[devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Поскольку компоненты инсталлера в багзилле я не увидел :), то пишу
сюда (за баяны просьба не бить - по причине отсутствия компоненты
инсталлера перед глазами списка багов не нашёл).

При инсталляции пытался максимально выключить догадливость, ибо вроде
бы это инсталлер, а не паззл :) Поэтому фразы "ты должен был
догадаться" мной будут игнорироваться :-P

* gfxboot

 - F1. В help присутствуют пункты, отсутствующие в основном меню:
   "спасательная система", "проверка программно-аппаратных средств",
   "загрузка с НЖМД".

 - F4 называется "CD-ROM", а неплохо бы что-нибудь вида "Media:
   CD-ROM" или даже "Installation Media: CD-ROM", если влезет.

 - F5 с надписью "Драйвер" выплёвывает менюшку "Да/Нет/Файл". Я могу
   предположить, что "Файл" - это "поставить драйвер из файла", но всё
   остальное для меня является загадкой, как впрочем, и имя
   пункта.

   Выбор "Да" или "Нет" не меняет названия пункта.

   Help к этому пункту также весьма загадочен.

 - Пункт 'network' неплохо бы переименовать, чтобы он по виду
   соответствовал остальным.

* логи

В самом начале в логах ядра заметны сообщения

<4>libusual: Unknown symbol usb_register_driver
<4>libusual: Unknown symbol usb_deregister

и

<4>usb_storage: Unknown symbol storage_usb_ids
<4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_check_present
<4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_check_type
<4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_set_present

* Общие замечания по пошаговогому инсталлеру.

 - "Keyboard Settings (2/12)" выглядит как "вторая страница из 12
   страниц, посвящённых конфигурированию клавиатуры". Тут скорее
   должно быть что-то вида "2/12: Keyboard Settings".

 - Кнопки backward/forward смотрятся странно. Кажется, они везде
   называются prev/next (кроме браузера, но там они несут другую
   смысловую нагрузку).

* Экран выбора чего-то.

 Кажется, это баян :) Но всё равно.

 - Экран без подписей, чего инсталлируем. Кроме того, один раз язык
   уже выбирали в gfxboot.

 - Если это язык, то почему есть POSIX? Если это локаль, то почему нет
   полных названий локали?

 - Клики мышкой по пунктам меню на короткое время подсвечивают рамку
   listbox'а.

 - Даблклик по названию языка не работает.

 - Если это раскладка клавиатуры, то хочу Dvorak!

* Экран согласия с лицензией.

 - На двух предыдущих шагах выбирал русский. Этот экран полностью английский.

 - I Agree. I accept this license environment. Кажется возможно слегка
   чуть-чуть избыточная избыточность.

 - Меню "Menu" вполне могло бы быть двумя кнопками, ибо надпись "Menu"
   в инсталлере смотрится совершенно психоделически, а содержание так
   и просится в две кнопочки рядом друг с другом.

 - Логотип QT - это, как я понимаю, временно?

* Basesystem installation

 - рамку вокруг основного виджета колбасит. Кажется, это тоже баян :)

* Создание пользователя

 - а почему только один пользователь?

* Additional packages

 - К task'ам не прилагается описание, что в эти таски входит.

 - Нажатие forward выкидывает какой-то странный диалоговый
   артефакт. После внимательного принюхивания становится понятно, что
   это диалоговое окошко apt. Но зачем оно здесь?

   В этом окошке можно посмотреть какие пакеты будут поставлены. Но
   это стоило рассказать на предыдущем шаге.

 - Окошко apt имеет кнопки yes и no. Куда они ведут, с первого взгляда
   понять сложно, ибо они по смыслу дублируют backward/forward:
   нажатие кнопки 'yes' перебросит на следующий экран, или нужно будет
   жать forward? Нажатие кнопки 'no' вернёт на экран выбора пакетов
   или нужно будет жать backward?

   Скорее, здесь нужно не диалоговое окно, а обычный screen "будут
   поставлены такие-то пакеты" с кнопками backward/forward.

 - Прогресс инсталляции additonal packages по виду не совпадает с
   инсталляцией basesystem. Интересно, почему?

 - В случае инсталляции с локального привода downloading лучше
   заменить на менее конфузящее copying.

* Network settings

 Тут странная навигация.

 - Кнопка "сетевые соединения" выглядит как заголовок.

 - После нажатия кнопки "сетевые соединения" попадаем в некий новый
   экран, в то время как wizard предполагает передвижение вперёд/назад
   только кнопками backward/forward.

 - Кнопка forward из этого экрана ведёт назад (!!) в "network settings".

 Тут, наверное, лучше сделать какой-нибудь tabbed-интерфейс, как на
 следующей страничке или модальные диалоговые окошки (хоть модальные
 диалоговые окошки и зло в общем случае, но в таком
 single-task-oriented интерфейсе они вроде не особо повредят).

 - Текст "Restaring network" не выровнен вертикально и горизонтально
   по центру в всплывающем окошке.

* Date/Time

 - Если не установлены пакеты для ntp, то почему checkbox
   "synchronize" отмечен и при этом disabled? Он должен быть не
   отмечен!

 - Почему при этом можно выбирать ntp-сервер?

 - Не проще ли автоматически ставить пакеты, необходимые для ntp, если
   чекбокс "синхронизировать" отмечен?

 - Хотя Please run command apt-get install жжот =)

* Display Settings

 - Разрешение по умолчанию выставлено в "пусто", хотя вполне разумно
   было бы выставить "auto".



