запущены в консоли, для меня, честно говоря, абсолютно
    неочевидна. :)

~ 10initial-features.el - next-line-add-newlines устанавливается в
    значение nil по умолчанию. Режим show-paren-mode выставлять только
    если пользователь ничего не выставил явно. Это можно сделать вот
    так, например:

     (defun autoloadp (sym)
       (let ((obj (symbol-function sym)))
         (and (consp obj)
	      (eq 'autoload (car obj)))))

     (when (autoloadp 'show-paren-mode)
       (show-paren-mode t))

    Функция autoloadp ещё наверняка пригодится, так что её можно в
    какое-нибудь общее место определить. С column-number-mode такой
    фокус не пройдёт, оно всё время загружено. Но это, в общем-то и не
    страшно. Тот, кто будет обращать внимание на лишнюю циферку в
    mode-line скорее всего сможет разобраться как это выключить.
    Flyspell, здорово, конечно, но только код там с ошибкой. Если
    (flyspell-mode-off) заменить на (flyspell-mode nil), то вполне
    может работать. Но ничто не мешает этому коду вызваться после
    пользовательского.

    При необходимости повыключать все такие штуки, можно
    порекомендовать использовать after-init-hook.
    
~ 10keys.el - Привязка del на \C-d как-то не очень и нужна, и без неё
    всё работает. \M-O H и \M-O F - какие-то странные комбинации,
    откуда они появились? Про хак для xkb ничего не скажу, не
    пользуюсь им. Попробовал бы кто-нибудь из тех кто пользуется без
    этого хака. Работает?

~ 10more-cyrillic - в файле только комментарии и остался. Выкидываем?

~ 10mouse.el - переменная mouse-wheel-follow-mouse и так
    устанавливается в t. mwheel-install по-моему тоже уже не надо явно
    вызывать. mouse-wheel-mode после emacs -Q у меня устанавливается в
    t. xterm-mouse-mode дёргать можно если оно autoloadp. Точно так же
    и t-mouse-mode.

~ 10selection.el - С pc-selection-mode обходимся точно так же, как и с
    show-paren-mode. Переменная pc-select-selection-keys-only и так
    имеет значение по умолчанию nil. pc-select-meta-moves-sexps
    устанавливать только если никто не трогал pc-selection-mode. С
    transient-mark-mode та же беда, что и с column-number-mode. Можно
    на самом деле ещё подумать и что-нибудь обязательно придумается.

Это всё из emacs-base. Если пробежаться по другим пакетам, которые
оставляют в /etc/emacs/site-start.d свои файлики, то там тоже ловится
очень немало пустых файлов, да и забавного там тоже немало.

Я тут подумал, на самом деле, что если повыкидывать из этих скриптов
весь мусор, то с этим даже и эить можно будет в режиме
site-start.el. :)


-- 
Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] emacs-base Страшно старая бага в emacs'е

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2607 bytes --]

On Sat, 25 Aug 2007 22:43:36 +0400 Alexey Voinov wrote:

> ~ 00auto-compr.el - не нужен совершенно. auto-comression-mode
>     включается сейчас по умолчанию. Выкидываем?

Принято.

> ~ 00macros.el - Этими макросами хоть кто-нибудь реально пользуется?
>     Если ими кто-то пользуется в ~/.emacs, то, видимо,
>     придётся оставить. Но, если уж так, то я бы их положил в
>     какой-нибудь отдельный файлик, который надо былобы (require ...)
>     перед использованием, ну или autoload какой...

Возможно, кто-то и пользуется. Я подумаю на тему autoload.

> ~ 10fontlock.el - переменная font-lock-mode-maximum-decoration кодом
>     emacs не используется, зато есть такая переменная
>     font-lock-maximum-decoration, которая по умолчанию установлена в
>     t. Режим global-font-lock-mode тоже имеет вполне разумные
>     умолчания - будет включён, если не указать --basic-display при
>     запуске.  Переменные font-lock-use-default-fonts и
>     font-lock-use-default-colors тоже не оказывают никакого влияния на
>     внешний вид. выкидываем?

Принято.

