[devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Nick S. Grechukh]

1. дублирование пакетов. RPMS.base и RPMS.disk содержат ~50mb
одинаковых файлов. это случайность или забавная особенность separator
?

2. gfxboot. нажимаю 'выбрать разрешение' (f3 или как там его), меню
перескакивает на vesa.

3. gfxboot. вообще как-то неочевидно все. выбор CDROM/NFS/FTP по идее
должен бы позволять грузить stage2 по сети, но первое впечатление
обманчиво - это только репозитарий. можно туда же приделать выбиралку
method для пропагатора? и писать параметры в командную строку для
последующего редактирования?

4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
как неработающий переключатель.

5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
'українська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
местами разбавлен нерусским.

6. разбивка дисков. на созданном в qemu-img 700меговом raw-имадже
разбивщик не захотел автосконфигурить ни сервер, ни десктоп. Выбор
custom с одновременным включением 'clear all before' привел к падению
иксов. на этом знакомство грозило завершиться, но украинцы не сдаются
- пересоздал образ vmdk, поехали дальше.

7. разбивка дисков. инсталер с готовностью создал зеркало из двух
неразмеченых дисков. однако грузиться с этого early udev отказался со
словами "waiting for root fs" и бесконечным ожиданием. решил не
рисковать и сделать как обычно 50mb /boot, все остальное под зеркало с
/.
а) для создаваемых разделов невозможно выставить тип fd - raid autodetect
б) создаваемый initramfs не умеет запускать рейд.
в) массив, по видимому, создается без суперблока. при этом супермозг
udev, очевидно, заблудится в /dev/hda2, /dev/hdc2 и md0, каждый из
которых содержит файловую систему, и у всех одинаковый UUID. к тому же
в новой схеме сложно выяснить, какое именно устройство смонтировано :/
г) мелкие чисто интерфейсные глючки - некоторые чекбоксы включаются со
второго раза, точки монтирования /boot нет в списке и невозможно
набрать в поле (опять же, со второго захода в диалог получилось).

8. установка basesystem. когда по экрану начинает бегать что-то синее
в полэкрана шириной, оторопь берет :) позже - непонятно, что именно
происходит при словах 'downloading packages' если я ставлю с CD.

9. таймзона.
а) выбрал Ukraine/Zaporozhye, однако после установки получил MSK.
б) синхронизация времени - чекбокс заблокирован со словами
"необходимые пакеты не установлены". кнопка "доустановить", вопреки
ожиданиям, всего лишь предложила сделать apt-get install ntpd -
странно, но вместе с профилем network packages вроде как ставился
openntpd?

10. конфигурация иксов. на этом месте при нажатии кнопки test меня
выбросило в консоль. пройдя квест с самого начала, нажал на выбор
драйвера и снова упал (кто дошел до конца, как с этим левел боссом
разобраться? ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Nick S. Grechukh wrote:
> 1. дублирование пакетов. RPMS.base и RPMS.disk содержат ~50mb
> одинаковых файлов. это случайность или забавная особенность separator
> ?
> 
> 2. gfxboot. нажимаю 'выбрать разрешение' (f3 или как там его), меню
> перескакивает на vesa.
> 
> 3. gfxboot. вообще как-то неочевидно все. выбор CDROM/NFS/FTP по идее
> должен бы позволять грузить stage2 по сети, но первое впечатление
> обманчиво - это только репозитарий. можно туда же приделать выбиралку
> method для пропагатора? и писать параметры в командную строку для
> последующего редактирования?

Мне кажется, что всё что связано с gfxboot нужно срочно вешать в bugzilla.


> 
> 4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
> инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
> xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
> как неработающий переключатель.

Верно. Повесьте багу в bugzilla на какой-то пакет, связанный с
инсталятором (alterator-install2, например) с просьбой по умолчанию
использовать драйвер fbdev вместо vesa.

> 
> 5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
> 'українська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
> местами разбавлен нерусским.

Насколько мне известно, это ещё не реализовано...

> 
> 6. разбивка дисков. на созданном в qemu-img 700меговом raw-имадже
> разбивщик не захотел автосконфигурить ни сервер, ни десктоп. Выбор
> custom с одновременным включением 'clear all before' привел к падению
> иксов. на этом знакомство грозило завершиться, но украинцы не сдаются
> - пересоздал образ vmdk, поехали дальше.

Что-то говорили про баги в самом qemu.

> 
> 7. разбивка дисков. инсталер с готовностью создал зеркало из двух
> неразмеченых дисков. однако грузиться с этого early udev отказался со
> словами "waiting for root fs" и бесконечным ожиданием. решил не
> рисковать и сделать как обычно 50mb /boot, все остальное под зеркало с
> /.

По моему эта проблема известна, но на всякий случай - в bugzilla её..
пакет... ну наверное mkinitrd.

> а) для создаваемых разделов невозможно выставить тип fd - raid autodetect
> б) создаваемый initramfs не умеет запускать рейд.
> в) массив, по видимому, создается без суперблока. при этом супермозг
> udev, очевидно, заблудится в /dev/hda2, /dev/hdc2 и md0, каждый из
> которых содержит файловую систему, и у всех одинаковый UUID. к тому же
> в новой схеме сложно выяснить, какое именно устройство смонтировано :/
> г) мелкие чисто интерфейсные глючки - некоторые чекбоксы включаются со
> второго раза, точки монтирования /boot нет в списке и невозможно
> набрать в поле (опять же, со второго захода в диалог получилось).

Вешайте в bugzilla на пакет alterator-vm

> 
> 8. установка basesystem. когда по экрану начинает бегать что-то синее
> в полэкрана шириной, оторопь берет :) позже - непонятно, что именно
> происходит при словах 'downloading packages' если я ставлю с CD.

Аналогично, IMHO - в bugzilla на пакет alterator-install2

> 
> 9. таймзона.
> а) выбрал Ukraine/Zaporozhye, однако после установки получил MSK.

Тоже нужно в bugzilla.

> б) синхронизация времени - чекбокс заблокирован со словами
> "необходимые пакеты не установлены". кнопка "доустановить", вопреки
> ожиданиям, всего лишь предложила сделать apt-get install ntpd -
> странно, но вместе с профилем network packages вроде как ставился
> openntpd?

в bugzilla на пакет alterator-timezone

> 
> 10. конфигурация иксов. на этом месте при нажатии кнопки test меня
> выбросило в консоль. пройдя квест с самого начала, нажал на выбор
> драйвера и снова упал (кто дошел до конца, как с этим левел боссом
> разобраться? ;)

В bugzilla можно повесить киллер-баг на пакет alterator-x11 ;)

Спасибо, очень хороший отчёт!

Rgds,
Rider

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 804 bytes --]

On Tue, Feb 27, 2007 at 11:21:58AM +0300, Anton Farygin wrote:
[...]
> > 4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
> > инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
> > xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
> > как неработающий переключатель.
> 
> Верно. Повесьте багу в bugzilla на какой-то пакет, связанный с
> инсталятором (alterator-install2, например) с просьбой по умолчанию
> использовать драйвер fbdev вместо vesa.

Это не совсем правильный совет.  Выбор разрешения в gfxboot, скорее всего,
является лишним, поскольку installer использует 800x600.

Использовать fbdev вместо vesa по умолчанию - это плохая идея, поскольку
framebuffer, к сожалению, не везде работает приемлемым образом.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1152 bytes --]

On Tue, Feb 27, 2007 at 12:31:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 11:21:58AM +0300, Anton Farygin wrote:
> [...]
> > > 4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
> > > инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
> > > xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
> > > как неработающий переключатель.
> > 
> > Верно. Повесьте багу в bugzilla на какой-то пакет, связанный с
> > инсталятором (alterator-install2, например) с просьбой по умолчанию
> > использовать драйвер fbdev вместо vesa.
> 
> Это не совсем правильный совет.  Выбор разрешения в gfxboot, скорее всего,
> является лишним, поскольку installer использует 800x600.

Изначально это меню управляло опцией vga=... для vesafb.

> Использовать fbdev вместо vesa по умолчанию - это плохая идея, поскольку
> framebuffer, к сожалению, не везде работает приемлемым образом.

С другой стороны, если vesafb уже активен, логично использовать его.
Впрочем, не уверен, какой из вариантов будет вести себя лучше на этапе
тестирования установленного видеодрайвера в конце установки.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Sergey Vlasov wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 12:31:17PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
>> On Tue, Feb 27, 2007 at 11:21:58AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> [...]
>>>> 4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
>>>> инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
>>>> xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
>>>> как неработающий переключатель.
>>> Верно. Повесьте багу в bugzilla на какой-то пакет, связанный с
>>> инсталятором (alterator-install2, например) с просьбой по умолчанию
>>> использовать драйвер fbdev вместо vesa.
>> Это не совсем правильный совет.  Выбор разрешения в gfxboot, скорее всего,
>> является лишним, поскольку installer использует 800x600.
> 
> Изначально это меню управляло опцией vga=... для vesafb.

именно так.

> 
>> Использовать fbdev вместо vesa по умолчанию - это плохая идея, поскольку
>> framebuffer, к сожалению, не везде работает приемлемым образом.
> 
> С другой стороны, если vesafb уже активен, логично использовать его.
> Впрочем, не уверен, какой из вариантов будет вести себя лучше на этапе
> тестирования установленного видеодрайвера в конце установки.

Собственно особой разницы заметно не будет.. это проверялось.

Что vesa, что fbdev - глючат примерно c одинаковой частотой на разных
машинах (впрочем vesa глючит чаще).

Rgds,
Rider

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Damir Shayhutdinov]

> Что vesa, что fbdev - глючат примерно c одинаковой частотой на разных
> машинах (впрочем vesa глючит чаще).
На ATI 1x00 и широкоэкранных матрицах 16:10 ни vesa, ни fbdev не
работают  с современным Xorg (7.0-7.2).

Работает только fglrx.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov wrote:
>> Что vesa, что fbdev - глючат примерно c одинаковой частотой на разных
>> машинах (впрочем vesa глючит чаще).
> На ATI 1x00 и широкоэкранных матрицах 16:10 ни vesa, ни fbdev не
> работают  с современным Xorg (7.0-7.2).

Не работают совсем или не работают в графическом режиме, соответствующем
матрицы ?

Rgds,
Rider

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Damir Shayhutdinov]

> >> Что vesa, что fbdev - глючат примерно c одинаковой частотой на разных
> >> машинах (впрочем vesa глючит чаще).
> > На ATI 1x00 и широкоэкранных матрицах 16:10 ни vesa, ни fbdev не
> > работают  с современным Xorg (7.0-7.2).
>
> Не работают совсем или не работают в графическом режиме, соответствующем
> матрицы ?

Угу, у vesa например нету режима 1680x1050 - а на других режимах
выглядит это страшно - как будто не совпадает частота развертки - все
плывет. С fbdev вроде то же самое, но сейчас точно не вспомню
симптомы.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov wrote:
>>>> Что vesa, что fbdev - глючат примерно c одинаковой частотой на разных
>>>> машинах (впрочем vesa глючит чаще).
>>> На ATI 1x00 и широкоэкранных матрицах 16:10 ни vesa, ни fbdev не
>>> работают  с современным Xorg (7.0-7.2).
>> Не работают совсем или не работают в графическом режиме, соответствующем
>> матрицы ?
> 
> Угу, у vesa например нету режима 1680x1050 - а на других режимах
> выглядит это страшно - как будто не совпадает частота развертки - все
> плывет. С fbdev вроде то же самое, но сейчас точно не вспомню
> симптомы.

У vesa и не может быть такого режима.. важно понять, что происходит с
fbdev (у него тоже не будет 1680x1050).

Если bootsplash показывается нормально, то иксы тоже стартанут без проблем.

Rgds,
Rider

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Nick S. Grechukh]

2007/2/27, Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> Damir Shayhutdinov wrote:
> >>>> Что vesa, что fbdev - глючат примерно c одинаковой частотой на разных
> >>>> машинах (впрочем vesa глючит чаще).
> >>> На ATI 1x00 и широкоэкранных матрицах 16:10 ни vesa, ни fbdev не
> >>> работают  с современным Xorg (7.0-7.2).
> >> Не работают совсем или не работают в графическом режиме, соответствующем
> >> матрицы ?
> >
> > Угу, у vesa например нету режима 1680x1050 - а на других режимах
> > выглядит это страшно - как будто не совпадает частота развертки - все
> > плывет. С fbdev вроде то же самое, но сейчас точно не вспомню
> > симптомы.
>
> У vesa и не может быть такого режима.. важно понять, что происходит с
> fbdev (у него тоже не будет 1680x1050).
>
> Если bootsplash показывается нормально, то иксы тоже стартанут без проблем.

на asus z99 (http://lists.altlinux.org/pipermail/hardware/2007-January/010030.html
) все еще веселее - чтоб добыть родное разрешение, надо потанцевать с
915resolution, причем зная какое оно родное. инсталлер этим заниматься
явно не будет.

fbdev в иксах отлично поднимается поверх vesafb, а вот сконфигуренная
инсталятором vesa не захотела взлетать. естественно, получаем при этом
800x600 / 1024x768 - замылено, но терпимо.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 11:21:58AM +0300, Anton Farygin wrote:
> [...]
>>> 4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
>>> инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
>>> xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
>>> как неработающий переключатель.
>> Верно. Повесьте багу в bugzilla на какой-то пакет, связанный с
>> инсталятором (alterator-install2, например) с просьбой по умолчанию
>> использовать драйвер fbdev вместо vesa.
> 
> Это не совсем правильный совет.  Выбор разрешения в gfxboot, скорее всего,
> является лишним, поскольку installer использует 800x600.

Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем верная.
На многих современных TFT мониторах такой инсталятор будет выглядеть
очень убого.

Гораздо правильнее делать нормальное разрешение и одновременно
выставлять DPI для этого разрешения. Качество картинки будет на порядок
лучше.