* После ребута

 - Рутовая консоль в *dm'е не умеет ansi color sequences =)

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 638 bytes --]

On Wed, Feb 28, 2007 at 11:20:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> * логи
> 
> В самом начале в логах ядра заметны сообщения
> 
> <4>libusual: Unknown symbol usb_register_driver
> <4>libusual: Unknown symbol usb_deregister
> 
> и
> 
> <4>usb_storage: Unknown symbol storage_usb_ids
> <4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_check_present
> <4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_check_type
> <4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_set_present
дада, у меня в livecd такое же.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

P.S. Вообще-то это offtopic для данной баги. :)
		-- ldv in #7606

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

[..]

Сорри, просьба отвечать в sisyphus@.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Feb 28, 2007 at 11:28:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> [..]
> 
> Сорри, просьба отвечать в sisyphus@.
Поздно, я это письмо уже потом прочитал ;)

Re: [devel] misc. замечания.

[Nick S. Grechukh]

2007/2/28, Mikhail Gusarov <dottedmag@dottedmag.net>:

>  - Пункт 'network' неплохо бы переименовать, чтобы он по виду
>    соответствовал остальным.

думаю, неплохо бы его убрать вообще.

>  - Нажатие forward выкидывает какой-то странный диалоговый
>    артефакт. После внимательного принюхивания становится понятно, что
>    это диалоговое окошко apt. Но зачем оно здесь?
>
>    В этом окошке можно посмотреть какие пакеты будут поставлены. Но
>    это стоило рассказать на предыдущем шаге.

это тот же самый шаг, судя по по номеру. а подтверждение здесь нужно
например из-за netinstall. юзер не глядя клацнул next, лучше его
спросить - точно готов 2000 метров трафика выюзать? может у него есть
зеркало рядом, он одумается и снимет флажки с компонент.

Re: [devel] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 08:47:38 when Nick S. Grechukh did gyre and gimble:

 NSG> 2007/2/28, Mikhail Gusarov <dottedmag@dottedmag.net>:

 NSG> это тот же самый шаг, судя по по номеру.

А по виду? Я не посмотрел, виджеты из-под диалога пропали или остались
на месте? Это же "всплывающее диалоговое окно, если называть целиком".

 NSG> а подтверждение здесь нужно например из-за netinstall. юзер не
 NSG> глядя клацнул next,

А при установке с полного сиюдка оно тогда зачем?

 NSG> лучше его спросить - точно готов 2000 метров
 NSG> трафика выюзать?  может у него есть зеркало рядом, он одумается
 NSG> и снимет флажки с компонент.

<теоретик>
Неплохо бы эти "2000 метров трафика" прямо во время выбора компонентов
писать, тогда и подтверждение будет не нужно.
</теоретик>

-- 

Re: [devel] misc. замечания.

[Stanislav Ievlev]

On Thu, Mar 01, 2007 at 01:42:59PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 08:47:38 when Nick S. Grechukh did gyre and gimble:
> 
>  NSG> 2007/2/28, Mikhail Gusarov <dottedmag@dottedmag.net>:
> 
>  NSG> это тот же самый шаг, судя по по номеру.
> 
> А по виду? Я не посмотрел, виджеты из-под диалога пропали или остались
> на месте? Это же "всплывающее диалоговое окно, если называть целиком".
> 
>  NSG> а подтверждение здесь нужно например из-за netinstall. юзер не
>  NSG> глядя клацнул next,
> 
> А при установке с полного сиюдка оно тогда зачем?
> 
>  NSG> лучше его спросить - точно готов 2000 метров
>  NSG> трафика выюзать?  может у него есть зеркало рядом, он одумается
>  NSG> и снимет флажки с компонент.
> 
> <теоретик>
> Неплохо бы эти "2000 метров трафика" прямо во время выбора компонентов
> писать, тогда и подтверждение будет не нужно.
> </теоретик>
Это в данном подходе (через apt-get) проблематично.
Есть второй подход над apt-shell, сделанный lioka для Compact3.0 . Можно
посмотреть в Сизифе - config-packages.

Re: [devel] misc. замечания.

[Nick S. Grechukh]

2007/3/1, Mikhail Gusarov <dottedmag@dottedmag.net>:
>  NSG> а подтверждение здесь нужно например из-за netinstall. юзер не
>  NSG> глядя клацнул next,
> А при установке с полного сиюдка оно тогда зачем?

<теоретик-тролль> ну например, ради "хозяин, мы щаз двести гиг винта
отожрем -   нормально?' </теоретик-тролль>  ;)

>  NSG> лучше его спросить - точно готов 2000 метров
>  NSG> трафика выюзать?  может у него есть зеркало рядом, он одумается
>  NSG> и снимет флажки с компонент.
>
> <теоретик>
> Неплохо бы эти "2000 метров трафика" прямо во время выбора компонентов
> писать, тогда и подтверждение будет не нужно.
> </теоретик>

[здесь как и с юзерами - как только сделан диалог выбора компонентов с
одновременным рендерингом компонент в пакеты - сразу руки тянутся
здесь же поадминить и получается навороченный диалог. ] (c) inger

посмотрел бы installer-3.0.4, мне нравится как там было (а таки можно
layout стянуть из ASP-Ural, там еще больше понравилось)