> ~ 10frames.el - cursor-type имеет значение box по умолчанию. А вот
>     полезность выставления в синий цвет всего, что bold-italic, если
>     запущены в консоли, для меня, честно говоря, абсолютно
>     неочевидна. :)

Пожалуй, тоже выкинуть, если никто из работающих в консоли не
выскажется против выкидывания этой единственной оставшейся настройки.

> ~ 10more-cyrillic - в файле только комментарии и остался. Выкидываем?

Выкидываем.

> ~ 10keys.el - Привязка del на \C-d как-то не очень и нужна, и без неё
>     всё работает. \M-O H и \M-O F - какие-то странные комбинации,
>     откуда они появились? Про хак для xkb ничего не скажу, не
>     пользуюсь им. Попробовал бы кто-нибудь из тех кто пользуется без
>     этого хака. Работает?

\C-d - выкидываем, \M-O H и \M-O F наверное тоже можно выкинуть. Хак
для xkb тоже вроде уже не нужен.

Все остальное, что и так задано/включено/выключено по умолчанию тоже
вероятно почистить надо.

А вот по поводу перевода на default.el и соответствующих мер по
неразрушающему заданию настроек - я не знаю, стоит ли это усложнение
немногочисленных оставшихся настроек того минимального выигрыша,
который мы получим. site-start.el все равно видимо придется оставлять
- иначе для всех пакетов расширений которые кладут свои файлы в
/etc/site-start.d надо будет тоже придумывать аналогичные меры по
неразрушению настроек пользователя.


-- 
WBR, Eugene Vlasov        mailto:eugvv at altlinux.ru
                          JID: eugvv@jabber.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Igor Vlasenko]

On Sat, Aug 25, 2007 at 10:43:36PM +0400, Alexey Voinov wrote:
> ~ 00macros.el - Этими макросами хоть кто-нибудь реально пользуется?
>     Это, конечно, моё мнение, но помоему (when window-system ...) или
>     (when noninteractive ...) и читается проще, и выглядит
>     красивше. :) Если ими кто-то пользуется в ~/.emacs, то, видимо,
>     придётся оставить. Но, если уж так, то я бы их положил в
>     какой-нибудь отдельный файлик, который надо былобы (require ...)
>     перед использованием, ну или autoload какой...

Макросы (XEmacs) и (GNUEmacs) до недавнего (M2.2)? времени 
были прописаны в .emacs, входящий в состав /etc/skel.ru_RU и т.д.
Соответственно, почти все достаточно старые пользователи ALTLinux
имеют их в своем ~/.emacs, 
даже если они emacs ни разу в жизни не запускали...

Соответственно, изьять их нельзя --- emacs сразу влетит в ругань.

Остальные можно и зарезать -- если не жалко.

а autoload какой... --- я когда-то правил site-start.el 
и benchmarks дедал, 
ускорится ли запуск, если /etc/emacs/site-start.d/*.el 
скомпилировать. Оказалось, замедляется где-то в 1.5 раза :(
всего-то внутренняя кухня load-library...

Предлагаю оставить (XEmacs) и (GNUEmacs*) как есть на вечные времена, 
а в 00macros.el добавить комментарий -- почему так.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Alexey Voinov <voins@altlinux.ru> writes:

>> очередной kgnomoreditor.
> Раз уж зашёл об это разговор, то у меня есть предложение: а не
> избавиться ли от site-start.el вообще? А для того, чтобы новые
> пользователи не пугались, им можно оставить default.el. (Хотя вид
> загружаемой кучи всего по умолчанию, и скорость загрузки при
> этом... ну в общем, по-моему, оно больше испугать может :) ).
Хочется иметь ясный и прозрачный набор стартовых скриптов,
но в тоже время с обязательной возможностью перекрыть их настройки у пользователя.
Ясный в том плане, что можно было бы легко прикинуть всё, что они делают.
Вот поставил мой приятель как-то AltLinux, тоже любит emacs,
и первый вопрос, который он мне задал, был почему 
буфер scratch находится в режиме "text-mode", что явно противоречит тому,
что в нём написано. Он решил поглядеть, что делает emacs при старте, и, по-моему,
так и не стал всё читать.
> Загрзука default.el отключается штатным способом, описанным в
> info. Это и даст возможность немного упростить код загрузчика, и
> позволит при желании отключать загрузку всего этого умолчательного без
> хаков типа создания волшебных файлов.
-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Здравствуйте, Игорь!

