[devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Eugene Ostapets]

На фоне ухода из команды abulava@ и icesik@ мне кажеться целеообразным
отправить все пакеты висящие на этих майнтейнерах, а так же на на
nobody@ в orphaned... Это решит две проблемы:

1) в релиз Мастер 3.1 не попадут пакеты, которые ни кем не
подереживаются даже в минимальном объеме

2) стимулирует пользоватей Сизиф авзять на себя отвественность за
требуемое им ПО

Было бы здорово, если бы все майнтейнеры перед такой операцией
проверили свои пакеты на "нужность" и все ненужное перевесили на
"nobody@"

ЗЫ: В идеале было бы здорово проверить или вообще составить рейтинг
доступности мантейнеров, и все пакеты "второй свежести" автоматом
приготовить к contrib части будущего дистрибутива(пользователи смогут
своими письмами в sisyphus@ сподвигнуть кого-то на забирание пакета и
перевод его в main/supported)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1207 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 02:22:28AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> ЗЫ: В идеале было бы здорово проверить или вообще составить рейтинг
> доступности мантейнеров,

Кстати о доступности:

18065E3CE4: to=<v.khilko@sam-solutions.net>, orig_to=<vk@altlinux>, relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=17, status=bounced (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User unknown (in reply to RCPT TO command))
1F876E3D1E: to=<ed@sam-solutions.net>, orig_to=<ed@altlinux>, relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=17, status=bounced (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User unknown (in reply to RCPT TO command))
4BC0FE3D23: to=<g.stiblo@sam-solutions.net>, orig_to=<ulfr@altlinux>, relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=18, status=bounced (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User unknown (in reply to RCPT TO command))
4BC0FE3D23: to=<p.mironchik@sam-solutions.net>, orig_to=<tibor@altlinux>, relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=35, status=bounced (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User unknown (in reply to RCPT TO command))

(в логе было s/@altlinux/@altlinux.ru/)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 290 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 02:22:28AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> На фоне ухода из команды abulava@ и icesik@ мне кажеться целеообразным
> отправить все пакеты висящие на этих майнтейнерах, а так же на на
> nobody@ в orphaned...

Это будет unfreeze, я этого не сделаю.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexander Bokovoy]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Sun, Jan 14, 2007 at 02:22:28AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
>> ЗЫ: В идеале было бы здорово проверить или вообще составить рейтинг
>>  доступности мантейнеров,
> 
> Кстати о доступности:
> 
> 18065E3CE4: to=<v.khilko@sam-solutions.net>, orig_to=<vk@altlinux>,
> relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=17, status=bounced
> (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> unknown (in reply to RCPT TO command)) 1F876E3D1E:
> to=<ed@sam-solutions.net>, orig_to=<ed@altlinux>,
> relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=17, status=bounced
> (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> unknown (in reply to RCPT TO command)) 4BC0FE3D23:
> to=<g.stiblo@sam-solutions.net>, orig_to=<ulfr@altlinux>,
> relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=18, status=bounced
> (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> unknown (in reply to RCPT TO command)) 4BC0FE3D23:
> to=<p.mironchik@sam-solutions.net>, orig_to=<tibor@altlinux>,
> relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=35, status=bounced
> (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> unknown (in reply to RCPT TO command))
> 
> (в логе было s/@altlinux/@altlinux.ru/)
По крайней мере троих стоит заменить на @velesys.com, одного -- на
@nokia.com :-)
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1562 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 03:50:19AM +0300, Alexander Bokovoy wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Sun, Jan 14, 2007 at 02:22:28AM +0200, Eugene Ostapets wrote:
> >> ЗЫ: В идеале было бы здорово проверить или вообще составить рейтинг
> >>  доступности мантейнеров,
> > 
> > Кстати о доступности:
> > 
> > 18065E3CE4: to=<v.khilko@sam-solutions.net>, orig_to=<vk@altlinux>,
> > relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=17, status=bounced
> > (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> > unknown (in reply to RCPT TO command)) 1F876E3D1E:
> > to=<ed@sam-solutions.net>, orig_to=<ed@altlinux>,
> > relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=17, status=bounced
> > (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> > unknown (in reply to RCPT TO command)) 4BC0FE3D23:
> > to=<g.stiblo@sam-solutions.net>, orig_to=<ulfr@altlinux>,
> > relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=18, status=bounced
> > (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> > unknown (in reply to RCPT TO command)) 4BC0FE3D23:
> > to=<p.mironchik@sam-solutions.net>, orig_to=<tibor@altlinux>,
> > relay=c71.sam-solutions.net[217.21.35.67], delay=35, status=bounced
> > (host c71.sam-solutions.net[217.21.35.67] said: 550 5.1.1 User
> > unknown (in reply to RCPT TO command))
> > 
> > (в логе было s/@altlinux/@altlinux.ru/)
> По крайней мере троих стоит заменить на @velesys.com, одного -- на
> @nokia.com :-)

Без их санкции? ;)
Может они таким образом борются со спамом?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 14 January 2007 03:22, Eugene Ostapets wrote:
> На фоне ухода из команды abulava@ и icesik@ мне кажеться
> целеообразным отправить все пакеты висящие на этих
> майнтейнерах, а так же на на nobody@ в orphaned... Это решит
Не вижу на странице
http://sisyphus.ru/people/
мантейнера nobody@, поэтому прошу опубликовать список 
подготавливаемых к orphaned пакетов.

> 1) в релиз Мастер 3.1 не попадут пакеты, которые ни кем не
> подереживаются даже в минимальном объеме
Зато пакеты начнут "поддерживаться" людьми, которые не факт что 
будут о них заботиться.
Утрирую: к примеру, все пакеты с nobody@ я перевешу на себя. 
Разве это даст им гарантии поддержки или они станут лучше? Я 
даже не стану в их спеки заглядывать или запускать программы в 
них.

> 2) стимулирует пользоватей Сизиф авзять на себя отвественность
> за требуемое им ПО
Хочу сказать, что человек, который пользуется пакетом, не заметит 
его ухода в orhaned, поскольку пакет у него установлен.

> Было бы здорово, если бы все майнтейнеры перед такой операцией
> проверили свои пакеты на "нужность" и все ненужное перевесили
> на "nobody@"
Вот в этом есть смысл, идея очистить Сизиф от некоторого старого 
хлама здрава. Увы, у меня есть пакеты, которые никому не нужны. 
Я правда не знаю какие именно ;)

> ЗЫ: В идеале было бы здорово проверить или вообще составить
> рейтинг доступности мантейнеров, и все пакеты "второй
На уже упомянутой странице http://sisyphus.ru/people/
добавить время в неделях последней активности мантейнера 
(пересборки пакета)?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1590 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 02:22:28AM +0200, Eugene Ostapets wrote:

EO> На фоне ухода из команды abulava@ и icesik@ мне кажеться целеообразным
EO> отправить все пакеты висящие на этих майнтейнерах, а так же на на
EO> nobody@ в orphaned... Это решит две проблемы:

На фоне происходящего мне кажется целесообразным прекратить панику.
Перемещение в orphaned само по себе создаст резко кучу геморроя, и
заведомо отбросит выход дистрибутива ещё на полгода.

Сейчас наиболее приоритетным мне видится таки перетащить сборку в git. По
крайней мере после этого у нас не будет проблем с утерей истории, а также
появится возможность облегчить мантейнерство одного пакета несколькими
людьми.

После этого будет хоть какой-то шанс поддерживать "никому не нужные" (а на
самом деле многим нужные, но те которые всем лень поддерживать полноценно)
пакеты.

Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
обновлениями.

У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
полноценно поддерживать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] а фирмы -- это тоже люди
		-- mike in community@


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexander Bokovoy]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Sun, Jan 14, 2007 at 03:50:19AM +0300, Alexander Bokovoy wrote:
>>> (в логе было s/@altlinux/@altlinux.ru/)
>> По крайней мере троих стоит заменить на @velesys.com, одного -- на
>> @nokia.com :-)
> 
> Без их санкции? ;)
> Может они таким образом борются со спамом?
:-)
Наборолись уже. У второго в списке еще и адрес распахнулся в полную
версию (ed.bartosh).
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1556 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
> выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
> обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
> обновлениями.

Насколько я помню, разговор был о стабильном срезе сизифа, а не
о community дистрибутиве.  В идеале сизиф всегда должен быть достаточно
стабильным, без "основных проблем".  Но поскольку нет-нет но всегда
что-нибудь ломается, т.е. в каждый момент времени какой-нибудь кластер
пакетов оказывается достаточно проблемным, то хотелось хотя бы иметь
понимание некоего процесса, в результате которого все кластеры пакетов
одновременно и сразу более-мнее работают.

Понимание сходимости такого процесса (а понимания пока нет) не должно
вводить в заблуждение насчет того, что на выходе также автоматически
получится абсолютно универсальный и поддерживаемый дистрибутив.
Скорее это будет инсталлер "чего изволите" для ленивых. :)

> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
> полноценно поддерживать.

Это наводит на мысль, что нужно ещё "несколько людей", которые
занимались бы выпеканием пирожков.  Поддержка пакетной базы и придание
ей благообразный вид -- по-моему, довольно разные задачи.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 582 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 04:43:32AM +0300, Alexander Bokovoy wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Sun, Jan 14, 2007 at 03:50:19AM +0300, Alexander Bokovoy wrote:
> >>> (в логе было s/@altlinux/@altlinux.ru/)
> >> По крайней мере троих стоит заменить на @velesys.com, одного -- на
> >> @nokia.com :-)
> > 
> > Без их санкции? ;)
> > Может они таким образом борются со спамом?
> :-)
> Наборолись уже. У второго в списке еще и адрес распахнулся в полную
> версию (ed.bartosh).

OK, тогда буду признателен если кто-нибудь пришлёт мне их актуальные
адреса.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 14 January 2007 04:40, Денис Смирнов wrote:
...
> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их
> которых якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы",
> потому что объем пакетов, который висит на некоторых
> мантейнеров физически невозможно полноценно поддерживать.
Тут у меня есть особое мнение:
я не считаю что задача мантейнера перепахивать каждый пакет,
исправляя бесконечную кривость майнстрима.
А программы, собирающиеся со спеком
%prep
%setup -q

%build
%configure --disable-static
%make

%install
%makeinstall
не требуют большого ухода.
Те же пакеты, которые требуют большого ухода, либо нужно бросать, 
а не заниматься их параллельной разработкой, борясь с 
несговорчивым майнстримом, либо действительно обращать на них 
внимание, если они важны для системы.

Подводя итог, хочу заметить про себя, что либо мои пакеты никому 
не нужны, либо я их хорошо поддерживаю, судя по отсутствию 
незакрытых багов в багзилле, кроме тех, которые обусловлены 
неисправимыми особенностями программ и висят годами.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4525 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 03:42:56PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Тут у меня есть особое мнение:
VL> я не считаю что задача мантейнера перепахивать каждый пакет,
VL> исправляя бесконечную кривость майнстрима.

Я тоже так не считаю. Но вот пользователи считают иначе.
Скажем в данный момент объем патчей к asterisk, которые я прикладываю, это
четверть мегабайта. Из которых по крайней мере половина это _необходимые_
патчи.

VL> А программы, собирающиеся со спеком
VL> не требуют большого ухода.

Безусловно. Только вот многие программы так собираются, но не работают.
Или работают криво. Просто потому что их авторы страдают манией величия, и
считают что все остальное окружение пользователь поставит ровно то, какое
нужно для работы этой программы. А когда нужно несколько приложений,
написаных авторами с манией величия заставить работать на одной машине
начинается сумасшедший дом. А порядок в нем наводить остается мантейнером
пакетов, особенно если мейнтстрим вообще незаинтересован в упаковке своего
софта в дистрибутивы (скажем когда я сотрудникам Digium начинал говорить о
тяжких буднях мантейнера, меня просто игнорили, вообще).

Так просто собираются программы либо написаные ну очень грамотными
авторами, либо завязаные на какую-либо платформу. Скажем перловые модули
да, в большинстве случаев можно поддерживать и так.

Но это не так поддержка которую ждет пользователь. Пользователь ожидает,
что как и в случае с ядром, то что выкладывают авторы у себя на сайт --
это так, заготовка. А уж мантейнер должен сделать из неё полноценный
продукт (как это делают все вменяемые дистрибутивостроители с ядром,
например).

В случае с астериском я постоянно читаю svn log'и и смотрю глазками на
патчи. Сильно жалея что далеко не всегда в состоянии вычитывать их код.
Потому что приложение mission critical, и потому что если оно будет глючит
когда я его ставлю -- виноват буду я, а не Digium.

VL> Те же пакеты, которые требуют большого ухода, либо нужно бросать, 
VL> а не заниматься их параллельной разработкой, борясь с 
VL> несговорчивым майнстримом, либо действительно обращать на них 
VL> внимание, если они важны для системы.

В том-то и дело. А для какой системы важны? В команде есть люди, которым
Wine, или тот же Asterisk ну совершенно не нужен. И они бы его собирали
именно как ./configure; make; make install и никак иначе. Поэтому они были
бы плохими мантейнерами этих пакетов, вот и все.

В идеале пакет должен мантейнить человек, которому работоспособность этого
пакета жизненно важна. 

VL> Подводя итог, хочу заметить про себя, что либо мои пакеты никому 
VL> не нужны, либо я их хорошо поддерживаю, судя по отсутствию 
VL> незакрытых багов в багзилле, кроме тех, которые обусловлены 
VL> неисправимыми особенностями программ и висят годами.

Это как раз называется хороший мантейнер, да. Отличный мантейнер таки
исправил бы эти неисправимые особенности, вплоть до того что
самостоятельно переписал бы эти программы. Но отличным мантейнером любого
приложения может быть только тот, кому жизненно необходима
работоспособность этого пакета, и это слабо зависит от квалификации.

Скажем я плохой мантейнер graphviz (все баги, которые на него открыты я
могу исправить за пару дней фултайма, но меня не жмет а времени 0 --
потому висят открытые). И я таки хороший мантейнер Asterisk. Потому что то
что я считаю critical bugs, команда Digium не считает даже minor bugs.

Так вот проблема в том, что чем меньше мантейнеров, тем меньше людей
которым какие-то конкретные пакеты жизненно важны. И все пакеты остаются
на людяз, которые и могут поддерживать в лучшем случае хорошо.

Вот вы можете по всем своим пакетам сказать какие есть альтернативы,
почему было выбрано именно это приложение, что сейчас происходит в команде
разработки, как будет развиваться этот софт, какая квалификация авторов и
какие ошибки от них ожидать, и т.д.? Если так, то вы один из гениальнейших
людей на планете, и видимо изобрели какой-то способ сделать в сутках 72
часа.

Я вот вижу что даже тот детский объем пакетов что на мне висит я не тяну в
одиночку. И до тех пор пока не будет средств организовать нормальную
работу между несколькими мантейнерами, я буду поддерживать кучу пакетов,
за которые мне будет стыдно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну, товарищи, я и такой и есть, гм.. академичный, с лёгким надутием щёк.
		-- kirill in docs@


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2724 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 05:14:48AM +0300, Алексей Турбин wrote:
AT> Насколько я помню, разговор был о стабильном срезе сизифа, а не
AT> о community дистрибутиве. 

Был разговор и о community-дистрибутиве. Год-два назад где-то посидели чаю
попили, на том и разошлись.

Срез отличается от дистрибутива очень многим.

AT> В идеале сизиф всегда должен быть достаточно
AT> стабильным, без "основных проблем".  Но поскольку нет-нет но всегда
AT> что-нибудь ломается, т.е. в каждый момент времени какой-нибудь кластер
AT> пакетов оказывается достаточно проблемным, то хотелось хотя бы иметь
AT> понимание некоего процесса, в результате которого все кластеры пакетов
AT> одновременно и сразу более-мнее работают.

AT> Понимание сходимости такого процесса (а понимания пока нет) не должно
AT> вводить в заблуждение насчет того, что на выходе также автоматически
AT> получится абсолютно универсальный и поддерживаемый дистрибутив.
AT> Скорее это будет инсталлер "чего изволите" для ленивых. :)

В том-то и дело. А многим нужен ещё и дистрибутив. Вот мне он нафиг не
нужен -- мне как раз инсталлер нужен, я дистрибутив для своих клиентво сам
склепаю. И даже поддержку обновлениями за разумную сумму обеспечу по
требуемой им базе пакетов.

А вот многие из тех кто свалил из проекта сделали это именно из-за того,
что они админы. А админу нужен дистрибутив, в идеале с apt-get upgrade в
кроне.

>> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
>> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
>> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
>> полноценно поддерживать.
AT> Это наводит на мысль, что нужно ещё "несколько людей", которые
AT> занимались бы выпеканием пирожков.  Поддержка пакетной базы и придание
AT> ей благообразный вид -- по-моему, довольно разные задачи.

Да, разумеется. Вот об этом и шла речь -- организовать некую team, которая
бы занималась именно выпеканием _и_ поддержкой обновлениями. Частично
вторая задача будет решена заморозками сизифа.

Но, извините, поддержка Master 2.4 прекращена де-факто. Поддержки Compact
приличной и не было никогда. Дистрибутива общего назначения сейчас у ALT
попросту нет. Вообще нет. В этом смысле мы даже хуже федоры, несмотря на
техническое превосходство.

Так что я бы предложил таки обсудить эту тему. Я бы с удовольствием взялся
за такое полезное дело, но нужно достаточно людей чтобы им не прилось
заниматься этим ужасом на фултайм.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это вам не шуточки, такие изменения тестировать надо по полной программе.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и другие страшные слова

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Сейчас наиболее приоритетным мне видится таки перетащить сборку
> в git.

С этим примерно две проблемы:

- недостаток QUICKSTART;
- патчам -- билет в один конец при текущей известной процедуре.

Мне почему-то не очень хочется смешивать всё в кучу, особенно
там, где патчи имеют стороннее происхождение и время от времени
обновляются (например, в xmms).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 14, 2007 at 05:14:48AM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их
> > которых якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы",
> > потому что объем пакетов, который висит на некоторых
> > мантейнеров физически невозможно полноценно поддерживать.
> Это наводит на мысль, что нужно ещё "несколько людей", которые
> занимались бы выпеканием пирожков.