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Feb 28, 2007 at 11:20:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> * gfxboot
> 
>  - F1. В help присутствуют пункты, отсутствующие в основном меню:
>    "спасательная система", "проверка программно-аппаратных средств",
>    "загрузка с НЖМД".
> 
>  - F4 называется "CD-ROM", а неплохо бы что-нибудь вида "Media:
>    CD-ROM" или даже "Installation Media: CD-ROM", если влезет.
> 
>  - F5 с надписью "Драйвер" выплёвывает менюшку "Да/Нет/Файл". Я могу
>    предположить, что "Файл" - это "поставить драйвер из файла", но всё
>    остальное для меня является загадкой, как впрочем, и имя
>    пункта.
Стоит повесить багу на gfxboot.
> 
>    Выбор "Да" или "Нет" не меняет названия пункта.
> 
>    Help к этому пункту также весьма загадочен.
> 
>  - Пункт 'network' неплохо бы переименовать, чтобы он по виду
>    соответствовал остальным.
Этот пункт сейчас является временной затычкой, по идее его вообще не должно быть.
> 
> * логи
> 
> В самом начале в логах ядра заметны сообщения
> 
> <4>libusual: Unknown symbol usb_register_driver
> <4>libusual: Unknown symbol usb_deregister
> 
> и
> 
> <4>usb_storage: Unknown symbol storage_usb_ids
> <4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_check_present
> <4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_check_type
> <4>usb_storage: Unknown symbol usb_usual_set_present
> 
> * Общие замечания по пошаговогому инсталлеру.
> 
>  - "Keyboard Settings (2/12)" выглядит как "вторая страница из 12
>    страниц, посвящённых конфигурированию клавиатуры". Тут скорее
>    должно быть что-то вида "2/12: Keyboard Settings".
Возможно да, чтоит переставить - эта бага на alterator-browser-qt.
> 
>  - Кнопки backward/forward смотрятся странно. Кажется, они везде
>    называются prev/next (кроме браузера, но там они несут другую
>    смысловую нагрузку).
> 
> * Экран выбора чего-то.
> 
>  Кажется, это баян :) Но всё равно.
> 
>  - Экран без подписей, чего инсталлируем. Кроме того, один раз язык
>    уже выбирали в gfxboot.
> 
>  - Если это язык, то почему есть POSIX? Если это локаль, то почему нет
>    полных названий локали?
> 
>  - Клики мышкой по пунктам меню на короткое время подсвечивают рамку
>    listbox'а.
> 
>  - Даблклик по названию языка не работает.
> 
>  - Если это раскладка клавиатуры, то хочу Dvorak!
> 
> * Экран согласия с лицензией.
> 
>  - На двух предыдущих шагах выбирал русский. Этот экран полностью английский.
> 
>  - I Agree. I accept this license environment. Кажется возможно слегка
>    чуть-чуть избыточная избыточность.
> 
>  - Меню "Menu" вполне могло бы быть двумя кнопками, ибо надпись "Menu"
>    в инсталлере смотрится совершенно психоделически, а содержание так
>    и просится в две кнопочки рядом друг с другом.
> 
>  - Логотип QT - это, как я понимаю, временно?
Именно так, за отсутствием дизайна.
> 
> * Basesystem installation
> 
>  - рамку вокруг основного виджета колбасит. Кажется, это тоже баян :)
> 
> * Создание пользователя
> 
>  - а почему только один пользователь?

Это очень просто. Как только делаешь диалог добавления нескольких
пользователей, сразу руки тянутся к тому чтобы их тут же и поадминистрировать, в итоге получается 
достаточно навороченный виджет с достаточно навороченной логикой (надо же
будет ещё проверять добавили ли хотя бы одного пользователя и только тогда
пускать дальше), а тут всё просто.

Вообще идея состояла в том, что инсталлятор должен делать минимум того чтобы
поставить систему, а весь остальной тюнинг проводится по окончанию установки.

Инсталлер должен проходится на максимальной скорости и с максимально простыми диалогами.

> 
> * Additional packages
> 
>  - К task'ам не прилагается описание, что в эти таски входит.
> 
>  - Нажатие forward выкидывает какой-то странный диалоговый
>    артефакт. После внимательного принюхивания становится понятно, что
>    это диалоговое окошко apt. Но зачем оно здесь?
> 
>    В этом окошке можно посмотреть какие пакеты будут поставлены. Но
>    это стоило рассказать на предыдущем шаге.
> 
>  - Окошко apt имеет кнопки yes и no. Куда они ведут, с первого взгляда
>    понять сложно, ибо они по смыслу дублируют backward/forward:
>    нажатие кнопки 'yes' перебросит на следующий экран, или нужно будет
>    жать forward? Нажатие кнопки 'no' вернёт на экран выбора пакетов
>    или нужно будет жать backward?
> 
>    Скорее, здесь нужно не диалоговое окно, а обычный screen "будут
>    поставлены такие-то пакеты" с кнопками backward/forward.
> 
>  - Прогресс инсталляции additonal packages по виду не совпадает с
>    инсталляцией basesystem. Интересно, почему?
> 
>  - В случае инсталляции с локального привода downloading лучше
>    заменить на менее конфузящее copying.
Сложно сказать как тут лучше. А copying думаю мы заменим на более
нейтральное getting.
> 
> * Network settings
> 
>  Тут странная навигация.
> 
>  - Кнопка "сетевые соединения" выглядит как заголовок.
> 
>  - После нажатия кнопки "сетевые соединения" попадаем в некий новый
>    экран, в то время как wizard предполагает передвижение вперёд/назад
>    только кнопками backward/forward.
> 
>  - Кнопка forward из этого экрана ведёт назад (!!) в "network settings".
> 
>  Тут, наверное, лучше сделать какой-нибудь tabbed-интерфейс, как на
>  следующей страничке или модальные диалоговые окошки (хоть модальные
>  диалоговые окошки и зло в общем случае, но в таком
>  single-task-oriented интерфейсе они вроде не особо повредят).
Кстати действительно tabbed будет тут совсем не плохим вариантом - наверное так и сделаем.
> 
>  - Текст "Restaring network" не выровнен вертикально и горизонтально
>    по центру в всплывающем окошке.
> 
> * Date/Time
> 
>  - Если не установлены пакеты для ntp, то почему checkbox
>    "synchronize" отмечен и при этом disabled? Он должен быть не
>    отмечен!
> 
>  - Почему при этом можно выбирать ntp-сервер?
> 
>  - Не проще ли автоматически ставить пакеты, необходимые для ntp, если
>    чекбокс "синхронизировать" отмечен?
> 
>  - Хотя Please run command apt-get install жжот =)
Я мечтаю о том чтобы тут вообще не было выбора ntp ;)
Гораздо полезнее было бы выставить часики ;)
> 
> * Display Settings
> 
>  - Разрешение по умолчанию выставлено в "пусто", хотя вполне разумно
>    было бы выставить "auto".
Странно, должно было быть auto ;)
> 
> 
> 
> * После ребута
> 
>  - Рутовая консоль в *dm'е не умеет ansi color sequences =)
Это в BTS.