> Посмотрев, я сходу подумал, что корень зла не в байндингах, а в
> (setq mark-even-if-inactive nil).
Не, не оно. Убирал его, всё равно не работает.
>
>
> если корень зла таки окажется в pc-selection-mode,
Да, при убирание этой строчки всё восстанавливается. Дело в ней.

Тут надо подумать, мне кажется, грузить emacspeak через глобальный site-start.d не нужно.
Кому-нибудь это может мешать. С другой стороны, чем проще он будет запускаться,
тем лучше, тем меньше людям придётся погружаться в конфигурацию emacs'а.
Пока вот и не знаю, что придумать. А очень плохой была бы идея,
завести группу emacspeakusers (или что-нибудь покороче),
а потом при старте emacs'а, как-нибудь различать конфигурацию в зависимости от принадлежности 
пользователя этой группе?

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 318 bytes --]

* Michael Pozhidaev <msp@> [070825 20:15]:
> А очень плохой была бы идея, завести группу emacspeakusers (или
> что-нибудь покороче), а потом при старте emacs'а, как-нибудь
> различать конфигурацию в зависимости от принадлежности
> пользователя этой группе?
root:emacspeakusers 640 ?

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

"Alexey I. Froloff" <raorn@immo.ru> writes:

>> различать конфигурацию в зависимости от принадлежности
>> пользователя этой группе?
> root:emacspeakusers 640 ?
Ну да, вроде такого. Если тут нет граблей.

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1313 bytes --]

On Sun, 26 Aug 2007 00:14:14 +0700 Michael Pozhidaev wrote:

>>> различать конфигурацию в зависимости от принадлежности
>>> пользователя этой группе?
>> root:emacspeakusers 640 ?
> Ну да, вроде такого. Если тут нет граблей.

Речь идет о том, чтобы сделать файл в site-start.d доступным для
чтения только упомянутой группе?
По моему, в этом случае для остальных пользователей будет выдано
сообщение об ошибке "Error while loading ...". Код из site-start.el,
который загружает файлы из site-start.d/ не проверяет доступность
файла на чтение. 

Для отключения загрузки определенных скриптов из site-start.d можно
создавать файлы (они могут быть пустые) с таким-же именем в
~/.emacs.d/site-start.d/ - в этом случае будут выполнятся именно они.
Это конечно не самый красивый хак, но необходимость добавлять
пользователя в группу, чтобы у него считался файл настройки - тоже не
бог весть какое изящное решение ;)

Правильнее будет использовать в скриптах загрузки autoload по
возможности или вообще оставить там только необходимые изменения
значений переменных, а require и прочее пусть сам пользователь делает.
А в тех случаях, когда все-таки мешает - можно и файл пустой создать.


-- 
WBR, Eugene Vlasov        mailto:eugvv at altlinux.ru
                          JID: eugvv@jabber.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Eugene Vlasov <eugene@ikz.ru> writes:

> Это конечно не самый красивый хак, но необходимость добавлять
> пользователя в группу, чтобы у него считался файл настройки - тоже не
> бог весть какое изящное решение ;)

Да, понятно. Тогда такое предложение: 
- /etc/emacs/site-start.d вообще не трогаем (вне рамок изменений, предложенных voins@). 
- В пакет emacspeak положим скрипт enable_emacspeak, который положит нужные файлы в локальный site-start.d,
а сообщение о необходимости вызвать этот скрипт от пользователя, где это должно работать,
выводить при установке пакета с описанием всех последствий.
Так бы подошло?

>
> Правильнее будет использовать в скриптах загрузки autoload по
> возможности или вообще оставить там только необходимые изменения
> значений переменных, а require и прочее пусть сам пользователь делает.
> А в тех случаях, когда все-таки мешает - можно и файл пустой создать.

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 877 bytes --]

On Sun, 26 Aug 2007 05:37:13 +0700 Michael Pozhidaev wrote:

> - /etc/emacs/site-start.d вообще не трогаем (вне рамок изменений,
> предложенных voins@). 
> - В пакет emacspeak положим скрипт enable_emacspeak, который положит
> нужные файлы в локальный site-start.d, а сообщение о необходимости
> вызвать этот скрипт от пользователя, где это должно работать,
> выводить при установке пакета с описанием всех последствий.