Ага.  Причём это скорее студенты или среднеозадаченные сисадмины,
то есть непрофессиональные разработчики -- хорошо бы придумать
толковую точку входа в проект для них (навроде kernel newbies).
Пока её скорее нет, а какой обструкции на #altlinux подвергались
кандидаты вроде php-coder@ или stalker@ -- многие видели.

Книжки тут действительно хорошо подходят, только с каждым шагом
стоит продумывать, какой логичен следующий -- и делать его
логичным (почитал книжку -- поставил дистро -- почитал ещё -- 
взял src.rpm да рассмотрел поближе/нашёл, что улучшить/допилил
-- почитал про join@ -- забрался в команду) и внятным для
стороннего человека.

Последние несколько дней опять думал про позиционирование
дистрибутива и ту самую концепцию, которая с 2000 так и не
прозвучала вроде бы.

Из забавных соображений по мотивам вопроса (кажется) dottedmag --
"мужики, а чем вам не подходит дебиан, или это очередная русская 
идея?" -- родился ответ вида "да, это такая вот себе местная
антиглобалистическая идея, которая имела в виду крупным планом
software patents и ещё кучу головняка, который здесь неактуален!".

Если кто ещё не посмотрел WD201 -- это снимает ряд означенных проблем
(http://www.catb.org/~esr/writings/world-domination/world-domination-201.html).

> Поддержка пакетной базы и придание ей благообразный вид --
> по-моему, довольно разные задачи.

Ага.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freeze и другие страшные слова

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 566 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 06:36:53PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> - недостаток QUICKSTART;
> - патчам -- билет в один конец при текущей известной процедуре.
> 
> Мне почему-то не очень хочется смешивать всё в кучу, особенно
> там, где патчи имеют стороннее происхождение и время от времени
> обновляются (например, в xmms).

Что ты имеешь в виду?  На самом деле некоторые патчи можно хранить
отдельно, а дерево модифицировать отдельно; это если известно, что
патч достаточно точечный/специальный и не будет
отваливаться/пересекаться с другими патчами.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2309 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 07:30:43PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> А вот многие из тех кто свалил из проекта сделали это именно из-за того,
> что они админы. А админу нужен дистрибутив, в идеале с apt-get upgrade в
> кроне.

"Ну и значит правильно, что дали..."

Интересы админа и разработчика расходятся, так что не стоит
драматизировать насчет ухода иных админов.

Очень большой и хорошо поддерживаемый дистрибутив с длительной
заморозкой пакетной базы -- это вряд ли будет.  У такого концепта есть
внутренние противоречия, и даже большие деньги и хорошее пиво вряд ли
их разрешат.

Проще время от времени приводить сизиф в божеский вид и ленивым админам
как раз его и рекомендовать.  В общем-то Гоша примерно это и предлагал
делать дважды в год.  Понимания процесса пока нет...  Но поддерживать
более старую пакетную базу -- это просто уводить все усилия налево.

В общем-то есть ниша RHEL, есть ниша Debian.
Конкурировать в лоб смысла нет.

> >> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
> >> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
> >> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
> >> полноценно поддерживать.
> AT> Это наводит на мысль, что нужно ещё "несколько людей", которые
> AT> занимались бы выпеканием пирожков.  Поддержка пакетной базы и придание
> AT> ей благообразный вид -- по-моему, довольно разные задачи.
> 
> Да, разумеется. Вот об этом и шла речь -- организовать некую team, которая
> бы занималась именно выпеканием _и_ поддержкой обновлениями. Частично
> вторая задача будет решена заморозками сизифа.
> 
> Но, извините, поддержка Master 2.4 прекращена де-факто. Поддержки Compact
> приличной и не было никогда. Дистрибутива общего назначения сейчас у ALT
> попросту нет. Вообще нет. В этом смысле мы даже хуже федоры, несмотря на
> техническое превосходство.

Да кому он нужен этот Master 2.4.  Сейчас конечно кто-нибудь вылезет и
скажет что нужен.  Но это ничего не меняет... :)

> Так что я бы предложил таки обсудить эту тему. Я бы с удовольствием взялся
> за такое полезное дело, но нужно достаточно людей чтобы им не прилось
> заниматься этим ужасом на фултайм.

Зачем заниматься ужасом на фуллтайм?  Можно время от времени делать
что-нибудь хорошее. :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 313 bytes --]

* Денис Смирнов <mithraen@> [070114 19:33]:
> Скажем в данный момент объем патчей к asterisk, которые я
> прикладываю, это четверть мегабайта. Из которых по крайней мере
> половина это _необходимые_ патчи.
Ну, asterisk это не пакет, а скорее SDK.  Также как и ванильное
ядро...

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 14, 2007 at 07:30:43PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Вот об этом и шла речь -- организовать некую team, которая бы
> занималась именно выпеканием _и_ поддержкой обновлениями.
> Частично вторая задача будет решена заморозками сизифа.

Отчасти людей, которые замечены в работе над именно стабильными
ветками, а не нестабильной -- и постарались собрать в backports@.
Каковы бы ни были причины невозможности или неудобства для них
по части сизифа.

> Но, извините, поддержка Master 2.4 прекращена де-факто.

apache в нём поддерживается.  Для ядра скопилась кучка дырочек,
из которых особенно критичных и тем более удалённых не припомню.
С openssh проблем вроде тоже не было.

Настольная часть и вечные плюхи вроде ImageMagick или netpbm
там действительно дырявые.

> Так что я бы предложил таки обсудить эту тему. Я бы с
> удовольствием взялся за такое полезное дело, но нужно
> достаточно людей чтобы им не прилось заниматься этим ужасом
> на фултайм.

Нужна скорее толковая цель и толковая организация, чтобы до неё
добраться.  Поскольку если в ООО будут думать, что дистрибутив
сделают за них, или в сообществе будут думать, что инсталер
самозародится -- то глобализм таки восторжествует.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 456 bytes --]

Hi Alexey!

Sunday 14, at 08:44:17 PM you wrote:

> * Денис Смирнов <mithraen@> [070114 19:33]:
> > Скажем в данный момент объем патчей к asterisk, которые я
> > прикладываю, это четверть мегабайта. Из которых по крайней мере
> > половина это _необходимые_ патчи.
> Ну, asterisk это не пакет, а скорее SDK.  Также как и ванильное
> ядро...
гы! а объем патча к wks-smp 5mb. И после этого заставляют еще и вычитывать
python ;)

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 14 January 2007 19:24, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Jan 14, 2007 at 03:42:56PM +0300, Vitaly Lipatov
> wrote:
>
> VL> Тут у меня есть особое мнение:
> VL> я не считаю что задача мантейнера перепахивать каждый
> пакет, VL> исправляя бесконечную кривость майнстрима.
>
> Я тоже так не считаю. Но вот пользователи считают иначе.
Извините, это не пользователи, а клиенты.

> VL> А программы, собирающиеся со спеком
> VL> не требуют большого ухода.
>
> Безусловно. Только вот многие программы так собираются, но не
> работают. Или работают криво. Просто потому что их авторы
> страдают манией величия, и считают что все остальное окружение
Это понятно, но это исключение. И программа должна быть шибко 
нужной.

...
> Так просто собираются программы либо написаные ну очень
> грамотными авторами, либо завязаные на какую-либо платформу.
> Скажем перловые модули да, в большинстве случаев можно
> поддерживать и так.
>
> Но это не так поддержка которую ждет пользователь.
> Пользователь ожидает, что как и в случае с ядром, то что
Логично, что после установки пакета программа должна работать.

...
> В том-то и дело. А для какой системы важны? В команде есть
> люди, которым Wine, или тот же Asterisk ну совершенно не
> нужен. И они бы его собирали именно как ./configure; make;
> make install и никак иначе. Поэтому они были бы плохими
> мантейнерами этих пакетов, вот и все.
Wine отлично работает без всяких патчей, и никаких особостей для 
его средней сборки нет. Потому что он предназначен (и так и 
разрабатывается), для того чтобы неприхотливо собираться и 
работать в любом окружении.

>
> В идеале пакет должен мантейнить человек, которому
> работоспособность этого пакета жизненно важна.
Это хороший вариант, но таких мало. Только лучше не жизненна 
важна, а необходима для работы.

...
> Это как раз называется хороший мантейнер, да. Отличный
> мантейнер таки исправил бы эти неисправимые особенности,
> вплоть до того что самостоятельно переписал бы эти программы.
Извините, переписывать части qt, lyx - причём те, которые не 
могут исправить даже основные разработчики - просто глупо, 
поскольку задача не по разуму.

> Так вот проблема в том, что чем меньше мантейнеров, тем меньше
> людей которым какие-то конкретные пакеты жизненно важны. И все
А мантейнеров будет всё меньше, потому что зачем самому собирать 
пакеты, когда рядом есть система, в репозитории которой уже всё 
есть? От Fedora до Ubuntu. Молча уж о SLED и Mandriva. По 
крайней мере в десктопных вещах.

> Вот вы можете по всем своим пакетам сказать какие есть
> альтернативы, почему было выбрано именно это приложение, что
> сейчас происходит в команде разработки, как будет развиваться
> этот софт, какая квалификация авторов и какие ошибки от них
> ожидать, и т.д.? Если так, то вы один из гениальнейших людей
Я сожалением наблюдаю, как проекты, которые я когда-то пакетил, 
перестают существовать со временем...
А на вопросы эти конечно можно ответить, хотя я считаю проект тем 
более хорошим, чем меньше он требует внимания.
Идеальные для меня проекты - которые релизятся каждый месяц и при 
этом для сборки новой версии достаточно запустить rpmrb спек 
версия.

> на планете, и видимо изобрели какой-то способ сделать в сутках
> 72 часа.
Нет, я просто не считаю нужным во всё это вникать, потому что не 
вижу особого смысла. Я вот общался с авторами efax и TORCS. Ну и 
что - всё что я хотел сделать, осталось у нас в пакете, а им это 
не нужно. Поэтому я стараюсь всегда инициативу оставлять 
первичным разработчикам, пусть спасают своих утопающих сами.

> Я вот вижу что даже тот детский объем пакетов что на мне висит
> я не тяну в одиночку. И до тех пор пока не будет средств
> организовать нормальную работу между несколькими мантейнерами,
> я буду поддерживать кучу пакетов, за которые мне будет стыдно.
Мне кажется не менее важной та проблема, что пакет не живёт 
(нормально) без пользователей.
У нас к примеру по полгода лежал в Сизифе неработающий wine (это 
я про тот проект в котором я читаю логи cvs, пролистываю все 
патчи и списке рассылки и общаюсь с рядом разработчиков) только 
потому что никто не удосужился сообщить (не использовал?) о 
проблеме.

Хотя с другой стороны, будучи примерным пользователем, вешающим 
баги на используемые программы, не могу не заметить, что 
зачастую баги так и остаются висеть по году, более того, иногда 
в итоге мне же их и исправлять, когда пакет вдруг оказывается на 
моей шее.

И всё-таки втягивание мантейнера в разработку я считаю правильным 
только в исключительных случаях. Слишком часто пакет в 
дистрибутиве обрастает от этого патчами-полурешениями. Потому 
что сделать нормальный патч и "пробить" его в майнстрим сил не 
хватает.
Опять же, причина такого количества патчей к тому же WINE ровно в 
том, что нет возможности эти патчи оформить так, чтобы их 
приняли. А тут уж надо либо разработкой заниматься, либо 
пакетособирательством.

В общем да, разглагольствование одно...

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3545 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 12:42:30AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On Sunday 14 January 2007 19:24, Денис Смирнов wrote:
> > On Sun, Jan 14, 2007 at 03:42:56PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
[...]
> > Вот вы можете по всем своим пакетам сказать какие есть
> > альтернативы, почему было выбрано именно это приложение, что
> > сейчас происходит в команде разработки, как будет развиваться
> > этот софт, какая квалификация авторов и какие ошибки от них
> > ожидать, и т.д.? Если так, то вы один из гениальнейших людей
[...]
> Идеальные для меня проекты - которые релизятся каждый месяц и при 
> этом для сборки новой версии достаточно запустить rpmrb спек 
> версия.

Для того, чтобы собирать такие идеальные пакеты, нужен cron script а не
мантейнер.  В Debian, между прочим, мантейнеры могут воспользоваться
услугами такого механизма.

Если бы хотя бы половина пакетов была такой, то я бы, пожалуй, не стал
заниматься дистрибутивостроением.  По крайней мере в то время, когда
зарождался ALT Linux, таких идеальных пакетов можно было пересчитать на
пальцах одной руки.

Очевидно, у разных потребителей пакетов представления о качестве пакетов
существенно отличаются.

> > Я вот вижу что даже тот детский объем пакетов что на мне висит
> > я не тяну в одиночку. И до тех пор пока не будет средств
> > организовать нормальную работу между несколькими мантейнерами,
> > я буду поддерживать кучу пакетов, за которые мне будет стыдно.
> Мне кажется не менее важной та проблема, что пакет не живёт 
> (нормально) без пользователей.
> У нас к примеру по полгода лежал в Сизифе неработающий wine

Наверное, он всё-таки работал в объёме поддержки запуска
самораспаковывающихся архивов.

> (это я про тот проект в котором я читаю логи cvs, пролистываю все 
> патчи и списке рассылки и общаюсь с рядом разработчиков) только 
> потому что никто не удосужился сообщить (не использовал?) о 
> проблеме.
> 
> Хотя с другой стороны, будучи примерным пользователем, вешающим 
> баги на используемые программы, не могу не заметить, что 
> зачастую баги так и остаются висеть по году, более того, иногда 
> в итоге мне же их и исправлять, когда пакет вдруг оказывается на 
> моей шее.

Таких примерных пользователей единицы.  Подавляющее большинство
пользователей (по крайней мере наших) не репортит баги.  Я неоднократно
ловил на этом даже членов ALT, уровень сознательности которых по идее
должен быть выше среднепользовательского.

> И всё-таки втягивание мантейнера в разработку я считаю правильным 
> только в исключительных случаях.

Если у мантейнера несколько пакетов, то участие в разработке для него это
норма.  А если мантейнер эмулирует cron-скрипт, то для него участие в
разработке это, конечно, исключение.

> Слишком часто пакет в 
> дистрибутиве обрастает от этого патчами-полурешениями. Потому 
> что сделать нормальный патч и "пробить" его в майнстрим сил не 
> хватает.

Это зависит от квалификации мантейнера и апстрима.

> Опять же, причина такого количества патчей к тому же WINE ровно в 
> том, что нет возможности эти патчи оформить так, чтобы их 
> приняли. А тут уж надо либо разработкой заниматься, либо 
> пакетособирательством.

Это, конечно, не здорово.  В норме патчи могут накапливаться только
из-за несовпадения точек зрения мантейнера и апстрима.

> В общем да, разглагольствование одно...

Зато мы в очередной раз убедились, что в ALT могут нормально сосуществовать
люди с диаметрально противоположными взглядами на дистрибутивостроение. :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 974 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 06:36:53PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Сейчас наиболее приоритетным мне видится таки перетащить сборку
>> в git.
MS> С этим примерно две проблемы:
MS> - недостаток QUICKSTART;

Сейчас эту роль играют письма ldv на тему git/gear здесь. Собственно по
ним я и учился :) Мне только так показалось, или их все-таки унесли на
wiki?

MS> - патчам -- билет в один конец при текущей известной процедуре.

Не обязательно. См. схему сборки ядер, например.

MS> Мне почему-то не очень хочется смешивать всё в кучу, особенно
MS> там, где патчи имеют стороннее происхождение и время от времени
MS> обновляются (например, в xmms).

Собственно никто не запрещает держать патчи в отдельных бранчах и мержить
их в master.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРИНЦИП БЕНЕДИКТА (РАНЕЕ 9-Е СЛЕДСТВИЕ МЕРФИ)
 В природе всегда сокрыт тайный порок.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8540 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 12:42:30AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

> VL>> Тут у меня есть особое мнение:
> VL>> я не считаю что задача мантейнера перепахивать каждый
>> пакет, VL> исправляя бесконечную кривость майнстрима.
>> Я тоже так не считаю. Но вот пользователи считают иначе.
VL> Извините, это не пользователи, а клиенты.

Если они скачали пакет seirospbx1.4 с ftp.altlinux.ru, то какие они мне
клиенты? И даже если они скачали образ seirospbx с download.seiros.ru, то
они мне тоже как бы не особо-то клиенты.

Другое дело что я предпочитаю отреагировать на требования пользователей до
того как те же требования заявит клиент. Чтобы когда их заявит таки клиент
лениво сказать "да у нас это уже давно есть...".

> VL>> А программы, собирающиеся со спеком
> VL>> не требуют большого ухода.
>> Безусловно. Только вот многие программы так собираются, но не
>> работают. Или работают криво. Просто потому что их авторы
>> страдают манией величия, и считают что все остальное окружение
VL> Это понятно, но это исключение. И программа должна быть шибко 
VL> нужной.

Увы, скорее грамотные программы исключения. У меня по крайней мере
половина пакетов требовали патчей, при том что у меня как раз подавляющее
большинство пакетов это тривиальные маленькие пакетики. Если бы мне
пришлось gnome какой собирать, с рюшечками, лично у меня бы нервы сдали.

>> Так просто собираются программы либо написаные ну очень
>> грамотными авторами, либо завязаные на какую-либо платформу.
>> Скажем перловые модули да, в большинстве случаев можно
>> поддерживать и так.
>> Но это не так поддержка которую ждет пользователь.
>> Пользователь ожидает, что как и в случае с ядром, то что
VL> Логично, что после установки пакета программа должна работать.

Вот для авторов это не всегда логично :(

>> В том-то и дело. А для какой системы важны? В команде есть
>> люди, которым Wine, или тот же Asterisk ну совершенно не
>> нужен. И они бы его собирали именно как ./configure; make;
>> make install и никак иначе. Поэтому они были бы плохими
>> мантейнерами этих пакетов, вот и все.
VL> Wine отлично работает без всяких патчей, и никаких особостей для 
VL> его средней сборки нет. Потому что он предназначен (и так и 
VL> разрабатывается), для того чтобы неприхотливо собираться и 
VL> работать в любом окружении.

Ага, работает. А вы деньги с клиентов собираете за просто так что-ли?
И wine-etersoft.patch размером в почти 200k вы так, от скуки написали?
Или все-таки потому что он хоть и собирается, и работает, да не так как
нужно вашим клиентам?