> 
> Использовать fbdev вместо vesa по умолчанию - это плохая идея, поскольку
> framebuffer, к сожалению, не везде работает приемлемым образом.

К сожалению, fbdev, в большинстве случаев работает намного лучше чем
vesa. И именно его надо использовать по умолчанию, вместо vesa, которая
не работает на многих машинах.

Собственно по умолчанию предлагаю реализовать такой вариант (в gfxboot
при этом ничего менять не надо):

fbdev с разными разрешениями
vesa 800x600 - выбором в меню gfxboot
драйвера nv/intel/s3 выбором в меню gfxboot

в этом случае будет минимальное количество проблем с оборудованием.

Rgds,
Rider

P.S.
В любом случае надо заносить в bugzilla. Данная проблема репортится уже
не первым человеком.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 15:27:42 when Anton Farygin did gyre and gimble:

 AF> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем
 AF> верная.  На многих современных TFT мониторах такой инсталятор
 AF> будет выглядеть очень убого.

О! Да! Я это тоже говорил, но меня испугали

 AF> Гораздо правильнее делать нормальное разрешение и одновременно
 AF> выставлять DPI для этого разрешения. Качество картинки будет на
 AF> порядок лучше.

вот этим: типа, на больших разрешениях всё разъезжается в
инсталлере...

-- 

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 15:27:42 when Anton Farygin did gyre and gimble:
> 
>  AF> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем
>  AF> верная.  На многих современных TFT мониторах такой инсталятор
>  AF> будет выглядеть очень убого.
> 
> О! Да! Я это тоже говорил, но меня испугали
> 
>  AF> Гораздо правильнее делать нормальное разрешение и одновременно
>  AF> выставлять DPI для этого разрешения. Качество картинки будет на
>  AF> порядок лучше.
> 
> вот этим: типа, на больших разрешениях всё разъезжается в
> инсталлере...
> 

ну.. это не такая уж страшная проблема.

Для начала надо хоть раз увидеть как там всё разъезжается, а то судя по
всему пока-что это только слова.

Я не видел, что бы там всё сильно разъезжалось.

Rgds,
Rider

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Feb 27, 2007 at 03:45:12PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Mikhail Gusarov wrote:
> > Twas brillig at 15:27:42 when Anton Farygin did gyre and gimble:
> > 
> >  AF> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем
> >  AF> верная.  На многих современных TFT мониторах такой инсталятор
> >  AF> будет выглядеть очень убого.
> > 
> > О! Да! Я это тоже говорил, но меня испугали
> > 
> >  AF> Гораздо правильнее делать нормальное разрешение и одновременно
> >  AF> выставлять DPI для этого разрешения. Качество картинки будет на
> >  AF> порядок лучше.
> > 
> > вот этим: типа, на больших разрешениях всё разъезжается в
> > инсталлере...
> > 
> 
> ну.. это не такая уж страшная проблема.
> 
> Для начала надо хоть раз увидеть как там всё разъезжается, а то судя по
> всему пока-что это только слова.
> 
> Я не видел, что бы там всё сильно разъезжалось.
Гвозди там крепкие вбиты ... оттого и не разъежается ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Nick S. Grechukh]

2007/2/27, Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> Для начала надо хоть раз увидеть как там всё разъезжается, а то судя по
> всему пока-что это только слова.
>
> Я не видел, что бы там всё сильно разъезжалось.

вчера вечером поставил в 1280x960 / xdriver=fbdev. кутешные layout'ы
почти справляются :)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Feb 27, 2007 at 03:27:42PM +0300, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Tue, Feb 27, 2007 at 11:21:58AM +0300, Anton Farygin wrote:
> > [...]
> >>> 4. stage2 - xorg. несмотря на выбранное в загрузчике 1024x768, иксы с
> >>> инсталером поднялись в 800x600. успех принесло только добавление
> >>> xdriver=fbdev. в принципе мне разрешение пофиг, но *смотрится* все это
> >>> как неработающий переключатель.
> >> Верно. Повесьте багу в bugzilla на какой-то пакет, связанный с
> >> инсталятором (alterator-install2, например) с просьбой по умолчанию
> >> использовать драйвер fbdev вместо vesa.
> > 
> > Это не совсем правильный совет.  Выбор разрешения в gfxboot, скорее всего,
> > является лишним, поскольку installer использует 800x600.
> 
> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем верная.
> На многих современных TFT мониторах такой инсталятор будет выглядеть
> очень убого.
Он гораздо более убого там смотрится при разрешении 1680x1050 ... в своё
время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1008 bytes --]

On Tue, Feb 27, 2007 at 05:16:24PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

>> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем верная.
>> На многих современных TFT мониторах такой инсталятор будет выглядеть
>> очень убого.
SI> Он гораздо более убого там смотрится при разрешении 1680x1050 ... в своё
SI> время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
SI> на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.

google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
А Compact я просто не смог поставить на свой компьютер самостоятельно.
Потому как мое зрение и тот ужас что там был конфликтовали, и я решил что
зрение мне дороже.

При правильных шрифтах и настройках DPI размер текста не должен зависеть
от разрешения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если вы точно не знаете, что ваша программа должна делать, надо ли ее начинать?

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Feb 27, 2007 at 05:26:54PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 05:16:24PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> 
> >> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем верная.
> >> На многих современных TFT мониторах такой инсталятор будет выглядеть
> >> очень убого.
> SI> Он гораздо более убого там смотрится при разрешении 1680x1050 ... в своё
> SI> время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
> SI> на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.
> 
> google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
> А Compact я просто не смог поставить на свой компьютер самостоятельно.
> Потому как мое зрение и тот ужас что там был конфликтовали, и я решил что
> зрение мне дороже.
Разговор слепого и глухого ...  Уже много было рассказано про особенности
вычислений DPI xorg'ом и проблемами при попытке изобразить этот алгоритм
самостоятельно.

По какой-то странной причине инсталлятор MS Windows не стремится загнать
разрешение на максимальное, думаете тоже про google не знают?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Igor Zubkov]

В сообщении от Tuesday 27 February 2007 16:30:52 Stanislav Ievlev написал(а):
> > google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит
> > ужасно. А Compact я просто не смог поставить на свой компьютер
> > самостоятельно. Потому как мое зрение и тот ужас что там был
> > конфликтовали, и я решил что зрение мне дороже.
>
> Разговор слепого и глухого ...  Уже много было рассказано про особенности
> вычислений DPI xorg'ом и проблемами при попытке изобразить этот алгоритм
> самостоятельно.
>
> По какой-то странной причине инсталлятор MS Windows не стремится загнать
> разрешение на максимальное, думаете тоже про google не знают?

В FC6 сделано просто и сердито. Инсталлер поднимается в разрешении 1024x768, а 
вот после перезагрузки xorg выставляет уже нормальное расширение (из-за чего 
у меня была проблема с установкой FC6 на комп моего знакомого. мой глючный 
как я понял...).

-- 
icesik

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Stanislav Ievlev wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 05:26:54PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>> On Tue, Feb 27, 2007 at 05:16:24PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
>>
>>>> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем верная.
>>>> На многих современных TFT мониторах такой инсталятор будет выглядеть
>>>> очень убого.
>> SI> Он гораздо более убого там смотрится при разрешении 1680x1050 ... в своё
>> SI> время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
>> SI> на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.
>>
>> google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
>> А Compact я просто не смог поставить на свой компьютер самостоятельно.
>> Потому как мое зрение и тот ужас что там был конфликтовали, и я решил что
>> зрение мне дороже.
> Разговор слепого и глухого ...  Уже много было рассказано про особенности
> вычислений DPI xorg'ом и проблемами при попытке изобразить этот алгоритм
> самостоятельно.

Никаких особенностей. Ты просто выставляешь DPI, какой считаешь нужным в
зависимости от _разрешения_ а не от физических размеров экрана.

> 
> По какой-то странной причине инсталлятор MS Windows не стремится загнать
> разрешение на максимальное, думаете тоже про google не знают?

Инсталятор windows вообще частично работает в тексте ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 499 bytes --]

On Tue, Feb 27, 2007 at 05:59:10PM +0300, Anton Farygin wrote:

>> По какой-то странной причине инсталлятор MS Windows не стремится загнать
>> разрешение на максимальное, думаете тоже про google не знают?
AF> Инсталятор windows вообще частично работает в тексте ;)

И кстати текстовая часть весьма неплоха :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И с этим надо что-то фиксить.
		-- rider in #1772

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Feb 27, 2007 at 05:26:54PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 05:16:24PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> 
> >> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не совсем верная.
> >> На многих современных TFT мониторах такой инсталятор будет выглядеть
> >> очень убого.
> SI> Он гораздо более убого там смотрится при разрешении 1680x1050 ... в своё
> SI> время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
> SI> на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.
> 
> google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
Вот удивляюсь ... у нас тут _только- TFT мониторы. на _всех_ них 800x600
смотрится приемлемо, заметьте, не говорю идеально ...

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton V. Boyarshinov]

On Tue, 27 Feb 2007 17:35:23 +0300 Stanislav Ievlev
 wrote:
> > google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
> Вот удивляюсь ... у нас тут _только- TFT мониторы. на _всех_ них 800x600
> смотрится приемлемо, заметьте, не говорю идеально ...
В том числе на 16:10 1440:900

Антон

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2376 bytes --]

On Tue, Feb 27, 2007 at 05:47:25PM +0300, Anton V. Boyarshinov wrote:

>>> google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
>> Вот удивляюсь ... у нас тут _только- TFT мониторы. на _всех_ них 800x600
>> смотрится приемлемо, заметьте, не говорю идеально ...
AVB> В том числе на 16:10 1440:900

Вот как раз на таких (а у меня сейчас на столе именно такой) все
нормально. Он большой. И у него интерполяция сделана людьми с головой. А
на 15-17" либо мы выжимаем максимум возможного качества отображения
шрифтов, либо исходим из того что у нас виртуально 80x25, и за шрифты
меньшего объема, или при попытке вывести большее количество информации
пользователи с неидеальным зрением сильно обидятся.

Кстати Compact я и на не TFT поставить не смог.

Или мы считаем что 15-17" TFT в природе нет? В офисах такие до сих пор
покупают, насколько я могу судить.

Собственно мне-то пофиг, мне вообще инсталлер не нужен сейчас. Я себе
собственный dumb-инсталлер написал, работающий в text mode, и доволен.
А вот пользователям которые у меня интересовались "а что это там такое
мелкое зеленым на зеленом этот инсталлятор пишет" приходилось отвечать "а
"а хрен его знает, эти потаенные знания доступны только тем, кто его
писал, и зашифровано чтобы остальные ни в коем случае не узнали".

Да, и не надо сравнивать технику которую покупают технари для себя, и
технику которую закупают менеджеры любители откатов своим любимым
коллегам. У меня перед глазами две компании, в которых ещё год назад
основная масса мониторов была ЭЛТ, а TFT только либо 15", либо у
начальства. Сейчас они стали богатыми и крутыми, поэтому у отдельных особо
наглых персон (обычно это админы и манагеры) стоит аж 17".

А с Windows таких проблем нет, да. И у нас не будет, если у нас будет
такой же нефункциональный инсталлятор как там.

Кстати с точки зрения глаз меня устраивал только один единственный
инсталлятор -- OS/2 Merlin, её даже полуслепой поставить сможет. А Windows
в этом смысле оптимальный середнячок, да.

Только мы на них равняться не можем из-за в разы большего количества
управляющих элементов.

Так что уж извиняйте, но на 800x600 ворчать буду.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
right thing где-то посредине.
		-- gns in devel@


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Feb 28, 2007 at 01:38:08AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Feb 27, 2007 at 05:47:25PM +0300, Anton V. Boyarshinov wrote:
> 
> >>> google на предмет DPI? TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
> >> Вот удивляюсь ... у нас тут _только- TFT мониторы. на _всех_ них 800x600
> >> смотрится приемлемо, заметьте, не говорю идеально ...
> AVB> В том числе на 16:10 1440:900
> Так что уж извиняйте, но на 800x600 ворчать буду.
Ради бога ...

Я так понял что это всё теоретические измышления ... может стОит просто
запустить инсталлятор и посмотреть?
Или я не прав?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Eugene Prokopiev]

> Собственно мне-то пофиг, мне вообще инсталлер не нужен сейчас. Я себе
> собственный dumb-инсталлер написал, работающий в text mode, и доволен.

А поделиться? ;)

Это что-то spt-based (выложить профиль и вообще завести на вики место, 
куда желающие могли бы таковые выкладывать?) или что-то другое?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 894 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 02:43:00PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

>> Собственно мне-то пофиг, мне вообще инсталлер не нужен сейчас. Я себе
>> собственный dumb-инсталлер написал, работающий в text mode, и доволен.
EP> А поделиться? ;)

Меня самого крючит когда я в код смотрю :)
Хотя если кому-то кроме меня подобный dumb-installer интересен -- не
вопрос, git rulez, выложу.

EP> Это что-то spt-based (выложить профиль и вообще завести на вики место, 
EP> куда желающие могли бы таковые выкладывать?) или что-то другое?

Это собственноручно написаный велосипед. Часть его в seiros-spt-utils на
git.alt. Надо бы его скрестить с spt3, да руки не доходят. Если
поспособствуешь -- отдам все :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<drF_ckoff> так зевнул, что что-то там вывихнулось =/


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 01 Март 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

> Надо бы его скрестить с spt3, да руки не доходят. Если
> поспособствуешь -- отдам все :)

Господа, я приму участие ...
Правда, в качестве тестера, но чем богаты ... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Ты когда-нибудь об аллегории (не путай с алергией) слышал?
		-- StDog (linux.org.ru)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 658 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 02:53:39PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

>> Надо бы его скрестить с spt3, да руки не доходят. Если
>> поспособствуешь -- отдам все :)
DLK> Господа, я приму участие ...
DLK> Правда, в качестве тестера, но чем богаты ... :)

http://download.seiros.ru/SeirosPBX/tmp/cd.iso :) Это микрообраз, <70M.
Иногда он даже делает вид что работает. Иногда сваливается в шелл при
попытке работы с cd, в этом случае надо запустить /init :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
РЕШЕНИЕ ХАЛГРЕНА
 Если вы попали впросак, напускайте туману.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 01 Март 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

> Это микрообраз, <70M.
А зачем нам кузнец ?
Кузнец нам не нужен....