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 10:35:39 when Stanislav Ievlev did gyre and gimble:

[...]

просьба на это письмо отвечать тоже в sisyphus@ :)

-- 

Re: [devel] misc. замечания.

[Nick S. Grechukh]

2007/3/1, Stanislav Ievlev:
> On Wed, Feb 28, 2007 at 11:20:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> >  - Разрешение по умолчанию выставлено в "пусто", хотя вполне разумно
> >    было бы выставить "auto".
> Странно, должно было быть auto ;)

кстати. это в qemu пусто, а на физмашине вовсе не auto а угаданное 1280x1024.

Re: [devel] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 12:00:14 when Nick S. Grechukh did gyre and gimble:

 NSG> кстати. это в qemu пусто, а на физмашине вовсе не auto а угаданное 1280x1024.

Да, правильно заметил: я забыл сказать, что это qemu.

-- 

Re: [devel] misc. замечания.

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 01, 2007 at 12:00:14PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > >  - Разрешение по умолчанию выставлено в "пусто", хотя вполне разумно
> > >    было бы выставить "auto".
> > Странно, должно было быть auto ;)
> кстати. это в qemu пусто, а на физмашине вовсе не auto а угаданное 1280x1024.

У меня на физ было пусто, а не 1600x1200.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 01, 2007 at 10:35:39AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> >  - F4 называется "CD-ROM", а неплохо бы что-нибудь вида "Media:
> >    CD-ROM" или даже "Installation Media: CD-ROM", если влезет.

Нормально, там негде летописи втыкать.

> Стоит повесить багу на gfxboot.
> > 
> >  - Пункт 'network' неплохо бы переименовать, чтобы он по виду
> >    соответствовал остальным.
> Этот пункт сейчас является временной затычкой, по идее его
> вообще не должно быть.

А что по идее планируется -- если только полный CD/DVD, 
то было бы полезно иметь минимальный образ (вообще без
пакетов) с сетевой установкой -- для тех случаев, когда
по сети или бутаться не умеем, или неоткуда.

> > * Общие замечания по пошаговогому инсталлеру.
> >  - "Keyboard Settings (2/12)" выглядит как "вторая страница из 12
> >    страниц, посвящённых конфигурированию клавиатуры". Тут скорее
> >    должно быть что-то вида "2/12: Keyboard Settings".
> Возможно да, чтоит переставить - эта бага на alterator-browser-qt.

+1

> >  - Кнопки backward/forward смотрятся странно. Кажется, они везде
> >    называются prev/next (кроме браузера, но там они несут другую
> >    смысловую нагрузку).

Кажется, бага висит, но она invalid, поскольку лучше
действительно previous/next (не сокращай, а то поймут
буквально).

> >  - Если это язык, то почему есть POSIX? Если это локаль, то почему нет
> >    полных названий локали?



> >  - Клики мышкой по пунктам меню на короткое время подсвечивают рамку
> >    listbox'а.

Да тут вообще безобразие творится -- виджеты неторопливо
набиваются на глазах (что в qemu, что на железном 3700+),
рамки какие-то мыргают... в итоге _теперь_ инсталер в сумме
как раз и смотрится как пре-альфа, хотя в пре-альфе бровсер
до отрывания layout hints вёл себя прилично.

2 zerg: большая человеческая просьба не делать прыжки в ширину
непонятно ради чего: мне пока кажется, что с полмесяца времени
выпуска этим уже спущено на ровном месте.

PS:

<raorn> dottedmag: фича - что виджеты по интерфейсу ползают ;-)
<dottedmag> raorn: виджеты разбегались как тараканы :)
<raorn> dottedmag: нучить из убегать от мышки и будет аркада
<Vitls> Да-да... "А попробуй-ка установи!"
<raorn> dottedmag: про alterator-browser-adventure видел вчера?
<dottedmag> raorn: не видел. в devel@?
<raorn> dottedmag: нет, тут
<raorn> dottedmag: сделать бровзер по типу adventure
<Vitls> лучше инсталлер... в виде online rpg
<raorn> You are standing in /vm.  Apply button is blocking your
        way Forward.  There's a big TreeWidget in front of you
<raorn> типа такого

> >  - Даблклик по названию языка не работает.

Он нигде AFAIR не работает, как и правая кнопка по объектам.
Если так и останется -- каждая из этих мелочей будет (возможно,
неосознаваемым) поводом для мелкого раздражения и ухудшения
мнения о продукте.  Сделав приемлемую обработку даблклика,
решается большая часть неудобства.

(понятно, что правая кнопка -- гораздо больше мороки...)

> >  - Если это раскладка клавиатуры, то хочу Dvorak!

