[devel] openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11

[devel] openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 310 bytes --]

hi

через какое то время вылезает такое

Xlib: connection to "localhost:11.0" refused by server                               [^]
Xlib: Invalid MIT-MAGIC-COOKIE-1 key
display: unable to open X server `localhost:11.0'.

со старым openssh такого не было. у кого нибудь воспроизводится?

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
> hi
> 
> через какое то время вылезает такое
> 
> Xlib: connection to "localhost:11.0" refused by server                               [^]
> Xlib: Invalid MIT-MAGIC-COOKIE-1 key
> display: unable to open X server `localhost:11.0'.
> 
> со старым openssh такого не было. у кого нибудь воспроизводится?

У меня примерно раз в пять часов падает tunnel (новая фича openssh).

При чём сам туннель в общем то висит, но пакеты не ходят

Я про тот, который через -w 0:0

Rgds,
Rider

Re: [devel] openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 553 bytes --]

On Sat, Apr 07, 2007 at 05:31:30PM +0400, Valery V. Inozemtsev wrote:
> через какое то время вылезает такое
> 
> Xlib: connection to "localhost:11.0" refused by server                               [^]
> Xlib: Invalid MIT-MAGIC-COOKIE-1 key
> display: unable to open X server `localhost:11.0'.

ssh -X это теперь untrusted X11 forwarding, отличается от trusted X11
forwarding (который теперь -Y) запретом на grab, наличием таймаутов и ещё
кое-чем, ты как мантейнер Xorg лучше меня помнишь, остальные могут
посмотреть xauth(1x).


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 661 bytes --]

В сообщении от 7 апреля 2007 Dmitry V. Levin написал(a):
> On Sat, Apr 07, 2007 at 05:31:30PM +0400, Valery V. Inozemtsev wrote:
> > через какое то время вылезает такое
> >
> > Xlib: connection to "localhost:11.0" refused by server                   
> >            [^] Xlib: Invalid MIT-MAGIC-COOKIE-1 key
> > display: unable to open X server `localhost:11.0'.
>
> ssh -X это теперь untrusted X11 forwarding, отличается от trusted X11
> forwarding (который теперь -Y) запретом на grab, наличием таймаутов и ещё
> кое-чем, ты как мантейнер Xorg лучше меня помнишь, остальные могут
> посмотреть xauth(1x).

н-да... man-pages-ru это зло

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11

[Alexey Rusakov]

On Sat, 7 Apr 2007 19:33:41 +0400
Valery V. Inozemtsev wrote:

> В сообщении от 7 апреля 2007 Dmitry V. Levin написал(a):
> > On Sat, Apr 07, 2007 at 05:31:30PM +0400, Valery V. Inozemtsev wrote:
> > > через какое то время вылезает такое
> > >
> > > Xlib: connection to "localhost:11.0" refused by
> > > server [^] Xlib: Invalid MIT-MAGIC-COOKIE-1 key
> > > display: unable to open X server `localhost:11.0'.
> >
> > ssh -X это теперь untrusted X11 forwarding, отличается от trusted X11
> > forwarding (который теперь -Y) запретом на grab, наличием таймаутов и
> > ещё кое-чем, ты как мантейнер Xorg лучше меня помнишь, остальные могут
> > посмотреть xauth(1x).
> 
> н-да... man-pages-ru это зло
+1. С обновлением SSH пришлось освоить заклинание LC_ALL=C man ssh и
аналогичные ему. Уж очень захотелось ControlMaster попробовать. Вполне
успешно, кстати (правда, туннелями не баловался, только порты пробрасывал).

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Michael Shigorin]

On Sat, Apr 07, 2007 at 11:53:25PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > ssh -X это теперь untrusted X11 forwarding, отличается от
> > > trusted X11 forwarding (который теперь -Y) запретом на
> > > grab, наличием таймаутов и ещё кое-чем, ты как мантейнер
> > > Xorg лучше меня помнишь, остальные могут посмотреть
> > > xauth(1x).
> > н-да... man-pages-ru это зло

Эк ты.

> +1. С обновлением SSH пришлось освоить заклинание LC_ALL=C man
> ssh и аналогичные ему. Уж очень захотелось ControlMaster
> попробовать. Вполне успешно, кстати (правда, туннелями не
> баловался, только порты пробрасывал).

Есть предложение вешать баги на man-pages-ru в случае обнаружения
критично устаревших страниц -- с тем, чтобы удалять или через
translation-devel@ (где есть пара активных переводчиков)
обновлять.  По крайней мере angel@ я уже грозился шеллом на
сизифе, около сизифа или кидаться свежими man-страницами.