Профили в студию ...
Хоть под SPT, хоть под SPT3 ....
Хоть оба :)
Можно сожмакать и в личку...

Попробую собрать, о результатах...
Ну, все нервы вымотаю :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Абсурд - утверждение или мнение, явно противоречащее тому, что думаем на этот счет 
мы сами.
		-- Амброз Бирс

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 610 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 03:52:12PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

>> Это микрообраз, <70M.
 DLK> А зачем нам кузнец ?
 DLK> Кузнец нам не нужен....

 DLK> Профили в студию ...
 DLK> Хоть под SPT, хоть под SPT3 ....
 DLK> Хоть оба :)
 DLK> Можно сожмакать и в личку...

 DLK> Попробую собрать, о результатах...
 DLK> Ну, все нервы вымотаю :)

Не вопрос -- сделай :) У меня ж свой велосипед пока, а не spt :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И с этим надо что-то фиксить.
		-- rider in #1772

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Thu, Mar 01, 2007 at 02:53:39PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Четверг, 01 Март 2007 года,
> Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 
> 
>  == Денис Смирнов
> 
> > Надо бы его скрестить с spt3, да руки не доходят. Если
> > поспособствуешь -- отдам все :)
> 
> Господа, я приму участие ...
> Правда, в качестве тестера, но чем богаты ... :)
Стоит ли тратить силы на ещё один велосипед.
dumb-инсталлеры тем и хороши, что идеально работают только для одного
человека ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Пятница, 02 Март 2007 года,
Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 

SI == Stanislav Ievlev

SI> Стоит ли тратить силы на ещё один велосипед.
SI> dumb-инсталлеры тем и хороши, что идеально работают только для одного
SI> человека ;)
Где то вычитал такую мысль-рекомендацию:
"Если вам нужна программа и вы хотите ее написать, то посмотрите вокруг,
вероятно она была нужна еще кому-то и уже написана".
Обратным преобразованием получаем:
"Если такой велосипед нужен был хотя-бы одному человеку,
то, вероятно, будет нужен еще кому-то"...

Адаптировать его к нашим существующим инструментам и получить
себе генератор dumb-инсталлера, который бы устанавливал систему так, 
как нужно _мне_, считаю вполне достойным траты времени.

Мне, лично, такой инсталлер интересен.
И я готов потратить на это свое время.

Три подхода к сборке инсталлера из spt у меня не увенчались успехом.
Образ получился 66М ...
Отвлекать legion@ на решение моей проблемы == задерживать выход
релиза 3.1 ... 
Я больше тратить _его_ время не могу, он и так проявил завидное 
долготерпение.
По этому я потрачу свое время на велосипед. 
Если получится, кому-то будет подарок, а если нет, то я сам себе буратино... :)




--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
World Wide Wъeb

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Fri, Mar 02, 2007 at 08:38:40AM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Пятница, 02 Март 2007 года,
> Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 
> 
> SI == Stanislav Ievlev
> 
> SI> Стоит ли тратить силы на ещё один велосипед.
> SI> dumb-инсталлеры тем и хороши, что идеально работают только для одного
> SI> человека ;)
Я не спроста обратил на это Ваше внимание.
Спросите у самого legion@ - он тоже когда-то написал для себя dumb-инсталлер и удивлялся отчего такой "кривой"
инсталлер в Compact ;)
А вот когда начал делать "для всех" - стал думать совсем по другому ;)

Послушайте моего совета:
Если Вам нужно что-то особенное, то не занимайтесь повторным
переписыванием уже многократно отлаженных shell-cкриптов (а именно из них и состоит наш installer).

Если хочется чего-то своего странного минимального, то действовать надо так:
Берутся готовые шельные бакенды от altertator и обвязываются dialog.
Делается это тривиальнейшим образом (протокол вызова бакендов очень
прост). Если жаба не душит очень сильно, то можно положить рядом и сам  alterator и вызывать бакенды 
через alterator-cmdline - тогда можно будет пользоваться даже бакендом для evms.

В таком случае Вы и инсталлятор под себя сделаете и труды ваши не уйдут в чёрную дыру ибо ошибки найденные в выше-перечисленных бакендах можно будет поправить.

То бишь можно сделать очередной стул под себя, чтобы потом его выкинуть, а можно сделать что-то с пользой для community.
А то получится примерно как собрать пакетики под себя , сделать где-то
собственнный репозитарий, ничего не отдать в ответ ... и выкинуть всё это со временем.

P.S. Не Вы первый не Вы последний, то пишет очередной инсталлятор в этой рассылке ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Пятница, 02 Март 2007 года,
Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 

SI == Stanislav Ievlev

SI> Я не спроста обратил на это Ваше внимание.
Я понимаю, более того, разделяю вашу точку зрения :)

SI> Спросите у самого legion@ - 
Может быть я излишне щепетилен, но мне уже неловко
"доставать" его вопросами...
Мы потратили достаточно времени, и моего, и его,
на попытки собрать инсталлер из профиля spt.
Весь процесс сборки проходит, но образ маленький и
не работоспособный.

Я готов продолжать попытки, но кто готов пожертвовать
своим временем и найти причину сбоев ?

Если legion@ будет тратить свое время на решение моей,
частной, проблемы, то community будет долго ждать
выхода нормального инсталлятора.

А я не враг community ... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Плеш-память.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2499 bytes --]

On Fri, Mar 02, 2007 at 09:50:55AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

SI> Послушайте моего совета:
SI> Если Вам нужно что-то особенное, то не занимайтесь повторным
SI> переписыванием уже многократно отлаженных shell-cкриптов (а именно из них и состоит наш installer).
SI> Если хочется чего-то своего странного минимального, то действовать надо так:
SI> Берутся готовые шельные бакенды от altertator и обвязываются dialog.
SI> Делается это тривиальнейшим образом (протокол вызова бакендов очень
SI> прост). Если жаба не душит очень сильно, то можно положить рядом и сам  alterator и вызывать бакенды 
SI> через alterator-cmdline - тогда можно будет пользоваться даже бакендом для evms.

Ты будешь смеяться, но я не представляю как это сделать. Дело в том, что в
_dumb_ инсталлере в общем-то мне нужно два модуля. Это возможность ручной
разбивки диска (и я плохо представляю как интерфейс написать на dialog), и
конфигурация сети (потому что меня заколебали люди, которые не знают как
конфигурировать etcnet, и мне надоело им это объяснять после установки
инсталлера, да и понимаю я что им нафиг не нужно это сакральное знание
когда они просто хотят сделать простую настройку одного интерфейса).

SI> В таком случае Вы и инсталлятор под себя сделаете и труды ваши не уйдут в чёрную дыру ибо ошибки найденные в выше-перечисленных бакендах можно будет поправить.
SI> То бишь можно сделать очередной стул под себя, чтобы потом его выкинуть, а можно сделать что-то с пользой для community.
SI> А то получится примерно как собрать пакетики под себя , сделать где-то
SI> собственнный репозитарий, ничего не отдать в ответ ... и выкинуть всё это со временем.
SI> P.S. Не Вы первый не Вы последний, то пишет очередной инсталлятор в этой рассылке ;)

У dumb-инсталлера есть одна особенность -- он разворачивает cpio, а не
ставится из пакетов. Соответственно речь идет об установке "почти
настроеной" системы. В которой alterator здорово пригодится для собственно
настройки.

А то что это кривой велосипед с ограниченым применением я в курсе. Иначе
бы уже давно лежал в сизифе. Я не хотел бы чтобы эта моя разработка
которая нужна _мне_ (и моим клиентам по seirospbx) отвлекала ресурсы от
написания того инсталлера, который нужен всем пользователям ALTLinux.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Миш, не нужно меня добавлять в СС ... мне хватит копии как QA :)
		-- legion in #8530


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Fri, Mar 02, 2007 at 02:11:28PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Fri, Mar 02, 2007 at 09:50:55AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> 
> SI> Послушайте моего совета:
> SI> Если Вам нужно что-то особенное, то не занимайтесь повторным
> SI> переписыванием уже многократно отлаженных shell-cкриптов (а именно из них и состоит наш installer).
> SI> Если хочется чего-то своего странного минимального, то действовать надо так:
> SI> Берутся готовые шельные бакенды от altertator и обвязываются dialog.
> SI> Делается это тривиальнейшим образом (протокол вызова бакендов очень
> SI> прост). Если жаба не душит очень сильно, то можно положить рядом и сам  alterator и вызывать бакенды 
> SI> через alterator-cmdline - тогда можно будет пользоваться даже бакендом для evms.
> 
> Ты будешь смеяться, но я не представляю как это сделать. Дело в том, что в
> _dumb_ инсталлере в общем-то мне нужно два модуля. Это возможность ручной
> разбивки диска (и я плохо представляю как интерфейс написать на dialog), и
> конфигурация сети (потому что меня заколебали люди, которые не знают как
> конфигурировать etcnet, и мне надоело им это объяснять после установки
> инсталлера, да и понимаю я что им нафиг не нужно это сакральное знание
> когда они просто хотят сделать простую настройку одного интерфейса).
Могу подсказать. Подсказать? Какой именно вариант?

Если уж там идёт автоматика то с пол-пинка делается инсталлятор (маленький),
который будет просто тупо проигрывать сказанный ранее сценарий и
работающий на одних только alterator'ных бакендах.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1407 bytes --]

On Fri, Mar 02, 2007 at 07:35:56PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

>> Ты будешь смеяться, но я не представляю как это сделать. Дело в том, что в
>> _dumb_ инсталлере в общем-то мне нужно два модуля. Это возможность ручной
>> разбивки диска (и я плохо представляю как интерфейс написать на dialog), и
>> конфигурация сети (потому что меня заколебали люди, которые не знают как
>> конфигурировать etcnet, и мне надоело им это объяснять после установки
>> инсталлера, да и понимаю я что им нафиг не нужно это сакральное знание
>> когда они просто хотят сделать простую настройку одного интерфейса).
SI> Могу подсказать. Подсказать? Какой именно вариант?
SI> Если уж там идёт автоматика то с пол-пинка делается инсталлятор (маленький),
SI> который будет просто тупо проигрывать сказанный ранее сценарий и
SI> работающий на одних только alterator'ных бакендах.

Для dumb там скорее нужен propagator (изобретать этот велосипед совсем не
хочется), а из alterator -- alterator-vm. Кстати о, куда копать на тему
"написать простейший dialog-based интерфейс, который бы пинал нужный
alterator backend"? Я бы сейчас такой с удовольствием для настройки сети
по крайней мере написал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<gvy> thresh, спроси raorn
<thresh> gvy: угу. только он уже пингвинов дома кормит :)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>
To: ALT Devel discussion list <devel@lists.altlinux.org>
Date: Sun, 4 Mar 2007 06:50:35 +0300
Subject: Re: [devel]installer-i586-20070219: юзабилити

> On Fri, Mar 02, 2007 at 07:35:56PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> 
> >> Ты будешь смеяться, но я не представляю как это сделать. Дело в том, что в
> >> _dumb_ инсталлере в общем-то мне нужно два модуля. Это возможность ручной
> >> разбивки диска (и я плохо представляю как интерфейс написать на dialog), и
> >> конфигурация сети (потому что меня заколебали люди, которые не знают как
> >> конфигурировать etcnet, и мне надоело им это объяснять после установки
> >> инсталлера, да и понимаю я что им нафиг не нужно это сакральное знание
> >> когда они просто хотят сделать простую настройку одного интерфейса).
> SI> Могу подсказать. Подсказать? Какой именно вариант?
> SI> Если уж там идёт автоматика то с пол-пинка делается инсталлятор (маленький),
> SI> который будет просто тупо проигрывать сказанный ранее сценарий и
> SI> работающий на одних только alterator'ных бакендах.
> 
> Для dumb там скорее нужен propagator (изобретать этот велосипед совсем не
> хочется), а из alterator -- alterator-vm. Кстати о, куда копать на тему
> "написать простейший dialog-based интерфейс, который бы пинал нужный
> alterator backend"? Я бы сейчас такой с удовольствием для настройки сети
> по крайней мере написал.
> 
alterator -c cmdline.layout "/backend-name/url" action [read|list|write|...] param1 value1 param2 value2 ...
result - набор s-выражений на stdout согласно wiki.sisyphus.ru/Alterator

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Sun, Mar 04, 2007 at 10:55:52AM +0300, Denis Medvedev wrote:
> 
> 
> -----Original Message-----
> From: Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>
> To: ALT Devel discussion list <devel@lists.altlinux.org>
> Date: Sun, 4 Mar 2007 06:50:35 +0300
> Subject: Re: [devel]installer-i586-20070219: юзабилити
> 
> > On Fri, Mar 02, 2007 at 07:35:56PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> > 
> > >> Ты будешь смеяться, но я не представляю как это сделать. Дело в том, что в
> > >> _dumb_ инсталлере в общем-то мне нужно два модуля. Это возможность ручной
> > >> разбивки диска (и я плохо представляю как интерфейс написать на dialog), и
> > >> конфигурация сети (потому что меня заколебали люди, которые не знают как
> > >> конфигурировать etcnet, и мне надоело им это объяснять после установки
> > >> инсталлера, да и понимаю я что им нафиг не нужно это сакральное знание
> > >> когда они просто хотят сделать простую настройку одного интерфейса).
> > SI> Могу подсказать. Подсказать? Какой именно вариант?
> > SI> Если уж там идёт автоматика то с пол-пинка делается инсталлятор (маленький),
> > SI> который будет просто тупо проигрывать сказанный ранее сценарий и
> > SI> работающий на одних только alterator'ных бакендах.
> > 
> > Для dumb там скорее нужен propagator (изобретать этот велосипед совсем не
> > хочется), а из alterator -- alterator-vm. Кстати о, куда копать на тему
> > "написать простейший dialog-based интерфейс, который бы пинал нужный
> > alterator backend"? Я бы сейчас такой с удовольствием для настройки сети
> > по крайней мере написал.
> > 
> alterator -c cmdline.layout "/backend-name/url" action [read|list|write|...] param1 value1 param2 value2 ...
> result - набор s-выражений на stdout согласно wiki.sisyphus.ru/Alterator
Это был вариант #1. 
Можно пообщаться с шельными бакендами и непосредственно. Кажется всё это было описано на wiki.