Хоти кнопку "expert". ;]

Вообще https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=6781

> > * Экран согласия с лицензией.
> >  - На двух предыдущих шагах выбирал русский. Этот экран полностью английский.

BTW у нас есть и украинский перевод GPL... (кстати, о возможности
вообще переводить надо за месяц хотя бы предупредить -- заморозив
тексты)

> >  - I Agree. I accept this license environment. Кажется возможно слегка
> >    чуть-чуть избыточная избыточность.

+1

> >  - Меню "Menu" вполне могло бы быть двумя кнопками, ибо надпись "Menu"
> >    в инсталлере смотрится совершенно психоделически, а содержание так
> >    и просится в две кнопочки рядом друг с другом.

О чём уже говорилось, в ответ получены забавные аргументы вроде
"ну туда ещё что-то можно всунуть".  Нужно будет всунуть ещё пять
пунктов -- вот тогда бы и озадачивались, а не "на вырост" :-/

2 zerg: давай всё-таки сделаем так, как кажется нам, простым
пользователям (TM) и приближённым к ним? ;-)

> >  - Логотип QT - это, как я понимаю, временно?
> Именно так, за отсутствием дизайна.

Ну разве http://altlinux.ru/templates/mamboalt/images/altlogo.png
пока поставить :-)

> > * Basesystem installation
> >  - рамку вокруг основного виджета колбасит. Кажется, это тоже баян :)
> > * Создание пользователя
> >  - а почему только один пользователь?
> Это очень просто. Как только делаешь диалог добавления
> нескольких пользователей, сразу руки тянутся к тому чтобы их
> тут же и поадминистрировать, в итоге получается достаточно
> навороченный виджет с достаточно навороченной логикой (надо же
> будет ещё проверять добавили ли хотя бы одного пользователя и
> только тогда пускать дальше), а тут всё просто.

Это ещё одна кнопка "эксперт", которые все вместе и должны быть
"сразу нажатыми" в expert mode универсального дистрибутива.

Стас и Серж: если хотите, пинайте в жабер -- по выборам
"просто/сложно", "понятно/непонятно" и прочей околоюзерщине
берусь предсказать эмоции пользователей от новичков, которые
линукс видят впервые, и до достаточно матёрых юниксоводов.

Не делайте втихую странные выборы, затрачивая на переделки кучу
времени, pls.

> Вообще идея состояла в том, что инсталлятор должен делать
> минимум того чтобы поставить систему, а весь остальной тюнинг
> проводится по окончанию установки.

Идея хорошая, но для неё там _слишком_ много кнопок и ненужных
выборов.  Например, переключалка клавиатуры -- точно излишество
при таком подходе; оставить Ctrl-Shift и вывалить в конце
установки ц/у по части "что не устраивает в умолчаниях --
запускаете $это и настраиваете как угодно" будет куда лучше.

> Инсталлер должен проходится на максимальной скорости и с
> максимально простыми диалогами.

Для максимальной скорости должны разумно работать даблклик, энтер
и что-то вроде F12, повешенного на Next (как в редхате и mdk,
помнится).

> >  - Нажатие forward выкидывает какой-то странный диалоговый
> >    артефакт. После внимательного принюхивания становится понятно, что
> >    это диалоговое окошко apt. Но зачем оно здесь?
> >    В этом окошке можно посмотреть какие пакеты будут поставлены. Но
> >    это стоило рассказать на предыдущем шаге.

+1

> >  - Окошко apt имеет кнопки yes и no. Куда они ведут, с первого взгляда
> >    понять сложно, ибо они по смыслу дублируют backward/forward:

Вообще мандраковский подход с возможностью ткнуть в конкретное
название стадии для отката является едва ли не лучшим из
виденного: сразу визуализируется и количество/состав _всех_
стадий процесса, и состояние, и возможность перехода между
ними.

Здесь сейчас кнопка Forward в дальнем углу от виджета, где
происходит основное действо -- способна вызвать торможение по
поводу того, что единственным способом перейти к следующему шагу
является именно она, отшибная.

> >    Скорее, здесь нужно не диалоговое окно, а обычный screen
> >    "будут поставлены такие-то пакеты" с кнопками
> >    backward/forward.

+1, поскольку изменить их всё равно можно только на предыдущем
диалоге.  Кстати, почему тогда не влепить на _предыдущий_ шаг
"давай/не надо"?

> >  - Прогресс инсталляции additonal packages по виду не
> >  совпадает с инсталляцией basesystem. Интересно, почему?

В timezone до сих пор стоит третий вид -- заглушка...

> >  - В случае инсталляции с локального привода downloading
> >  лучше заменить на менее конфузящее copying.
> Сложно сказать как тут лучше. А copying думаю мы заменим на
> более нейтральное getting.

*Огромная* просьба -- СПРАШИВАЙТЕ!!! когда не знаете языка.
Ну кто это поймёт?  Если "получать" -- то это "obtaining",
а не "getting".

В случае с локальным носителем необходимость чего-то ещё
"получать" вообще человека, который не видел кусок с созданием
симлинков в потрохах того модуля alterator, но который сидит на
толстом и дорогом канале с dhcp -- может изрядно напрячь (мало ли
чего без спросу накачает, особенно если "downloading", конечно).

Так что лучше "copying" или в случае с CD -- "acquiring packages
from CD-ROM".  Поскольку там не копирование (если бы было так --
каждый второй прохожий, не говоря про толпы анонимусов, пребывал
бы в непонятках по части смысла копировать с _локального_
носителя, что опять же было бы как-то по-пионерски).

> > * Network settings
> >  Тут странная навигация.
> >  - Кнопка "сетевые соединения" выглядит как заголовок.