А если не нравится -- так и не пользуйтесь пакетом, нет? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Александр Блохин]

Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Apr 07, 2007 at 11:53:25PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
>   
>>>> ssh -X это теперь untrusted X11 forwarding, отличается от
>>>> trusted X11 forwarding (который теперь -Y) запретом на
>>>> grab, наличием таймаутов и ещё кое-чем, ты как мантейнер
>>>> Xorg лучше меня помнишь, остальные могут посмотреть
>>>> xauth(1x).
>>>>         
>>> н-да... man-pages-ru это зло
>>>       

Согласен.
Если найдутся желающие, то готов уступить пакет.
>
> Эк ты.
>
>   
>> +1. С обновлением SSH пришлось освоить заклинание LC_ALL=C man
>> ssh и аналогичные ему. Уж очень захотелось ControlMaster
>> попробовать. Вполне успешно, кстати (правда, туннелями не
>> баловался, только порты пробрасывал).
>>     
>
> Есть предложение вешать баги на man-pages-ru в случае обнаружения
> критично устаревших страниц -- с тем, чтобы удалять или через
> translation-devel@ (где есть пара активных переводчиков)
> обновлять.  По крайней мере angel@ я уже грозился шеллом на
> сизифе, около сизифа или кидаться свежими man-страницами.
>
> А если не нравится -- так и не пользуйтесь пакетом, нет? :)
>
>   

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Victor Forsyuk]

On Sun, Apr 08, 2007 at 10:51:34AM +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> 
> > +1. С обновлением SSH пришлось освоить заклинание LC_ALL=C man
> > ssh и аналогичные ему. Уж очень захотелось ControlMaster
> > попробовать. Вполне успешно, кстати (правда, туннелями не
> > баловался, только порты пробрасывал).
> 
> Есть предложение вешать баги на man-pages-ru в случае обнаружения
> критично устаревших страниц -- с тем, чтобы удалять или через

Боюсь, что это не решение. То есть, в случае обнаружения - вешать баги
несомненно нужно. Но нельзя уповать, что такой призыв а) подействует;
б) поможет убрать все разложенные грабли такого рода.

Технологически правильным будет следующий подход:

1. Тотальная ревизия всех переведенных страниц на предмет соответствия
оригинальным. Вместо знака качества в страницу можно поместить комментарий
из md5 оригинала и url откуда можно вытянуть актуальный оригинал.

2. При сборке пакета происходит сверка md5 актуальной man-страницы и той,
для которого перевод был проверен. Дальше по вкусу: или сборка блокируется
с ожиданием поправки перевода или соответствующие страницы не попадают
временно в пакет.

> translation-devel@ (где есть пара активных переводчиков)
> обновлять.  По крайней мере angel@ я уже грозился шеллом на
> сизифе, около сизифа или кидаться свежими man-страницами.
> 
> А если не нравится -- так и не пользуйтесь пакетом, нет? :)

Нет. Категорически нет. Если пакет помещается в дистрибутив, если хотя бы в
его description не написано арщинными буквами "мы не гарантируем, что
содержимое переведенных страниц соответствует реальности", то
ответственность за потерянные нервы и время пользователей - на нас...

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 10, 2007 at 03:20:25PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> > А если не нравится -- так и не пользуйтесь пакетом, нет? :)
> Нет. Категорически нет. Если пакет помещается в дистрибутив,
> если хотя бы в его description не написано арщинными буквами
> "мы не гарантируем, что содержимое переведенных страниц
> соответствует реальности", то ответственность за потерянные
> нервы и время пользователей - на нас...

Это зависит от майнтейнера.  Я вовсе не собираюсь принимать 
на себя ответственность за любой из своих пакетов только потому, 
что опубликовал то, что работает для меня, а кто-то его
установил.  Поскольку дорога в бездну.

Хотя написать в description (и его переводе :) "при проблемах
СПЕРВА сделайте LC_ALL=C man тожесамое" -- действительно стоит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Victor Forsyuk]

On Wed, Apr 11, 2007 at 12:38:30AM +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Tue, Apr 10, 2007 at 03:20:25PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> > > А если не нравится -- так и не пользуйтесь пакетом, нет? :)
> > Нет. Категорически нет. Если пакет помещается в дистрибутив,
> > если хотя бы в его description не написано арщинными буквами
> > "мы не гарантируем, что содержимое переведенных страниц
> > соответствует реальности", то ответственность за потерянные
> > нервы и время пользователей - на нас...
> 
> Это зависит от майнтейнера.  Я вовсе не собираюсь принимать 
> на себя ответственность за любой из своих пакетов только потому, 
> что опубликовал то, что работает для меня, а кто-то его
> установил.  Поскольку дорога в бездну.

Это очевидно. Но я ведь не совсем об этом. Тут ситуация принципиально
другая. Отмазка "работает для меня" в отношении этого пакета не канает :).
Здесь нет какого-то софта, который может just works for you... Здесь
некий набор переводов, которые по идее должны соответствовать оригиналу.
Совершенно очевидно, что переводчики не следят за актуальностью своих
переводов. Это или ложится на плечи мантейнера такого пакета или он теряет
всякий смысл.
 
> Хотя написать в description (и его переводе :) "при проблемах
> СПЕРВА сделайте LC_ALL=C man тожесамое" -- действительно стоит.