P.S. Только одна просьба не закапывать все свои наработки в стол ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 620 bytes --]

On Mon, Mar 05, 2007 at 09:33:19AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

SI> P.S. Только одна просьба не закапывать все свои наработки в стол ;)

Я закапывал потому как думал что мои велосипеды нужны только мне. Раз не
нужны -- уже большую часть инсталлера выложил. Осталось только причесать и
выложить собственно свой недоspt выложить. А потом переделать все чтобы
использовать нормальный spt.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Хотел предложить воспользоваться bushbug, но он оказался сломанным.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 522 bytes --]

On Sun, Mar 04, 2007 at 10:55:52AM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM> alterator -c cmdline.layout "/backend-name/url" action [read|list|write|...] param1 value1 param2 value2 ...
DM> result - набор s-выражений на stdout согласно wiki.sisyphus.ru/Alterator

Ну что-ж -- есть повод поэкспериментировать :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
У нас много всяких примеров разной степени правильности ;)
		-- inger in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 475 bytes --]

On Fri, Mar 02, 2007 at 09:17:27AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

SI> Стоит ли тратить силы на ещё один велосипед.
SI> dumb-инсталлеры тем и хороши, что идеально работают только для одного
SI> человека ;)

Уточнение -- только для одной _задачи_.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Почему-то никак не идут из головы $$$, упомянутые в теме письма...
		-- pilot in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Пятница, 02 Март 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов


> У dumb-инсталлера есть одна особенность -- он разворачивает cpio, а не
> ставится из пакетов. Соответственно речь идет об установке "почти
> настроеной" системы

Мне эта задача так же интересна ...
Все зависит от того, какая, "почти настроенная система" 
будет в этом cpio...

> Уточнение -- только для одной _задачи_.
Если в загашнике будет несколько cpio, 
например сервер, рабочая станция, шлюз...

Далее - тонкая настройка установленной системы...

По этому "уточнение" требует более расширенной трактовки :)

Таким образом, решение интересно уже не одному человеку ;).

И разделим его на две подзадачи:
1) Сделать образ "эталонной" системы и завернуть его в cpio.
2) Сделать инсталлятор, который будет готовить железку для 
развертывания cpio и, собственно, заливать его на диск.

И апофеозом - настройка эталонной системы.

Изготовление образа эталонной системы требует знания
целевой платформы и понимания причин и способов устранения
возможных глюков, по этому не может быть широко тиражирована.
Но как вариант, для гурманов, очень даже удобно.

Так что нас, как минимум, двое уже :) 

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Не ведает царь, что делает псарь.
		-- Русская пословица

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1901 bytes --]

On Fri, Mar 02, 2007 at 01:29:48PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

DLK> Мне эта задача так же интересна ...
DLK> Все зависит от того, какая, "почти настроенная система" 
DLK> будет в этом cpio...

Смотря что нужно. Это может быть и просто результат apt-get install в
чруте, а может быть бэкап готовой системы.

>> Уточнение -- только для одной _задачи_.
DLK> Если в загашнике будет несколько cpio, 
DLK> например сервер, рабочая станция, шлюз...

Мой инсталлер позволяет даже выбрать из нескольких cpio при развертывании
:) Так что на DVD'шку можно записать несколько образов.

DLK> Далее - тонкая настройка установленной системы...

alterator рулез.

DLK> По этому "уточнение" требует более расширенной трактовки :)
DLK> Таким образом, решение интересно уже не одному человеку ;).
DLK> И разделим его на две подзадачи:
DLK> 1) Сделать образ "эталонной" системы и завернуть его в cpio.

В общем случае задача простая. Решается уже сейчас тем же spt или моим
велосипедом.

DLK> 2) Сделать инсталлятор, который будет готовить железку для 
DLK> развертывания cpio и, собственно, заливать его на диск.

Это и есть результат моих мучений. Глючный но иногда работает.

DLK> И апофеозом - настройка эталонной системы.

alterator рулез :)

DLK> Изготовление образа эталонной системы требует знания
DLK> целевой платформы и понимания причин и способов устранения
DLK> возможных глюков, по этому не может быть широко тиражирована.
DLK> Но как вариант, для гурманов, очень даже удобно.
DLK> Так что нас, как минимум, двое уже :) 

Оно пригодно ещё и для изготовления спец-дистрибутивов. Собственно все мои
мучения были ради seirospbx.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Просто не хочу - это не аргумент в администировании компьютерных систем.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 05 Март 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

> alterator рулез :)

Я попытался нарисовать несколько фронтэндов к альтератору...
КамаСутра ...
Нарисовал для настройки системной авторизации в ЛДАР ...
Отдал Шигорину для написания controll & backend...

А сейчас страдаю над написанием альтернативы alterator (сорри за тавтологию).
На чистом Qt4 ... Идея, использовать обычные *.ui, подготовленные в Дизайнере.
Не вижу смысла для настройки системы тащить паровоз из интерпретируемых языков...
Более того, мне не нравится идея с fbi... И более того, идея настройки по сети,
которая сейчас пропагандируется...
Но это лирика...

> Собственно все мои мучения были ради seirospbx.
А мне бы весьма пригодилась такая "тулза" для разливания серверов и рабочих станций...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Благочестивый не ел лука, а как нашел - съел с кожурой.
		-- Армянская пословица

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Mar 05, 2007 at 06:24:25PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Понедельник, 05 Март 2007 года,
> Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 
> 
>  == Денис Смирнов
> 
> > alterator рулез :)
> 
> Я попытался нарисовать несколько фронтэндов к альтератору...
> КамаСутра ...
> Нарисовал для настройки системной авторизации в ЛДАР ...
> Отдал Шигорину для написания controll & backend...
> 
> А сейчас страдаю над написанием альтернативы alterator (сорри за тавтологию).
> На чистом Qt4 ... 
А ... может не парится и взять что-то из kde*?
И Qt чистый, и вообще всё на Qt, да и вообще всё написано уже ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Stanislav Ievlev пишет:
> On Mon, Mar 05, 2007 at 06:24:25PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
>> На календаре было: Понедельник, 05 Март 2007 года,
>> Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 
>>
>>  == Денис Смирнов
>>
>>> alterator рулез :)
>> Я попытался нарисовать несколько фронтэндов к альтератору...
>> КамаСутра ...
>> Нарисовал для настройки системной авторизации в ЛДАР ...
>> Отдал Шигорину для написания controll & backend...
>>
>> А сейчас страдаю над написанием альтернативы alterator (сорри за тавтологию).
>> На чистом Qt4 ... 
> А ... может не парится и взять что-то из kde*?
> И Qt чистый, и вообще всё на Qt, да и вообще всё написано уже ;)

	Дима показывал мне, скажем так - задумку в виде qt4-макета. Если 
реализовать - будет весьма удобный центр настроек.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Mar 05, 2007 at 06:37:54PM +0200, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> Stanislav Ievlev пишет:
> > On Mon, Mar 05, 2007 at 06:24:25PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> >> На календаре было: Понедельник, 05 Март 2007 года,
> >> Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 
> >>
> >>  == Денис Смирнов
> >>
> >>> alterator рулез :)
> >> Я попытался нарисовать несколько фронтэндов к альтератору...
> >> КамаСутра ...
> >> Нарисовал для настройки системной авторизации в ЛДАР ...
> >> Отдал Шигорину для написания controll & backend...
> >>
> >> А сейчас страдаю над написанием альтернативы alterator (сорри за тавтологию).
> >> На чистом Qt4 ... 
> > А ... может не парится и взять что-то из kde*?
> > И Qt чистый, и вообще всё на Qt, да и вообще всё написано уже ;)
> 
> 	Дима показывал мне, скажем так - задумку в виде qt4-макета. Если 
> реализовать - будет весьма удобный центр настроек.
Лучше чем kde control center ?
И kparts/dbus будет уметь ?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Stanislav Ievlev пишет:
>> 	Дима показывал мне, скажем так - задумку в виде qt4-макета. Если 
>> реализовать - будет весьма удобный центр настроек.
> Лучше чем kde control center ?
> И kparts/dbus будет уметь ?

	Мне понравилась задумка. Чего меня-то спрашивать, пусть Дима покажет 
макет...

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Mar 05, 2007 at 07:13:42PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Понедельник, 05 Март 2007 года,
> Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 
> 
> SI == Stanislav Ievlev
> 
> SI> А ... может не парится и взять что-то из kde*?
> SI> И Qt чистый, и вообще всё на Qt, да и вообще всё написано уже ;)
> 
> Ну .... Не нужно так иронизировать ...
> Есть такая хорошая штука как QtDesigner ...
> Формы рисовать - даже я научился ...
> Эти формы, в чистом виде, отлично загружаются в "бровзер" ...
> "Бакенды" то же писать можно ...
> 
> SI> Лучше чем kde control center ?
> SI> И kparts/dbus будет уметь ?
> 
> Честно, не посмотрел, что письмо от Дениса было в рассылку, а не личное ...
> Я не хотел раньше времени "гнать волну" ...
> Пока хоть один модуль не начнет работать как нужно...
> 
> Но раз уж засветился, то обнародую план
> 1) Модуль представляет из себя директорий, в котором
> - форма (*.ui) 
> - описание (*.xml)
> - скрипт (*.*)
> 
> В файле описания все и описано...
> 
> При старте "бровзер" сканирует основной каталог на предмет наличия подкаталогов,
> находит все *.xml и строит на их основе дерево.
> При выборе пункта в дереве загружается соответствующий *.ui
> При нажатии на кнопку "Ура, настроили", вызывается скрипт(ы), назначенные в *.xml,
> которым передаются значения из *.ui ...
То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?
> 
> Как видите, ничего нового я не придумал ...
> Попытался минимизировать ручную работу по написанию форм,
> а так же избежать зависимостей от наличия и версионности интерпретируемых языков,
> потому как у меня с ними постоянный антагонизм.
Не все интерпретируемые языки такие.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 913 bytes --]

* Stanislav Ievlev <inger@> [070306 10:05]:
> > При нажатии на кнопку "Ура, настроили", вызывается скрипт(ы),
> > назначенные в *.xml, которым передаются значения из *.ui ...
> То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?
На самом деле это хорошая мысль - делать все UI form-based.
Модуль alterator предоставляет некоторые "ручки", интерфейс -
морду к этим ручкам.  Если ручки документированы, интерфейс может
нарисовать даже тот, кто не разбирается в том, что делает
конкретный модуль.  Совсем как alterator-browser-qt, только с
мозгом и чувством прекрасного.

Вот только рисовать морды придётся тому, кто разрабатывает
конкретный UI.

P.S. Это, кстати, к вопросу у текстовом инсталлере...

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 10:38:15 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:

 >> То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?

 AIF> На самом деле это хорошая мысль - делать все UI form-based.
 AIF> Модуль alterator предоставляет некоторые "ручки", интерфейс -
 AIF> морду к этим ручкам.

+1

Описать интерфейс для всех вариантов интерфейса на уровне виджетов
так, чтобы он везде выглядел прилично, не получится (вспоминаем
"вкрутили хаки для qt").

Виденные мной удачные кросплатформенные интерфейсы все были построены
одинаково: высокоуровневый DSL (альтераторцы - молчать :), описывающий
интерфейсы в понятиях предметной области (где предметная область -
это, скажем, инсталляторы, а не UI как таковой), плюс пачка
трансляторов из этого DSL в различные виджеты. Хороший пример -
KConfig в ядре.

 AIF> Если ручки документированы, интерфейс может нарисовать даже тот,
 AIF> кто не разбирается в том, что делает конкретный модуль.  Совсем
 AIF> как alterator-browser-qt, только с мозгом и чувством
 AIF> прекрасного.

Да!

 AIF> Вот только рисовать морды придётся тому, кто разрабатывает
 AIF> конкретный UI.

"AWT выглядело одинаково на всех операционках: оно выглядело одинаково
отвратительно" :))

-- 

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 06, 2007 at 02:39:12PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 10:38:15 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:
> 
>  >> То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?
> 
>  AIF> На самом деле это хорошая мысль - делать все UI form-based.
>  AIF> Модуль alterator предоставляет некоторые "ручки", интерфейс -
>  AIF> морду к этим ручкам.
> 
> +1
- 1

Уже думали на этот предмет. Думали что может быть оставить от alterator
один только RPC ... а может вообще сделать web-сервисы и написать всё на Java ;)

К великому сожалению это палка о двух концах. 
А какой конец из двух милее - зависит от проекта.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 595 bytes --]

* Stanislav Ievlev <inger@> [070306 11:56]:
> Уже думали на этот предмет. Думали что может быть оставить от
> alterator один только RPC ... а может вообще сделать
> web-сервисы и написать всё на Java ;)
Поставим вопрос по другому - какие глобальные архитектурные
изменения необходимо внести в alterator, чтобы во первых не
сломать то что уже есть и во вторых иметь возможность рисования
UI самостоятельно?