>> В идеале пакет должен мантейнить человек, которому
>> работоспособность этого пакета жизненно важна.
VL> Это хороший вариант, но таких мало. Только лучше не жизненна 
VL> важна, а необходима для работы.

Для работы, или для развлечения -- это уже не так важно. Если у меня хобби
фиксить баги в каком-то пакете, и я от этого получаю море удовольствия, то
пакет тоже хорош будет. Главное личная заинтересованость мантейнера в
пакете.

>> Это как раз называется хороший мантейнер, да. Отличный
>> мантейнер таки исправил бы эти неисправимые особенности,
>> вплоть до того что самостоятельно переписал бы эти программы.
VL> Извините, переписывать части qt, lyx - причём те, которые не 
VL> могут исправить даже основные разработчики - просто глупо, 
VL> поскольку задача не по разуму.

Это не менее глупо чем уже выполненная работа по написанию этих продуктов.
Оно для вас выглядит глупо потому как вам лично переписать это сложнее чем
терпеть имеющиеся баги. И я вас прекрасно понимаю. Но кто-то бы, если бы
ему было нужно, и с нуля переписал.

>> Так вот проблема в том, что чем меньше мантейнеров, тем меньше
>> людей которым какие-то конкретные пакеты жизненно важны. И все
VL> А мантейнеров будет всё меньше, потому что зачем самому собирать 
VL> пакеты, когда рядом есть система, в репозитории которой уже всё 
VL> есть? От Fedora до Ubuntu. Молча уж о SLED и Mandriva. По 
VL> крайней мере в десктопных вещах.

Ответ прост -- мантейнером есть смысл становиться, когда знаешь что
сделаешь лучше чем те кто это сделал ранее. Я знаю что сейчас ни в одном
дистрибутиве нет столь же продуманой сборки Asterisk. И поэтому я его
мантейню. Мне он нужен, и я могу сделать хорошо. Найдется кто-то кто не
только может, но и захочет сделать лучше -- и я с радостью отдам пакет.
Как отдам любой свой пакет любому человеку, который сможет поддерживать
его лучше меня.

>> Вот вы можете по всем своим пакетам сказать какие есть
>> альтернативы, почему было выбрано именно это приложение, что
>> сейчас происходит в команде разработки, как будет развиваться
>> этот софт, какая квалификация авторов и какие ошибки от них
>> ожидать, и т.д.? Если так, то вы один из гениальнейших людей
VL> Я сожалением наблюдаю, как проекты, которые я когда-то пакетил, 
VL> перестают существовать со временем...
VL> А на вопросы эти конечно можно ответить, хотя я считаю проект тем 
VL> более хорошим, чем меньше он требует внимания.
VL> Идеальные для меня проекты - которые релизятся каждый месяц и при 
VL> этом для сборки новой версии достаточно запустить rpmrb спек 
VL> версия.

Подписываюсь под каждым словом.

>> на планете, и видимо изобрели какой-то способ сделать в сутках
>> 72 часа.
VL> Нет, я просто не считаю нужным во всё это вникать, потому что не 
VL> вижу особого смысла. Я вот общался с авторами efax и TORCS. Ну и 
VL> что - всё что я хотел сделать, осталось у нас в пакете, а им это 
VL> не нужно. Поэтому я стараюсь всегда инициативу оставлять 
VL> первичным разработчикам, пусть спасают своих утопающих сами.

Одно дело когда это их утопающие, другое дело когда свои. Вот на мне
сейчас висит hylafax. Я на него смотреть-то боюсь, без стратегических
запасов валерьянки дома. А вот людям он нужен. И им пофиг что апстрим
нехороший, их это не интересует. Им нужно чтобы он был, и чтобы работал.

И если там баги (а пакет кривущий), то поливать грязью будут меня лично, а
не авторов этого поделия.

>> Я вот вижу что даже тот детский объем пакетов что на мне висит
>> я не тяну в одиночку. И до тех пор пока не будет средств
>> организовать нормальную работу между несколькими мантейнерами,
>> я буду поддерживать кучу пакетов, за которые мне будет стыдно.
VL> Мне кажется не менее важной та проблема, что пакет не живёт 
VL> (нормально) без пользователей.
VL> У нас к примеру по полгода лежал в Сизифе неработающий wine (это 
VL> я про тот проект в котором я читаю логи cvs, пролистываю все 
VL> патчи и списке рассылки и общаюсь с рядом разработчиков) только 
VL> потому что никто не удосужился сообщить (не использовал?) о 
VL> проблеме.

Вот поэтому я и поднимаю вопрос о дистрибутиве. Сейчас основная масса
разумных пользователей -- это мантейнеры. Пользователей, способных хотя бы
догадаться сделать rpm -qi wine, и по увиденому там емейлу отправить
сообщение об ошибке всегда на порядки меньше чем пользователей вообще. А
пользовательская база у нас хилая сейчас. 

VL> Хотя с другой стороны, будучи примерным пользователем, вешающим 
VL> баги на используемые программы, не могу не заметить, что 
VL> зачастую баги так и остаются висеть по году, более того, иногда 
VL> в итоге мне же их и исправлять, когда пакет вдруг оказывается на 
VL> моей шее.

А вот поэтому я возлагаю столько надежд на git. Потому как я прекрасно
понимаю что у мантейнера много проблем. И если я увидел ошибку, то могу
побыстрому сделать бранч, пофиксить в нем ошибку, а потом попросить по
почте мантейнера сделать pull.

VL> И всё-таки втягивание мантейнера в разработку я считаю правильным 
VL> только в исключительных случаях. Слишком часто пакет в 
VL> дистрибутиве обрастает от этого патчами-полурешениями. Потому 
VL> что сделать нормальный патч и "пробить" его в майнстрим сил не 
VL> хватает.
VL> Опять же, причина такого количества патчей к тому же WINE ровно в 
VL> том, что нет возможности эти патчи оформить так, чтобы их 
VL> приняли. А тут уж надо либо разработкой заниматься, либо 
VL> пакетособирательством.

Вот поэтому с крупным пакетом и удобнее работать нескольким людям.

VL> В общем да, разглагольствование одно...

Пора нам закругляться, мы и так хорошо друг-друга понимаем, так что даже в
smoke-room идти незачем :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Костя. Моя вера в опенсорс теперь ещё больше "непокобелима" (тм).
		-- avp in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1694 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 08:44:17PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:

>> Скажем в данный момент объем патчей к asterisk, которые я
>> прикладываю, это четверть мегабайта. Из которых по крайней мере
>> половина это _необходимые_ патчи.
AIF> Ну, asterisk это не пакет, а скорее SDK.  Также как и ванильное
AIF> ядро...

Ты это скажи кому-нибудь из сотрудников Digium. В ответ сразу и навечно
отправишься в twitlist, одновременно получив пачку весьма содержательных
писем, описывающих почему ты ничего не смыслишь в Asterisk, IT, и вообще
не знаешь чем компьютер отличается от счетных палочек.

Они упорно не хотят понимать что это SDK. А считают его приложением,
причем центральным. Из тех, под которые подбирают все, включая ОС, комп, и
и сотрудников.

Вон недавно мой простейший патчик приняли. Уж не помню сколько он провисел
у них в багтрекере, где-то полгода-год. Рядом другой патчик лежит, уже не
мой. Ему года полтора, и он один из тех, прикладывание только одного
которого достаточно для выхода новой minor версии, а двух-трех такой
сложности для выхода новой major версии. Его уже заколебались обновлять
для очередных срезов астериска. Вот уже два релиза вышло, а он все
висит... Так и живем. А форкать бесполезно -- у них все-таки команда
сильная, развивают они его быстро, поэтому форк любой заведомо
мертворожденый. Вот и получается что пакет становится эдаким полуфорком
(не зря я его не под именем asterisk собираю, а под именем seirospbx).

И он такой не один.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Беру баг себе, все равно он неактуален.
		-- damir in #6655

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 671 bytes --]

On Sun, Jan 14, 2007 at 08:27:36PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:

MAP> Меня вот еще до Team интересовал вопрос -- какая ниша у ALT?
MAP> Не особо ясно куда идет ALT и какая у него (не совсем у него, конечно)
MAP> миссия
MAP> И врядли это давно сформулировано, просто спрятано в толстых сейфах с грифом
MAP> "Секретно"))

Де-факто это платформа для разработчиков. Эдакий очень качественный
конструктор, из которого каждый может собрать что угодно. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<vsu> ммать... какая $#$$#$%@ в incoming ядро wks залила.... неподписанное...

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Vadim V. Zhytnikov]

Mikhail A. Pokidko пишет:
> 15.01.07, *Денис Смирнов* написал(а):
> 
>     On Sun, Jan 14, 2007 at 08:27:36PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> 
>     Эдакий очень качественный
>     конструктор, из которого каждый может собрать что угодно.
> 
> Просто из такого контруктора сложно получаются дистрибутивы, а 
> дистрибутивы это пользователи, а пользователи это пополнение рядом Тим, 
> нет?
> 
И каое-никакое, но тестирование ...

-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Victor Forsyuk]

On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> 
> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы

http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html

> будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
> выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
> обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
> обновлениями.

Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
пользователей, но и членов команды.
 
> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
> полноценно поддерживать.

Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
субстанцией, которая никак не обретет форму...

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2033 bytes --]

Victor Forsyuk пишет:
> On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
>> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> 
> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> 
>> будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
>> выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
>> обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
>> обновлениями.
> 
> Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
> пользователей, но и членов команды.
>  
Почему будем? Или "и дальше будем"? Потому как уже теряем и не
первый год... Мало кому интересны инструменты исключитьльно ради
инструментов. Если тех, кто делает собственные законченные решения
на продажу из Сизифа, статус его чистой инструментальности вполне
устраивает, то остальным таки быстро надаедает работа без
результата. Какой от этого может быть "фан"?
>> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
>> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
>> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
>> полноценно поддерживать.
> 
> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> субстанцией, которая никак не обретет форму...
> 
> 
Дело даже не в "интересно-неинтересно", дело в отсутствии смысла для
большинства в такой деятельности. Администратор с удовольствием
поможет в доводке используемого дистра и сто раз подумает в случае
Сизифа. И будет прав, увы. Та же ситуация и с вменяемым пользователем...
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Andrei Bulava]

Victor Forsyuk wrote:

> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> субстанцией, которая никак не обретет форму...

ППКС.

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Vadim V. Zhytnikov]

Andrii Dobrovol`s`kii пишет:
> Victor Forsyuk пишет:
>> Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
>> пользователей, но и членов команды.
>>  
> Почему будем? Или "и дальше будем"? Потому как уже теряем и не
> первый год... Мало кому интересны инструменты исключитьльно ради
> инструментов. Если тех, кто делает собственные законченные решения
> на продажу из Сизифа, статус его чистой инструментальности вполне
> устраивает, то остальным таки быстро надаедает работа без
> результата. Какой от этого может быть "фан"?

+1

>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
>> субстанцией, которая никак не обретет форму...
>>
> Дело даже не в "интересно-неинтересно", дело в отсутствии смысла для
> большинства в такой деятельности. Администратор с удовольствием
> поможет в доводке используемого дистра и сто раз подумает в случае
> Сизифа. И будет прав, увы. Та же ситуация и с вменяемым пользователем...

+1

-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Sync, Freeze и другие страшные слова

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 15, 2007 at 10:23:08AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Сейчас наиболее приоритетным мне видится таки перетащить
> >> сборку в git.
> MS> С этим примерно две проблемы:
> MS> - недостаток QUICKSTART;
> Сейчас эту роль играют письма ldv на тему git/gear здесь.
> Собственно по ним я и учился :) Мне только так показалось, или
> их все-таки унесли на wiki?

Не все, quickstart из w.s.r/d/git не вышел.

> MS> - патчам -- билет в один конец при текущей известной процедуре.
> Не обязательно. См. схему сборки ядер, например.

Я и на quilt попытался посмотреть, но недо-.

> MS> Мне почему-то не очень хочется смешивать всё в кучу, особенно
> MS> там, где патчи имеют стороннее происхождение и время от времени
> MS> обновляются (например, в xmms).
> Собственно никто не запрещает держать патчи в отдельных бранчах
> и мержить их в master.

Обновлять == откатывать старый, накатывать новый?
В принципе, можно автоматизировать...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Igor Zubkov]

В Пнд, 15/01/2007 в 18:03 +0200, Andrei Bulava пишет:
> Victor Forsyuk wrote:
> 
> > Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> > субстанцией, которая никак не обретет форму...
> 
> ППКС.

Мне тоже нечего к этому добавить. ППКС.

--
icesik который сел на FC6 и сейчас пересобирает пол системы что бы
появилось mp3/dvd/etc.

[devel] [OT] о сИзифе бедном замолвите два байта ;)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 15, 2007 at 08:02:46PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> > > Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по
> > > нескольку лет с субстанцией, которая никак не обретет
> > > форму...
> > ППКС.
> Мне тоже нечего к этому добавить. ППКС.

Дык.

> --
> icesik который сел на FC6 и сейчас пересобирает пол системы что бы
> появилось mp3/dvd/etc.

Гыг.  Привыкай теперь юзать dag.wieers.com, livna.org и тучу
других свалок плюс к extras вместо одной.

И твоё счастье, если печатать из мозилл не надо -- в FC4 или даже
FC5 это было не-по-русски... и никак особенно не лечилось.  Как и
прочие RH#197921.  Заодно ждём весной рассказа о переезде на FC7.
:]

PS: ты б хоть уже на центос западал на старости админолет, что ли.
http://groups.google.com/group/fido7.ru.linux/msg/2a3785dfd7f5d9b6

-- 
On Wed, Aug 31, 2005 at 04:21:13PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> На сколько я уважаю людей из PLD, на столько я не уважаю
> людей FC и RedHat.

Re: [devel] Sync, Freeze и другие страшные слова

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1495 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 07:09:59PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Jan 15, 2007 at 10:23:08AM +0300, Денис Смирнов wrote:
[...]
> > MS> - патчам -- билет в один конец при текущей известной процедуре.
> > Не обязательно. См. схему сборки ядер, например.
> 
> Я и на quilt попытался посмотреть, но недо-.

В принципе есть stgit - некий гибрид quilt и git, но получающийся при
работе с ним репозиторий малопригоден для публичного выкладывания
из-за отсутствия стабильной истории.

> > MS> Мне почему-то не очень хочется смешивать всё в кучу, особенно
> > MS> там, где патчи имеют стороннее происхождение и время от времени
> > MS> обновляются (например, в xmms).
> > Собственно никто не запрещает держать патчи в отдельных бранчах
> > и мержить их в master.
> 
> Обновлять == откатывать старый, накатывать новый?
> В принципе, можно автоматизировать...

Обновлять сторонний патч можно, например, так (на примере ядра и
squashfs):

	git checkout feat-fs-squashfs
	git read-tree -m -u v2.6.18
	git apply --index squashfs3.2-patch
	git commit

Предполагается, что в бранче feat-fs-squashfs нет никаких изменений,
кроме этого патча (если нужны дополнительные изменения, можно завести
для них отдельный бранч рядом, куда мержить бранч с "чистым" патчем).

Конечно, можно сделать и git revert, после чего наложить новый патч
отдельным коммитом; с другой стороны, если не делать этот отдельный
коммит, сразу видны различия между старой и новой версиями патча.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Ilya]

Alexey Tourbin wrote:
>>
>> Но, извините, поддержка Master 2.4 прекращена де-факто. Поддержки Compact
>> приличной и не было никогда. Дистрибутива общего назначения сейчас у ALT
>> попросту нет. Вообще нет. В этом смысле мы даже хуже федоры, несмотря на
>> техническое превосходство.
> 
> Да кому он нужен этот Master 2.4.  Сейчас конечно кто-нибудь вылезет и
> скажет что нужен.  Но это ничего не меняет... :)

Вылезут, к примеру, люди, которые увидят, что 1C:Предприятие 8.1 
поддерживает ALT Linux Master 2.4, и попытаются все это использовать...

http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=6316



-- 
Ilya Mashkin
ALT Linux Team

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1232 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> > 
> > Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> 
> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> 
> > будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
> > выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
> > обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
> > обновлениями.
> 
> Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
> пользователей, но и членов команды.
>  
> > У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
> > якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
> > пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
> > полноценно поддерживать.
> 
> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> субстанцией, которая никак не обретет форму...

Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к какой-нибудь
намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна говорильня получится.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [jt] Sync, Freez и другие страшные слова

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 693 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 08:02:46PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> В Пнд, 15/01/2007 в 18:03 +0200, Andrei Bulava пишет:
> > Victor Forsyuk wrote:
> > 
> > > Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> > > субстанцией, которая никак не обретет форму...
> > 
> > ППКС.
> 
> Мне тоже нечего к этому добавить. ППКС.

То что вам нечего добавить, вы уже сказали в прошлый вторник, незачем это
повторять.  И откуда у вас эта совковая привычка сетовать на тяжёлую жизнь...

> icesik который сел на FC6 и сейчас пересобирает пол системы что бы
> появилось mp3/dvd/etc.

Я рад что после стольких мучений вы нашли себе достойное занятие. :(


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 16 января 2007 04:31 Dmitry V. Levin написал(a):
> On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> > On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов 
<mithraen@altlinux.ru> wrote:
> > > Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> >
> > http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> >
> > > будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный
> > > периодический выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым
> > > сроком поддержки обновлениями, а также серверный дистрибутив с
> > > удлиненным сроком поддержки обновлениями.
> >
> > Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
> > пользователей, но и членов команды.
> >
> > > У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
> > > якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
> > > пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
> > > полноценно поддерживать.
> >
> > Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет
> > с субстанцией, которая никак не обретет форму...
>
> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к какой-нибудь
> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна говорильня получится.

Ключевое слово - СОВМЕСТНОЕ. А так - да, "говорильня"...

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freeze и другие страшные слова

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по
> > нескольку лет с субстанцией, которая никак не обретет
> > форму...
> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к
> какой-нибудь намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна
> говорильня получится.

Дим, тут вот что:

- концепции, которую можно почитать (как в Owl) -- нет;
  + та, что в головах -- регулярно трактуется противоречиво;
- с целеполаганием такие проблемы:
  + цель задаётся, потом задававшие тихо исчезают без
    комментариев, что по их мнению или объективно в день X
    помешало выпустить дистрибутив; и/или
  + цель задаётся, но с невменяемыми сроками и малейшим
    отсутствием любви к ближнему и уважения к его времени
    и здоровью (результат -- предыдущий пункт);
- с совместным движением -- проблемы координации (то рассылки
  разваливаются, то от багзилы почта не ходит); спасибо за
  труды по этой части.