А перед этим текст: "Нет никаких гарантий, что содержащиеся в пакете
man-pages-ru переведенные man-страницы соответствует текущему состоянию
оригинальных man-страниц." Но тогда какой смысл в этой затее? Пользователь
этого пакета должен или быть готовым к потере времени и нервов из-за того,
что прочитанный им man не соответсвует реальности или самостоятельно сверять
русскую и английскую версии - тогда в чем смысл man-pages-ru?

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2366 bytes --]

Victor Forsyuk пишет:
> On Wed, Apr 11, 2007 at 12:38:30AM +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>> On Tue, Apr 10, 2007 at 03:20:25PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
>>>> А если не нравится -- так и не пользуйтесь пакетом, нет? :)
>>> Нет. Категорически нет. Если пакет помещается в дистрибутив,
>>> если хотя бы в его description не написано арщинными буквами
>>> "мы не гарантируем, что содержимое переведенных страниц
>>> соответствует реальности", то ответственность за потерянные
>>> нервы и время пользователей - на нас...
>> Это зависит от майнтейнера.  Я вовсе не собираюсь принимать 
>> на себя ответственность за любой из своих пакетов только потому, 
>> что опубликовал то, что работает для меня, а кто-то его
>> установил.  Поскольку дорога в бездну.
> 
> Это очевидно. Но я ведь не совсем об этом. Тут ситуация принципиально
> другая. Отмазка "работает для меня" в отношении этого пакета не канает :).
> Здесь нет какого-то софта, который может just works for you... Здесь
> некий набор переводов, которые по идее должны соответствовать оригиналу.
> Совершенно очевидно, что переводчики не следят за актуальностью своих
> переводов. Это или ложится на плечи мантейнера такого пакета или он теряет
> всякий смысл.
>  
>> Хотя написать в description (и его переводе :) "при проблемах
>> СПЕРВА сделайте LC_ALL=C man тожесамое" -- действительно стоит.
> 
> А перед этим текст: "Нет никаких гарантий, что содержащиеся в пакете
> man-pages-ru переведенные man-страницы соответствует текущему состоянию
> оригинальных man-страниц." Но тогда какой смысл в этой затее? Пользователь
> этого пакета должен или быть готовым к потере времени и нервов из-за того,
> что прочитанный им man не соответсвует реальности или самостоятельно сверять
> русскую и английскую версии - тогда в чем смысл man-pages-ru?

  В том, что требуемую информацию можно получить _быстро_. Да, она
можебыть несовсем достоверной. Но это не критично, т. к. можно проверить
по орегиналу.

  Мне, например, разбирать английский текст значительно проще, если у
меня есть внятное представление о том, о именно в нём описано. Т. е.
лезя в англоязычный man после русского (пусть и устаревшего) я потрачу
значительно меньше времени, т. к. разбирать буду не всё, а только
отличия от имеющейся у меня информации.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Wednesday 11 April 2007 16:25:29 Aleksey Avdeev написал(а):
>   В том, что требуемую информацию можно получить _быстро_. Да, она
> можебыть несовсем достоверной. Но это не критично, т. к. можно проверить
> по орегиналу.
>
>   Мне, например, разбирать английский текст значительно проще, если у
> меня есть внятное представление о том, о именно в нём описано. Т. е.
> лезя в англоязычный man после русского (пусть и устаревшего) я потрачу
> значительно меньше времени, т. к. разбирать буду не всё, а только
> отличия от имеющейся у меня информации.

Для этого придётся запомнить ВЕСЬ русский man, чтобы потом искать отличия. А 
если он не одну страницу текста занимает (как bash)?

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 16:30:34 11.04.2007 UTC+04 when Epiphanov Sergei did gyre and gimble:

 ES> Для этого придётся запомнить ВЕСЬ русский man, чтобы потом искать
 ES> отличия. А если он не одну страницу текста занимает (как bash)?

Крайние случаи (bash, zsh, fvwm) можно не рассматривать. Их мало и они этим
неинтересны.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 951 bytes --]

Epiphanov Sergei пишет:
> В сообщении от Wednesday 11 April 2007 16:25:29 Aleksey Avdeev написал(а):
>>   В том, что требуемую информацию можно получить _быстро_. Да, она
>> можебыть несовсем достоверной. Но это не критично, т. к. можно проверить
>> по орегиналу.
>>
>>   Мне, например, разбирать английский текст значительно проще, если у
>> меня есть внятное представление о том, о именно в нём описано. Т. е.
>> лезя в англоязычный man после русского (пусть и устаревшего) я потрачу
>> значительно меньше времени, т. к. разбирать буду не всё, а только
>> отличия от имеющейся у меня информации.
> 
> Для этого придётся запомнить ВЕСЬ русский man, чтобы потом искать отличия. А 
> если он не одну страницу текста занимает (как bash)?

  Зачем? Только те разделы, что интересуют (точнее -- только избранные
куски).