Тогда получается, что пакет неработоспособен без запуска этого
скрипта, это тоже плохо. Если оно не работает с включенным
pc-selection-mode, надо (программа максимум) разобраться, что к чему,
может быть это бага emacspeak или emacs. Или хотя-бы (программа
минимум) захакать emacspeak, чтобы оно запрещало этот режим при
запуске.


-- 
WBR, Eugene Vlasov        mailto:eugvv at altlinux.ru
                          JID: eugvv@jabber.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3300 bytes --]

Eugene Vlasov <eugene@ikz.ru> writes:

> On Sun, 26 Aug 2007 05:37:13 +0700 Michael Pozhidaev wrote:
>
>> - /etc/emacs/site-start.d вообще не трогаем (вне рамок изменений,
>> предложенных voins@). 
>> - В пакет emacspeak положим скрипт enable_emacspeak, который положит
>> нужные файлы в локальный site-start.d, а сообщение о необходимости
>> вызвать этот скрипт от пользователя, где это должно работать,
>> выводить при установке пакета с описанием всех последствий.
>
> Тогда получается, что пакет неработоспособен без запуска этого
> скрипта, это тоже плохо. Если оно не работает с включенным
> pc-selection-mode, надо (программа максимум) разобраться, что к чему,
> может быть это бага emacspeak или emacs. Или хотя-бы (программа
> минимум) захакать emacspeak, чтобы оно запрещало этот режим при
> запуске.
А давайте 1. не будем принудительно запускать emacspeak всем. 2. не
будем для запуска использовать внешние скрипты. Потому что у нас есть
множество решений в рамках самого emacs. 

Например, вместо внешнего shell-скрипта, можно написать простую
функцию на elisp, которая вместо подкладывания чего-то там в каталог
пользователя (да и это, в принципе, несложно), будет просто загружать
тот файлик, который хочется подкладывать. По результатам - не вижу
принципиальной разницы с внешним скриптом.

Вместо нашей собственной, свежеизобретённой функции, можно для старта
emacspeak использовать его стандартный способ: загрузить
emacspeak-setup.el... Хотя лучше не надо. :) Если только пропатчить
серьёзно перед использованием. Страшненькое оно внутри. :)


P.S. Кстати, в скрипте emacspeak есть замечательная ошибка. :) Путь
/usr/src/tmp/emacspeak-buildroot/usr/share/emacs/site-lisp/emacspeak/lisp/emacspeak-setup.el
это явно не то, что майнтейнер имел ввиду.


P.P.S. У-у-у... там всё совсем грустно. Эту штуку автоматически
запускать нельзя ни в коем случае. "Просто так" оно не работает, зато
приводит emacs в совершенно феерическое состояние.

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Alexey Voinov <voins@altlinux.ru> writes:

> А давайте 1. не будем принудительно запускать emacspeak всем. 2. не
> будем для запуска использовать внешние скрипты. Потому что у нас есть
> множество решений в рамках самого emacs. 
Про первое -- согласен и поддерживаю.
>
> Например, вместо внешнего shell-скрипта, можно написать простую
> функцию на elisp, которая вместо подкладывания чего-то там в каталог
> пользователя (да и это, в принципе, несложно), будет просто загружать
> тот файлик, который хочется подкладывать. По результатам - не вижу
> принципиальной разницы с внешним скриптом.
Тут непонятно. Предполагается ли эту функцию вызывать однократно для каждого пользователя из emacs, или это
нужно делать каждый раз при старте emacs? Второе не очень удобно,
хочется упростить процесс использования emacspeak для самого неискушённого пользователя 
как можно больше. Во втором варианте придётся вызов такой функции вписывать в ~/.emacs, и народ, кто это попробует,
опять начнёт ворчать, типа, эти, мягко говоря, перцы не могут без того,
чтобы не заставить пользователей редактировать конфиги. 
(Очень прошу никого не обижаться, если я написал здесь что-то нехорошее, но такое иногда приходиттся слушать, а
очень хочется сделать действительно хорошую альтернативу для пользователя)
>
> Вместо нашей собственной, свежеизобретённой функции, можно для старта
> emacspeak использовать его стандартный способ: загрузить
> emacspeak-setup.el... Хотя лучше не надо. :) Если только пропатчить
> серьёзно перед использованием. Страшненькое оно внутри. :)
>
>
> P.S. Кстати, в скрипте emacspeak есть замечательная ошибка. :) Путь
> /usr/src/tmp/emacspeak-buildroot/usr/share/emacs/site-lisp/emacspeak/lisp/emacspeak-setup.el
> это явно не то, что майнтейнер имел ввиду.
>
>
> P.P.S. У-у-у... там всё совсем грустно. Эту штуку автоматически
> запускать нельзя ни в коем случае. "Просто так" оно не работает, зато
> приводит emacs в совершенно феерическое состояние.
В смысле? Ну вот сейчас вылезла ещё бага с max-lisp-eval-depth, её надо будет починить,
а обычно-то оно работает. (по крайней мере, внешне)