Да, она неизоморфна с "возвратом" -- неочевидно, что это
взаимообратные пути.

> >  - После нажатия кнопки "сетевые соединения" попадаем в некий новый
> >    экран, в то время как wizard предполагает передвижение вперёд/назад
> >    только кнопками backward/forward.

Я уже попытался объяснить Стасу, что до переворачивания было
объективно лучше -- теоретическое улучшение привело к тому,
что инсталер ещё в одном месте незаметно становится не линейным,
а двумерным.

Попробуй на DHCP настроиться, это выглядит так:

- попадаем в общие настройки;
- видим серый пункт "have DHCP";
- если залазим в секретную комнату "сетевые соединения", то видим
  заветную кнопку "тоже DHCP";
- если её нажали _и_ вернулись в общие (кажется, при этом forward
  задизейблен, т.е. можно ещё вдоволь понедоумевать, что за
  тупик) -- вот тогда у нас будет "включено dhcp" и можно выбрать
  его для получения общесетевых настроек.

Бред какой-то.

На самом деле для тривиального случая (один eth) при цели
"простой и быстрый инсталер" надо сделать одну большую кнопку
"DHCP", при нажатии которой _всё_ получается по DHCP, и вторую
большую кнопку "настроить руками", по которой вываливается вся
кухня по настройке руками.

<flame>
Есть мнение, что часть такого отношения к настройке сети лежит
в том, что в офисах ALT Linux ещё не слезли с деревьев и именно
что не пользуются dhcp :-/  В любой локальной сети, за которой
присматривают, оно по факту есть (если присматривают так себе 
-- обычно давно назрело, поскольку разруливать пару сотен хостов
без DHCP -- проще застрелиться, видали такое).
</flame>

Да, а для серверов всё равно не получится "быстрой настройки", 
поскольку у них обычны два набортных интерфейса. [...]

> >  - Кнопка forward из этого экрана ведёт назад (!!) в "network settings".

Да, квест получился покруче alterator-vm.  Прям закон сохранения
квестовости альтовского инсталера какой-то?

> >  Тут, наверное, лучше сделать какой-нибудь tabbed-интерфейс, как на
> >  следующей страничке или модальные диалоговые окошки (хоть модальные
> >  диалоговые окошки и зло в общем случае, но в таком
> >  single-task-oriented интерфейсе они вроде не особо повредят).
> Кстати действительно tabbed будет тут совсем не плохим
> вариантом - наверное так и сделаем.

Или так.  Ты пни, как в git засунешь, постараюсь покрутить в
руках заранее.

> >  - Почему при этом можно выбирать ntp-сервер?

Кстати, никто не пробовал набить IP руками?  Я вот попробовал
(193.193.193.107) -- с каждой цифрой наблюдались ДИКИЕ тормоза
и потеря фокуса полем ввода (это на железе 3700+, даже не qemu).

В пре-альфе работало.

> >  - Хотя Please run command apt-get install жжот =)
> Я мечтаю о том чтобы тут вообще не было выбора ntp ;)
> Гораздо полезнее было бы выставить часики ;)

А ntp давать по умолчанию?  Руками часики выставлять при поднятом
IP, через который видно pool.ntp.org -- это даже не глупо.

> > * Display Settings
> >  - Разрешение по умолчанию выставлено в "пусто", хотя вполне разумно
> >    было бы выставить "auto".
> Странно, должно было быть auto ;)

Да, тоже удивился :-)

> > * После ребута
> >  - Рутовая консоль в *dm'е не умеет ansi color sequences =)
> Это в BTS.

BTW а не нафиг ли эту xconsole?  Только мешает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Alexander Volkov]

On 2007-03-02 10:49:36 +0200, Michael Shigorin wrote:
MS> Кстати, никто не пробовал набить IP руками?  Я вот попробовал
MS> (193.193.193.107) -- с каждой цифрой наблюдались ДИКИЕ тормоза
MS> и потеря фокуса полем ввода (это на железе 3700+, даже не qemu).
Это наблюдается не только тут, а и в любом поле ввода, я заметил при
редактировании параметров монтирования в volumemanagement.

--
 Regards, Alexander

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Anton V. Boyarshinov]

On Fri, 2 Mar 2007 10:49:36 +0200 Michael Shigorin
 wrote:

> Есть мнение, что часть такого отношения к настройке сети лежит
> в том, что в офисах ALT Linux ещё не слезли с деревьев и именно
> что не пользуются dhcp :-/ 
Мнение неверное... Пользуются..

Антон

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 10:35:39 01.03.2007 UTC+03 when Stanislav Ievlev did gyre and gimble:

 >>  - Рутовая консоль в *dm'е не умеет ansi color sequences =)
 SI> Это в BTS.

На какой пакет?

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 13:09:53 03.03.2007 UTC+06 when Mikhail Gusarov did gyre and gimble:

 >>>  - Рутовая консоль в *dm'е не умеет ansi color sequences =)
 SI>> Это в BTS.
 MG> На какой пакет?

Сам разобрался :)

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=11007

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] [installer-20070226] misc. замечания.

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 23:20:52 28.02.2007 UTC+06 when Mikhail Gusarov did gyre and gimble:

 MG> Поскольку компоненты инсталлера в багзилле я не увидел :), то
 MG> пишу сюда (за баяны просьба не бить - по причине отсутствия
 MG> компоненты инсталлера перед глазами списка багов не нашёл).

Поиск компонентов инсталлера по багзилле - это неиллюзорный
ужас. Развешал куда нашёл: перевешивайте теперь, раз уж продукт
"инсталлер" мёртвый.