PS: В любом случаи, процесс запоминания прочитанного неплохо
автоматизирован.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Michael Shigorin]

On Wed, Apr 11, 2007 at 03:13:56PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> Совершенно очевидно, что переводчики не следят за актуальностью
> своих переводов. Это или ложится на плечи мантейнера такого
> пакета или он теряет всякий смысл.

Я бы на месте Саши, пожалуй, уже вслух обиделся -- делаешь,
делаешь, нет -- мало делаешь, ещё сорок кустов роз.

Ну помоги майнтейнеру с поддержанием интересной _тебе_ планки
качества. :-)

> Пользователь этого пакета должен или быть готовым к потере
> времени и нервов

...или платить деньги за то, что его окучивают, или брать
напильник и помогать.  Других вариантов особо не знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Александр Блохин]

Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Apr 11, 2007 at 03:13:56PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
>   
>> Совершенно очевидно, что переводчики не следят за актуальностью
>> своих переводов. Это или ложится на плечи мантейнера такого
>> пакета или он теряет всякий смысл.
>>     
>
> Я бы на месте Саши, пожалуй, уже вслух обиделся -- делаешь,
> делаешь, нет -- мало делаешь, ещё сорок кустов роз.
>
> Ну помоги майнтейнеру с поддержанием интересной _тебе_ планки
> качества. :-)
>
>   
Здесь не на что обижаться. Всё, что сказано в адрес этого пакета, 
действительно так.
Я поддерживаю пакет(ы) только в объёме, необходимом для ликвидации багов 
и дополнения переводами, сделанными другими людьми.
У самого меня на переводы не остаётся времени, так как между двумя 
работами я ещё умудряюсь учиться в институте.
Мне пришлось выбирать, чем заниматься ночью - учить, что на дом задано, 
или делать переводы. Я сделал выбор не в пользу переводов.
>> Пользователь этого пакета должен или быть готовым к потере
>> времени и нервов
>>     
>
> ...или платить деньги за то, что его окучивают, или брать
> напильник и помогать.  Других вариантов особо не знаю.
>
>   

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 712 bytes --]

On Wed, Apr 11, 2007 at 07:31:31PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Пользователь этого пакета должен или быть готовым к потере
>> времени и нервов
MS> ...или платить деньги за то, что его окучивают, или брать
MS> напильник и помогать.  Других вариантов особо не знаю.

Если честно, то я не понимаю смысла в существовании пакета man-pages-ru
вообще, ибо актуальность переводов один человек обеспечивать не может, а
если паковать их вместе с пакетами, это будет куда более разумно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может, не стоит бросаться сразу делать первое, что пришло в голову?
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Michael Shigorin]

On Thu, Apr 12, 2007 at 10:52:20AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Пользователь этого пакета должен или быть готовым к потере
> >> времени и нервов
> MS> ...или платить деньги за то, что его окучивают, или брать
> MS> напильник и помогать.  Других вариантов особо не знаю.
> Если честно, то я не понимаю смысла в существовании пакета
> man-pages-ru вообще, ибо актуальность переводов один человек
> обеспечивать не может, а если паковать их вместе с пакетами,
> это будет куда более разумно.

Не понимаешь -- и ладно.  Некоторые не понимают по схожим
причинам смысла в сущестовании русских переводов документации,
а некоторые вот посмотрели на пакет doc-gnu-ru -- подумали
обновить -- поняли, что слабо -- но решили не выкидывать ради
других некоторых, которым лучше дока по старому и страшному,
чем вообще никакой (в случае незнания Обязательного Языка).

Поэтому предлагаю ратующим за [чтотоплохое] применительно 
к переводам: не ставьте и всё.  И вообще, LC_MESSAGES=C.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1170 bytes --]

On Sat, Apr 21, 2007 at 09:00:00AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Если честно, то я не понимаю смысла в существовании пакета
>> man-pages-ru вообще, ибо актуальность переводов один человек
>> обеспечивать не может, а если паковать их вместе с пакетами,
>> это будет куда более разумно.
MS> Не понимаешь -- и ладно.  Некоторые не понимают по схожим
MS> причинам смысла в сущестовании русских переводов документации,
MS> а некоторые вот посмотрели на пакет doc-gnu-ru -- подумали
MS> обновить -- поняли, что слабо -- но решили не выкидывать ради
MS> других некоторых, которым лучше дока по старому и страшному,
MS> чем вообще никакой (в случае незнания Обязательного Языка).
MS> Поэтому предлагаю ратующим за [чтотоплохое] применительно 
MS> к переводам: не ставьте и всё.  И вообще, LC_MESSAGES=C.