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 06, 2007 at 12:30:02PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> * Stanislav Ievlev <inger@> [070306 11:56]:
> > Уже думали на этот предмет. Думали что может быть оставить от
> > alterator один только RPC ... а может вообще сделать
> > web-сервисы и написать всё на Java ;)
> Поставим вопрос по другому - какие глобальные архитектурные
> изменения необходимо внести в alterator, чтобы во первых не
> сломать то что уже есть и во вторых иметь возможность рисования
> UI самостоятельно?
В сам alterator - никаких.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: "Alexey I. Froloff" <raorn@immo.ru>
To: ALT Devel discussion list <devel@lists.altlinux.org>
Date: Tue, 6 Mar 2007 12:30:02 +0300
Subject: Re: [devel]installer-i586-20070219: юзабилити

> * Stanislav Ievlev <inger@> [070306 11:56]:
> > Уже думали на этот предмет. Думали что может быть оставить от
> > alterator один только RPC ... а может вообще сделать
> > web-сервисы и написать всё на Java ;)
> Поставим вопрос по другому - какие глобальные архитектурные
> изменения необходимо внести в alterator, чтобы во первых не
> сломать то что уже есть и во вторых иметь возможность рисования
> UI самостоятельно?
Никаких.
Что остается от альтератора без ui?
Бакенды и правила вызова.
Бакенды можно вызывать при помощи 
a) alterator-cmdline как уже говорилось в данной ветке. Если будет время (может летом когда) прикручу xml-вызовы к этому.
б) если есть FBI - интерфейс - то на входе  и выходе у него - чистейший XHTML, то есть XML. Разбирайте и прикручивайте.
Денис Медведев
> 
> -- 
> Regards, Alexey I. Froloff
> AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
> -------------------------------------------
>   Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
>        http://www.inform-mobil.ru/
> 
> ATTACHMENT: application/pgp-signature (signature.asc)
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 11:56:08 when Stanislav Ievlev did gyre and gimble:

 SI> К великому сожалению это палка о двух концах.  А какой конец из
 SI> двух милее - зависит от проекта.

Критерии выбора - на бочку. Впрочем как и документальное подтверждение
того, что думали.


-- 

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 11:56:08 when Stanislav Ievlev did gyre and gimble:

 >> +1
 SI> - 1

Да, тогда не удивляйтесь, что гуй рисовать долго, а результат посредственный.

-- 

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 06, 2007 at 05:11:55PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 11:56:08 when Stanislav Ievlev did gyre and gimble:
> 
>  >> +1
>  SI> - 1
> 
> Да, тогда не удивляйтесь, что гуй рисовать долго, а результат посредственный.
А кто сказал что мы его долго рисуем ;)

[devel] alterator UI

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 06, 2007 at 02:39:12PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Виденные мной удачные кросплатформенные интерфейсы все были
> построены одинаково: высокоуровневый DSL (альтераторцы -
> молчать :)

Так почему молчать.  Тут на основе схемы сделан вполне комфортный
domain specific language, к которому _мои_ наиболее серьёзные
претензии свелись к не всегда удачному в плане понятности без
выяснения по документации наименованию.  И всё.

(KConfig не читал, но когда-то довольно много читал и писал на
Tcl/Tk)

> плюс пачка трансляторов из этого DSL в различные виджеты.

Здесь это называлось изначально "look" (точнее, то, что
вываливается транслятору), потом -- "browser" (собственно
транслятор).

http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/drivers
(боюсь, уже не совсем актуально)

On Tue, Mar 06, 2007 at 11:56:08AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> >  >> То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?
> >  AIF> На самом деле это хорошая мысль - делать все UI form-based.
> > +1
> - 1

Гм.  Ты ж вроде высказывался недавно в духе "мож действительно
перетащить form-based и на не-HTTP UI", или меня переклинило?

> а может вообще сделать web-сервисы и написать всё на Java ;)

Застрелитесь со всеми этими стоэтажными фреймворками, 
а на брудершафт останется стреляться нам ;)

Можешь у Миши Бочкарёва поинтересоваться, он и сам далеко
не промах, но и его предупреждал... оказалось, не зря.
(оно на глубокое погружение скорее рассчитано -- плюс
лучше не одним человеком, а сотней и за несколько лет)

-- 
Миша,
вторую неделю пытающийся
всякими бесполезными -Xmn
урезонить жабу в одном месте

Re: [devel] alterator UI

[Mikhail Gusarov]

Twas brillig at 14:35:46 11.03.2007 UTC+02 when Michael Shigorin did gyre and gimble:

 MS> On Tue, Mar 06, 2007 at 02:39:12PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
 >> Виденные мной удачные кросплатформенные интерфейсы все были
 >> построены одинаково: высокоуровневый DSL (альтераторцы -
 >> молчать :)

 MS> Так почему молчать.  Тут на основе схемы сделан вполне комфортный
 MS> domain specific language,

domain не тот.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Вторник, 06 Март 2007 года,
Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 

SI == Stanislav Ievlev

SI> То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?
Ответ был ниже...
SI> > Попытался минимизировать ручную работу по написанию форм,
А предпосылку к поиску ты должен помнить...
К моим вопросам "а как" в личном общении следует прибавить
вопросы в рассылке "а почему так криво"...

Как по мне, то если есть инструмент, то им нужно пользоваться.

В vi весьма сложно создать достаточно насыщенную форму,
содержащую более двух lineEdit и одного pushButton ...

SI> > а так же избежать зависимостей от наличия и версионности интерпретируемых языков,
SI> > потому как у меня с ними постоянный антагонизм.  
SI> Не все интерпретируемые языки такие.
Не все ... 
Но:
1) Достаточно криво собрать интерпретатор, 
   и результат работы "настройщика" станет непредсказуемым до самых крайних мер.
2) Достаточно отменить наследование чего-либо в апстриме 
   при обновлении версии, и результат работы "настройщика"
   станет непредсказуемым до самых крайних мер.
А у нас каскад из этих самых языков...
В каком месте произойдет взрыв и как он отразится на системе, 
подвергнутой такому настройщику ?
Достаточно просто неправильно "проглотить" строку из руских символов...
А причина может быть примитивная, latin1 по умолчанию, например...

И опаньки ...

Примеры могут быть не вполне объективными, потому как после обновления MySQL
получил: 
#1273 - Unknown collation: 'O7DqWKFjYL8E1RFFcR4GPkoXJ1Qld7S1bpMcrsKDf6Q.' 
Чем несказанно обрадован ...

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Дело, задуманное женщиной, осуществляется мужчиной.
		-- Неизвестный автор

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 06, 2007 at 09:54:46AM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Вторник, 06 Март 2007 года,
> Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 
> 
> SI == Stanislav Ievlev
> 
> SI> То есть оно получается опять-таки form-based? Тогда чем оно лучше fbi?
> Ответ был ниже...
> SI> > Попытался минимизировать ручную работу по написанию форм,
> А предпосылку к поиску ты должен помнить...
> К моим вопросам "а как" в личном общении следует прибавить
> вопросы в рассылке "а почему так криво"...

Идея fbi нисколько не подразумевает что формы будут только html.
Кроме того на "чистых" формах можно обкрутить только 10% из реальной жизни.

Сделанные в дизайнер формы - без сомнений красивы - но это мёртвые формы.

Обязательно нужна прослойка workflow. А вот как раз её fbi и предоставляет.
Любая же попытка описать workflow на xml обречена на провал (если конечно
это не enterprise, где любят есть кактусы).

> Не все ... 
> Но:
> 1) Достаточно криво собрать интерпретатор, 
>    и результат работы "настройщика" станет непредсказуемым до самых крайних мер.
> 2) Достаточно отменить наследование чего-либо в апстриме 
>    при обновлении версии, и результат работы "настройщика"
>    станет непредсказуемым до самых крайних мер.
> А у нас каскад из этих самых языков...
> В каком месте произойдет взрыв и как он отразится на системе, 
> подвергнутой такому настройщику ?
> Достаточно просто неправильно "проглотить" строку из руских символов...
> А причина может быть примитивная, latin1 по умолчанию, например...
> 
> И опаньки ...
Ну это не спортивно. Я могу точно также порыдать на предмет и
компиляторов, а также о том как неудобно потом править ELF файлы ;)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Вторник, 06 Март 2007 года,
Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 

SI == Stanislav Ievlev

SI> Ну это не спортивно. Я могу точно также порыдать на предмет и
SI> компиляторов, а также о том как неудобно потом править ELF файлы ;)
Я просто высказал свои опасения ...
И более того, флейм разжигать совершенно не планировал.
Мне достаточно было личного общения...

Но ни кто не запрещает мне попробовать :)
А все замечания, в том числе и отрицательные мнения, 
я с благодарностью воспринимаю и учитываю.


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Женщина прощает презрение, грубость, ненависть. Она не прощает иронии.
		-- Этьен Рей

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 06, 2007 at 11:17:19AM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Вторник, 06 Март 2007 года,
> Stanislav Ievlev писал(а) в сообщении: 
> 
> SI == Stanislav Ievlev
> 
> SI> Ну это не спортивно. Я могу точно также порыдать на предмет и
> SI> компиляторов, а также о том как неудобно потом править ELF файлы ;)
> Я просто высказал свои опасения ...
> И более того, флейм разжигать совершенно не планировал.
> Мне достаточно было личного общения...
> 
> Но ни кто не запрещает мне попробовать :)
> А все замечания, в том числе и отрицательные мнения, 
> я с благодарностью воспринимаю и учитываю.
Ну вот собственно главное я описал чуть выше - формовые интерфейсы чреваты, к сожалению,  тем, что первоначальная 
простота быстро улетучивается.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Denis Medvedev]

>Любая же попытка описать workflow на xml обречена на провал (если >конечно
>это не enterprise, где любят есть кактусы).
Ну вот это уже СИЛЬНЫЙ наезд? А как же Business Integration Engine и BPEL? Вполне удобный, применямый и вменяемый подход.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1350 bytes --]

On Tue, Mar 06, 2007 at 09:54:46AM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

DLK> В vi весьма сложно создать достаточно насыщенную форму,
DLK> содержащую более двух lineEdit и одного pushButton ...

Хех, будем на сотню баксов спорить что это элементарно? Предупреждаю сразу
-- если право выбора языка останется за мной, я однозначно выиграю.

Hint: tcl.

DLK> Достаточно просто неправильно "проглотить" строку из руских символов...
DLK> А причина может быть примитивная, latin1 по умолчанию, например...
DLK> И опаньки ...

Мне известно по крайней мере два интерпретируемых языка, которые такого
рода проблем уже ой как много лет не имели вообще. Это tcl и perl. Java,
кстати, тоже интерпретируемая типа. У неё такого рода проблем тоже нет
(хотя писать бэкенды конфигуратора на Java, это надо быть редкостным
маньяком).

DLK> Примеры могут быть не вполне объективными, потому как после обновления MySQL
DLK> получил: 
DLK> #1273 - Unknown collation: 'O7DqWKFjYL8E1RFFcR4GPkoXJ1Qld7S1bpMcrsKDf6Q.' 
DLK> Чем несказанно обрадован ...

MySQL broken by design, что известно давно. Какое это имеет отношение к
языкам программирования?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Автором программы были выявлены недокументированные возможности...

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Вторник, 06 Март 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

> On Tue, Mar 06, 2007 at 09:54:46AM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> 
> DLK> В vi весьма сложно создать достаточно насыщенную форму,
> DLK> содержащую более двух lineEdit и одного pushButton ...
> 
> Хех, будем на сотню баксов спорить что это элементарно? Предупреждаю сразу
> -- если право выбора языка останется за мной, я однозначно выиграю.
> 
> Hint: tcl.

И спорить не буду ...
Потому как мы тут типа белим-красим ...
И великому искусству программирования не обучены...

> 
> DLK> Достаточно просто неправильно "проглотить" строку из руских символов...
> DLK> А причина может быть примитивная, latin1 по умолчанию, например...
> DLK> И опаньки ...
> 
> Мне известно по крайней мере два интерпретируемых языка, которые такого
> рода проблем уже ой как много лет не имели вообще. Это tcl и perl. 
И на каком из них мы пишем формы к альтератору ?
Я то же не нашел совпадений.

> Java, кстати, тоже интерпретируемая типа. 
Зачем о грустном ?!?!?
> 
> DLK> Примеры могут быть не вполне объективными, потому как после обновления MySQL
> DLK> получил: 
> DLK> #1273 - Unknown collation: 'O7DqWKFjYL8E1RFFcR4GPkoXJ1Qld7S1bpMcrsKDf6Q.' 
> DLK> Чем несказанно обрадован ...
> 
> MySQL broken by design, что известно давно. Какое это имеет отношение к
> языкам программирования?
Я же сказал, что пишу под впечатлением вышеприведенного глюка...

Мне не хочется попасть в зависимость от коэффициента теплового расширения
металла, когда у нас, по каким-либо космическим причинам "рельсы" погнет...

И это... Уже на флейм похоже, конструктива нет, 
по этому я больше не буду тред засорять.


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Удивительное дело, какая полная бывает иллюзия того, что красота есть добро. Красивая 
женщина говорит глупости, ты слушаешь, а не слышишь глупости, а слышишь умное. Она 
говорит, делает гадости, а ты видишь что-то милое.
		-- Л.Н.Толстой

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Mar 06, 2007 at 03:59:20PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> На календаре было: Вторник, 06 Март 2007 года,
> Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 
> 
>  == Денис Смирнов
> 
> > On Tue, Mar 06, 2007 at 09:54:46AM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> > 
> > DLK> В vi весьма сложно создать достаточно насыщенную форму,
> > DLK> содержащую более двух lineEdit и одного pushButton ...
> > 
> > Хех, будем на сотню баксов спорить что это элементарно? Предупреждаю сразу
> > -- если право выбора языка останется за мной, я однозначно выиграю.
> > 
> > Hint: tcl.
> 
> И спорить не буду ...
> Потому как мы тут типа белим-красим ...
> И великому искусству программирования не обучены...
> 
> > 
> > DLK> Достаточно просто неправильно "проглотить" строку из руских символов...
> > DLK> А причина может быть примитивная, latin1 по умолчанию, например...
> > DLK> И опаньки ...
> > 
> > Мне известно по крайней мере два интерпретируемых языка, которые такого
> > рода проблем уже ой как много лет не имели вообще. Это tcl и perl. 
> И на каком из них мы пишем формы к альтератору ?
А что, есть свидетельства, что Scheme меняется чаще чем perl или tcl?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 849 bytes --]

On Tue, Mar 06, 2007 at 07:10:44PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

>>> Мне известно по крайней мере два интерпретируемых языка, которые такого
>>> рода проблем уже ой как много лет не имели вообще. Это tcl и perl. 
>> И на каком из них мы пишем формы к альтератору ?
SI> А что, есть свидетельства, что Scheme меняется чаще чем perl или tcl?