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Alexey Voinov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4204 bytes --]

Michael Pozhidaev <msp@altlinux.ru> writes:

>> Например, вместо внешнего shell-скрипта, можно написать простую
>> функцию на elisp, которая вместо подкладывания чего-то там в каталог
>> пользователя (да и это, в принципе, несложно), будет просто загружать
>> тот файлик, который хочется подкладывать. По результатам - не вижу
>> принципиальной разницы с внешним скриптом.
> Тут непонятно. Предполагается ли эту функцию вызывать однократно для каждого пользователя из emacs, или это
> нужно делать каждый раз при старте emacs? Второе не очень удобно,
> хочется упростить процесс использования emacspeak для самого неискушённого пользователя 
> как можно больше. Во втором варианте придётся вызов такой функции вписывать в ~/.emacs, и народ, кто это попробует,
> опять начнёт ворчать, типа, эти, мягко говоря, перцы не могут без того,
> чтобы не заставить пользователей редактировать конфиги. 
> (Очень прошу никого не обижаться, если я написал здесь что-то нехорошее, но такое иногда приходиттся слушать, а
> очень хочется сделать действительно хорошую альтернативу для пользователя)
1. Можно задействовать customize.
2. Можно добавить нужный пункт в меню (и задействовать customize).
3. Можно в самой это функции, заменяющей внешний скрипт, создать
нужный файлик в ~/.emacs.d/site-start.d/

Всё можно организовать без ручного редактирования конфигов. Кстати,
тут даже лучше было бы дёргать эту штуку _после_ загрузки
пользовательского ~/.emacs, в котором выставляется переменная грузить
или не грузить всю эту кухню. :)


>> P.P.S. У-у-у... там всё совсем грустно. Эту штуку автоматически
>> запускать нельзя ни в коем случае. "Просто так" оно не работает, зато
>> приводит emacs в совершенно феерическое состояние.
> В смысле? Ну вот сейчас вылезла ещё бага с max-lisp-eval-depth, её надо будет починить,
> а обычно-то оно работает. (по крайней мере, внешне)
У меня он упорно пишет "Process speaker not running". Причём на любое
действие, даже на \C-x\C-c. То есть выйти тоже не получается,
приходится убивать. Я всего лишь запустил emacs, затем сказал 
M-x load-library RET
/usr/share/emacs/site-lisp/emacspeak/lisp/emacspeak-setup.el,

как и указано в info. Я не нашёл никакого README.ALT в пакете, скрипт
из /etc/emacs/sitestart.d тоже не помог (что неудивительно, поскольку
он выполняет те же действия). pc-selection-mode выключал - тоже не
помогло. По-моему такая штука - это совершенно не то, что мы хотим
получить при загрузке emacs. :)

-- 
Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Alexey Voinov <voins@altlinux.ru> writes:

> 1. Можно задействовать customize.
> 2. Можно добавить нужный пункт в меню (и задействовать customize).
> 3. Можно в самой это функции, заменяющей внешний скрипт, создать
> нужный файлик в ~/.emacs.d/site-start.d/
>
> Всё можно организовать без ручного редактирования конфигов. Кстати,
> тут даже лучше было бы дёргать эту штуку _после_ загрузки
> пользовательского ~/.emacs, в котором выставляется переменная грузить
> или не грузить всю эту кухню. :)
Мне больше нравиться третий вариант, если я его правильно усёк. Ближе к делу попробую сделать 
пробную реализацию и напишу об этом. Просьба кому-нибудь провернуть при возможности почистку /etc/emacs.d/site-start.d, которую вчера обсуждали,
чтобы можно было работать уже поверх прибранных скриптов. :)
>
> помогло. По-моему такая штука - это совершенно не то, что мы хотим
> получить при загрузке emacs. :)
Это не бага. Ведёт он себя в этом месте действительно страшновато, но это лечится. Дело в том, что emacspeak-это только 
первая половина системы, а второй должен быть речевой сервер. Самый примитивный из них -- eflite (есть в Сизифе),
но я использую собственную поделку -- voiceman. Ошибка, которая у вас появлялась, говорит о том, что
есть какие-то проблемы общения с таким сервером. Для чего было нужно сделать voiceman -- это отдельная 
история, о которой нужно будет мне написать подробное описание со всеми пояснениями. В целом, я планирую на его основе сделать 
механику централизованного вывода речи, чтобы избавить пользователя от битв с различными синтезаторами.
Чтобы пустить это в дело:
# apt-get install voiceman espeak 
# service voiceman start -- тут он уже должен сказать приветствие.
Если при сборке emacspeak выполнялся make в директории servers/linux-outloud, то всё должно будет 
исправиться установкой переменной DTK_PROGRAM в /usr/bin/voiceman-emacspeak.
В сизифном emacspeak'е используется устаревшая переменная DTK_TCL, и она сейчас уже  может не работать.
Я эту переменную инициализирую в ~/.bash_profile.
Если в процессе пробы будет тишина, то нужно будет проверить, что работает сам espeak. 
Запустите просто 'espeak' и попишите просто в него что-нибудь.
Он должен будет это проговаривать, если будет тишина, то значит он где-то не подружился с выводом звуков. Для его работы в системе должне 
быть обязательно /dev/dsp. 
voiceman-emacspeak так сделан, что он никогда не отвечает отказом самому emacspeak'у, поскольку когда у меня начинается эта проблема,
которая была у Вас, то это просто катастрофа. :)

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Eugene Vlasov <eugene@ikz.ru> writes:

> Тогда получается, что пакет неработоспособен без запуска этого
> скрипта, это тоже плохо. Если оно не работает с включенным
Получается, но почему это плохо? Вызвать скрипт не так сложно, его, конечно, надо 
мейнтейнить, но я бы с удовольствием этим занялся. :)
Я просто не уверен, что ситуация, когда emacspeak работает после установки пакета сразу 
для всех пользователей -- хорошая идея. 
> pc-selection-mode, надо (программа максимум) разобраться, что к чему,
> может быть это бага emacspeak или emacs. Или хотя-бы (программа
> минимум) захакать emacspeak, чтобы оно запрещало этот режим при
> запуске.
Так, если я правильно понял из предыдущих писем, если в ~/.emacs.d/site-start.d положить 
также и 10selection.el, то он перекроет глобальный. В локальной версии (pc-selection-mode)
можно и не использовать. Что такое изменение произойдёт, аккуратно оповестим пользователя 
при установки пакета или при запуске скрипта. Бага это или нет -- надо поискать. Проблема очень старая.
Впервые я с ней столкнулся ещё на Springe 2001 (это был первый альтовский дистр, который я использовал),
и прочие юзеры (из Debian, Slackware, SuSE) меня просто не понимали, о какой проблеме я говорю.
-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Igor Vlasenko]

On Sat, Aug 25, 2007 at 11:23:12PM +0700, Michael Pozhidaev wrote:
> завести группу emacspeakusers (или что-нибудь покороче),
> а потом при старте emacs'а, как-нибудь различать конфигурацию в зависимости от принадлежности 
> пользователя этой группе?

Ее кому-то придется администрировать, чтобы себя вписать. Это не упрощает.

> Тут надо подумать, мне кажется, грузить emacspeak через глобальный site-start.d не нужно.

Я и не предлагал грузить. Имелось в виду выключать там 
pc-selection-mode и заодно autoload бросить на emacspeak,
и message "предупреждения" вывести.