 MG> * gfxboot

 MG>  - F1. В help присутствуют пункты, отсутствующие в основном меню:
 MG>  "спасательная система", "проверка программно-аппаратных
 MG>  средств", "загрузка с НЖМД".

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10988

 MG>  - F5 с надписью "Драйвер" выплёвывает менюшку "Да/Нет/Файл". Я
 MG>  могу предположить, что "Файл" - это "поставить драйвер из
 MG>  файла", но всё остальное для меня является загадкой, как
 MG>  впрочем, и имя пункта.  Выбор "Да" или "Нет" не меняет названия
 MG>  пункта.  Help к этому пункту также весьма загадочен.

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10989

 MG>  - Пункт 'network' неплохо бы переименовать, чтобы он по виду
 MG>    соответствовал остальным.

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10998

 MG>  - "Keyboard Settings (2/12)" выглядит как "вторая страница из 12
 MG>  страниц, посвящённых конфигурированию клавиатуры". Тут скорее
 MG>  должно быть что-то вида "2/12: Keyboard Settings".

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10990

 MG>  - Кнопки backward/forward смотрятся странно. Кажется, они везде
 MG>  называются prev/next (кроме браузера, но там они несут другую
 MG>  смысловую нагрузку).

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10991

 MG>  - I Agree. I accept this license environment. Кажется возможно слегка
 MG>    чуть-чуть избыточная избыточность.

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10994

 MG> * Additional packages

[на это я повнимательнее посмотрю в следующей альфе, ибо вызвало много
споров]

[на /vm тоже посмотрю. не надейтесь, что забуду :)]

 MG>  - Текст "Restaring network" не выровнен вертикально и горизонтально
 MG>    по центру в всплывающем окошке.

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10999

 MG>  - Разрешение по умолчанию выставлено в "пусто", хотя вполне разумно
 MG>    было бы выставить "auto".

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10992

---------------------------------

 SI> Кстати действительно tabbed будет тут совсем не плохим вариантом
 SI> - наверное так и сделаем.

Чтобы не забыли - https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10993

---------------------------------

 >> >  - Если это язык, то почему есть POSIX? Если это локаль, то почему нет
 >> >    полных названий локали?

 >> >  - Даблклик по названию языка не работает.

 MS> Он нигде AFAIR не работает, как и правая кнопка по объектам.
 MS> Если так и останется -- каждая из этих мелочей будет (возможно,
 MS> неосознаваемым) поводом для мелкого раздражения и ухудшения
 MS> мнения о продукте.  Сделав приемлемую обработку даблклика,
 MS> решается большая часть неудобства.

[парсер русского языка у меня тут слегка заклинило: часть неудобства
на что-то решается, сделав обработку даблклика. ну да ладно]

Про даблклик написал: https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=11000

 >> >  - Меню "Menu" вполне могло бы быть двумя кнопками, ибо надпись "Menu"
 >> >    в инсталлере смотрится совершенно психоделически, а содержание так
 >> >    и просится в две кнопочки рядом друг с другом.

 MS> О чём уже говорилось, в ответ получены забавные аргументы вроде
 MS> "ну туда ещё что-то можно всунуть".  Нужно будет всунуть ещё пять
 MS> пунктов -- вот тогда бы и озадачивались, а не "на вырост" :-/

Такие возражения обычно называются bullshit, и бороться с ними надо
соответственно. Повесил багу:
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=11001

 >> >  - Прогресс инсталляции additonal packages по виду не
 >> >  совпадает с инсталляцией basesystem. Интересно, почему?

 MS> В timezone до сих пор стоит третий вид -- заглушка...

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10997

 >> >  - В случае инсталляции с локального привода downloading
 >> >  лучше заменить на менее конфузящее copying.
 >> Сложно сказать как тут лучше. А copying думаю мы заменим на более
 >> нейтральное getting.

 MS> Так что лучше "copying" или в случае с CD -- "acquiring packages
 MS> from CD-ROM".

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10996

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 03, 2007 at 01:07:51PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> >  - Даблклик по названию языка не работает.
>  MS> Он нигде AFAIR не работает, как и правая кнопка по объектам.

>  MS> Если так и останется -- каждая из этих мелочей будет (возможно,
>  MS> неосознаваемым) поводом для мелкого раздражения и ухудшения
>  MS> мнения о продукте.

>  MS> Сделав приемлемую обработку даблклика,
>  MS> решается большая часть неудобства.
> [парсер русского языка у меня тут слегка заклинило: часть
> неудобства на что-то решается, сделав обработку даблклика.
> ну да ладно]

Тут две проблемы рядом: та, что ты озвучил -- вроде попроще,
но как только перестаёшь спотыкаться об неё -- спотыкаешься
о следующую: вместо ковыряния мышом в одной окрестности 
(например, раздела в /vm) приходится ездить через полэкрана,
чтобы что-то с объектом сделать.

>  >> >  - Меню "Menu" вполне могло бы быть двумя кнопками, ибо надпись "Menu"
>  >> >    в инсталлере смотрится совершенно психоделически, а содержание так
>  >> >    и просится в две кнопочки рядом друг с другом.
>  MS> О чём уже говорилось, в ответ получены забавные аргументы вроде
>  MS> "ну туда ещё что-то можно всунуть".  Нужно будет всунуть ещё пять
>  MS> пунктов -- вот тогда бы и озадачивались, а не "на вырост" :-/
> Такие возражения обычно называются bullshit, и бороться с ними
> надо соответственно.

Здесь ты ни с чем так не поборешься, особенно в
Балабаново-фортресс ;-)

Если серьёзно, то можешь глянуть  shigorin rider 3.0 utf пользователи
на search.altlinux.ru -- это было достаточно непродуктивно.