Scheme знают меньше людей, потому приводить доказательства сложнее :) А
так скриптовые языки, касаемо локализации, делятся на те что умеют utf-8,
и не пригодные к практическому использованию. С теми кто _умеет_ (PHP,
например, только делает вид что умеет) проблем обычно не возникает.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] одна фича наложилась на другую и аннулировала её ;)
		-- inger in #7738

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2312 bytes --]

On Tue, Mar 06, 2007 at 03:59:20PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

>> Хех, будем на сотню баксов спорить что это элементарно? Предупреждаю сразу
>> -- если право выбора языка останется за мной, я однозначно выиграю.
>> Hint: tcl.
DLK> И спорить не буду ...
DLK> Потому как мы тут типа белим-красим ...
DLK> И великому искусству программирования не обучены...

С каких это пор столь простые скриптовые языки стали относиться к
_искусству_? man Tcl. Полное описание синтаксиса занимает несколько
страниц, все остальное -- библиотеки функций под конкретные задачи.


> DLK>> Достаточно просто неправильно "проглотить" строку из руских символов...
> DLK>> А причина может быть примитивная, latin1 по умолчанию, например...
> DLK>> И опаньки ...
>> Мне известно по крайней мере два интерпретируемых языка, которые такого
>> рода проблем уже ой как много лет не имели вообще. Это tcl и perl. 
DLK> И на каком из них мы пишем формы к альтератору ?
DLK> Я то же не нашел совпадений.

Каждый может писать на чем хочет, никто не запрещает фронтенд хоть на
VB.NET написать :) 

>> Java, кстати, тоже интерпретируемая типа. 
DLK> Зачем о грустном ?!?!?

?

> DLK>> Примеры могут быть не вполне объективными, потому как после обновления MySQL
> DLK>> получил: 
> DLK>> #1273 - Unknown collation: 'O7DqWKFjYL8E1RFFcR4GPkoXJ1Qld7S1bpMcrsKDf6Q.' 
> DLK>> Чем несказанно обрадован ...
>> MySQL broken by design, что известно давно. Какое это имеет отношение к
>> языкам программирования?
DLK> Я же сказал, что пишу под впечатлением вышеприведенного глюка...
DLK> Мне не хочется попасть в зависимость от коэффициента теплового расширения
DLK> металла, когда у нас, по каким-либо космическим причинам "рельсы" погнет...

Не, ну разумеется у каждого средства есть свои ограничения и потенциальные
грабли. Почему ты считаешь что в самой библиотеке Qt, например, таких
граблей не будет, а в вот в скриптовых языках обязательно будут  я
все-таки не понимаю.

DLK> И это... Уже на флейм похоже, конструктива нет, 
DLK> по этому я больше не буду тред засорять.

Ok.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Всё чудесатее и чудесатее, но по прежнему вне сферы моего влияния.
		-- ldv in #8493

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1306 bytes --]

On Mon, Mar 05, 2007 at 06:24:25PM +0200, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

>> alterator рулез :)
DLK> Я попытался нарисовать несколько фронтэндов к альтератору...
DLK> КамаСутра ...
DLK> Нарисовал для настройки системной авторизации в ЛДАР ...
DLK> Отдал Шигорину для написания controll & backend...

Поверь, конфигуратор это по-определению геморрой.

DLK> А сейчас страдаю над написанием альтернативы alterator (сорри за тавтологию).
DLK> На чистом Qt4 ... Идея, использовать обычные *.ui, подготовленные в Дизайнере.
DLK> Не вижу смысла для настройки системы тащить паровоз из интерпретируемых языков...
DLK> Более того, мне не нравится идея с fbi... И более того, идея настройки по сети,
DLK> которая сейчас пропагандируется...
DLK> Но это лирика...

А зачем альтернативу именно альтератору? Может лучше альтернативу
_фронтенду_ альтератора?

>> Собственно все мои мучения были ради seirospbx.
DLK> А мне бы весьма пригодилась такая "тулза" для разливания серверов и рабочих станций...

Отлично :) Тогда читай код инсталлера, матерись, а я скоро профиль
подгоню.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Fred^> но вот свистеть на 9600 ща уже разучились...
<Fred^> не тот админ пошел... :)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 05 Март 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

> А зачем альтернативу именно альтератору? Может лучше альтернативу
> _фронтенду_ альтератора?

Согласен на такую трактовку ...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
>когда же наконец сделают фронтенд для rm?
Для sudo rm -rf / могу выслать :) Правда, на C/C++ + CORBA/DCOP мне
лень, поэтому будет Tcl/Tk :)
		-- watashiwa_daredeska (linux.org.ru)

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 01 March 2007, Денис Смирнов wrote:

> Хотя если кому-то кроме меня подобный dumb-installer интересен

Часто, бывало, ругался из-за необходимости подбирать видеокарту,
на которой бы инсталлер заработал. Если в этом dump можно разбить
диск и, после установки, там есть apt и есть возможность поднять 
ethernet, то от него больше и не надо ничего. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 01 Март 2007 года,
Sergey Y. Afonin писал(а) в сообщении: 

SYA == Sergey Y. Afonin

SYA> Если в этом dump можно разбить
SYA> диск и, после установки, там есть apt и есть возможность поднять 
SYA> ethernet, то от него больше и не надо ничего. :-)

И строить его в варианте бутявой флешки, кроме варианта ISO...
И носить с собой всегда...
Уже слюной захлебнулся :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Лучше писать для себя и лишиться читателя, чем писать для читателя и лишиться 
себя.
		-- Сирил Коннолли

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1069 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 05:09:13PM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Хотя если кому-то кроме меня подобный dumb-installer интересен
SYA> Часто, бывало, ругался из-за необходимости подбирать видеокарту,
SYA> на которой бы инсталлер заработал. Если в этом dump можно разбить
SYA> диск и, после установки, там есть apt и есть возможность поднять 
SYA> ethernet, то от него больше и не надо ничего. :-)

После установки он развертывает cpio-архив и выполняет в его контексте
скрипты. У меня он SeirosPBX развертывает, со свистом.

Разбиение диска педально-приводное. То есть на диск кладется уже готовая
схема разбиения, и он ей пользуется. В общем-то можно прикрутить к нему
evms, и сделать интерфейсик для правильного формирования fstab (точки
монтирования), и тоже будет вполне рабочее решение.

(мысли вслух) ещё бы такой rescue образ выпекать...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
power надо вообще выкинуть - он obsoleted по жизни
		-- rider in #7979

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Mar 01, 2007 at 02:43:00PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
> 
> 
>>>Собственно мне-то пофиг, мне вообще инсталлер не нужен сейчас. Я себе
>>>собственный dumb-инсталлер написал, работающий в text mode, и доволен.
> 
> EP> А поделиться? ;)
> 
> Меня самого крючит когда я в код смотрю :)
> Хотя если кому-то кроме меня подобный dumb-installer интересен -- не
> вопрос, git rulez, выложу.
> 
> EP> Это что-то spt-based (выложить профиль и вообще завести на вики место, 
> EP> куда желающие могли бы таковые выкладывать?) или что-то другое?
> 
> Это собственноручно написаный велосипед. Часть его в seiros-spt-utils на
> git.alt. Надо бы его скрестить с spt3, да руки не доходят. Если
> поспособствуешь -- отдам все :)

Сейчас у меня плохо со временем ...

Я обычно делаю так: есть у меня бэкапы разных серверов и есть диск, 
выпеченный spt с cfdisk, mkfs.* и т.д. - rescue, короче, за образец брал 
livecd от lakostis. Ну я загружаюсь с этого диска (Х там нет), нарезаю 
разделы с помощью cfdisk, создаю фс, монтирую их, потом выбираю наиболее 
подходящий бэкап и выливаю его на примонтированные фс. С lvm пока 
завязал, с evms и не начинал, т.к. / на них держать у нас непросто, да и 
пока не надо, к счастью. Есть у меня один сизиф с / на lvm+md, намучался 
я с ним, но давно уже не обновлялся.

И вот думаю, а чего бы мне, собственно, еще бы хотелось ... ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1100 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 06:17:48PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

EP> Я обычно делаю так: есть у меня бэкапы разных серверов и есть диск, 
EP> выпеченный spt с cfdisk, mkfs.* и т.д. - rescue, короче, за образец брал 
EP> livecd от lakostis. Ну я загружаюсь с этого диска (Х там нет), нарезаю 
EP> разделы с помощью cfdisk, создаю фс, монтирую их, потом выбираю наиболее 
EP> подходящий бэкап и выливаю его на примонтированные фс. С lvm пока 
EP> завязал, с evms и не начинал, т.к. / на них держать у нас непросто, да и 
EP> пока не надо, к счастью. Есть у меня один сизиф с / на lvm+md, намучался 
EP> я с ним, но давно уже не обновлялся.
EP> И вот думаю, а чего бы мне, собственно, еще бы хотелось ... ;)

У меня разбиение полностью автоматическое :)

А / и не надо держать на evms (если речь не о RAID). Его полезно именно
как замену lvm использовать. Без lvm грустно :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
		-- mouse in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 891 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> 
> А / и не надо держать на evms (если речь не о RAID). Его полезно именно
> как замену lvm использовать. Без lvm грустно :(
> 
> 
Иногда именно с lvm/evms грустно... Тут один коллега по спешке
изменил размер логического тома с 200Г до 1... Собирался на один Г
уменьшить... И сразу стало заметно, что туго со средствами
исправлений подобных ситуаций...
А по сути, если корень не на логических томах -- сильно
маневренность падает. Вернее усложняется. Нужно каждую ветку
отдельно доращивать.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 982 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 06:00:05PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> Денис Смирнов пишет:
> > 
> > А / и не надо держать на evms (если речь не о RAID). Его полезно именно
> > как замену lvm использовать. Без lvm грустно :(
> > 
> > 
> Иногда именно с lvm/evms грустно... Тут один коллега по спешке
> изменил размер логического тома с 200Г до 1... Собирался на один Г
> уменьшить... И сразу стало заметно, что туго со средствами
> исправлений подобных ситуаций...

LVM подразумевает, что если уж и использовать CLI-утилиты, то как минимум
стоит понять, что делаешь и прочитать --help.

> А по сути, если корень не на логических томах -- сильно
> маневренность падает. Вернее усложняется. Нужно каждую ветку
> отдельно доращивать.

Вполне нормально держу / на md, остальное на LVM.

-- 
Если бы и на коробке было написано -- "прилагаются мощные
средства настройки vim и emacs" -- может, не было бы и таких
вот обманутых ожиданиев.
		-- mike in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1061 bytes --]

On Thu, Mar 01, 2007 at 06:00:05PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:

ADsk> Иногда именно с lvm/evms грустно... Тут один коллега по спешке
ADsk> изменил размер логического тома с 200Г до 1... Собирался на один Г
ADsk> уменьшить... И сразу стало заметно, что туго со средствами
ADsk> исправлений подобных ситуаций...

Ну тут уж увы. Разве что под себя утилитки которые проверки делают перед
такими изменениями написать.

ADsk> А по сути, если корень не на логических томах -- сильно
ADsk> маневренность падает. Вернее усложняется. Нужно каждую ветку
ADsk> отдельно доращивать.

У меня обычно / сотню-другую мегабайт, и больше не нужно. А вот других
разделов (особенно внутри /var и /home) бывает много. И размеры их ой как
прыгать могут. А lvm snapshots это вообще мегарулез для backup'а, особенно
вместе с xfs_freeze.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чтобы "заткнуть дыру", я "пошел на сделку с совестью" и отключил тесты.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1828 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Mar 01, 2007 at 06:00:05PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> 
> ADsk> Иногда именно с lvm/evms грустно... Тут один коллега по спешке
> ADsk> изменил размер логического тома с 200Г до 1... Собирался на один Г
> ADsk> уменьшить... И сразу стало заметно, что туго со средствами
> ADsk> исправлений подобных ситуаций...
> 
> Ну тут уж увы. Разве что под себя утилитки которые проверки делают перед
> такими изменениями написать.
> 
Да оно и само грозно ругается перед подобными операциями... Плохо,
что оно таки их делает, несмотря на явную абсурдность... (Т олько и
как это обойти нормально тоже непонятно.)
> ADsk> А по сути, если корень не на логических томах -- сильно
> ADsk> маневренность падает. Вернее усложняется. Нужно каждую ветку
> ADsk> отдельно доращивать.
> 
> У меня обычно / сотню-другую мегабайт, и больше не нужно. А вот других
> разделов (особенно внутри /var и /home) бывает много. И размеры их ой как
> прыгать могут. А lvm snapshots это вообще мегарулез для backup'а, особенно
> вместе с xfs_freeze.
> 
> 
Да, при правильном употреблении, штука полезная. Но, очень уж мелкая
шинковка тоже местами напрягает.
И вопрос несколько в сторону, есть где сравнения lvm и evms? Пока
оно у нас работало в связке не задумывался, теперь вот возникает
вопрос выбора. Вижу, что в РХ, Дебиане и т.д. используют lvm, а у
нас вроде как ставка на evms. Почему снова локальная специфика
возникает?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 845 bytes --]

On Fri, Mar 02, 2007 at 12:59:52PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:

ADsk> Да, при правильном употреблении, штука полезная. Но, очень уж мелкая
ADsk> шинковка тоже местами напрягает.
ADsk> И вопрос несколько в сторону, есть где сравнения lvm и evms? Пока
ADsk> оно у нас работало в связке не задумывался, теперь вот возникает
ADsk> вопрос выбора. Вижу, что в РХ, Дебиане и т.д. используют lvm, а у
ADsk> нас вроде как ставка на evms. Почему снова локальная специфика
ADsk> возникает?