Пока мне кажется, что едва ли не единственным авторитетом[*]
для команды по части решений и сроков являешься ты.  Если хочешь,
можешь озвучить, чем и до какого времени мы можем помочь тебе,
чтобы перебраться через очередную преддистрибутивную дырку и
начать что-то строить более предсказуемо в этом году.

[*] по совместительству -- последним из начального состава,
    принимающим активное участие в ALT Linux Team

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Victor Forsyuk]

On Sun, Jan 14, 2007 at 05:14:48AM +0300, Alexey Tourbin <at@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Jan 14, 2007 at 04:40:38AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> > будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
> > выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
> > обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
> > обновлениями.
> 
> Насколько я помню, разговор был о стабильном срезе сизифа, а не
> о community дистрибутиве.  В идеале сизиф всегда должен быть достаточно

Об этом тоже было, я вот постил ссылку на свое предложение двухлетней
давности...

> стабильным, без "основных проблем".  Но поскольку нет-нет но всегда
> что-нибудь ломается, т.е. в каждый момент времени какой-нибудь кластер
> пакетов оказывается достаточно проблемным, то хотелось хотя бы иметь
> понимание некоего процесса, в результате которого все кластеры пакетов
> одновременно и сразу более-мнее работают.

IMHO, написание roadmap явялется необходимым, а следованией ей достаточным
условием появления такого процесса. :)
 

Re: [devel] [OT] о сИзифе бедном замолвите два байта ;)

[Victor Forsyuk]

On Mon, Jan 15, 2007 at 08:55:04PM +0200, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
 
> И твоё счастье, если печатать из мозилл не надо -- в FC4 или даже
> FC5 это было не-по-русски... и никак особенно не лечилось.  Как и
> прочие RH#197921.  Заодно ждём весной рассказа о переезде на FC7.

Баг. Интересный. Прочитал, и... Это перечисление проблем имело в виду
продемонстрировать плохое качество федоры или у меня просто неправильное
восприятие твоего месиджа?

> PS: ты б хоть уже на центос западал на старости админолет, что ли.
> http://groups.google.com/group/fido7.ru.linux/msg/2a3785dfd7f5d9b6

Красиво. Тролльно. Бессмысленно.
 
> -- 
> On Wed, Aug 31, 2005 at 04:21:13PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > На сколько я уважаю людей из PLD, на столько я не уважаю
> > людей FC и RedHat.

Сбалансированно.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Igor Zubkov]

В Втр, 16/01/2007 в 02:08 +0300, Ilya пишет:
> Alexey Tourbin wrote:
> >>
> >> Но, извините, поддержка Master 2.4 прекращена де-факто. Поддержки Compact
> >> приличной и не было никогда. Дистрибутива общего назначения сейчас у ALT
> >> попросту нет. Вообще нет. В этом смысле мы даже хуже федоры, несмотря на
> >> техническое превосходство.
> > 
> > Да кому он нужен этот Master 2.4.  Сейчас конечно кто-нибудь вылезет и
> > скажет что нужен.  Но это ничего не меняет... :)
> 
> Вылезут, к примеру, люди, которые увидят, что 1C:Предприятие 8.1 
> поддерживает ALT Linux Master 2.4, и попытаются все это использовать...
> 
> http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=6316

Не нашёл ни слова о ALT Linux Master 2.4 и вообще ALT Linux.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от Вторник 16 января 2007 14:09 Igor Zubkov написал(a):
> Не нашёл ни слова о ALT Linux Master 2.4 и вообще ALT Linux.
Аналогично. Хоть и очень интересует работа 1С 8.1 на продуктах от Alt Linux.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845
XMPP: AlexShen@jabber.ru

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexander Bokovoy]

Шенцев Алексей Владимирович wrote:
> В сообщении от Вторник 16 января 2007 14:09 Igor Zubkov написал(a):
>> Не нашёл ни слова о ALT Linux Master 2.4 и вообще ALT Linux.
> Аналогично. Хоть и очень интересует работа 1С 8.1 на продуктах от Alt Linux.

http://v8.1c.ru/requirements/
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] [OT] о сИзифе бедном замолвите два байта ;)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 16, 2007 at 01:03:01PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> > И твоё счастье, если печатать из мозилл не надо -- в FC4 или даже
> > FC5 это было не-по-русски... и никак особенно не лечилось.  Как и
> > прочие RH#197921.  Заодно ждём весной рассказа о переезде на FC7.
> Баг. Интересный. Прочитал, и... Это перечисление проблем имело
> в виду продемонстрировать плохое качество федоры или у меня
> просто неправильное восприятие твоего месиджа?

Это было "ну-ну", только чуть более архивируемое. :)

> > PS: ты б хоть уже на центос западал на старости админолет, что ли.
> > http://groups.google.com/group/fido7.ru.linux/msg/2a3785dfd7f5d9b6
> Красиво. Тролльно. Бессмысленно.

Знаешь, Николаев -- не из тех, чьё брюзжанье проще игнорировать.
Я бы как минимум пивом проставился за послушать его или Корчмаря
внятные отзывы по бетам (или выпуску, для следующего).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] [OT] M24 (was: Sync, Freez и другие страшные слова)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 16, 2007 at 01:09:05PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> > > Да кому он нужен этот Master 2.4.  Сейчас конечно
> > > кто-нибудь вылезет и скажет что нужен.

Ну ква.

> > > Но это ничего не меняет... :)

Так лучше для тех задач, где он становится на своё железо -- 
особо под рукой и нет.  А так да, безусловно, ты прав и в 
контейнеры его совать отныне тоже запрещено.

> > Вылезут, к примеру, люди, которые увидят, что 1C:Предприятие 8.1 
> > поддерживает ALT Linux Master 2.4, и попытаются все это использовать...
> > http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=6316
> Не нашёл ни слова о ALT Linux Master 2.4 и вообще ALT Linux.

http://www.v8.1c.ru/requirements/ (только это проблемы 1С и 
ООО Альт Линукс, а не команды -- они на совсем-совсем другом 
уровне ставятся и решаются)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [OT] о сИзифе бедном замолвите два байта ;)

[Victor Forsyuk]

On Tue, Jan 16, 2007 at 03:29:21PM +0200, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Tue, Jan 16, 2007 at 01:03:01PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> > > И твоё счастье, если печатать из мозилл не надо -- в FC4 или даже
> > > FC5 это было не-по-русски... и никак особенно не лечилось.  Как и
> > > прочие RH#197921.  Заодно ждём весной рассказа о переезде на FC7.
> > Баг. Интересный. Прочитал, и... Это перечисление проблем имело
> > в виду продемонстрировать плохое качество федоры или у меня
> > просто неправильное восприятие твоего месиджа?
> 
> Это было "ну-ну", только чуть более архивируемое. :)

Иначе говоря, шум. Который SNR ухудшает. Мог бы продолжить выбирать из
bugzilla.redhat.com рандомайзом или еще как другие баги. Благо, багов там
поболее, благодаря на несколько порядков большей пользовательской базе.
 
> > > PS: ты б хоть уже на центос западал на старости админолет, что ли.
> > > http://groups.google.com/group/fido7.ru.linux/msg/2a3785dfd7f5d9b6
> > Красиво. Тролльно. Бессмысленно.
> 
> Знаешь, Николаев -- не из тех, чьё брюзжанье проще игнорировать.

Дурость я всегда игнорирую. Невзирая на. Если же человек говорит толковые
вещи, а не красуется перед LORом взращенной публикой - я всегда
внимательнейше слушаю. Неважно при этом, человек "из тех" или молодой и
малоизвестный.

> Я бы как минимум пивом проставился за послушать его или Корчмаря
> внятные отзывы по бетам (или выпуску, для следующего).

Миша, давай не будем это обсуждать. По поводу Корчмаря у меня давно есть
свое мнение. Хочешь - проставляйся. Меня слушать - уволь.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 822 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 11:16:05AM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:

>>Эдакий очень качественный
>>конструктор, из которого каждый может собрать что угодно.
>>Просто из такого контруктора сложно получаются дистрибутивы, а
MAP> дистрибутивы это пользователи, а пользователи это пополнение рядом Тим, нет?

Да. Но де-факто сейчас ситуация именно та, что я описал.

Поэтому я и говорю что _нам_ нужен дистрибутив. Потому как лично мне он
нафиг не нужен, мне и на сизифе хорошо, я привык в футбол на минных полях
играть. А вот пополнение рядов тим теми, кому он таки нужен нам
необходимо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты ненавидят Microsoft и их программы, но впрочем иногда
ими пользуются.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 523 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 11:12:26AM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:

>>Де-факто это платформа для разработчиков. Эдакий очень качественный
>>конструктор, из которого каждый может собрать что угодно.
MAP> И фактически получается, что каждый преследует свои цели (да, схожие)?

А вот это основа любого community проекта.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРАВИЛО СОСЕДСТВА ПО КОМНАТЕ
 Тот, кто храпит, засыпает первым.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1566 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:

>> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html

Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск дистрибутива не
силами сотрудников ООО, а силами team.

>> будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
>> выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
>> обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
>> обновлениями.
VF> Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
VF> пользователей, но и членов команды.

Это уже несколько лет как происходит, если кто не заметил.

>> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
>> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
>> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
>> полноценно поддерживать.
VF> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
VF> субстанцией, которая никак не обретет форму...

Да все это понятно.

Мне жаль что мое оригинальное письмо было протрактовано как "давайте опять
перемоем косточки всем проблеам ALT", а не как "а давайте подумаем как
можно действительно выпустить подобный community дистрибутив".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
LATER наступило.  Патчи в аттачах.
		-- raorn in #5429

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 644 bytes --]

On Mon, Jan 15, 2007 at 08:02:46PM +0200, Igor Zubkov wrote:

IZ> icesik который сел на FC6 и сейчас пересобирает пол системы что бы
IZ> появилось mp3/dvd/etc.

А, ну удачи. Я не один раз основным в аргументов в пользу ALT упоминал то,
что он вообще-то из коробки работает. А даже Debian, не говоря уж о
поделиях RedHat/Novell/Mandrake надо точить напильником до состояния хотя
бы "деалет вид что пытается работать".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
так... следующий блок бесперебойного пищания надо покупать с USB.
		-- mike in #5211

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1010 bytes --]

On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
>> субстанцией, которая никак не обретет форму...
DVL> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к какой-нибудь
DVL> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна говорильня получится.

Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.

Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь достаточный
для этого авторитет. 

Нам нужен roadmap.

Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно мешает
нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем не бету, а
именно RC.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
АКСИОМА
  В любой программе есть ошибки.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Vadim V. Zhytnikov]

Денис Смирнов пишет:

> 
> Мне жаль что мое оригинальное письмо было протрактовано как "давайте опять
> перемоем косточки всем проблеам ALT", а не как "а давайте подумаем как
> можно действительно выпустить подобный community дистрибутив".
> 

Мне представляется, что без небольшой core team,
сотоящей из одного или двух человек, желательно занятых
full-time, ничего не получится.

Эта core team должна определять цели и сроки,
по корайней мере в виде roadmap, и пытаться
добиться их выполнения.  Эта core team должна
принимать решения по ключевым вопросам,
что должно войти в планируемый дистрибутив
(скажем, в Master XX, должно быть ядро 2.6.YY)
а что должно быть отложено, т.к. приведёт
к черезмерному срыву сроков или другим
слабо предсказуемым последствиям.

Проекту нужен фактический лидер.

-- 
      Vadim V. Zhytnikov

       <vvzhy@mail.ru>
      <vvzhy@netorn.ru>

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2817 bytes --]

Hi,

On Tue, Jan 16, 2007 at 12:25:23PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по
> > > нескольку лет с субстанцией, которая никак не обретет
> > > форму...
> > Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к
> > какой-нибудь намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна
> > говорильня получится.
> 
> Дим, тут вот что:
> 
> - концепции, которую можно почитать (как в Owl) -- нет;
>   + та, что в головах -- регулярно трактуется противоречиво;

Между ALT и Owl есть очевидная разница:
Owl это моноконцептуальный дистрибутив, который разрабатывает несколько
человек, там не возникает потребности обсуждать концепцию.
ALT состоит из разных людей с настолько полярными целями и задачами, что
я не возьмусь рисовать концептуальный документ, который бы объединил и
удовлетворил всех.  Для того, чтобы это сделать, нужны навыки которых у
меня нет.  Тут нужна ваша помощь.

> - с совместным движением -- проблемы координации (то рассылки
>   разваливаются, то от багзилы почта не ходит); спасибо за
>   труды по этой части.

Это частность, хоть и неприятная.  Когда проблема с рассылками будет
преодолена, я расскажу, в чём была причина хронических сбоев, даже если
некоторые люди в ООО будут против того, чтобы эта информация выходила
наружу.

> Пока мне кажется, что едва ли не единственным авторитетом[*]
> для команды по части решений и сроков являешься ты.

Было бы довольно наивно объявлять какие-то сроки свободным людям со своими
планами.

> Если хочешь,
> можешь озвучить, чем и до какого времени мы можем помочь тебе,
> чтобы перебраться через очередную преддистрибутивную дырку и
> начать что-то строить более предсказуемо в этом году.

Freeze, который мы затеяли, нужно довести до своего логического конца,
т.е. до релиза.  После того, как будут преодолены последствия изменений,
которые готовит нам vsu@ (module-init-tools/mkinitrd), мы можем/должны
провести бета тестирование, в результате которого у нас будет релиз
более-менее стабильной платформы.  Чем быстрее это получится, тем лучше,
поскольку затягивать freeze вредно.
Я надеюсь, что первая бета будет в этом месяце.
Я надеюсь, что релиз будет до наступления весны.
К сожалению, от меня _эти_ сроки почти не зависят, иначе вместо слова
"надеюсь" я бы употребил другое.

У OOO некоторые планы по использованию _этого_ релиза Сизифа для
построения специализированных дистрибутивов.  В частности, я планирую
выпуск в апреле серверного дистрибутива с многолетней поддержкой
обновлений и виртуализацией "из коробки".  По этой причине я всеми
способами содействую реализации плана релиза Сизифа, и надеюсь, что это
интересно не только мне одному.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze, Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1664 bytes --]

On Tue, Jan 16, 2007 at 09:56:16PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> >> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> >> субстанцией, которая никак не обретет форму...
> DVL> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к какой-нибудь
> DVL> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна говорильня получится.
> 
> Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.

Я видел в реальной жизни случаи самоорганизации. :)

> Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
> наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
> только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь достаточный
> для этого авторитет. 

Наша ближайшая цель/задача - своевременно довести фриз до релиза.
Никто не возражает? ;)

> Нам нужен roadmap.

Над которым вы с удовольствием посмеетесь.  И будете правы. :)
Ну хорошо.

Ближайшая точка - это выпуск первой беты.  Мы сможем это сделать сразу
после того как vsu@ завершит свои изменения в области
module-init-tools/mkinitrd и мы преодолеем негативные последствия этих
изменений.  Я надеялся что это случится в декабре прошлого года.  Теперь
я _очень_ надеюсь что это случится в этом месяце.

> Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно мешает
> нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем не бету, а
> именно RC.

Нам сперва нужно выпустить первую бету.  Тогда мы на неё посмотрим и поймём
сколько недель осталось до RC (т.е. до состояния когда всё почти готово для
релиза).


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 16 January 2007 22:56, Денис Смирнов wrote:

> "что конкретно мешает нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?".

Во-первых, наверное инсталлятор. 
libgphoto только сегодня с нормальными правилами для udev приехал (хотя приехал,
с Canon S1 IS я его проверил - правильно отработал). 
KMail/KNode падают периодически: 
http://lists.altlinux.ru/pipermail/sisyphus/2007-January/091786.html

-- 
С уважением, Сергей Афонин

[devel] Кстати о рассылках. devel-kernel (Re: Sync, Freeze и другие страшные слова )

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 16 January 2007 14:25, Michael Shigorin wrote:

> (то рассылки разваливаются, то от багзилы почта не ходит);

Кстати о рассылках (devel-kernel). Смотрю через web, появились сообщения с 15-ого.
А у меня так и нет. И попытка переподписаться что-то тоже проваливается.
Через web говорят, что адрес не указан, на E-Mail робот тоже не отвечает.
Вот сейчас ещё раз послал

From: Sergey <a_s_y@sama.ru>
Organization: Home
To: devel-kernel-request@lists.altlinux.org
Subject: subscribe
Date: Wed, 17 Jan 2007 01:00:54 +0400
Message-Id: <200701170100.54709.a_s_y@sama.ru>

и

From: Sergey <a_s_y@sama.ru>
To: devel-kernel-request@lists.altlinux.org
Subject: help
Date: Wed, 17 Jan 2007 01:13:13 +0400
Message-Id: <200701170113.13993.a_s_y@sama.ru>

Тишина.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 16 January 2007 23:32, Vadim V. Zhytnikov wrote:

> Мне представляется, что без небольшой core team,
> сотоящей из одного или двух человек, желательно занятых
> full-time, ничего не получится.

Боюсь, тут слово только ООО может сказать. Вариант скинуться 
сообща выглядит фантастически. 

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 17 January 2007 01:21, Sergey Y. Afonin wrote:

> Во-первых, наверное инсталлятор.

А, ещё про ядро есть, что сказать, весь январь в devel-kernel хочу написать.
Почему не в багзиллу - пересобирал для C30 и alt1 только. С Сизифом не могу
проверить.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Кстати о рассылках. devel-kernel

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 688 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 01:27:00AM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Tuesday 16 January 2007 14:25, Michael Shigorin wrote:
> 
> > (то рассылки разваливаются, то от багзилы почта не ходит);
> 
> Кстати о рассылках (devel-kernel). Смотрю через web, появились сообщения с 15-ого.
> А у меня так и нет. И попытка переподписаться что-то тоже проваливается.
> Через web говорят, что адрес не указан, на E-Mail робот тоже не отвечает.

Рассылка devel-kernel не работает нормально.
Web-интерфейс управления рассылками не работает.
Собственно говоря, я сейчас, в частности, решаю те организационные
вопросы, которые препятствуют приведению этого хозяйства в порядок.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 17, 2007 at 12:02:49AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Дим, тут вот что:
> > - концепции, которую можно почитать (как в Owl) -- нет;
> >   + та, что в головах -- регулярно трактуется противоречиво;
> Между ALT и Owl есть очевидная разница:

Дык.

> Owl это моноконцептуальный дистрибутив, который разрабатывает
> несколько человек, там не возникает потребности обсуждать
> концепцию.

При этом она озвучена.

> ALT состоит из разных людей с настолько полярными целями и
> задачами, что я не возьмусь рисовать концептуальный документ,
> который бы объединил и удовлетворил всех.  Для того, чтобы это
> сделать, нужны навыки которых у меня нет.  Тут нужна ваша
> помощь.

Ну так и не надо браться "объединять и удовлетворять".
Ты напиши, что для тебя этот проект по сей части.

Мои в очередной раз недописанные потуги, прокомментировать 
(и тем более исправить) которые так никто и не взялся, тут:
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Concepts

> > Пока мне кажется, что едва ли не единственным авторитетом[*]
> > для команды по части решений и сроков являешься ты.
> Было бы довольно наивно объявлять какие-то сроки свободным
> людям со своими планами.

Да, конечно.  Но при этом можно озвучить свои планы, чтобы 
было вокруг чего собираться и куда напильниками целиться.

> > Если хочешь, можешь озвучить, чем и до какого времени мы
> > можем помочь тебе, чтобы перебраться через очередную
> > преддистрибутивную дырку и начать что-то строить более
> > предсказуемо в этом году.
> Freeze, который мы затеяли, нужно довести до своего логического
> конца, т.е. до релиза.  После того, как будут преодолены
> последствия изменений, которые готовит нам vsu@
> (module-init-tools/mkinitrd), мы можем/должны провести бета
> тестирование, в результате которого у нас будет релиз
> более-менее стабильной платформы.  Чем быстрее это получится,
> тем лучше, поскольку затягивать freeze вредно.
> Я надеюсь, что первая бета будет в этом месяце.
> Я надеюсь, что релиз будет до наступления весны.
> К сожалению, от меня _эти_ сроки почти не зависят, иначе вместо
> слова "надеюсь" я бы употребил другое.

Это понятно.

> У OOO некоторые планы по использованию _этого_ релиза Сизифа
> для построения специализированных дистрибутивов.  В частности,
> я планирую выпуск в апреле серверного дистрибутива с
> многолетней поддержкой обновлений и виртуализацией "из
> коробки".  По этой причине я всеми способами содействую
> реализации плана релиза Сизифа, и надеюсь, что это интересно не
> только мне одному.

Спасибо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] [wiki] Re: Sync, Freeze, Release

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 17, 2007 at 12:19:19AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Ближайшая точка - это выпуск первой беты.  Мы сможем это
> сделать сразу после того как vsu@ завершит свои изменения в
> области module-init-tools/mkinitrd и мы преодолеем негативные
> последствия этих изменений.  Я надеялся что это случится в
> декабре прошлого года.  Теперь я _очень_ надеюсь что это
> случится в этом месяце.

Добавил на http://wiki.sisyphus.ru/beta; спасибо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 17 January 2007 01:02, Dmitry V. Levin wrote:

> и виртуализацией "из коробки"

Какой-то конкретной, или всё, что есть в Сизифе ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Ildar Mulyukov]

On 17.01.2007 01:32:59, Vadim V. Zhytnikov wrote:
> Денис Смирнов пишет:
>>  Мне жаль что мое оригинальное письмо было протрактовано как   
>> "давайте  опять  перемоем косточки всем проблеам ALT", а не как "а  
>> давайте подумаем  как  можно действительно выпустить подобный  
>> community дистрибутив".
> 
>  Мне представляется, что без небольшой core team,  сотоящей из одного  
> или двух человек, желательно занятых  full-time, ничего не получится.
> 
> Эта core team должна определять цели и сроки, по корайней мере в виде  
> roadmap, и пытаться  добиться их выполнения. Эта core team должна   
> принимать решения по ключевым вопросам, что должно войти в  
> планируемый дистрибутив (скажем, в Master XX, должно быть ядро  
> 2.6.YY) а что должно быть отложено, т.к. приведёт к черезмерному  
> срыву сроков или другим  слабо предсказуемым последствиям.
> 
> Проекту нужен фактический лидер.

Уточняю для тех, кто вдруг не понял: это не ldv@ c at@. Эти двое  
поглощены технической работой и мной за годы участия в АЛьТ не были  
замечены в активном глобальном планировании. Тут разве что aen@  
преуспел, но в devel@ я его давно не видел... Где он, чем занимается?  
вопросами ООО?

Ильдар
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Anton Farygin]

Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> 
>>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
>>> субстанцией, которая никак не обретет форму...
> DVL> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к какой-нибудь
> DVL> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна говорильня получится.
> 
> Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.
> 
> Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
> наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
> только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь достаточный
> для этого авторитет. 
> 
> Нам нужен roadmap.
> 
> Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно мешает
> нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем не бету, а
> именно RC.

1) не до конца проделанные изменения в базовой системе (тот же mkinitramfs)
2) всё ещё не работающий инсталятор, отсутствие gfxboot/bootsplash,
необходимость сменить soname как минимум у одной библиотеки (libcurl)...
3) непересобираемость части важных пакетов
4) необновлённый hal
5) отсутствие документированной возможности воспроизводить инстялятор.

Всё что вспомнил. Кстати, часть этих пунктов мог бы кто-то решить из
devel@, например hal.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Denis Pynkin]

On Tuesday 16 January 2007 20:48, Денис Смирнов wrote:

> А, ну удачи. Я не один раз основным в аргументов в пользу ALT упоминал то,
> что он вообще-то из коробки работает. А даже Debian, не говоря уж о
> поделиях RedHat/Novell/Mandrake надо точить напильником до состояния хотя
> бы "деалет вид что пытается работать".
не пробовал продуктов redhat, а вот последние _коммерческие_ версии suse (SLED 
10) и mandriva (2007 PowerPack) оставляют очень хорошее впечетление и сильно 
различаются с community версиями. Опять же вкусности всякие дополнительные в 
виде коммерческого софта. 
и работает все из коробки за исключением 3D у suse, что, впрочем, понятно - 
направленность на корпоратив не предполагает, что пользователи будут 
играться.
из минусов для меня - сложное администрирование этих систем без 
применения "фирменных конфигураторов", что сводит на нет применяемость в 
качестве серверов.

ЗЫ кстати только в этих 2 дистрах получилось мой tv tuner запустить "в 2 
клика". во всех остальных приходиться лезть и ручками прописывать card=N 
включая ALT

-- 
WBR, d4s

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Anton Farygin]

Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> 
>>> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> 
> Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск дистрибутива не
> силами сотрудников ООО, а силами team.
> 
>>> будем терять людей до тех пор, пока не организуем стабильный периодический
>>> выпуск дистрибутива общего назначения с фиксированым сроком поддержки
>>> обновлениями, а также серверный дистрибутив с удлиненным сроком поддержки
>>> обновлениями.
> VF> Самое противное, что если этого не случится, то мы будем терять не только
> VF> пользователей, но и членов команды.
> 
> Это уже несколько лет как происходит, если кто не заметил.
> 
>>> У нас сейчас все держится на нескольких людях, каждый их которых
>>> якобы поддерживает огромный объем пакетов. "Якобы", потому что объем
>>> пакетов, который висит на некоторых мантейнеров физически невозможно
>>> полноценно поддерживать.
> VF> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> VF> субстанцией, которая никак не обретет форму...
> 
> Да все это понятно.
> 
> Мне жаль что мое оригинальное письмо было протрактовано как "давайте опять
> перемоем косточки всем проблеам ALT", а не как "а давайте подумаем как
> можно действительно выпустить подобный community дистрибутив".

Community дистрибутив IMHO выпустить нереально, пока несколько человек,
не занятых работой в ООО не начнут работать над ним fulltime.

Поясню:
Цель ООО - в первую очередь выполнение коммерческих, приносящих ощутимую
прибыль проектов.. поэтому большинство сотрудников ООО нагружены
проектами, почти не пересекающимися с выпуском community дистрибутива..

Для выпуска community дистрибутива достаточно что бы кто-то взял на себя
смелость используя separator (spt/spt2/spt3 и т.д.) собирать постоянно
его образы, при этом чутко реагируя на просьбы сообщества. Так же этому
человеку придётся исправлять большую массу пакетов, мантейнеры которых
не могут/не хотят/не умеют исправлять то, что нужно для дистрибутива.

Я пытался заняться сборкой comminitylivecd, но всё кончилось тем, что
закончилось на время, которое я мог себе позволить выделить на эту задачу.

Так что собственно если действительно нужен community дистрибутив, то
тогда нужен его мантейнер. При этом IMHO не надо об этом кричать -
просто нужно начать делать. И ещё... на мой взгляд - чем больше
дистрибутивов, тем лучше. Давайте каждый из Team хоть разочек соберёт
дистрибутив для себя... и выложит его в people ;)

Rgds,
Rider

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Led]

В сообщении от 17 января 2007 00:20 Michael Shigorin написал(a):

> > > Пока мне кажется, что едва ли не единственным авторитетом[*]
> > > для команды по части решений и сроков являешься ты.
> >
> > Было бы довольно наивно объявлять какие-то сроки свободным
> > людям со своими планами.
>
> Да, конечно.  Но при этом можно озвучить свои планы, чтобы
> было вокруг чего собираться и куда напильниками целиться.

+1

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 17 января 2007 10:49 Anton Farygin написал(a):
> Денис Смирнов wrote:
> > On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> >>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку
> >>> лет с субстанцией, которая никак не обретет форму...
> >
> > DVL> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к
> > какой-нибудь DVL> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна
> > говорильня получится.
> >
> > Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.
> >
> > Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
> > наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
> > только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь достаточный
> > для этого авторитет.
> >
> > Нам нужен roadmap.
> >
> > Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно мешает
> > нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем не бету, а
> > именно RC.
>
> 1) не до конца проделанные изменения в базовой системе (тот же mkinitramfs)
> 2) всё ещё не работающий инсталятор, отсутствие gfxboot/bootsplash,
> необходимость сменить soname как минимум у одной библиотеки (libcurl)...
> 3) непересобираемость части важных пакетов
> 4) необновлённый hal
> 5) отсутствие документированной возможности воспроизводить инстялятор.

ИМХО п.5 пожалуй самый критичный. Если бы не он, думаю, намного 
упростилось/ускорилось бы бета-тестирование; вернее, его уже давно можно было 
бы начать - ещё до фактического Freez'а.

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Jan 17, 2007 at 12:09:36PM +0200, Led wrote:
> В сообщении от 17 января 2007 10:49 Anton Farygin написал(a):
> > Денис Смирнов wrote:
> > > On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > >>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку
> > >>> лет с субстанцией, которая никак не обретет форму...
> > >
> > > DVL> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к
> > > какой-нибудь DVL> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна
> > > говорильня получится.
> > >
> > > Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.
> > >
> > > Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
> > > наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
> > > только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь достаточный
> > > для этого авторитет.
> > >
> > > Нам нужен roadmap.
> > >
> > > Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно мешает
> > > нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем не бету, а
> > > именно RC.
> >
> > 1) не до конца проделанные изменения в базовой системе (тот же mkinitramfs)
> > 2) всё ещё не работающий инсталятор, отсутствие gfxboot/bootsplash,
> > необходимость сменить soname как минимум у одной библиотеки (libcurl)...
> > 3) непересобираемость части важных пакетов
> > 4) необновлённый hal
> > 5) отсутствие документированной возможности воспроизводить инстялятор.
> 
> ИМХО п.5 пожалуй самый критичный. Если бы не он, думаю, намного 
> упростилось/ускорилось бы бета-тестирование; вернее, его уже давно можно было 
> бы начать - ещё до фактического Freez'а.
Пункт 5 как я догадываюсь было бы очень легко решить, если бы кто-то из devel@ взялся описать в wiki,
то что сейчас работает (методом последовательного вытягивания знаний). Самый главный тут момент - 
это как сделать профиль для spt, остальное всё просто уже лежит в Сизифе.

Возьмётесь?

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Jan 16, 2007 at 09:45:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> 
> >> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> 
> Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск дистрибутива не
> силами сотрудников ООО, а силами team.
Отчего же. Есть список задач. Давайте поделим его между собой и выпустим.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 17 января 2007 17:23 Stanislav Ievlev написал(a):
> On Wed, Jan 17, 2007 at 12:09:36PM +0200, Led wrote:
> > В сообщении от 17 января 2007 10:49 Anton Farygin написал(a):
> > > Денис Смирнов wrote:
> > > > On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > > >>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по
> > > >>> нескольку лет с субстанцией, которая никак не обретет форму...
> > > >
> > > > DVL> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к
> > > > какой-нибудь DVL> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна
> > > > говорильня получится.
> > > >
> > > > Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.
> > > >
> > > > Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
> > > > наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
> > > > только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь
> > > > достаточный для этого авторитет.
> > > >
> > > > Нам нужен roadmap.
> > > >
> > > > Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно
> > > > мешает нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем
> > > > не бету, а именно RC.
> > >
> > > 1) не до конца проделанные изменения в базовой системе (тот же
> > > mkinitramfs) 2) всё ещё не работающий инсталятор, отсутствие
> > > gfxboot/bootsplash, необходимость сменить soname как минимум у одной
> > > библиотеки (libcurl)... 3) непересобираемость части важных пакетов
> > > 4) необновлённый hal
> > > 5) отсутствие документированной возможности воспроизводить инстялятор.
> >
> > ИМХО п.5 пожалуй самый критичный. Если бы не он, думаю, намного
> > упростилось/ускорилось бы бета-тестирование; вернее, его уже давно можно
> > было бы начать - ещё до фактического Freez'а.
>
> Пункт 5 как я догадываюсь было бы очень легко решить, если бы кто-то из
> devel@ взялся описать в wiki, то что сейчас работает (методом
> последовательного вытягивания знаний).

ИМХО было много чего намного проще, если бы п.5 перестал бы существовать ещё 
ДО фриза.

> Самый главный тут момент - это как 
> сделать профиль для spt, остальное всё просто уже лежит в Сизифе.
>
> Возьмётесь?

Я не занимался серьёзно spt (кстати, каким из трёх-четырёх, какой из них 
рабочий?), к сожалению, из-за неготовности его до последнего времени (по 
крайней мере, это следовало из заявлений в рассылке, в т.ч. и от их авторов). 
Из контекста этих заявлений я сделал вывод, что все эти sptX делались под 
конкретные специализированные задачи. Может я ошибся, но мне показалось, что 
решить проблему с рабочим spt я могу только написав свой spt99 - к сожалению, 
на тот момент времени на это я так и не нашёл :(
Это не притензии и не жалобы - просто мнение, которое у меня сложилось... 
возможно неправильное...

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Jan 17, 2007 at 05:37:46PM +0200, Led wrote:
> > сделать профиль для spt, остальное всё просто уже лежит в Сизифе.
> >
> > Возьмётесь?
> 
> Я не занимался серьёзно spt (кстати, каким из трёх-четырёх, какой из них 
> рабочий?), к сожалению, из-за неготовности его до последнего времени (по 
> крайней мере, это следовало из заявлений в рассылке, в т.ч. и от их авторов). 
> Из контекста этих заявлений я сделал вывод, что все эти sptX делались под 
> конкретные специализированные задачи. Может я ошибся, но мне показалось, что 
> решить проблему с рабочим spt я могу только написав свой spt99 - к сожалению, 
> на тот момент времени на это я так и не нашёл :(
> Это не притензии и не жалобы - просто мнение, которое у меня сложилось... 
> возможно неправильное...
Ну разговоры, разговорами, однако пока мы тут разговаривали я узнал, что
мантейнер spt пишет документацию, в том числе о том как собирать образы
инсталлятора.

Но есть ещё масса интересных нерешённых проблем ... ;)

P.S. На данный момент времени ничего кроме spt для сборки образов нет и
,подозреваю, в ближайшее время и не будет.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 17 января 2007 17:26 Stanislav Ievlev написал(a):
> On Tue, Jan 16, 2007 at 09:45:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> > >> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> >
> > VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> >
> > Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск дистрибутива не
> > силами сотрудников ООО, а силами team.
>
> Отчего же. Есть список задач. Давайте поделим его между собой и выпустим.

ИМХО нужен не просто "список задач", а УПОРЯДОЧЕННЫЙ (по приоритетам) список 
задач, исходящий из "минимума" (policy-ядро-basesystem-инсталлятор) и 
постепенно идущий к "максимуму" ("минимальный набор пакетов" -> "расширенный 
набор пакетов" -> "не самые обязательные пакеты, в т.ч. и всевозможные 
альтернативы"). А "задачи" типа "делаем фриз, все фиксите свои пакеты, не 
обновляйте без необходимости" - это ИМХО далеко не первоочередная и далеко не 
план действий...

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Jan 17, 2007 at 05:44:45PM +0200, Led wrote:
> В сообщении от 17 января 2007 17:26 Stanislav Ievlev написал(a):
> > On Tue, Jan 16, 2007 at 09:45:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > > On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> > > >> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
> > >
> > > VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> > >
> > > Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск дистрибутива не
> > > силами сотрудников ООО, а силами team.
> >
> > Отчего же. Есть список задач. Давайте поделим его между собой и выпустим.
> 
> ИМХО нужен не просто "список задач", а УПОРЯДОЧЕННЫЙ (по приоритетам) список 
> задач, исходящий из "минимума" (policy-ядро-basesystem-инсталлятор) и 
> постепенно идущий к "максимуму" ("минимальный набор пакетов" -> "расширенный 
> набор пакетов" -> "не самые обязательные пакеты, в т.ч. и всевозможные 
> альтернативы"). А "задачи" типа "делаем фриз, все фиксите свои пакеты, не 
> обновляйте без необходимости" - это ИМХО далеко не первоочередная и далеко не 
> план действий...

Ответьте просто на следующий вопрос "Да" или "Нет".
Вы готовы сделать одну из задач, препятствующих выпуску дистрибутива?

Задачу не в терминах "нечто абстрактное приводящее к светлому будущему с
приоритетом 10 скоростью движения 100км/ч", а в терминах "эта вещь не
работает, её надо помочь исправить".