А чтобы пользователь сориентировался, дополнительно можно в 
%post
вывести сообщение, что pc-selection-mode отключится при установленном
emacspeak, кому нужно, тот пусть включает себе в ~/.emacs.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Igor Vlasenko <vlasenko@imath.kiev.ua> writes:

> emacspeak, кому нужно, тот пусть включает себе в ~/.emacs.
OK с загрузкой чего-нибудь придумаем, тут ещё одна непонятная тонкость возникла.
Собрал пробную rpm-сборку emacspeak-25, и стал с ней играть на 
emacs-22.1-alt1, на первый взгляд всё стало работать нормально, но когда стал списывать в ~/.emacs свои настройки ,
то при использовании gloabl-setkey при запуске ругается на превышение порога в max-lisp-eval-depth .
Пробовал ставить его в 500 и 700 -- всё равно ругается.
Эта же ошибка появляется, если что-нибудь пробовать посмотреть через C-h v.
Что лучше попробовать поделать, чтобы найти причину? Ещё раз пройтись и поотключать /etc/emacs/site-start.d/*?


-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Igor Vlasenko]

On Sun, Aug 26, 2007 at 05:56:20AM +0700, Michael Pozhidaev wrote:
> Igor Vlasenko <vlasenko@imath.kiev.ua> writes:
> 
> > emacspeak, кому нужно, тот пусть включает себе в ~/.emacs.
> OK с загрузкой чего-нибудь придумаем, тут ещё одна непонятная тонкость возникла.
> Собрал пробную rpm-сборку emacspeak-25, и стал с ней играть на 
> emacs-22.1-alt1, на первый взгляд всё стало работать нормально, но когда стал списывать в ~/.emacs свои настройки ,
> то при использовании gloabl-setkey при запуске ругается на превышение порога в max-lisp-eval-depth .
> Пробовал ставить его в 500 и 700 -- всё равно ругается.
> Эта же ошибка появляется, если что-нибудь пробовать посмотреть через C-h v.
> Что лучше попробовать поделать, чтобы найти причину? Ещё раз пройтись и поотключать /etc/emacs/site-start.d/*?

Попробуйте emacs-X11-Athena. Это похоже буянит GTK ---
see
http://www.cs.vassar.edu/~priestdo/emacspeak/2007/msg00285.html

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Michael Pozhidaev]

Igor Vlasenko <vlasenko@imath.kiev.ua> writes:

>> emacs-22.1-alt1, на первый взгляд всё стало работать нормально, но когда стал списывать в ~/.emacs свои настройки ,
>> то при использовании gloabl-setkey при запуске ругается на превышение порога в max-lisp-eval-depth .
>> Пробовал ставить его в 500 и 700 -- всё равно ругается.
>> Эта же ошибка появляется, если что-нибудь пробовать посмотреть через C-h v.
>> Что лучше попробовать поделать, чтобы найти причину? Ещё раз пройтись и поотключать /etc/emacs/site-start.d/*?
>
> Попробуйте emacs-X11-Athena. Это похоже буянит GTK ---
Спасибо, описание баги очень похожее, завтра попробую. Хотя, у меня сейчас -nox стоит.
Вроде бы, gtk не при деле. :(
> see
> http://www.cs.vassar.edu/~priestdo/emacspeak/2007/msg00285.html

-- 
The best wishes. Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.

Re: [devel] Страшно старая бага в emacs'е

[Eugene Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 947 bytes --]

On Sat, 25 Aug 2007 06:20:19 +0700 Michael Pozhidaev wrote:

> Так вот, после нескольких дней поиска, убирания патчей, и выключения
> скриптов, которые исполняет emacs при запуске, выяснилось, что
> корень зла живёт в файле: /etc/emacs/site-start.d/10selection.el.
> Он определяет некоторые дополнительные клавиатурные биндинги, и всё
> начинает работать, если этот файл не обрабатывать.
> Может ли кто-нибудь сказать что-нибудь в защиту этого файла,чтобы не выбрасывать 
> его и погрузиться в разбирательства того, что он делает неправильно?

Попробуйте все таки выяснить, какие конкретно строки в этом файле
вызывают проблему, я думаю, это не составит большого труда, он
небольшой.
Не то чтобы этот файл сильно нужен - но он определяет привычное многим
поведение emacs в ALT.
И не забудьте повесить багу на emacs-base.

-- 
WBR, Eugene Vlasov        mailto:eugvv at altlinux.ru
                          JID: eugvv@jabber.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]