Упрощенно -- evms это lvm на стероидах. Он умеет управлять _не только_
lvm, а ещё и software raid, его же средствами можно выполнять и другие
операции.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Хочешь стать бесконечно значительным, раздели себя на ноль.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1806 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Mar 02, 2007 at 12:59:52PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> 
> ADsk> Да, при правильном употреблении, штука полезная. Но, очень уж мелкая
> ADsk> шинковка тоже местами напрягает.
> ADsk> И вопрос несколько в сторону, есть где сравнения lvm и evms? Пока
> ADsk> оно у нас работало в связке не задумывался, теперь вот возникает
> ADsk> вопрос выбора. Вижу, что в РХ, Дебиане и т.д. используют lvm, а у
> ADsk> нас вроде как ставка на evms. Почему снова локальная специфика
> ADsk> возникает?
> 
> Упрощенно -- evms это lvm на стероидах. Он умеет управлять _не только_
> lvm, а ещё и software raid, его же средствами можно выполнять и другие
> операции.
> 
> 
Денис, у меня было к ним такое же отношение пока не стало так:
sudo apt-get install evms lvm2
Reading Package Lists... Done
Building Dependency Tree... Done
evms is already the newest version.
Some packages could not be installed. This may mean that you have
requested an impossible situation or if you are using the unstable
distribution that some required packages have not yet been created
or been moved out of Incoming.
The following information may help to resolve the situation:

The following packages have unmet dependencies:
  evms: Conflicts: lvm2 but 2.02.22-alt1 is to be installed
E: Broken packages

А если Вы про примерно одинаковую функциональность, так потому и
возник вопрос. О "собственном пути".
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1250 bytes --]

On Fri, Mar 02, 2007 at 01:22:53PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:

ADsk> Денис, у меня было к ним такое же отношение пока не стало так:
ADsk> sudo apt-get install evms lvm2
ADsk> Reading Package Lists... Done
ADsk> Building Dependency Tree... Done
ADsk> evms is already the newest version.
ADsk> Some packages could not be installed. This may mean that you have
ADsk> requested an impossible situation or if you are using the unstable
ADsk> distribution that some required packages have not yet been created
ADsk> or been moved out of Incoming.
ADsk> The following information may help to resolve the situation:
ADsk> The following packages have unmet dependencies:
ADsk>   evms: Conflicts: lvm2 but 2.02.22-alt1 is to be installed
ADsk> E: Broken packages
ADsk> А если Вы про примерно одинаковую функциональность, так потому и
ADsk> возник вопрос. О "собственном пути".

Насколько я в курсе набор утилит lvm2 содержит в себе подмножество
функционала evms. Сранивать lvm и evms это примерно как сравнивать
клавиатуру с компьютером. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ценность программы прямо пропорциональна весу ее "выдачи".

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Nick S. Grechukh]

03.03.07, Денис Смирнов <mithraen>:
> On Fri, Mar 02, 2007 at 01:22:53PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> Насколько я в курсе набор утилит lvm2 содержит в себе подмножество
> функционала evms. Сранивать lvm и evms это примерно как сравнивать
> клавиатуру с компьютером.

с другой стороны, если без замечательного alterator-vm - проще и
нагляднее использовать mdadm&lvm, чем evms-cli.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 991 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Mar 02, 2007 at 01:22:53PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> ADsk> А если Вы про примерно одинаковую функциональность, так потому и
> ADsk> возник вопрос. О "собственном пути".
> 
> Насколько я в курсе набор утилит lvm2 содержит в себе подмножество
> функционала evms. Сранивать lvm и evms это примерно как сравнивать
> клавиатуру с компьютером. 
Хорошо, зайду с другой стороны. :) Если Вы создали структуру на
диске средствами lvm2 её сможет обслужить evms? И сможете Вы
средствами evms создать разбивку совместимую с lvm2?
Почему "киты" используют lvm а не evms? А мы наоборот.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Andrii" == Andrii Dobrovol`s`kii <dobr@iop.kiev.ua> writes:
[skipped]

 > Хорошо, зайду с другой стороны. :) Если Вы создали структуру на
 > диске средствами lvm2 её сможет обслужить evms? И сможете Вы
 > средствами evms создать разбивку совместимую с lvm2?

Да на оба вопроса.
Запрещённой является ситуация, когда тома в системе
активируются и lvm2, и evms.

 > Почему "киты" используют lvm а не evms? А мы наоборот.
Мы не наоборот. Мы оставляем выбор пользователю.

-- 

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1125 bytes --]

Sergey Bolshakov пишет:
>>>>>> "Andrii" == Andrii Dobrovol`s`kii <dobr@iop.kiev.ua> writes:
> [skipped]
> 
>  > Хорошо, зайду с другой стороны. :) Если Вы создали структуру на
>  > диске средствами lvm2 её сможет обслужить evms? И сможете Вы
>  > средствами evms создать разбивку совместимую с lvm2?
> 
> Да на оба вопроса.
> Запрещённой является ситуация, когда тома в системе
> активируются и lvm2, и evms.
> 
Отлично. А, что двойная активация не имеет смысла, вроде, понятно.
>  > Почему "киты" используют lvm а не evms? А мы наоборот.
> Мы не наоборот. Мы оставляем выбор пользователю.
> 
Как в таком случае evms создаст совместимую с lvm2 структуру или
будет ей управлять, если они одновременно не устанавливаются? Там
что, дубляж кода?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Andrii" == Andrii Dobrovol`s`kii <dobr@iop.kiev.ua> writes:
[skipped]

 > Как в таком случае evms создаст совместимую с lvm2 структуру или
 > будет ей управлять, если они одновременно не устанавливаются? Там
 > что, дубляж кода?

Скажем так, независимая реализация.

-- 

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 723 bytes --]

Sergey Bolshakov пишет:
>>>>>> "Andrii" == Andrii Dobrovol`s`kii <dobr@iop.kiev.ua> writes:
> [skipped]
> 
>  > Как в таком случае evms создаст совместимую с lvm2 структуру или
>  > будет ей управлять, если они одновременно не устанавливаются? Там
>  > что, дубляж кода?
> 
> Скажем так, независимая реализация.
> 
Понятно. Спасибо за разъяснения.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1192 bytes --]

On Sat, Mar 03, 2007 at 02:54:59PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:

ADsk> Хорошо, зайду с другой стороны. :) Если Вы создали структуру на
ADsk> диске средствами lvm2 её сможет обслужить evms? И сможете Вы
ADsk> средствами evms создать разбивку совместимую с lvm2?a

Да. Потому что _обслуживают_ собственно не они, а dm, как я понимаю.
А это всего лишь обертки. Из которых одна является по функционалу
подмножеством других.

ADsk> Почему "киты" используют lvm а не evms? А мы наоборот.

По той же причине, по какой мы используем etcnet, а они нет, например.
Их больше волнует унаследованные навыки администраторов (посему они
консервативны), а ALT волнует качество, и не волнуют консерваторы.

В ALT как-то принято делать не "как другие", а "как лучше", и заимствовать
только когда это действительно имеет смысл: "там сделано лучше чем у нас
-- давайте посмотрим и тоже сделаем хорошо". Если же у нас сделано лучше,
то пушай они копируют, это их проблемы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящий программист - это тот, кто умеет писать программы, но не делает этого.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 969 bytes --]

On Sun, Mar 04, 2007 at 06:33:16AM +0300, Денис Смирнов wrote:

> ADsk> Почему "киты" используют lvm а не evms? А мы наоборот.
> 
> По той же причине, по какой мы используем etcnet, а они нет, например.
> Их больше волнует унаследованные навыки администраторов (посему они
> консервативны), а ALT волнует качество, и не волнуют консерваторы.
> 
> В ALT как-то принято делать не "как другие", а "как лучше", и заимствовать
> только когда это действительно имеет смысл: "там сделано лучше чем у нас
> -- давайте посмотрим и тоже сделаем хорошо". Если же у нас сделано лучше,
> то пушай они копируют, это их проблемы.

Ты знаешь, вот тут уже хороший вопрос, лучше это или "не как другие"...

История с неставящимся lilo на raid1-разделы, сделанные evms  -- одно из
подтверждений.

-- 
> > Продолжение истории...
> Угу.. в общем Стас опять скатился от практики в теорию ;)
Не скатился, а планомерно добавил ... совсем немного ;)
		-- inger in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 893 bytes --]

On Sun, Mar 04, 2007 at 02:53:20PM +0300, Pavlov Konstantin wrote:

>> В ALT как-то принято делать не "как другие", а "как лучше", и заимствовать
>> только когда это действительно имеет смысл: "там сделано лучше чем у нас
>> -- давайте посмотрим и тоже сделаем хорошо". Если же у нас сделано лучше,
>> то пушай они копируют, это их проблемы.
PK> Ты знаешь, вот тут уже хороший вопрос, лучше это или "не как другие"...
PK> История с неставящимся lilo на raid1-разделы, сделанные evms  -- одно из
PK> подтверждений.

Я буду утверждать что это плохо только если в ближайшем дистрибутиве это
не будет починено. А пока у нас ни одного дистрибутива с evms не выходило.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
так... следующий блок бесперебойного пищания надо покупать с USB.
		-- mike in #5211

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Sun, Mar 04, 2007 at 11:45:30PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Mar 04, 2007 at 02:53:20PM +0300, Pavlov Konstantin wrote:
> 
> >> В ALT как-то принято делать не "как другие", а "как лучше", и заимствовать
> >> только когда это действительно имеет смысл: "там сделано лучше чем у нас
> >> -- давайте посмотрим и тоже сделаем хорошо". Если же у нас сделано лучше,
> >> то пушай они копируют, это их проблемы.
> PK> Ты знаешь, вот тут уже хороший вопрос, лучше это или "не как другие"...
> PK> История с неставящимся lilo на raid1-разделы, сделанные evms  -- одно из
> PK> подтверждений.
> 
> Я буду утверждать что это плохо только если в ближайшем дистрибутиве это
> не будет починено. А пока у нас ни одного дистрибутива с evms не выходило.
А как же Compact?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Eugene Ostapets]

05.03.07, Stanislav Ievlev<inger altlinux.org> написал(а):
> On Sun, Mar 04, 2007 at 11:45:30PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > On Sun, Mar 04, 2007 at 02:53:20PM +0300, Pavlov Konstantin wrote:
> >
> > >> В ALT как-то принято делать не "как другие", а "как лучше", и заимствовать
> > >> только когда это действительно имеет смысл: "там сделано лучше чем у нас
> > >> -- давайте посмотрим и тоже сделаем хорошо". Если же у нас сделано лучше,
> > >> то пушай они копируют, это их проблемы.
> > PK> Ты знаешь, вот тут уже хороший вопрос, лучше это или "не как другие"...
> > PK> История с неставящимся lilo на raid1-разделы, сделанные evms  -- одно из
> > PK> подтверждений.
> >
> > Я буду утверждать что это плохо только если в ближайшем дистрибутиве это
> > не будет починено. А пока у нас ни одного дистрибутива с evms не выходило.
> А как же Compact?
А что Compact? Он мог установится на evms, но не имел средств создания
evms структур ни из инсталятора, ни из консоли(отсутствует утилита
evms-cli)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Mar 05, 2007 at 08:38:10AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> 05.03.07, Stanislav Ievlev<inger altlinux.org> написал(а):
> > On Sun, Mar 04, 2007 at 11:45:30PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > > On Sun, Mar 04, 2007 at 02:53:20PM +0300, Pavlov Konstantin wrote:
> > >
> > > >> В ALT как-то принято делать не "как другие", а "как лучше", и заимствовать
> > > >> только когда это действительно имеет смысл: "там сделано лучше чем у нас
> > > >> -- давайте посмотрим и тоже сделаем хорошо". Если же у нас сделано лучше,
> > > >> то пушай они копируют, это их проблемы.
> > > PK> Ты знаешь, вот тут уже хороший вопрос, лучше это или "не как другие"...
> > > PK> История с неставящимся lilo на raid1-разделы, сделанные evms  -- одно из
> > > PK> подтверждений.
> > >
> > > Я буду утверждать что это плохо только если в ближайшем дистрибутиве это
> > > не будет починено. А пока у нас ни одного дистрибутива с evms не выходило.
> > А как же Compact?
> А что Compact? Он мог установится на evms, но не имел средств создания
> evms структур ни из инсталятора, ни из консоли(отсутствует утилита
> evms-cli)
Он использовал evms ... хотя конечно и не ставился на системы сложнее DOS-разделов.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Eugene Ostapets]

05.03.07, Stanislav Ievlev<inger altlinux.org> написал(а):
> > > А как же Compact?
> > А что Compact? Он мог установится на evms, но не имел средств создания
> > evms структур ни из инсталятора, ни из консоли(отсутствует утилита
> > evms-cli)
> Он использовал evms ... хотя конечно и не ставился на системы сложнее DOS-разделов.
Угу... Лучше бы он его не использовал - от этого было много проблем в
свое время... Да и сейчас от использования evms для любого разбития
диска очень много проблем. Нужно в первом же информационном окне
выводить предупреждение : "Если у вас возникли проблемы с раздбивкой
диска выполните следующие шаманские действия: 1. Нажмите
Ctrl+Alt+BackSpace 2. наберите в консоли evms_deactivate 3. наберите в
консоли xinit /usr/sbin/alterator-install2"

Кстати, а почему у нас не собран evms_deactivate?