Ты не понял мою мысль. Я не понимаю смысла в едином пакете man-pages-ru.
Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
программами?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ПАРАШЮТА
 Оптимисты изобретают самолет, пессимисты - парашют.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 814 bytes --]

Здравствуйте Денис Смирнов
  В сообщении от 21 апреля 2007 Денис Смирнов написал(a):
 > Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
 > программами?
Насколько я понимаю такого запрета нет.
Есть просто разные источники у man страниц.
Есть man страницы входящие в пакет , а есть страницы выпущенные русскими 
локализаторами man стариц (man-i18n-ru).
Если первые мантейнер пакета может вычитать и подправить, то общие 
русские маны написаны для всех дистрибутивов и естественно, 
по-умолчанию не совпадают с конкретикой дистрибутива. 
PS Может на таких манах надо сделать надпись типа :

"Данная страница man входит в проект  man-i18n-ru и может не отражать 
конкретику данного дистрибутива".

PPS Общие маны могут и в английском варианте не отражать конкретику 
ALT :)
-- 
С уважением Xихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Александр Блохин]

Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Apr 21, 2007 at 09:00:00AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
>   
>>> Если честно, то я не понимаю смысла в существовании пакета
>>> man-pages-ru вообще, ибо актуальность переводов один человек
>>> обеспечивать не может, а если паковать их вместе с пакетами,
>>> это будет куда более разумно.
>>>       
> MS> Не понимаешь -- и ладно.  Некоторые не понимают по схожим
> MS> причинам смысла в сущестовании русских переводов документации,
> MS> а некоторые вот посмотрели на пакет doc-gnu-ru -- подумали
> MS> обновить -- поняли, что слабо -- но решили не выкидывать ради
> MS> других некоторых, которым лучше дока по старому и страшному,
> MS> чем вообще никакой (в случае незнания Обязательного Языка).
> MS> Поэтому предлагаю ратующим за [чтотоплохое] применительно 
> MS> к переводам: не ставьте и всё.  И вообще, LC_MESSAGES=C.
>
> Ты не понял мою мысль. Я не понимаю смысла в едином пакете man-pages-ru.
> Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
> программами?
>
>   
Не запрещено.
Главное, чтобы тот, кто положил, не забыл предупредить меня об этом, 
чтобы я удалил из man-pages-ru копию во избежание конфликтов файлов.

-- 
Best regards,
AB
--
		In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 725 bytes --]

On Sat, Apr 21, 2007 at 11:50:24AM +0300, Александр Блохин wrote:

>> Ты не понял мою мысль. Я не понимаю смысла в едином пакете man-pages-ru.
>> Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
>> программами?
АБ> Не запрещено.
АБ> Главное, чтобы тот, кто положил, не забыл предупредить меня об этом, 
АБ> чтобы я удалил из man-pages-ru копию во избежание конфликтов файлов.

Помнится в первую же неделю своего мантейнерства я за такое получил по
шее. У нас что-то изменилось, или я тогда не так понял?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
У меня нет желания тренироваться на кошках.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Александр Блохин]

Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Apr 21, 2007 at 11:50:24AM +0300, Александр Блохин wrote:
>
>   
>>> Ты не понял мою мысль. Я не понимаю смысла в едином пакете man-pages-ru.
>>> Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
>>> программами?
>>>       
> АБ> Не запрещено.
> АБ> Главное, чтобы тот, кто положил, не забыл предупредить меня об этом, 
> АБ> чтобы я удалил из man-pages-ru копию во избежание конфликтов файлов.
>
> Помнится в первую же неделю своего мантейнерства я за такое получил по
> шее. У нас что-то изменилось, или я тогда не так понял?
>   
Скорее второе.

-- 
Best regards,
AB
--
		In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Денис Смирнов]

On Sat, Apr 21, 2007 at 02:34:07PM +0300, Александр Блохин wrote:

>>>> Ты не понял мою мысль. Я не понимаю смысла в едином пакете man-pages-ru.
>>>> Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
>>>> программами?
>> АБ> Не запрещено.
>> АБ> Главное, чтобы тот, кто положил, не забыл предупредить меня об этом, 
>> АБ> чтобы я удалил из man-pages-ru копию во избежание конфликтов файлов.
>> Помнится в первую же неделю своего мантейнерства я за такое получил по
>> шее. У нас что-то изменилось, или я тогда не так понял?
АБ> Скорее второе.

Понял, тогда наверное для тех пакетов что я веду буду следить и за
переводами, чтобы тебя не дергать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пока нет решения суда, никто ни в чём не виноват.
		-- lav in sisyphus@

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Александр Блохин]

Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Apr 21, 2007 at 02:34:07PM +0300, Александр Блохин wrote:
>
>   
>>>>> Ты не понял мою мысль. Я не понимаю смысла в едином пакете man-pages-ru.
>>>>> Почему у нас запрещено класть русские переводы вместе с самими
>>>>> программами?
>>>>>           
>>> АБ> Не запрещено.
>>> АБ> Главное, чтобы тот, кто положил, не забыл предупредить меня об этом, 
>>> АБ> чтобы я удалил из man-pages-ru копию во избежание конфликтов файлов.
>>> Помнится в первую же неделю своего мантейнерства я за такое получил по
>>> шее. У нас что-то изменилось, или я тогда не так понял?
>>>       
> АБ> Скорее второе.
>
> Понял, тогда наверное для тех пакетов что я веду буду следить и за
> переводами, чтобы тебя не дергать.
>
>   
Твой выбор. Только закинь мне список мануалов, которые надо изъять из сабжа.
Можешь конечно это делать непосредственно перед выкладыванием пакетов.
Только тогда придётся ждать, пока я пересоберу man-pages-ru и махну 
платочком, что всё готово.