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 17 января 2007 17:43 Stanislav Ievlev написал(a):
> On Wed, Jan 17, 2007 at 05:37:46PM +0200, Led wrote:
> > > сделать профиль для spt, остальное всё просто уже лежит в Сизифе.
> > >
> > > Возьмётесь?
> >
> > Я не занимался серьёзно spt (кстати, каким из трёх-четырёх, какой из них
> > рабочий?), к сожалению, из-за неготовности его до последнего времени (по
> > крайней мере, это следовало из заявлений в рассылке, в т.ч. и от их
> > авторов). Из контекста этих заявлений я сделал вывод, что все эти sptX
> > делались под конкретные специализированные задачи. Может я ошибся, но мне
> > показалось, что решить проблему с рабочим spt я могу только написав свой
> > spt99 - к сожалению, на тот момент времени на это я так и не нашёл :(
> > Это не притензии и не жалобы - просто мнение, которое у меня сложилось...
> > возможно неправильное...
>
> Ну разговоры, разговорами, однако пока мы тут разговаривали я узнал, что
> мантейнер spt пишет документацию, в том числе о том как собирать образы
> инсталлятора.
>
> Но есть ещё масса интересных нерешённых проблем ... ;)

Знаю, с некоторыми я постоянно сталкиваюсь, но решать их не в моей 
компетенции:) А те, с которыми я не сталкивался - я и не догадываюсь о них, 
поэтому проблемы озвученные в частной переписке, в тесном кругу посвящённых 
или неозвученные вовсе - это как бы не совсем проблемы:)

>
> P.S. На данный момент времени ничего кроме spt для сборки образов нет и
> ,подозреваю, в ближайшее время и не будет.

Ну вот, теперь и я об этом узнал (от вас):)

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Anton Farygin]

Stanislav Ievlev wrote:
> On Wed, Jan 17, 2007 at 05:44:45PM +0200, Led wrote:
>> В сообщении от 17 января 2007 17:26 Stanislav Ievlev написал(a):
>>> On Tue, Jan 16, 2007 at 09:45:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>>>> On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
>>>>>> Также я предлагаю заново поднять разговор о community дистрибутиве. Мы
>>>> VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
>>>>
>>>> Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск дистрибутива не
>>>> силами сотрудников ООО, а силами team.
>>> Отчего же. Есть список задач. Давайте поделим его между собой и выпустим.
>> ИМХО нужен не просто "список задач", а УПОРЯДОЧЕННЫЙ (по приоритетам) список 
>> задач, исходящий из "минимума" (policy-ядро-basesystem-инсталлятор) и 
>> постепенно идущий к "максимуму" ("минимальный набор пакетов" -> "расширенный 
>> набор пакетов" -> "не самые обязательные пакеты, в т.ч. и всевозможные 
>> альтернативы"). А "задачи" типа "делаем фриз, все фиксите свои пакеты, не 
>> обновляйте без необходимости" - это ИМХО далеко не первоочередная и далеко не 
>> план действий...
> 
> Ответьте просто на следующий вопрос "Да" или "Нет".
> Вы готовы сделать одну из задач, препятствующих выпуску дистрибутива?
> 
> Задачу не в терминах "нечто абстрактное приводящее к светлому будущему с
> приоритетом 10 скоростью движения 100км/ч", а в терминах "эта вещь не
> работает, её надо помочь исправить".

А я опять вспомню про hal ;)

Нужно обновить hal.. есть желающие ?

Rgds,
Rider

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 17 января 2007 17:51 Stanislav Ievlev написал(a):
> On Wed, Jan 17, 2007 at 05:44:45PM +0200, Led wrote:
> > В сообщении от 17 января 2007 17:26 Stanislav Ievlev написал(a):
> > > On Tue, Jan 16, 2007 at 09:45:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > > > On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> > > > >> Также я предлагаю заново поднять разговор о community
> > > > >> дистрибутиве. Мы
> > > >
> > > > VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
> > > >
> > > > Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск
> > > > дистрибутива не силами сотрудников ООО, а силами team.
> > >
> > > Отчего же. Есть список задач. Давайте поделим его между собой и
> > > выпустим.
> >
> > ИМХО нужен не просто "список задач", а УПОРЯДОЧЕННЫЙ (по приоритетам)
> > список задач, исходящий из "минимума"
> > (policy-ядро-basesystem-инсталлятор) и постепенно идущий к "максимуму"
> > ("минимальный набор пакетов" -> "расширенный набор пакетов" -> "не самые
> > обязательные пакеты, в т.ч. и всевозможные альтернативы"). А "задачи"
> > типа "делаем фриз, все фиксите свои пакеты, не обновляйте без
> > необходимости" - это ИМХО далеко не первоочередная и далеко не план
> > действий...
>
> Ответьте просто на следующий вопрос "Да" или "Нет".
> Вы готовы сделать одну из задач, препятствующих выпуску дистрибутива?
>
> Задачу не в терминах "нечто абстрактное приводящее к светлому будущему с
> приоритетом 10 скоростью движения 100км/ч", а в терминах "эта вещь не
> работает, её надо помочь исправить".

Да. Если я знаком с предметом или скажете каким образом можно ознакомиться.
Например, rider@ тут упоминал hal: я ним не пользовался и не пользуюсь, но 
если укажете что нужно сделать и как проверить выполненную работу - могу 
попробовать (hal я здесь привёл только как пример).

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2958 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 12:02:49AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

DVL> Между ALT и Owl есть очевидная разница:
DVL> Owl это моноконцептуальный дистрибутив, который разрабатывает несколько
DVL> человек, там не возникает потребности обсуждать концепцию.
DVL> ALT состоит из разных людей с настолько полярными целями и задачами, что
DVL> я не возьмусь рисовать концептуальный документ, который бы объединил и
DVL> удовлетворил всех.  Для того, чтобы это сделать, нужны навыки которых у
DVL> меня нет.  Тут нужна ваша помощь.

Помочь -- без проблем.

>> Пока мне кажется, что едва ли не единственным авторитетом[*]
>> для команды по части решений и сроков являешься ты.
DVL> Было бы довольно наивно объявлять какие-то сроки свободным людям со своими
DVL> планами.

Есть существенная разница между "так, чтобы сделали дружно первую бету к
конце недели, живо, поехали!" и "нам для выпуска беты необходимо решить
такой-то список проблем, за решения таких-то взялись те-то, за решение
таких-то никто браться не хочет, мои оценки времени на решения этого
списка ....".

Нам не хватает знания что именно надо делать, и что делают коллеги.

Пока я могу видеть только работы над инсталлером.

>> Если хочешь,
>> можешь озвучить, чем и до какого времени мы можем помочь тебе,
>> чтобы перебраться через очередную преддистрибутивную дырку и
>> начать что-то строить более предсказуемо в этом году.
DVL> Freeze, который мы затеяли, нужно довести до своего логического конца,
DVL> т.е. до релиза.  После того, как будут преодолены последствия изменений,
DVL> которые готовит нам vsu@ (module-init-tools/mkinitrd), мы можем/должны
DVL> провести бета тестирование, в результате которого у нас будет релиз
DVL> более-менее стабильной платформы.  Чем быстрее это получится, тем лучше,
DVL> поскольку затягивать freeze вредно.
DVL> Я надеюсь, что первая бета будет в этом месяце.
DVL> Я надеюсь, что релиз будет до наступления весны.
DVL> К сожалению, от меня _эти_ сроки почти не зависят, иначе вместо слова
DVL> "надеюсь" я бы употребил другое.
DVL> У OOO некоторые планы по использованию _этого_ релиза Сизифа для
DVL> построения специализированных дистрибутивов.  В частности, я планирую
DVL> выпуск в апреле серверного дистрибутива с многолетней поддержкой
DVL> обновлений и виртуализацией "из коробки".  По этой причине я всеми
DVL> способами содействую реализации плана релиза Сизифа, и надеюсь, что это
DVL> интересно не только мне одному.

Мне на базу стабильного среза нужно дистрибутив для астериска выпускать,
иначе на поддержки обновлениями я сломаюсь.

То есть сейчас мы сидим тихо, разгребаем багтрекер и ждем vsu@ (все, кроме
команды занимающейся инсталлером), так?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> В М2.4 эти манны в man-pages-POSIX-1.0-alt2.noarch.rpm :)
manna-pages, говоришь? :)
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze, Release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2275 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 12:19:19AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

> >>> Будет жизнь - будут и люди. Никому не интересно возиться по нескольку лет с
> >>> субстанцией, которая никак не обретет форму...
> DVL>> Всё же от вас зависит.  Если будет совместное движение к какой-нибудь
> DVL>> намеченной цели, то будет результат.  А иначе одна говорильня получится.
>> Самоорганизация это такой термин из ненаучной фантастики.
DVL> Я видел в реальной жизни случаи самоорганизации. :)

Везет :) Я видел в лучшем случае когда группа назначала ведущего, а потом
все равно он всех и организовывал :)

>> Чтобы двигаться к совместно намеченой цели, эту цель должен кто-то
>> наметить, а остальные должны согласиться. Как уже сказал Миша, сейчас
>> только ты можешь наметить цель, потому как только ты имеешь достаточный
>> для этого авторитет. 
DVL> Наша ближайшая цель/задача - своевременно довести фриз до релиза.
DVL> Никто не возражает? ;)

Того кто бы стал возражать растерзали бы :)

>> Нам нужен roadmap.
DVL> Над которым вы с удовольствием посмеетесь.  И будете правы. :)

roadmap где есть не только сроки, но и реальные milestones даже если
смешной, то полезный. А roadmap как у нас последнее время (даты, без
указания что к этим датам надо сделать) вызывает смех сквозь слезы вне
зависимости от его точности.

DVL> Ну хорошо.
DVL> Ближайшая точка - это выпуск первой беты.  Мы сможем это сделать сразу
DVL> после того как vsu@ завершит свои изменения в области
DVL> module-init-tools/mkinitrd и мы преодолеем негативные последствия этих
DVL> изменений.  Я надеялся что это случится в декабре прошлого года.  Теперь
DVL> я _очень_ надеюсь что это случится в этом месяце.

Ясно.

>> Могу для упрощения предложить следующий вопрос -- "что конкретно мешает
>> нам выпустить первый release candidate прямо сегодня?". Причем не бету, а
>> именно RC.
DVL> Нам сперва нужно выпустить первую бету.  Тогда мы на неё посмотрим и поймём
DVL> сколько недель осталось до RC (т.е. до состояния когда всё почти готово для
DVL> релиза).

Гм :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> ребятки - а какой в Мастере 2.4 есть графический клиент ОСЛА?

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 724 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 11:56:53AM +0300, Anton Farygin wrote:
> Community дистрибутив IMHO выпустить нереально, пока несколько человек,
> не занятых работой в ООО не начнут работать над ним fulltime.
> 
> Поясню:
> Цель ООО - в первую очередь выполнение коммерческих, приносящих ощутимую
> прибыль проектов.. поэтому большинство сотрудников ООО нагружены
> проектами, почти не пересекающимися с выпуском community дистрибутива..

Всё правильно.

Господа, насколько я знаю, Rider -- совладелец ООО Альт Линукс.
Соответственно...  Соответственно что там думает ООО по тому или сему
поводу, эти вопросы они как бы не актуальны.  В разговорах о community
дистрибутиве ссылаться на ООО можно в последнюю очередь.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 760 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 12:20:20AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Jan 17, 2007 at 12:02:49AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
[...]
> > ALT состоит из разных людей с настолько полярными целями и
> > задачами, что я не возьмусь рисовать концептуальный документ,
> > который бы объединил и удовлетворил всех.  Для того, чтобы это
> > сделать, нужны навыки которых у меня нет.  Тут нужна ваша
> > помощь.
> 
> Ну так и не надо браться "объединять и удовлетворять".
> Ты напиши, что для тебя этот проект по сей части.

Хорошо, я напишу.

> Мои в очередной раз недописанные потуги, прокомментировать 
> (и тем более исправить) которые так никто и не взялся, тут:
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Concepts

Спасибо.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 546 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 02:37:02AM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Wednesday 17 January 2007 01:02, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> > и виртуализацией "из коробки"
> 
> Какой-то конкретной, или всё, что есть в Сизифе ?

Планируется:
+ Сформировать контейнеры с наиболее востребованными решениями.
  Что успеем, то сделаем, потом можно будет добавлять.
+ Реализовать управление этими контейнерами с помощью "ручек".
  В первую очередь это ручки к управлению самой системы виртуализации.
  Ну и в самих контейнерах тоже.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze, Release

[Victor Forsyuk]

On Thu, Jan 18, 2007 at 08:48:16AM +0300, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> 
> >> Нам нужен roadmap.
> DVL> Над которым вы с удовольствием посмеетесь.  И будете правы. :)
> 
> roadmap где есть не только сроки, но и реальные milestones даже если
> смешной, то полезный. А roadmap как у нас последнее время (даты, без
> указания что к этим датам надо сделать) вызывает смех сквозь слезы вне
> зависимости от его точности.

Google в define:rodmap объясняет, что это

"A program for future development indicating what will be developed and when."

А приблизительные даты, когда мы (якобы :) что-то замораживаем и объявляем
бетой - это не более чем расписание (timeline, schedule) рутинного процесса
выпуска дистрибутива.

Roadmap должен включать четкое понимание _как минимум_ следующих моментов:

- Список Blocker issues - то есть, блокер-багов, которые должны быть в
обязательном порядке ("MUST") исправлены до выхода дистрибутива.

- Список Target issues - того, что следует сделать ("SHOULD"), что намечено
к достижению в следующем дистрибутиве. В отличии от предыдущего списка,
недостижение каких-либо целей из этого списка не должно отодвигать момент
выпуска дистрибутива.

- Согласование плановой даты выпуска дистрибутива с schedules важных проектов -
таких как Gnome, KDE, Xorg, OpenOffice, Firefox (для десктоп-ориентированных
дистрибутивов) или major релизы gcc, perl, python, php итп - для
ориентированных на разработчиков.

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2057 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 07:15:37PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Есть существенная разница между "так, чтобы сделали дружно первую бету к
> конце недели, живо, поехали!" и "нам для выпуска беты необходимо решить
> такой-то список проблем, за решения таких-то взялись те-то, за решение
> таких-то никто браться не хочет, мои оценки времени на решения этого
> списка ....".
> 
> Нам не хватает знания что именно надо делать, и что делают коллеги.

Это странно, поскольку практически вся работа выражается в пакетах, даже
инсталятор.

[...]
> То есть сейчас мы сидим тихо, разгребаем багтрекер и ждем vsu@ (все, кроме
> команды занимающейся инсталлером), так?

Некоторые багтрекер по несколько лет разгребают, и конца этому не видно.: )

У нас есть несколько общесизифных проблем, о которых вы все знаете:
- Пакеты-призраки: 79 бинарных пакетов на i586 и 121 на x86-64 содержат
  unmet'ы, т.е. их на самом деле не существует.  Те, кто этими пакетами
  пользуются, видимо, не подозревают об этом.
- Беспризорные пакеты: 688 исходных пакетов числится на @nobody; ещё
  неизвестно сколько пакетов числится на ком-то но по факту такие же
  беспризорные.  Те, кто этими пакетами пользуются, видимо, не подозревают
  об этом.
- Около 138 исходных пакетов (2.45% всех исходных пакетов) не проходят
  пересборку на i586.  Формально говоря, эти несобирающиеся пакеты нельзя
  распространять, поскольку непредоставление метода сборки есть нарушение
  лицензии GPL, да и зачем нам такие пакеты, которые нельзя исправить.
  Другими словами, непересобирающиеся пакеты - это тоже призраки, которые
  скоро перестанут существовать если их не вытащить.  Те, кто этими
  пакетами пользуются, видимо, не подозревают об этом.
- Рассинхронизация архитектур.  21 исходный пакет по версии-релизу в i586
  отличается от x86-64.  На самом деле это аналоги непересобирающихся
  пакетов со всеми вытекающими.  Кроме того, не все пакеты, которые
  логично было бы собрать для x86-64, собраны.

Достаточно срочных задач для начала? :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze, Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

On Thu, Jan 18, 2007 at 03:04:07PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
> On Thu, Jan 18, 2007 at 08:48:16AM +0300, Денис Смирнов wrote:
[...]
> Roadmap должен включать четкое понимание _как минимум_ следующих моментов:
> 
> - Список Blocker issues - то есть, блокер-багов, которые должны быть в
> обязательном порядке ("MUST") исправлены до выхода дистрибутива.

В нашем случае на этом моменте можно уже и остановиться.
Какие у нас есть отправные данные для формирования этого списка?
- Block-баги в Bugzilla; к сожалению, понятие block-баги девальвировано,
  поскольку серьезность багов во многих случаях установлена произвольно.
  Ещё хуже то, что не все известные block-баги помещены в Bugzilla.
- Cписок пакетов с unment'ами; только неизвестно, отсутствие каких из них
  есть blocker.
- Cписок несобирающихся и рассинхронизированных пакетов; та же неясность.

Очевидно, что из этого список Blocker issues без дополнительной работы
не возникнет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Slava Dubrovskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1151 bytes --]

Dmitry V. Levin wrote:
>>> и виртуализацией "из коробки"
>>>       
>> Какой-то конкретной, или всё, что есть в Сизифе ?
>>     
> Планируется:
> + Сформировать контейнеры с наиболее востребованными решениями.
>   
Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я правильно
понимаю?
>   Что успеем, то сделаем, потом можно будет добавлять.
> + Реализовать управление этими контейнерами с помощью "ручек".
>   В первую очередь это ручки к управлению самой системы виртуализации.
>   Ну и в самих контейнерах тоже.
>   
Под ручками подразумевается модуль альтератора?

ЗЫ. Новая версия vzctl будет? Надоело veth руками рулить. :-\

-- 
С уважением,
Дубровский Вячеслав.


[-- Attachment #2: S/MIME Cryptographic Signature --]
[-- Type: application/x-pkcs7-signature, Size: 3237 bytes --]

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1005 bytes --]

On Thu, Jan 18, 2007 at 05:45:05PM +0200, Slava Dubrovskiy wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> >>> и виртуализацией "из коробки"
> >>>       
> >> Какой-то конкретной, или всё, что есть в Сизифе ?
> >>     
> > Планируется:
> > + Сформировать контейнеры с наиболее востребованными решениями.
> >   
> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я правильно
> понимаю?

Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?

> >   Что успеем, то сделаем, потом можно будет добавлять.
> > + Реализовать управление этими контейнерами с помощью "ручек".
> >   В первую очередь это ручки к управлению самой системы виртуализации.
> >   Ну и в самих контейнерах тоже.
> >   
> Под ручками подразумевается модуль альтератора?

Естественно.  Если для какого-то сервера родной web-интерфейс полностью
решает эту задачу, то дублировать его я не планирую, конечно
(hint: cups, samba).

> ЗЫ. Новая версия vzctl будет? Надоело veth руками рулить. :-\

Будет, будет. ;-)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Slava Dubrovskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 736 bytes --]

Dmitry V. Levin wrote:
>>> Планируется:
>>> + Сформировать контейнеры с наиболее востребованными решениями.  
>>>       
>> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я правильно
>> понимаю?
>>     
> Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?
>   
Конечно. Я вот думаю что надо делать подстранички на wiki с
особенностями запуска каждого решения под VE. Очень их уж много набирается.

-- 
С уважением,
Дубровский Вячеслав.


[-- Attachment #2: S/MIME Cryptographic Signature --]
[-- Type: application/x-pkcs7-signature, Size: 3237 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Anton Farygin]

Led wrote:
> В сообщении от 17 января 2007 17:51 Stanislav Ievlev написал(a):
>> On Wed, Jan 17, 2007 at 05:44:45PM +0200, Led wrote:
>>> В сообщении от 17 января 2007 17:26 Stanislav Ievlev написал(a):
>>>> On Tue, Jan 16, 2007 at 09:45:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>>>>> On Mon, Jan 15, 2007 at 05:21:14PM +0200, Victor Forsyuk wrote:
>>>>>>> Также я предлагаю заново поднять разговор о community
>>>>>>> дистрибутиве. Мы
>>>>> VF> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-March/011353.html
>>>>>
>>>>> Это тоже хорошо. Но я имел в виду совсем другое -- выпуск
>>>>> дистрибутива не силами сотрудников ООО, а силами team.
>>>> Отчего же. Есть список задач. Давайте поделим его между собой и
>>>> выпустим.
>>> ИМХО нужен не просто "список задач", а УПОРЯДОЧЕННЫЙ (по приоритетам)
>>> список задач, исходящий из "минимума"
>>> (policy-ядро-basesystem-инсталлятор) и постепенно идущий к "максимуму"
>>> ("минимальный набор пакетов" -> "расширенный набор пакетов" -> "не самые
>>> обязательные пакеты, в т.ч. и всевозможные альтернативы"). А "задачи"
>>> типа "делаем фриз, все фиксите свои пакеты, не обновляйте без
>>> необходимости" - это ИМХО далеко не первоочередная и далеко не план
>>> действий...
>> Ответьте просто на следующий вопрос "Да" или "Нет".
>> Вы готовы сделать одну из задач, препятствующих выпуску дистрибутива?
>>
>> Задачу не в терминах "нечто абстрактное приводящее к светлому будущему с
>> приоритетом 10 скоростью движения 100км/ч", а в терминах "эта вещь не
>> работает, её надо помочь исправить".
> 
> Да. Если я знаком с предметом или скажете каким образом можно ознакомиться.
> Например, rider@ тут упоминал hal: я ним не пользовался и не пользуюсь, но 
> если укажете что нужно сделать и как проверить выполненную работу - могу 
> попробовать (hal я здесь привёл только как пример).
> 

С hal всё очень просто:

- скачать новую версию
- упакетить
- поставить себе на машину
- перезагрузиться
- проверить работоспособность:
	- cdrom в kde
	- usb flash (pmount/kde)
	- bluetooth (по возможности)
	- powersave (по возможности)

выложить в Sisyphus, исправлять то, что репортят в bugzilla.

В принципе всё просто.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Sergey Pinaev]

On Fri, 19 Jan 2007 10:29:47 +0300
Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:

> - проверить работоспособность:
> 	- cdrom в kde
> 	- usb flash (pmount/kde)

заодно проверив неработоспособность засунув flash
с fs на /dev/sda и с fs на /dev/sda1
=/

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Anton Farygin]

Sergey Pinaev wrote:
> On Fri, 19 Jan 2007 10:29:47 +0300
> Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
> 
>> - проверить работоспособность:
>> 	- cdrom в kde
>> 	- usb flash (pmount/kde)
> 
> заодно проверив неработоспособность засунув flash
> с fs на /dev/sda и с fs на /dev/sda1
> =/
> 

ну может быть в новом и заработает..

у меня кстати работает без проблем с fs на /dev/sda и fs на /dev/sda1.
Это в текущей версии.

Монтирую средствами kde через hal

Rgds,
Rider

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 19 января 2007 11:07 Anton Farygin написал(a):
> Sergey Pinaev wrote:
> > On Fri, 19 Jan 2007 10:29:47 +0300
> >
> > Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
> >> - проверить работоспособность:
> >> 	- cdrom в kde
> >> 	- usb flash (pmount/kde)
> >
> > заодно проверив неработоспособность засунув flash
> > с fs на /dev/sda и с fs на /dev/sda1
> > =/
>
> ну может быть в новом и заработает..

Новый - это 0.5.8.1? Новее на его домашнем сайте не нашёл.

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Kirill Maslinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4102 bytes --]

On Thu, Jan 18, 2007 at 04:25:34PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

[...]

> У нас есть несколько общесизифных проблем, о которых вы все знаете:
> - Пакеты-призраки: 79 бинарных пакетов на i586 и 121 на x86-64 содержат
>   unmet'ы, т.е. их на самом деле не существует.  Те, кто этими пакетами
>   пользуются, видимо, не подозревают об этом.
> - Беспризорные пакеты: 688 исходных пакетов числится на @nobody; ещё
>   неизвестно сколько пакетов числится на ком-то но по факту такие же
>   беспризорные.  Те, кто этими пакетами пользуются, видимо, не подозревают
>   об этом.
> - Около 138 исходных пакетов (2.45% всех исходных пакетов) не проходят
>   пересборку на i586.  Формально говоря, эти несобирающиеся пакеты нельзя
>   распространять, поскольку непредоставление метода сборки есть нарушение
>   лицензии GPL, да и зачем нам такие пакеты, которые нельзя исправить.
>   Другими словами, непересобирающиеся пакеты - это тоже призраки, которые
>   скоро перестанут существовать если их не вытащить.  Те, кто этими
>   пакетами пользуются, видимо, не подозревают об этом.
> - Рассинхронизация архитектур.  21 исходный пакет по версии-релизу в i586
>   отличается от x86-64.  На самом деле это аналоги непересобирающихся
>   пакетов со всеми вытекающими.  Кроме того, не все пакеты, которые
>   логично было бы собрать для x86-64, собраны.
> 
> Достаточно срочных задач для начала? :)

Конечно, sisyphus-cybertalk@ -- это очень хорошо, и все (или не все?)
перечисленные задачи там в формализованной форме публиковались.

Однако тут есть небольшое обстоятельство из области интерфейсов: 
из которого, как мне кажется, и следует общая растерянность 
относительно текущих нужд Сизифа.

Рассылка -- это сиюминутный интерфейс. Прочитал письмо: ой, тут-то 
unmet, ой, сейчас времени нет... 

Потом время есть -- "чем бы помочь Сизифу" -- смотрю в рассылку,
там всё про инсталлятор. Про unmet в письме от робота, конечно, забыто.

Идея такая: сделать всю статистику по Сизифу доступной в виде 
таких списков-индикаторов online, чтоб их было можно смотреть по 
запросу. Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.

Например: 
sisyphus.ru/unmets/
sisyphus.ru/orphaned
etc...

Помещение ссылок на такие страницы с надписью "чем помочь Сизифу",
"roadmap" и подобными может, как мне кажется, сделать более 
предметным общественное мнение о нуждах Сизифа.

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Documentation Team
http://heap.altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Denis Medvedev]

А чего не на wiki.sisyphus.ru? Хорошее ведь место, и комментарии будут под рукой!
>Идея такая: сделать всю статистику по Сизифу доступной в виде
>таких списков-индикаторов online, чтоб их было можно смотреть по
>запросу. Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.

>Например:
>sisyphus.ru/unmets/
>sisyphus.ru/orphaned
>etc...

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Kirill Maslinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2109 bytes --]

On Wed, Jan 17, 2007 at 06:23:29PM +0300, Stanislav Ievlev wrote:
> On Wed, Jan 17, 2007 at 12:09:36PM +0200, Led wrote:
> > В сообщении от 17 января 2007 10:49 Anton Farygin написал(a):
> > > Денис Смирнов wrote:
> > > > On Tue, Jan 16, 2007 at 05:31:27AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > >
> > > 1) не до конца проделанные изменения в базовой системе (тот же mkinitramfs)
> > > 2) всё ещё не работающий инсталятор, отсутствие gfxboot/bootsplash,
> > > необходимость сменить soname как минимум у одной библиотеки (libcurl)...
> > > 3) непересобираемость части важных пакетов
> > > 4) необновлённый hal
> > > 5) отсутствие документированной возможности воспроизводить инстялятор.
> > 
> > ИМХО п.5 пожалуй самый критичный. Если бы не он, думаю, намного 
> > упростилось/ускорилось бы бета-тестирование; вернее, его уже давно можно было 
> > бы начать - ещё до фактического Freez'а.
> Пункт 5 как я догадываюсь было бы очень легко решить, если бы кто-то из devel@ взялся описать в wiki,
> то что сейчас работает (методом последовательного вытягивания знаний). Самый главный тут момент - 
> это как сделать профиль для spt, остальное всё просто уже лежит в Сизифе.
> 
> Возьмётесь?

Пока тут разговаривали,
я сделал первую рыбу, прошу присоединяться и править:
http://wiki.sisyphus.ru/devel/installer/iso

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Documentation Team
http://heap.altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Kirill Maslinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1486 bytes --]

On Fri, Jan 19, 2007 at 01:50:18PM +0300, Denis Medvedev wrote:
> А чего не на wiki.sisyphus.ru? Хорошее ведь место, и комментарии будут под рукой!

Это не совсем то, что нужно комментировать -- они же будут постоянно
меняться, это такие индикаторы текущего состояния. Комментарии 
будут устаревать.

sisyphus.ru -- как раз такой индикатор текущего состояния, 
как раз подходит по смыслу.

Наконец, насколько мне известно, сгенерированные данные подсунуть 
в wiki не так просто, как кажется.

> >Идея такая: сделать всю статистику по Сизифу доступной в виде
> >таких списков-индикаторов online, чтоб их было можно смотреть по
> >запросу. Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.
> 
> >Например:
> >sisyphus.ru/unmets/
> >sisyphus.ru/orphaned
> >etc...
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Documentation Team
http://heap.altlinux.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Anton Farygin]

Led wrote:
> В сообщении от 19 января 2007 11:07 Anton Farygin написал(a):
>> Sergey Pinaev wrote:
>>> On Fri, 19 Jan 2007 10:29:47 +0300
>>>
>>> Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
>>>> - проверить работоспособность:
>>>> 	- cdrom в kde
>>>> 	- usb flash (pmount/kde)
>>> заодно проверив неработоспособность засунув flash
>>> с fs на /dev/sda и с fs на /dev/sda1
>>> =/
>> ну может быть в новом и заработает..
> 
> Новый - это 0.5.8.1? Новее на его домашнем сайте не нашёл.
> 

да. У нас сейчас 0.5.7

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 585 bytes --]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jan 18, 2007 at 05:45:05PM +0200, Slava Dubrovskiy wrote:
>> Dmitry V. Levin wrote:
>>>>> и виртуализацией "из коробки"
>>>>>       
>>>> Какой-то конкретной, или всё, что есть в Сизифе ?
>>>>     
>>> Планируется:
>>> + Сформировать контейнеры с наиболее востребованными решениями.
>>>   
>> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я правильно
>> понимаю?
> 
> Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?

Очень! Особенно samba.

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Alexander Bokovoy]

Vitaly Ostanin wrote:
>>> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я
>>> правильно понимаю?
>> Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?
> 
> Очень! Особенно samba.
В таком случае -- конкретику с Вашей стороны, пожалуйста. :-)
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 481 bytes --]

Alexander Bokovoy wrote:
> Vitaly Ostanin wrote:
>>>> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я
>>>> правильно понимаю?
>>> Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?
>> Очень! Особенно samba.
> В таком случае -- конкретику с Вашей стороны, пожалуйста. :-)

http://linux-vserver.org/Problematic_Programs#Samba
http://lists.altlinux.org/pipermail/samba/2005-February/001670.html

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Alexander Bokovoy]

Vitaly Ostanin wrote:
> Alexander Bokovoy wrote:
>> Vitaly Ostanin wrote:
>>>>> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я
>>>>> правильно понимаю?
>>>> Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?
>>> Очень! Особенно samba.
>> В таком случае -- конкретику с Вашей стороны, пожалуйста. :-)
> 
> http://linux-vserver.org/Problematic_Programs#Samba
> http://lists.altlinux.org/pipermail/samba/2005-February/001670.html
Все это не актуально для OpenVZ. Для VServer скорее всего никто это
исправлять не будет, поскольку там на самом деле ограничения VServer.
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Denis Medvedev]

Очень интересен
- список ожидаемой функциональности модуля-appliance самбы.
- ожидания от веб-интерфейса cамбы (достаточно SWAT? Нужно переводить SWAT? 
Каков бы нужен был модуль веб-интерфейса на основе alterator?)


> Vitaly Ostanin wrote:
> >>> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я
> >>> правильно понимаю?
> >> Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?
> > 
> > Очень! Особенно samba.
> В таком случае -- конкретику с Вашей стороны, пожалуйста. 
> -- 
> / Alexander Bokovoy
> Samba Team                      http://www.samba.org/
> ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
> Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel
> 

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Alexander Bokovoy]

Denis Medvedev wrote:
> Очень интересен - список ожидаемой функциональности модуля-appliance
> самбы. - ожидания от веб-интерфейса cамбы (достаточно SWAT? Нужно
> переводить SWAT? Каков бы нужен был модуль веб-интерфейса на основе
> alterator?)
Я бы вообще не рассчитывал на SWAT. В третьей самбе SWAT практически не
изменяется, не адаптируется и не развивается. Более того, он
автоматически не тестируется, в отличие от остального кода, а значит, он
может не работать и никто этого не заметит.

По-хорошему, надо писать отдельный модуль управления, используя
имеющиеся средства-утилиты, опираясь на их механизм сетевого
администрирования через реестр и тому подобное -- в эту сторону идет
развитие в Samba.

Что касается ожидаемой функциональности, то как раз этот список мне и
хотелось бы услышать от потенциальных пользователей. Затем свести его с
реалиями и получить то, что можно и нужно делать.
-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Slava Dubrovskiy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 703 bytes --]

Alexander Bokovoy wrote:
>>>> Очень! Особенно samba.
>>>>         
>>> В таком случае -- конкретику с Вашей стороны, пожалуйста. :-)
>>>       
>> http://linux-vserver.org/Problematic_Programs#Samba
>> http://lists.altlinux.org/pipermail/samba/2005-February/001670.html
>>     
> Все это не актуально для OpenVZ. Для VServer скорее всего никто это
> исправлять не будет, поскольку там на самом деле ограничения VServer.
>   
С самбой в OpenVZ нет никаких проблем. Там единственный нюанс это
использовать veth, который потом добавлять в бридж и все прекрасно
работатет.
А с выходом vzctl 14 надеюсь будет работать даже в автоматическом режиме.

-- 
С уважением,
Дубровский Вячеслав.


[-- Attachment #2: S/MIME Cryptographic Signature --]
[-- Type: application/x-pkcs7-signature, Size: 3237 bytes --]

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 655 bytes --]

Alexander Bokovoy wrote:

<skipped/>

> Что касается ожидаемой функциональности, то как раз этот список мне и
> хотелось бы услышать от потенциальных пользователей. Затем свести его с
> реалиями и получить то, что можно и нужно делать.

Хотелось бы более дружественной к неспециалисту диагностики
ошибок. Детальнее сказать не могу, но когда в последний раз
мучался с доменными отношениями в samba (и писал об этом в
samba@), проще всего оказалось разорвать доменные отношения, чем
настроить. Наверно, дело было ещё и в том, что мне недоступен был
сервер второго домена.

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze, Release; blockers

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 18, 2007 at 05:13:10PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Roadmap должен включать четкое понимание _как минимум_ следующих моментов:
> > - Список Blocker issues - то есть, блокер-багов, которые должны быть в
> > обязательном порядке ("MUST") исправлены до выхода дистрибутива.
> В нашем случае на этом моменте можно уже и остановиться.
> Какие у нас есть отправные данные для формирования этого списка?
> - Block-баги в Bugzilla; к сожалению, понятие block-баги девальвировано,
>   поскольку серьезность багов во многих случаях установлена произвольно.

Давайте выкинем левые, кратко аргументировав per case.

>   Ещё хуже то, что не все известные block-баги помещены в Bugzilla.

Будем помещать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] коробочная виртуализация

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 18, 2007 at 06:47:54PM +0200, Slava Dubrovskiy wrote:
> >>> Планируется:
> >>> + Сформировать контейнеры с наиболее востребованными решениями.  
> >> Очень хорошо. Например samba, httpd, postfix, ftp, и т.д. Я
> >> правильно понимаю?
> > Примерно в этом роде.  Подробности интересуют?
> Конечно. Я вот думаю что надо делать подстранички на wiki с
> особенностями запуска каждого решения под VE. Очень их уж много
> набирается.

Ага.

PS: если кому интересно -- LTSP вместе с local devices support
под нашим ovz тоже бегает ;)

http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Dokumentacija/OpenVZ/NFS
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Dokumentacija/OpenVZ/FUSE
http://wiki.ltsp.org/twiki/bin/view/Ltsp/LTSP-42-LocalDev-ALTLinux

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freeze и Release (sisyphus.ru/qa)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 19, 2007 at 01:44:49PM +0300, Kirill Maslinsky wrote:
> Идея такая: сделать всю статистику по Сизифу доступной в виде 
> таких списков-индикаторов online, чтоб их было можно смотреть по 
> запросу. Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.
> Например: sisyphus.ru/unmets/ sisyphus.ru/orphaned etc...

crux@ было начал делать, но не закончил.  at@ посмотрел
и высказал ряд ценных соображений (до которых пару недель тому
добирался, но после визита в код и базу по части хотя бы
прикрутить x86_64 слегка расстроился).

У меня не хватает здоровья вспоминать CGI и осваивать Perl, 
вместе с тем переписывать с нуля -- тоже будет не быстрее.

Есть среди нас веб-разработчики приличные?  Всем, чем надо --
помогу.

2 at: или по крайней мере выкладывать куда-нить текущие версии
списков (не diff'ов) от qa-robot as is? (тогда ключик забрось)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] apt-cache list-extras (re nobody@, точнее, уже orphaned)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 14, 2007 at 04:13:02AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > На фоне ухода из команды abulava@ и icesik@ мне кажеться
> > целеообразным отправить все пакеты висящие на этих
> > майнтейнерах, а так же на на nobody@ в orphaned... Это решит

...ничего это не решит.

> > 2) стимулирует пользоватей Сизиф авзять на себя
> > отвественность за требуемое им ПО
> Хочу сказать, что человек, который пользуется пакетом, не
> заметит его ухода в orhaned, поскольку пакет у него установлен.

Лучше для этого сделать
apt-get install apt-scripts; apt-cache list-extras
(http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2006-June/082883.html)

У меня оказалось 125 таких пакетов.

> > ЗЫ: В идеале было бы здорово проверить или вообще составить
> > рейтинг доступности мантейнеров, и все пакеты "второй
> На уже упомянутой странице http://sisyphus.ru/people/ добавить
> время в неделях последней активности мантейнера (пересборки
> пакета)?

См. рядом -- я только за, нужен перловод со склонностью к CGI
или разработчик на чём угодно, который возьмёт существующую базу
и сделает лицо к ней (возможно, перепиливая схему по ходу -- 
тестовая площадка есть).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freeze и Release (sisyphus.ru/qa)

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1146 bytes --]

On Fri, Jan 19, 2007 at 07:29:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Jan 19, 2007 at 01:44:49PM +0300, Kirill Maslinsky wrote:
> > Идея такая: сделать всю статистику по Сизифу доступной в виде 
> > таких списков-индикаторов online, чтоб их было можно смотреть по 
> > запросу. Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.
> > Например: sisyphus.ru/unmets/ sisyphus.ru/orphaned etc...
> 
> crux@ было начал делать, но не закончил.  at@ посмотрел
> и высказал ряд ценных соображений (до которых пару недель тому
> добирался, но после визита в код и базу по части хотя бы
> прикрутить x86_64 слегка расстроился).
> 
> У меня не хватает здоровья вспоминать CGI и осваивать Perl, 
> вместе с тем переписывать с нуля -- тоже будет не быстрее.
> 
> Есть среди нас веб-разработчики приличные?  Всем, чем надо --
> помогу.
> 
> 2 at: или по крайней мере выкладывать куда-нить текущие версии
> списков (не diff'ов) от qa-robot as is? (тогда ключик забрось)

Что-то не знаю что сказать.  От кого что-то зависит они всё равно в
cybertalk смотрят, а вывешивать индикаторы для зевак это какой смысл
мне не понятно.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 19 января 2007 13:37 Anton Farygin написал(a):
> Led wrote:
> > В сообщении от 19 января 2007 11:07 Anton Farygin написал(a):
> >> Sergey Pinaev wrote:
> >>> On Fri, 19 Jan 2007 10:29:47 +0300
> >>>
> >>> Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
> >>>> - проверить работоспособность:
> >>>> 	- cdrom в kde
> >>>> 	- usb flash (pmount/kde)
> >>>
> >>> заодно проверив неработоспособность засунув flash
> >>> с fs на /dev/sda и с fs на /dev/sda1
> >>> =/
> >>
> >> ну может быть в новом и заработает..
> >
> > Новый - это 0.5.8.1? Новее на его домашнем сайте не нашёл.
>
> да. У нас сейчас 0.5.7

Пробная сборка hal-0.5.8.1 ушла в /i/D. Сразу предупреждаю: работоспособность 
проверить не успел...

-- 
Led.

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1580 bytes --]

On Fri, Jan 19, 2007 at 01:44:49PM +0300, Kirill Maslinsky wrote:
[...]
> Конечно, sisyphus-cybertalk@ -- это очень хорошо, и все (или не все?)
> перечисленные задачи там в формализованной форме публиковались.

В sisyphus-cybertalk@ роботы пишут отчёты, а задачи формулируются нами
здесь. :)

> Однако тут есть небольшое обстоятельство из области интерфейсов: 
> из которого, как мне кажется, и следует общая растерянность 
> относительно текущих нужд Сизифа.
> 
> Рассылка -- это сиюминутный интерфейс. Прочитал письмо: ой, тут-то 
> unmet, ой, сейчас времени нет... 

У sisyphus-cybertalk@ есть важная роль -- сообщать именно о сиюминутных
изменениях, это очень полезно и на размещать на сайте нет смысла.

> Потом время есть -- "чем бы помочь Сизифу" -- смотрю в рассылку,
> там всё про инсталлятор. Про unmet в письме от робота, конечно, забыто.
> 
> Идея такая: сделать всю статистику по Сизифу доступной в виде 
> таких списков-индикаторов online, чтоб их было можно смотреть по 
> запросу. Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.
> 
> Например: 
> sisyphus.ru/unmets/
> sisyphus.ru/orphaned
> etc...

Пожалуйста, конкретнее, какая статистика может быть полезна на сайте?
Я могу себе представить статистику по тем параметрам, которые я назвал,
т.е. текущие списки:
- unmet'ов по каждой архитектуре;
- беспризорных пакетов;
- несобирающихся пакетов по каждой архитектуре;
- рассинхронизированных пакетов.
Поскольку эти данные у меня всё равно есть в каждый момент времени,
то всё дело за визуализацией.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze, Release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1565 bytes --]

On Thu, Jan 18, 2007 at 05:13:10PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

>> - Список Blocker issues - то есть, блокер-багов, которые должны быть в
>> обязательном порядке ("MUST") исправлены до выхода дистрибутива.
DVL> В нашем случае на этом моменте можно уже и остановиться.
DVL> Какие у нас есть отправные данные для формирования этого списка?
DVL> - Block-баги в Bugzilla; к сожалению, понятие block-баги девальвировано,
DVL>   поскольку серьезность багов во многих случаях установлена произвольно.
DVL>   Ещё хуже то, что не все известные block-баги помещены в Bugzilla.
DVL> - Cписок пакетов с unment'ами; только неизвестно, отсутствие каких из них
DVL>   есть blocker.

Тех которые планируются в конкретном дистрибутиве. 

DVL> - Cписок несобирающихся и рассинхронизированных пакетов; та же неясность.

Вообще оба этих факта -- это заведомо blocker'ы. Можно ли наших роботов
научить вешать это в багтрекер, если пакет не
собирается/рассинхронизирован больше двух недель подряд?

DVL> Очевидно, что из этого список Blocker issues без дополнительной работы
DVL> не возникнет.

blocker на пакет,  и blocker на дистрибутив это две разные вещи.

Что является blocker'ом для пакета кому решать? Мантейнеру? Тогда можно
считать что все blocker'ы что висят в багтрекере верны.

А blocker на дистр, это blocker на пакет который планируется в этом
дистрибутиве.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * gvy не настолько тормоз, как иногда кажется ;) 

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 19, 2007 at 02:18:24PM +0300, Kirill Maslinsky wrote:

KM> Наконец, насколько мне известно, сгенерированные данные подсунуть 
KM> в wiki не так просто, как кажется.

Как раз в wackowiki, которую я использую, элементарно.

Там есть actions. action это такая фигня, которая упоминается в двойных
фигунрных скобках -- {{tree}}, например. Означает она то, что мы берем и
include'им actions/tree.php. Это упрощенно.

Скажем в нашей wiki есть {{altbug}}, на его написание у меня ушло целых 5
минут, включая залезание на сервер по ssh и тестирование.

Так что в общем-то это реально, хоть и кривовато несколько.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Предупреждения от control-restore не должны пугать.
		-- ldv in #6627

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3784 bytes --]

On Thu, Jan 18, 2007 at 04:25:34PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:

>> Есть существенная разница между "так, чтобы сделали дружно первую бету к
>> конце недели, живо, поехали!" и "нам для выпуска беты необходимо решить
>> такой-то список проблем, за решения таких-то взялись те-то, за решение
>> таких-то никто браться не хочет, мои оценки времени на решения этого
>> списка ....".
>> Нам не хватает знания что именно надо делать, и что делают коллеги.
DVL> Это странно, поскольку практически вся работа выражается в пакетах, даже
DVL> инсталятор.

Далеко не всегда. Часто в пакетах выражается её далеко идущие последствия.

>> То есть сейчас мы сидим тихо, разгребаем багтрекер и ждем vsu@ (все, кроме
>> команды занимающейся инсталлером), так?
DVL> Некоторые багтрекер по несколько лет разгребают, и конца этому не видно.: )
DVL> У нас есть несколько общесизифных проблем, о которых вы все знаете:
DVL> - Пакеты-призраки: 79 бинарных пакетов на i586 и 121 на x86-64 содержат
DVL>   unmet'ы, т.е. их на самом деле не существует.  Те, кто этими пакетами
DVL>   пользуются, видимо, не подозревают об этом.
DVL> - Беспризорные пакеты: 688 исходных пакетов числится на @nobody; ещё
DVL>   неизвестно сколько пакетов числится на ком-то но по факту такие же
DVL>   беспризорные.  Те, кто этими пакетами пользуются, видимо, не подозревают
DVL>   об этом.
DVL> - Около 138 исходных пакетов (2.45% всех исходных пакетов) не проходят
DVL>   пересборку на i586.  Формально говоря, эти несобирающиеся пакеты нельзя
DVL>   распространять, поскольку непредоставление метода сборки есть нарушение
DVL>   лицензии GPL, да и зачем нам такие пакеты, которые нельзя исправить.
DVL>   Другими словами, непересобирающиеся пакеты - это тоже призраки, которые
DVL>   скоро перестанут существовать если их не вытащить.  Те, кто этими
DVL>   пакетами пользуются, видимо, не подозревают об этом.
DVL> - Рассинхронизация архитектур.  21 исходный пакет по версии-релизу в i586
DVL>   отличается от x86-64.  На самом деле это аналоги непересобирающихся
DVL>   пакетов со всеми вытекающими.  Кроме того, не все пакеты, которые
DVL>   логично было бы собрать для x86-64, собраны.
DVL> Достаточно срочных задач для начала? :)

Не-а :)

1. По поводу unmet'ов -- у нас уже отслеживается срок неустанавливаемости
пакета? Предлагаю пакеты неустанавливающиеся 4 недели автоматом переводить
на nobody. Неустанавливаемость это не непересобираемость, и ждать 3 месяца
смысла никакого.

2. То что висит на nobody видимо не горит. То бишь либо и так работает
приемлимо, либо вообще никому не нужно. Все это счастье можно отправлять
сразу в contribs.

3. Ну про лицензию ты загнул. Способ описан. Для его воспроизведения
человеку достаточно воспользоваться срезом Сизифа за указаную дату. Если у
него этого среза нет -- это его проблемы.

Эта проблема будет вечной, пока живет Сизиф. Нынешняя мера по
автоматическому переводу на nobody является сама по себе вполне
эффективной, разве что думаю что в будущем стоило бы уменьшить время до
перевода на nobody (а после перехода на git -- просто время до
автоматической отмены всех указаных мантейнеров restriction'ов для
обновления).

4. По поводу рассинхронизации -- проблема останется актуальной до выхода
первого дистрибутива с поддержкой x86_64. Увы, сейчас установка на x86_64
сизифа это дело нетривиальное.

Единственное -- хотелось бы видеть в cybertalk еженедельный список таких
пакетов (а также список не exclusive arch пакетов, которые не были собраны
на x86_64 вообще).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> в пакете отсутствует man для subst.
Может лучше плавно переходить на "sed -i"?
		-- ldv in #6571


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Led]

В сообщении от 19 января 2007 21:04 Led написал(a):
> В сообщении от 19 января 2007 13:37 Anton Farygin написал(a):
> > Led wrote:
> > > В сообщении от 19 января 2007 11:07 Anton Farygin написал(a):
> > >> Sergey Pinaev wrote:
> > >>> On Fri, 19 Jan 2007 10:29:47 +0300
> > >>>
> > >>> Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:
> > >>>> - проверить работоспособность:
> > >>>> 	- cdrom в kde
> > >>>> 	- usb flash (pmount/kde)
> > >>>
> > >>> заодно проверив неработоспособность засунув flash
> > >>> с fs на /dev/sda и с fs на /dev/sda1
> > >>> =/
> > >>
> > >> ну может быть в новом и заработает..
> > >
> > > Новый - это 0.5.8.1? Новее на его домашнем сайте не нашёл.
> >
> > да. У нас сейчас 0.5.7
>
> Пробная сборка hal-0.5.8.1 ушла в /i/D. Сразу предупреждаю:
> работоспособность проверить не успел...

в /i/D ушла hal-0.5.8.1-alt0.2 (исправлены опечатки в спеке, приводившие к 
несобираемости на x86_64). Как проверить поподробнее расскажите, плиз...
И ещё один момент: у меня почему-то нет уверенности, что в нашем KDE нет 
костылей от/для HAL. Я неправ?

-- 
Led.

[devel] www.sisyphus.ru/{unmets,orphaned,...}

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 20, 2007 at 01:21:55AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Конечно, идеальное место для таких списков -- sisyphus.ru.
> > Например: sisyphus.ru/unmets/ sisyphus.ru/orphaned etc...
> Пожалуйста, конкретнее, какая статистика может быть полезна на сайте?

Вот эта и.

> Я могу себе представить статистику по тем параметрам, которые я назвал,
> т.е. текущие списки:
> - unmet'ов по каждой архитектуре;
> - беспризорных пакетов;
> - несобирающихся пакетов по каждой архитектуре;
> - рассинхронизированных пакетов.
> Поскольку эти данные у меня всё равно есть в каждый момент времени,
> то всё дело за визуализацией.

Вот их и.  Сам заведёшься или как бы их у тебя утащить?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] www.sisyphus.ru/qa

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 19, 2007 at 08:42:33PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> > 2 at: или по крайней мере выкладывать куда-нить текущие версии
> > списков (не diff'ов) от qa-robot as is? (тогда ключик забрось)
> Что-то не знаю что сказать.  От кого что-то зависит они всё
> равно в cybertalk смотрят, а вывешивать индикаторы для зевак
> это какой смысл мне не понятно.

Лесом зевак, mutt в cybertalk толком искать не может.
Что сжато, у чего transfer-encoding мешает, но вчера 
читал, сегодня не найти -- обычная ситуация.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] www.sisyphus.ru/qa

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 572 bytes --]

* Michael Shigorin <mike@> [070205 01:42]:
> Лесом зевак, mutt в cybertalk толком искать не может.
$ tail -4 .mailcap 
application/x-tar-gz;   gunzip -c %s | tar -tf - ; copiousoutput
application/x-tar-bz2;  bzip2 -dc %s | tar -tf - ; copiousoutput
application/x-gzip;     zcat; copiousoutput
application/x-bzip2;    bzcat; copiousoutput

Может.  Но это и правда не очень удобно...

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] Re: www.sisyphus.ru/qa

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 05, 2007 at 10:14:51AM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> > Лесом зевак, mutt в cybertalk толком искать не может.
> $ tail -4 .mailcap 
> application/x-tar-gz;   gunzip -c %s | tar -tf - ; copiousoutput
> application/x-tar-bz2;  bzip2 -dc %s | tar -tf - ; copiousoutput
> application/x-gzip;     zcat; copiousoutput
> application/x-bzip2;    bzcat; copiousoutput
> Может.  Но это и правда не очень удобно...

Это всё у меня есть... правда, использую 1.4.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freeze и Release

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 618 bytes --]

On Fri, Jan 19, 2007 at 02:18:24PM +0300, Kirill Maslinsky wrote:

KM> Наконец, насколько мне известно, сгенерированные данные подсунуть 
KM> в wiki не так просто, как кажется.

В кривые не просто. В wacko -- элементарно. Правда нужно взять в зубы php
немного.

Там есть такая штука как actions, которые вызываются через
{{bla-bla-bla}}. Так вот эти actions всего лишь php-ник простой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Pilot> господа, кто живёт на севере России?
<thresh_> 12 км севернее москвы. считается?

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Michael Shigorin]

(читая =postponed)

On Sun, Jan 14, 2007 at 08:15:00PM +0300, Alexey Tourbin wrote:
> Очень большой и хорошо поддерживаемый дистрибутив с длительной
> заморозкой пакетной базы -- это вряд ли будет.  У такого
> концепта есть внутренние противоречия, и даже большие деньги и
> хорошее пиво вряд ли их разрешат.

Если бы только внутренние, с мильоном апстримов, из которых иные 
в плане предсказуемости ещё большие разгильдяи, и внешние
прибавляются...

> Проще время от времени приводить сизиф в божеский вид и ленивым
> админам как раз его и рекомендовать.  В общем-то Гоша примерно
> это и предлагал делать дважды в год.  Понимания процесса пока
> нет...  Но поддерживать более старую пакетную базу -- это
> просто уводить все усилия налево.

Лёш, тут иначе: по факту в Каховке или на Камчатке синхронизация
сизифа получается слишком дорого и в обозримом времени это вряд
ли изменится (он толстеет достаточно быстро и по отдельным
пакетам, и по сумме, чтобы требовать для успевания уже 512+
kbps).

> В общем-то есть ниша RHEL, есть ниша Debian.
> Конкурировать в лоб смысла нет.

BTW видел
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Concepts/Manifest2007?

Наконец-то "хоть до чего-то добрались" (c)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Sync, Freez и другие страшные слова

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 508 bytes --]

Здравствуйте Michael Shigorin
  В сообщении от 3 июня 2007 Michael Shigorin написал(a):
 > Очень большой и хорошо поддерживаемый дистрибутив с длительной
 > > заморозкой пакетной базы -- это вряд ли будет.  
Напоминаю о своей концепции Icarus с попаданием в сизиф пакетов так, 
что-бы не увеличивалось количеством unmet`ов. Тогда практически любой, 
достаточно опытный пользователь может "жить на Сизифе".

PS Эх, для Сибири и Дальнего Востока зеркало надо в Японии делать :) 


-- 
С уважением Xихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]