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Mar 05, 2007 at 08:57:42AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> 05.03.07, Stanislav Ievlev<inger altlinux.org> написал(а):
> > > > А как же Compact?
> > > А что Compact? Он мог установится на evms, но не имел средств создания
> > > evms структур ни из инсталятора, ни из консоли(отсутствует утилита
> > > evms-cli)
> > Он использовал evms ... хотя конечно и не ставился на системы сложнее DOS-разделов.
> Угу... Лучше бы он его не использовал - от этого было много проблем в
> свое время... Да и сейчас от использования evms для любого разбития
> диска очень много проблем. Нужно в первом же информационном окне
> выводить предупреждение : "Если у вас возникли проблемы с раздбивкой
> диска выполните следующие шаманские действия: 1. Нажмите
> Ctrl+Alt+BackSpace 2. наберите в консоли evms_deactivate 3. наберите в
> консоли xinit /usr/sbin/alterator-install2"
> 
> Кстати, а почему у нас не собран evms_deactivate?
Ну это уже к мантейнеру.
А багу про шаманские действия стоит повесить в bugzilla на alterator-vm.
> 
> -- 
> С уважением,
> Евгений Остапец
> uin: 23747217
> jid: eugene_ostapets@jabber.ru
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Eugene Ostapets]

05.03.07, Stanislav Ievlev<inger altlinux.org> написал(а):
> On Mon, Mar 05, 2007 at 08:57:42AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> > 05.03.07, Stanislav Ievlev<inger altlinux.org> написал(а):
> > Кстати, а почему у нас не собран evms_deactivate?
> Ну это уже к мантейнеру.
> А багу про шаманские действия стоит повесить в bugzilla на alterator-vm.
#11013 и #11014
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 495 bytes --]

On Mon, Mar 05, 2007 at 09:35:47AM +0300, Stanislav Ievlev wrote:

>> Я буду утверждать что это плохо только если в ближайшем дистрибутиве это
>> не будет починено. А пока у нас ни одного дистрибутива с evms не выходило.
SI> А как же Compact?

Компактовский инсталлятор слов 'raid' и 'lvm' не знал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Словосочетание "мышка-норушка" не несёт никакого смысла.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Sergey Pinaev]

On Tue, 27 Feb 2007 17:16:24 +0300
Stanislav Ievlev <inger@altlinux.org> wrote:

> время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
> на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.

Я правильно понимаю, что речь идет про упаковку виджетов в диалогах?
Если да - то угодишь. =/

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Nick S. Grechukh]

2007/2/27, Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> К сожалению, fbdev, в большинстве случаев работает намного лучше чем
> vesa. И именно его надо использовать по умолчанию, вместо vesa, которая
> не работает на многих машинах.
>
> Собственно по умолчанию предлагаю реализовать такой вариант (в gfxboot
> при этом ничего менять не надо):
>
> fbdev с разными разрешениями
надо еще реализовать в stage2 мозг, который проверит наличие /dev/fb0.
если его нет - подымет иксы в vesa 800x600.

> vesa 800x600 - выбором в меню gfxboot
а если пользователь на этот рычаг нажал - видимо у него возникли
проблемы с первім пунктом, ему надо помочь. в этом случае наверное
стоит убивать фреймбуфер путем vga=normal, а иксы сконфигурятся
описанным выше супермозгом.

> драйвера nv/intel/s3 выбором в меню gfxboot
>
> в этом случае будет минимальное количество проблем с оборудованием.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Feb 28, 2007 at 11:01:24AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> 2007/2/27, Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> > К сожалению, fbdev, в большинстве случаев работает намного лучше чем
> > vesa. И именно его надо использовать по умолчанию, вместо vesa, которая
> > не работает на многих машинах.
> >
> > Собственно по умолчанию предлагаю реализовать такой вариант (в gfxboot
> > при этом ничего менять не надо):
> >
> > fbdev с разными разрешениями
> надо еще реализовать в stage2 мозг, который проверит наличие /dev/fb0.
> если его нет - подымет иксы в vesa 800x600.
Вот как раз мозгов на этом этапе надо по-минимуму делать.

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Nick S. Grechukh]

2007/2/28, Stanislav Ievlev <inger@altlinux.org>:
> On Wed, Feb 28, 2007 at 11:01:24AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > 2007/2/27, Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> > > К сожалению, fbdev, в большинстве случаев работает намного лучше чем
> > > vesa. И именно его надо использовать по умолчанию, вместо vesa, которая
> > > не работает на многих машинах.
> > >
> > > Собственно по умолчанию предлагаю реализовать такой вариант (в gfxboot
> > > при этом ничего менять не надо):
> > >
> > > fbdev с разными разрешениями
> > надо еще реализовать в stage2 мозг, который проверит наличие /dev/fb0.
> > если его нет - подымет иксы в vesa 800x600.
> Вот как раз мозгов на этом этапе надо по-минимуму делать.

ну почему. допустим у нас (будет?) по умолчанию fbdev в иксах. тут
оказывается что vesafb вовсе не поднялся, и удивленному юзеру
вывалится консоль. см. следующеее письмо, есть возражения против
описанного алгоритма?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Anton Farygin]

Nick S. Grechukh wrote:
> 2007/2/27, Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>> К сожалению, fbdev, в большинстве случаев работает намного лучше чем
>> vesa. И именно его надо использовать по умолчанию, вместо vesa, которая
>> не работает на многих машинах.
>>
>> Собственно по умолчанию предлагаю реализовать такой вариант (в gfxboot
>> при этом ничего менять не надо):
>>
>> fbdev с разными разрешениями
> надо еще реализовать в stage2 мозг, который проверит наличие /dev/fb0.
> если его нет - подымет иксы в vesa 800x600.

Это как раз тривиально ;)

> 
>> vesa 800x600 - выбором в меню gfxboot
> а если пользователь на этот рычаг нажал - видимо у него возникли
> проблемы с первім пунктом, ему надо помочь. в этом случае наверное
> стоит убивать фреймбуфер путем vga=normal, а иксы сконфигурятся
> описанным выше супермозгом.

А так и должно быть задумано.

Почему сейчас не используется эта схема - мне непонятно.
Видимо просто кто-то решил заново пройтись по всем граблям...

Rgds,
Rider

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 359 bytes --]

On 27 февраля 2007, Anton Farygin wrote:

[...]
> Мне кажется, что всё что связано с gfxboot нужно срочно вешать в
> bugzilla.
Да. Нужно синхронизировать параметры ядра, которые он отдает с теми, 
которые хотелось бы получить.

[...]


-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] при проблемах с gfxboot

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 253 bytes --]

На всякий скажу.
Если вдруг возникают проблемы с самим показом gfxboot, его можно 
выключить, удерживая Shift при загрузке с CD.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] installer-i586-20070219 - про timezone

[Stanislav Ievlev]

On Mon, Feb 26, 2007 at 08:03:20PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> 5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
> 'укра?нська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
> местами разбавлен нерусским.
Переводов пока никто не сделал.
> 9. таймзона.
> а) выбрал Ukraine/Zaporozhye, однако после установки получил MSK.
> б) синхронизация времени - чекбокс заблокирован со словами
> "необходимые пакеты не установлены". кнопка "доустановить", вопреки
> ожиданиям, всего лишь предложила сделать apt-get install ntpd -
> странно, но вместе с профилем network packages вроде как ставился
> openntpd?
Синхронизацию времени предлагаю убрать из alterator-timezones.
Ибо: openntpd при установке из пакета сразу настроен на word-wide pool,
для нужд простых пользователей этого более чем достаточно, а для особых
случаев настроят на корпоративный ntp-сервер руками.
> 
> 10. конфигурация иксов. на этом месте при нажатии кнопки test меня
> выбросило в консоль. пройдя квест с самого начала, нажал на выбор
> драйвера и снова упал (кто дошел до конца, как с этим левел боссом
> разобраться? ;)
Любопытно, пришлите содержимое конца лога /tmp/install.log  и
/tmp/wizard.log - оба доступны во время инсталляции.

Re: [devel] installer-i586-20070219 - про timezone

[Nick S. Grechukh]

2007/2/27, Stanislav Ievlev <inger@altlinux.org>:
> On Mon, Feb 26, 2007 at 08:03:20PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > 5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
> > 'укра?нська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
> > местами разбавлен нерусским.
> Переводов пока никто не сделал.

я понимаю, вопрос о наличие технологии,  позволяющей делать переводы.
ua-локализацию готов нарисовать

Re: [devel] installer-i586-20070219 - про timezone

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Feb 27, 2007 at 04:59:56PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> 2007/2/27, Stanislav Ievlev <inger@altlinux.org>:
> > On Mon, Feb 26, 2007 at 08:03:20PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > > 5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
> > > 'укра?нська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
> > > местами разбавлен нерусским.
> > Переводов пока никто не сделал.
> 
> я понимаю, вопрос о наличие технологии,  позволяющей делать переводы.
> ua-локализацию готов нарисовать
Технология есть  и стандартная (gettext)

Re: [devel] installer-i586-20070219 - про timezone

[Led]

В сообщении от Вторник 27 февраля 2007 Stanislav Ievlev написал(a):
> On Tue, Feb 27, 2007 at 04:59:56PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > 2007/2/27, Stanislav Ievlev <inger@altlinux.org>:
> > > On Mon, Feb 26, 2007 at 08:03:20PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > > > 5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
> > > > 'укра?нська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
> > > > местами разбавлен нерусским.
> > >
> > > Переводов пока никто не сделал.
> >
> > я понимаю, вопрос о наличие технологии,  позволяющей делать переводы.
> > ua-локализацию готов нарисовать
>
> Технология есть  и стандартная (gettext)

.pot тоже есть?

-- 
Led.

Re: [devel] installer-i586-20070219 - про timezone

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Feb 27, 2007 at 06:35:17PM +0200, Led wrote:
> В сообщении от Вторник 27 февраля 2007 Stanislav Ievlev написал(a):
> > On Tue, Feb 27, 2007 at 04:59:56PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > > 2007/2/27, Stanislav Ievlev <inger@altlinux.org>:
> > > > On Mon, Feb 26, 2007 at 08:03:20PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > > > > 5. stage2 - локализация. .po уже доступны? даже не удивился, выбрав
> > > > > 'укра?нська' и получив чистейший english :) впрочем, русский тоже
> > > > > местами разбавлен нерусским.
> > > >
> > > > Переводов пока никто не сделал.
> > >
> > > я понимаю, вопрос о наличие технологии,  позволяющей делать переводы.
> > > ua-локализацию готов нарисовать
> >
> > Технология есть  и стандартная (gettext)
> 
> .pot тоже есть?
Может быть стоит вовнутрь посмотреть и ответить самостоятельно на свои вопросы?

Re: [devel] installer-i586-20070219: юзабилити (DPI и почему Windows -- не образец)

[Michael Shigorin]

(извиняюсь за поднятие утихшего треда -- есть пара замечаний)

On Tue, Feb 27, 2007 at 05:30:52PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> > >> Использованием инсталятором разрешения 800x600 - вешь не
> > >> совсем верная.  На многих современных TFT мониторах такой
> > >> инсталятор будет выглядеть очень убого.

Проблемы более-менее нет в двух случаях:

- используются только физические величины и работает DDC;
- используются только(!) пиксельные размеры и фиксированное разрешение.

> > SI> Он гораздо более убого там смотрится при разрешении 1680x1050 ... в своё
> > SI> время один из претензий к Compact были: огромные пустые поля и разорванные
> > SI> на миллионы киллометров edit'ы ... как говорится не угодишь.

Что и было следствием смеси пиксельных значений
с пунктами/миллиметрами.

На всех ещё как угодишь после приведения размеров к общему
знаменателю и использования "родного" разрешения TFT
("оптимального" CRT), ну и

> > google на предмет DPI?

-- например, в NeXTSTEP когда-то был Display PostScript,
в MacOSX -- Display PDF.  Человека, который основательно
знаком и с маками, и с юниксами -- уже предлагал познакомить
(это всё тот же Витя Советов).

> > TFT вообще на неродных разрешениях выглядит ужасно.
> > А Compact я просто не смог поставить на свой компьютер
> > самостоятельно.  Потому как мое зрение и тот ужас что там был
> > конфликтовали, и я решил что зрение мне дороже.
> Разговор слепого и глухого ...  Уже много было рассказано про
> особенности вычислений DPI xorg'ом и проблемами при попытке
> изобразить этот алгоритм самостоятельно.

Зачем?

> По какой-то странной причине инсталлятор MS Windows не
> стремится загнать разрешение на максимальное, думаете тоже про
> google не знают?

Игнорируют.  В этом вопросе MS -- не пример, а двоечники,
которые где-то как-то догнали иксы к Vista.

Это особенно вылазит на маленьких мониторах с большим разрешением
(у меня на буке 15" 1600x1200) или больших -- с маленьким (дома
на 21" при 800x600 и 10pt шрифте в эти три миллиметра помещается
примерно три пиксела -- прочитать инсталятор 3.0 в низком
разрешении было сложно).  Бишь когда отклонение от 72..96DPI
велико.

PS: гугль тут не очень-то помогает -- мне не удалось найти
статью, которую читал по теме около года тому.  Но как это
ни смешно, местами толковое обсуждение оказалось на slashdot:

http://hardware.slashdot.org/comments.pl?sid=193428&cid=15871949
http://hardware.slashdot.org/comments.pl?sid=193428&cid=15867618
http://hardware.slashdot.org/comments.pl?sid=193428&cid=15867516
http://hardware.slashdot.org/comments.pl?sid=193428&cid=15867930

PPS: если что-то непонятно, но в принципе исправить ещё возможно
-- спрашивай в jabber, постараюсь объяснить, что знаю и вижу.
Хотя добыть здоровый CRT (б/у здесь сейчас возят по $150 -- может
иметь смысл просто на стенд) и бук с задранным разрешением
поможет гораздо лучше :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/