-- 
Best regards,
AB
--
		In nomine Altli, et Ctrli, et Spititus Deli, Reset!

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 691 bytes --]

On Sat, Apr 21, 2007 at 03:05:55PM +0300, Александр Блохин wrote:

>> Понял, тогда наверное для тех пакетов что я веду буду следить и за
>> переводами, чтобы тебя не дергать.
АБ> Твой выбор. Только закинь мне список мануалов, которые надо изъять из сабжа.
АБ> Можешь конечно это делать непосредственно перед выкладыванием пакетов.
АБ> Только тогда придётся ждать, пока я пересоберу man-pages-ru и махну 
АБ> платочком, что всё готово.

Ok, разумеется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Сделал apt-get remove pam2_mktemp.
Сделайте и apt-get remove libpam2.
		-- ldv in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Переводы - почему всё так плохо?

[Victor Forsyuk]

On Sat, Apr 21, 2007 at 09:00:00AM +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> 
> Поэтому предлагаю ратующим за [чтотоплохое] применительно 

Интересно, за что я ратую? Вряд ли зачтотоплохое. Предлагаю подумать, каким
образом можно переломить ужасающую ситуацию в этой области.

> к переводам: не ставьте и всё. И вообще, LC_MESSAGES=C.

У меня давным-давно LC_MESSAGES=C. Так работать намного легче, не тратится
время на реконструкцию английской фразы, чтобы понять смысл перевода...
Но недавно я решил посмотреть, как там нынче с переводами. Сначала я только
вздыхал.... Потом... Хочешь загадку? В локализации какой программы мог
встретиться такой термин: "обертання навколо зацепенілого учня"?

Re: [devel] Переводы - почему всё так плохо?

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Victor Forsyuk пишет:
> В локализации какой программы мог
> встретиться такой термин: "обертання навколо зацепенілого учня"?

	Ух-ты! Украинский язык для меня родной, но смысл "вращения вокруг 
оцепеневшего ученика" от меня ускользает :-D
	Машинный перевод?

Re: [devel] Переводы - почему всё так плохо?

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/22/07, Motsyo Gennadi aka Drool <motsyo@gmail.com> wrote:
> Victor Forsyuk пишет:
> > В локализации какой программы мог
> > встретиться такой термин: "обертання навколо зацепенілого учня"?
>
>         Ух-ты! Украинский язык для меня родной, но смысл "вращения вокруг
> оцепеневшего ученика" от меня ускользает :-D

Ух! Значит я правильно перевел на русский! :-)

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Переводы - почему всё так плохо?

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Aleksey Novodvorsky пишет:
>>> В локализации какой программы мог
>>> встретиться такой термин: "обертання навколо зацепенілого учня"?
>>         Ух-ты! Украинский язык для меня родной, но смысл "вращения вокруг
>> оцепеневшего ученика" от меня ускользает :-D
> 
> Ух! Значит я правильно перевел на русский! :-)

	Не думал что русские локализации с украинских переводятся :-D
А вообще-то - что это за программа и что в этом месте должно таки быть?

Re: [devel] Переводы - почему всё так плохо?

[Victor Forsyuk]

On Sun, Apr 22, 2007 at 06:44:37PM +0300, Motsyo Gennadi aka Drool <motsyo@gmail.com> wrote:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
> >>> В локализации какой программы мог
> >>> встретиться такой термин: "обертання навколо зацепенілого учня"?
> >>         Ух-ты! Украинский язык для меня родной, но смысл "вращения вокруг
> >> оцепеневшего ученика" от меня ускользает :-D
> > 
> > Ух! Значит я правильно перевел на русский! :-)
> 
> 	Не думал что русские локализации с украинских переводятся :-D
> А вообще-то - что это за программа и что в этом месте должно таки быть?

"Ученик", как легко догадаться, в оригинале был pupil.

Но pupil, однако, это не только ученик. Еще одно равночастотное значение
этого слова - "зрачок". В оптике же оно используется в составе термина
entrance pupil - "входной зрачок оптической системы".

Не знаю, сам ли этот аффтар перевел или ему Сократ подсказал... Видите ли,
entranced - это таки "оцепеневший". :)

Программа называется hugin - фотографам хорошо известна. entrance pupil -
это та точка, вращая камеру вокруг которой можно получить панораму без
параллакса.

На самом деле, хорошая добавка к известной в Интернете подборочке "ошибок
переводчиков" (ее можна найти на тысячах форумов и блогов, вот хотя бы:
http://forums.playground.ru/talk/134506/)

Сразу вспоминатеся:
	Press space bar to continue - Космический бар прессы продолжает
и почему-то
	Finnish people - Конченные люди

А сколько таких глупостей остаются непойманными? А сколько в переводах
просто неточностей? по незнанию, невнимательности или просто опечатке
переводов, меняющих смысл оригинала на обратный?

Re: [devel] Переводы - почему всё так плохо?

[Victor Forsyuk]

On Sun, Apr 22, 2007 at 02:10:34PM +0300, Motsyo Gennadi aka Drool <motsyo@gmail.com> wrote:
> Victor Forsyuk пишет:
> > В локализации какой программы мог
> > встретиться такой термин: "обертання навколо зацепенілого учня"?
> 
> 	Ух-ты! Украинский язык для меня родной, но смысл "вращения вокруг 
> оцепеневшего ученика" от меня ускользает :-D

Так смысла в этом и нет. Зайдите в школу, испугайте какого-нибудь
первоклашку и вращайте камеру вокруг него...

> 	Машинный перевод?

Машинный ли он я не знаю. Очевидно лишь то, что переводчик в предметной
области не рубил совсем. Зачем его в таком случае потянуло поделиться
со всеми пользователями программы своим переводом - не понимаю. Ну хотя бы
оставил этот msgid без перевода. Зачем же ТАК дискредитировать идею
открытого кода?

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы

[Victor Forsyuk]

On Wed, Apr 11, 2007 at 07:31:31PM +0300, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Wed, Apr 11, 2007 at 03:13:56PM +0300, Victor Forsyuk wrote:
> > Совершенно очевидно, что переводчики не следят за актуальностью
> > своих переводов. Это или ложится на плечи мантейнера такого
> > пакета или он теряет всякий смысл.
> 
> Я бы на месте Саши, пожалуй, уже вслух обиделся -- делаешь,
> делаешь, нет -- мало делаешь, ещё сорок кустов роз.

Категорически не понимаю, что в моих рассуждениях о специфике поддержки
пакетов с переводами было обидным для ментейнера. На Саше висит
специфический пакет, только и всего. Ниоткуда не следует, что это именно его
обязанность заниматься проверкой корректности или писать программы для
отслеживания рассинхронизации.
 
> Ну помоги майнтейнеру с поддержанием интересной _тебе_ планки
> качества. :-)

Миш, чем я сейчас могу, тем и помог команде - идеей правильной технологии.
Как раз ты-то знаешь, что времени для ALT у меня сейчас практически не
осталось...
 
> > Пользователь этого пакета должен или быть готовым к потере
> > времени и нервов
> 
> ...или платить деньги за то, что его окучивают, или брать
> напильник и помогать.  Других вариантов особо не знаю.

НЕТ. _Пользователь_ ничего этого не должен.

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Slava Semushin]

10.04.07, Victor Forsyuk<force / altlinux.org> написал(а):
[...]
> Технологически правильным будет следующий подход:
>
> 1. Тотальная ревизия всех переведенных страниц на предмет соответствия
> оригинальным. Вместо знака качества в страницу можно поместить комментарий
> из md5 оригинала и url откуда можно вытянуть актуальный оригинал.
>
> 2. При сборке пакета происходит сверка md5 актуальной man-страницы и той,
> для которого перевод был проверен. Дальше по вкусу: или сборка блокируется
> с ожиданием поправки перевода или соответствующие страницы не попадают
> временно в пакет.

Идея интересная. Нужны ресурсы. В т.ч. для того, чтобы все
существующие маны проверить на актуальность. Ну или можно для начала
все маны признать неактуальными и потом уже проверять их.

Сомневаюсь, что sass@ будет этим заниматься. Мне это интересно, но
пока браться за это не думаю.


-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Wednesday 11 April 2007 15:17:39 Slava Semushin написал(а):
> > 2. При сборке пакета происходит сверка md5 актуальной man-страницы и
> > той, для которого перевод был проверен. Дальше по вкусу: или сборка
> > блокируется с ожиданием поправки перевода или соответствующие страницы
> > не попадают временно в пакет.
>
> Идея интересная. Нужны ресурсы. В т.ч. для того, чтобы все
> существующие маны проверить на актуальность. Ну или можно для начала
> все маны признать неактуальными и потом уже проверять их.
>
> Сомневаюсь, что sass@ будет этим заниматься. Мне это интересно, но
> пока браться за это не думаю.

В принципе, задумка правильная. Считать все man-ы неактуальными (всё равно же 
их придётся проверить), а в перевод вставлять md5 исходной страницы (или 
сделать отдельный файл с md5 всех исходных страниц, для которых перевод 
проверен). Но не будет ли тогда завязки man-pages-ru на ВСЕ пакеты из Сизифа 
(а иначе где брать страницу, которую надо проверить)?

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Slava Semushin]

11.04.07, Epiphanov Sergei<serpiph / nikiet.ru> написал(а):
[...]
> В принципе, задумка правильная. Считать все man-ы неактуальными (всё равно же
> их придётся проверить), а в перевод вставлять md5 исходной страницы (или
> сделать отдельный файл с md5 всех исходных страниц, для которых перевод
> проверен).

Во! Идея с отдельным файлом мне кажется лучше, потому что править
придётся только в одном файле.

> Но не будет ли тогда завязки man-pages-ru на ВСЕ пакеты из Сизифа
> (а иначе где брать страницу, которую надо проверить)?

Если это делать в git'е, то нужно там же держать оригинальную
страницу. И сделать какой-нибудь скрипт, который бы проверял не
изменился ли системный ман на английском и если изменился, то он бы
автоматом закидывал его к себе в git (кэш эдакий).

В результате после апгрейда можно будет запустить этот скрипт и
посмотреть изменились ли маны или нет. Если изменились, то обновлять
переводы или исключать маны из пакета.

Можно сделать скрипт, который берёт список актуальных переведённых
манов и заготовку-спек и создаёт спек для пакета. Вообщем, идей много
:)

-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Wednesday 11 April 2007 16:38:09 Slava Semushin написал(а):
> Если это делать в git'е, то нужно там же держать оригинальную
> страницу. И сделать какой-нибудь скрипт, который бы проверял не
> изменился ли системный ман на английском и если изменился, то он бы
> автоматом закидывал его к себе в git (кэш эдакий).

Чтобы проверить, надо взять исходную страницу. Чтобы взять страницу, надо 
ставить пакет. В результате на компьютере окажется установленным ВЕСЬ Сизиф 
и не факт, что это удастся, так как есть пакеты, которые конфликтуют друг с 
другом (почтовики). Только если в hasher по-одному ставить пакеты, оттуда 
выдирать страницу, удалять установленные пакеты и переходить к следующему 
пакету. Если же скриптом лезть в git на altlinux, то пока не все пакеты там 
(мои к примеру, никак руки не дойдут это сделать).

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Vyaheslav Dikonov]

В Вск, 08/04/2007 в 10:51 +0300, Michael Shigorin пишет:
> Есть предложение вешать баги на man-pages-ru в случае обнаружения
> критично устаревших страниц -- с тем, чтобы удалять или через
> translation-devel@ (где есть пара активных переводчиков)
> обновлять.  По крайней мере angel@ я уже грозился шеллом на
> сизифе, около сизифа или кидаться свежими man-страницами.
Программисты-технари, блин. (Ничего личного)

Накрутили сверхсложных систем с непотребными названиями для усложнения
процесса сборки пакетов и их отправки в репозиторий, а с элементарной
задачей автоматизации контроля синхронности версий исходников и
переводов справиться не могут. 

См. программы типа OmegaT и коммерческих TRADOS, SDLX, DejaVu и т.п.
Технология ТМ позволяет автоматически отслеживать появление новых
фрагментов в тексте документации, сообщать об этом, допереводить,
поддерживать единство терминологии. 

Предлагаю кое-кому заняться своим делом и обеспечить поддержку формата
man в любой свободной ТМ-ке и построение инфраструктуры (т.е.
проектов-билингв и скрипта для запроса стандартной статистики ТМ и
перетрансляции обновившихся страниц). Баги вешать вручную не нужно, так
как машина будет находить расхождения аккуратнее и быстрее. 

Только переводить лучше вручную, хотя статистическая МТ-система
(подобная google-translate) или тщательно настроенная правиловая
(наподобие ПРОМТ или ЭТАП) могут давать очень даже неплохие результаты. 

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 408 bytes --]

On Sun, May 06, 2007 at 09:28:46PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:
> Предлагаю кое-кому заняться своим делом и обеспечить поддержку формата
> man в любой свободной ТМ-ке
Вот и займись.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

 * gns четвертый час собирает krusader и недоумевает ЧЕГО ТУДА УСПЕЛИ
   НАПИХАТЬ?!?!!
<gns> год назад у меня весь кде собирался за три часа

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] man-pages-ru и устаревшие переводы (was: openssh-4.6p1-alt1&ForwardX11)

[Vyaheslav Dikonov]

В Вск, 06/05/2007 в 23:34 +0600, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, May 06, 2007 at 09:28:46PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:
> > Предлагаю кое-кому заняться своим делом и обеспечить поддержку формата
> > man в любой свободной ТМ-ке
> Вот и займись.
Я этого не умею.
Это другая профессия.

[devel] [JT] Re: man-pages-ru и устаревшие переводы

[Michael Shigorin]

On Sun, May 06, 2007 at 09:28:46PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:
> Предлагаю кое-кому заняться своим делом и обеспечить поддержку
> формата man в любой свободной ТМ-ке и построение инфраструктуры

Мы тут для начала планируем заняться поддержкой .po в pere.org.ua.
По MT специалист недалеко есть (btw могу познакомить), но сейчас
до синхроманов как пешком до.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/