В данном конкретном случае, когда несколько людей работают
над одним критичным для выпуска проектом, разбитым на
взаимодействующие части -- _необходим_ центральный контроль, 
если нет возможности задумчиво ломать код вместе с API в разные
стороны годами.

Иначе получается так, что один делает изменение в core API уже 
после чёткого ответа "больших изменений не будет" на чёткий
вопрос "можно ли рассчитывать на стабилизацию основы?" (что
затрагивает скорее все модули, судя по ченжлогам), другой тем 
временем разламывает браузер (что опять затрагивает все модули,
плюс создаёт объективный и _предсказуемый_ регресс при
альфа-тестировании)...

-------------------------------------------------------------

Дима, ты за проект отвечаешь?  Хорошо бы добиться того, чтобы
спорные личные решения как минимум анонсировались перед
внедрением в код, а при несогласии коллег -- делалось не "всё
равно как я решил", а как скажет релиз-менеджер, в конце концов.

Мои прогнозы уже из-за этого сдвинулись с "середина весны" на
"возможно, весна".  Ещё одна такая палка в колёса -- и "лето".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 10:44:18 when Michael Shigorin did gyre and gimble:

[..]

Я тут чего-то, наверное, не понимаю, но всё, что я озвучивал - это
мелкие интерфейсные доделки (кроме переделывания network на табы (что
всё равно пришлось бы делать, ибо текущий вариант совсем неюзабелен) и
пока-что-отложенного разбирательства с apt-овым диалогом).

Или ты в каком-то другом контексте ругался?

PS: а выделенный релиз-менеджер есть?

-- 

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 897 bytes --]

On Sat, Mar 03, 2007 at 10:44:18AM +0200, Michael Shigorin wrote:
[...]
> Дима, ты за проект отвечаешь?  Хорошо бы добиться того, чтобы
> спорные личные решения как минимум анонсировались перед
> внедрением в код, а при несогласии коллег -- делалось не "всё
> равно как я решил", а как скажет релиз-менеджер, в конце концов.

Спорность личных решений всегда субъективна.

Проблема в другом: наш человек (практически любой), который пишет код,
считает себя на два порядка выше того, который ему советует, со всеми
вытекающими.  И всякие попытки объяснить человеку, который пишет этот
код, что мнение советующего может быть удостоено хотя бы должного
внимания, обычно ни к чему не приводят.

> Мои прогнозы уже из-за этого сдвинулись с "середина весны" на
> "возможно, весна".  Ещё одна такая палка в колёса -- и "лето".

Это твой прогноз.  Мой прогноз не меняется.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

On Sat, Mar 03, 2007 at 03:51:47PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

DVL> Проблема в другом: наш человек (практически любой), который пишет код,
DVL> считает себя на два порядка выше того, который ему советует, со всеми
DVL> вытекающими.  И всякие попытки объяснить человеку, который пишет этот
DVL> код, что мнение советующего может быть удостоено хотя бы должного
DVL> внимания, обычно ни к чему не приводят.

Я правильно понял что работа над alterator и инсталлятором ведется по
принципу "лебедь рак и щука", без выделенного руководителя?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И с этим надо что-то фиксить.
		-- rider in #1772

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 540 bytes --]

On Sun, Mar 04, 2007 at 06:38:17AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Mar 03, 2007 at 03:51:47PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> DVL> Проблема в другом: наш человек (практически любой), который пишет код,
> DVL> считает себя на два порядка выше того, который ему советует, со всеми
> DVL> вытекающими.  И всякие попытки объяснить человеку, который пишет этот
> DVL> код, что мнение советующего может быть удостоено хотя бы должного
> DVL> внимания, обычно ни к чему не приводят.
> 
> Я правильно понял

Нет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 16:19:04 04.03.2007 UTC+03 when Dmitry V. Levin did gyre and gimble:

 >> Я правильно понял
 DVL> Нет.

Кто является ответственным за результат разработки инсталлера? 

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 520 bytes --]

On Sun, Mar 04, 2007 at 07:21:50PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 16:19:04 04.03.2007 UTC+03 when Dmitry V. Levin did gyre and gimble:
> 
>  >> Я правильно понял
>  DVL> Нет.
> 
> Кто является ответственным за результат разработки инсталлера? 

Инсталлер как таковой практического интереса пока не представляет.

Инсталлер для серверного дистрибутива разрабатывается в рамках
требований к инсталлеру для серверного дистрибутива.

За выпуск серверного дистрибутива отвечаю я.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: "Dmitry V. Levin" <ldv@altlinux.org>
To: ALT Devel discussion list <devel@lists.altlinux.org>
Date: Sun, 4 Mar 2007 17:45:30 +0300
Subject: Re: [devel] [JT] alterator-swan, alterator-crayfish, alterator-luce

> On Sun, Mar 04, 2007 at 07:21:50PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > Twas brillig at 16:19:04 04.03.2007 UTC+03 when Dmitry V. Levin did gyre and gimble:
> > 
> >  >> Я правильно понял
> >  DVL> Нет.
> > 
> > Кто является ответственным за результат разработки инсталлера? 
> 
> Инсталлер как таковой практического интереса пока не представляет.

Извините, хотел бы не согласиться. Инсталлер нужен и в моем проекте - Кольчуга...

> 
> Инсталлер для серверного дистрибутива разрабатывается в рамках
> требований к инсталлеру для серверного дистрибутива.
> 
> За выпуск серверного дистрибутива отвечаю я.
> 
> 
> -- 
> ldv
> 
> ATTACHMENT: application/pgp-signature
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel