Re: [devel] [sisyphus] menu

Re: [devel] [sisyphus] menu

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 565 bytes --]

On Tuesday 09 January 2007 21:09, Michael Shigorin wrote:

[...]
> И до весны -- нереально?
В зависимости от пути, хотя я не склонен обсуждать, т.к. по опыту 
единое мнение сложно найти.
Сам склоняюсь к наиболее простому - стркутуру сделать наподобие 
KDE-шной, добавив понемногу секций в секции, содержащие много 
пунктов.
Еще вариант взять структуру из последнего MDK, но это гораздо больше 
работы всем.

[...]

P.S.
Перемещаюсь в devel@

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] alt menu policy

[Igor Vlasenko]

On Wed, 10 Jan 2007, Sergey V Turchin wrote:
> P.S.
> Перемещаюсь в devel@

Уважаемые коллеги, 
Я тут недавно обновился на новое меню, и, после того, как прошел шок,
написал некоторые наметки, скорее TODO, по поводу меню на 
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Policy/Menu,
 
Приглашаю к обсуждению. Вкратце:
------------
=== Подход к построению меню. ===
==== 1. Определенность. ==
1.1 Явный список поддерживаемых категорий.

Как известно, .desktop файл может содержать что угодно и любую чепуху, она 
будет молча проигнорирована.
И на глаз не очевидно, что будет, а что не будет проигнорировано, на 
первый взгляд категория может выглядеть как стандартная, но в списке ее не 
окажется :(

В СТУДИЮ нужен явный список поддерживаемых стандартных (например, в 
Mandriva 2007 никакие стандартные не поддерживаются :) )
и Alt - специфических категорий.

1.2. Явная структура нового меню --- полный список всех папок.
Для каждой папки указать канонический набор  категорий, указав который, 
гарантированно получим нужный пункт меню.

==== 2. Сбалансированность. ====
принцип построения меню --- если в подпапках, то в подпапках.
Весьма желательно. чтобы папка содержала либо подпапки, либо приложения, 
но не оба вместе.
Для этого при необходимости ввести категории 
X-ALTLinux-БлаБлаБла-Other
как очень мудро было сделано в старом меню.

==== 3. Преемственность. ====
Поддержка папок из старого меню. Для каждой папки из старого меню указать 
ее образ в новом меню,
при необходимости создав новую категорию.
Пример. Configuration-Printing можно указать HardwareSettings;Settings.
Хотя из соображений преемственности и usability лучше ввести специальную 
категорию
X-ALTLinux-Configuration-Printing.

==== 4. Нейтральность. ====

.desktop файл позволяет указывать, в меню каких оконных менеджеров их 
показывать.
Поэтому общесистемное меню должно быть оконно нейтральным, а для 
специфических примочек надо выделять отдельный набор 
.desktop файлов с указанием OnlyShowIn=БлаБла.

Примером, почему это важно служит текущая сборка KDE.
Так, как там - делать нельзя. 
Там во всяких KDE'шных примочках меню стоит NotShowIn=GNOME.
В результате на пользователей всех других оконных менеджеров (не KDE. и не 
GNOME) высыпается гора мусора.
Чего стоит только одна надпись "Запуск терминала KDE в режиме 
суперпользователя" внутри промежуточного меню "Настройки" в IceWM,
которая растягивает его на пол-экрана...

"Ужасное зрелище. Душераздирающее зрелище. (с) ослик Иа."
----------------------


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] alt menu policy

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3220 bytes --]

On Saturday 13 January 2007 20:40, Igor Vlasenko wrote:

[...]
> Как известно, .desktop файл может содержать что угодно и любую
> чепуху, она будет молча проигнорирована.
Во всяким случае должна проигнорироваться.

> И на глаз не очевидно, что будет, а что не будет проигнорировано,
> на первый взгляд категория может выглядеть как стандартная, но в
> списке ее не окажется :(
Да, например в меню KDE категория WebBrowser не попадает в отдельную 
секци.

> В СТУДИЮ нужен явный список поддерживаемых стандартных (например,
> в Mandriva 2007 никакие стандартные не поддерживаются :) )
Скажу больше, я не знаю дистрибутива, где поддерживаются 
стандартные.
Собственно, что и хочу реализовать, т.к. геморроя меньше всем.

> и Alt 
> - специфических категорий.
http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apa.html
Специфичная для ALT пока только 1 категория: X-ALT-Settings
Вряд ли появиться еще что-то.

> 1.2. Явная структура нового меню --- полный список всех папок.
Это только для Debian menu.

> Для каждой папки указать канонический набор  категорий, указав
> который, гарантированно получим нужный пункт меню.
Обычно достаточно указать 2 категории: 1-у из 1-й и 1-у из 2-й 
таблицы http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apa.html

> ==== 2. Сбалансированность. ====
> принцип построения меню --- если в подпапках, то в подпапках.
> Весьма желательно. чтобы папка содержала либо подпапки, либо
> приложения, но не оба вместе.
> Для этого при необходимости ввести категории
> X-ALTLinux-БлаБлаБла-Other
Я категорически против всяких X-*

> как очень мудро было сделано в старом меню.
>
> ==== 3. Преемственность. ====
> Поддержка папок из старого меню. Для каждой папки из старого меню
> указать ее образ в новом меню,
> при необходимости создав новую категорию.
> Пример. Configuration-Printing можно указать
> HardwareSettings;Settings
Да, те самые 2 категории.

> . Хотя из соображений преемственности и 
> usability лучше ввести специальную категорию
> X-ALTLinux-Configuration-Printing.
Я против X-*

> ==== 4. Нейтральность. ====
>
> .desktop файл позволяет указывать, в меню каких оконных
> менеджеров их показывать.
> Поэтому общесистемное меню должно быть оконно нейтральным, а для
> специфических примочек надо выделять отдельный набор
> .desktop файлов с указанием OnlyShowIn=БлаБла.
>
> Примером, почему это важно служит текущая сборка KDE.
> Так, как там - делать нельзя.
> Там во всяких KDE'шных примочках меню стоит NotShowIn=GNOME.
> В результате на пользователей всех других оконных менеджеров (не
> KDE. и не GNOME) высыпается гора мусора.
Это момент, с которым пока не ясна до конца ситуация.
Отчасти это из-за того, что IceWM нет в 
http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apb.html , отчасти 
из-за того, что в menu добавлена поддержка меню Freedesktop, 
которая в свою очередь не совершенна.

> Чего стоит только одна надпись "Запуск терминала KDE в режиме
> суперпользователя" внутри промежуточного меню "Настройки" в
> IceWM, которая растягивает его на пол-экрана...
>
> "Ужасное зрелище. Душераздирающее зрелище. (с) ослик Иа."
> ----------------------

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] alt menu policy

[Igor Vlasenko]

> On Mon, 15 Jan 2007, Sergey V Turchin wrote:
> Собственно, что и хочу реализовать, т.к. геморроя меньше всем.

Сережа, я это понимаю, но говорю несколько о другом.
Хочется, чтобы во время переезда (год?, два?, три?)
меню не выглядело, как помойка.

Надо было сначала продумать, расписать и донести до каждого, 
а уже потом ломать. Это как раз тот случай, когда
1 шаг 100 человек важнее, чем 100 шагов одного.

Я как раз понимаю, что первое намного тяжелее, 
намного проще самому что-то сварганить молча.
Мне лично совсем не нравится писать письма и флеймить в рассылке,
и времени нет, как правило, молча что-то сделаю, и слава Богу.
Но здесь как раз противоположный случай, когда руками выгребать сотни 
странных .desktop после каждого dist-upgrade.

>> ==== 3. Преемственность. ====
>> Поддержка папок из старого меню. Для каждой папки из старого меню
>> указать ее образ в новом меню,
>> при необходимости создав новую категорию.
>> X-ALTLinux-Configuration-Printing.
>Я против X-*

Это можно только на время переезда. 
Чтобы меню не ломать.

Кроме того, у меня стойкое ощущение, что не по всем категориям 
оно нормально сбалансировано.
В самой спецификации заложена возможность расширения в дистрибутиве.

>> 1.2. Явная структура нового меню --- полный список всех папок.
>Это только для Debian menu.
>Обычно достаточно указать 2 категории: 1-у из 1-й и 1-у из 2-й 
>таблицы http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apa.html

Другими словами, полный список всех категорий. 
Хотя бы переписать с freedesktop.org
(может, просить подключать documentation team?)
и все-таки выписать в полиси явно.

Здесь проблема в следующем. Что в .desktop файлах разных пакетов
я наблюдаю обилие лишних категорий (безвредно) и нехватку нужных
(приводит к появлению пунктов меню в левых местах)
Это свидетельствует о том, что очень многие майнтайнеры 
не ориентируются в том, как по новому делать меню.  
:(
Да и я. Начитался freedesktop.org и строю иллюзии :(

>> ==== 2. Сбалансированность. ====
>> принцип построения меню --- если в подпапках, то в подпапках.
>> Весьма желательно. чтобы папка содержала либо подпапки, либо
>> приложения, но не оба вместе.
>> Для этого при необходимости ввести категории
>> X-ALTLinux-БлаБлаБла-Other
>> как очень мудро было сделано в старом меню.
>Я категорически против всяких X-*

А какие альтернативы кроме мусорника
 на время переезда, когда будет
сосуществование обеих типов меню?

>> ==== 4. Нейтральность. ====
>>
>> .desktop файл позволяет указывать, в меню каких оконных
>> менеджеров их показывать.
>> Поэтому общесистемное меню должно быть оконно нейтральным, а для
>> специфических примочек надо выделять отдельный набор
>> .desktop файлов с указанием OnlyShowIn=БлаБла.
>>
>> Примером, почему это важно служит текущая сборка KDE.
>> Так, как там - делать нельзя.
>> Там во всяких KDE'шных примочках меню стоит NotShowIn=GNOME.
>> В результате на пользователей всех других оконных менеджеров (не
>> KDE. и не GNOME) высыпается гора мусора.
>Это момент, с которым пока не ясна до конца ситуация.
>Отчасти это из-за того, что IceWM нет в 
>http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apb.html , отчасти 
>из-за того, что в menu добавлена поддержка меню Freedesktop, 
>которая в свою очередь не совершенна.

Так надо продумать и выписать в полиси. 
Раньше konquerror был в сеть/www, и это было логично.
теперь прямо в корне сети, из-за kde-специфич. категории.
С другой стороны, в KDE это наверное естественно.
Такое лучше разруливать 2-мя наборами .desktop, 
1--заточка под меню KDE, 2 набор -- для всех других оконных,

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] alt menu policy

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5022 bytes --]

On Friday 26 January 2007 20:17, Igor Vlasenko wrote:
> > On Mon, 15 Jan 2007, Sergey V Turchin wrote:
> > Собственно, что и хочу реализовать, т.к. геморроя меньше всем.
>
> Сережа, я это понимаю, но говорю несколько о другом.
> Хочется, чтобы во время переезда (год?, два?, три?)
> меню не выглядело, как помойка.
Любой вариант "не-помойка" проще сразу заменить на конечный. Работы 
ровно столько же.
Но еще пара мелочей, которые можно сделать глобально.

> Надо было сначала продумать, расписать и донести до каждого,
> а уже потом ломать. Это как раз тот случай, когда
> 1 шаг 100 человек важнее, чем 100 шагов одного.
>
> Я как раз понимаю, что первое намного тяжелее,
> намного проще самому что-то сварганить молча.
> Мне лично совсем не нравится писать письма и флеймить в рассылке,
> и времени нет, как правило, молча что-то сделаю, и слава Богу.
> Но здесь как раз противоположный случай, когда руками выгребать
> сотни странных .desktop после каждого dist-upgrade.
На совсем понял, что значит "выгребать" и зачем?

> >> ==== 3. Преемственность. ====
> >> Поддержка папок из старого меню. Для каждой папки из старого
> >> меню указать ее образ в новом меню,
> >> при необходимости создав новую категорию.
> >> X-ALTLinux-Configuration-Printing.
> >Я против X-*
> Это можно только на время переезда.
> Чтобы меню не ломать.
Шило на мыло. Лучше сразу.
А X-ALTLinux-Settings-*, вполне возможно, будет несколько.

> Кроме того, у меня стойкое ощущение, что не по всем категориям
> оно нормально сбалансировано.
Вы говорите об описании на freedesktop.org или о реализации в 
конкретном оконном менеджере?

> В самой спецификации заложена возможность расширения в
> дистрибутиве.
Я знаю, но мне не нравиться вариант патчить все подряд пакеты, т.к. 
он добавляет проблем.

> >> 1.2. Явная структура нового меню --- полный список всех папок.
> >
> >Это только для Debian menu.
> >Обычно достаточно указать 2 категории: 1-у из 1-й и 1-у из 2-й
> >таблицы http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apa.html
>
> Другими словами, полный список всех категорий.
Да, в общем.

> Хотя бы переписать с freedesktop.org
> (может, просить подключать documentation team?)
> и все-таки выписать в полиси явно.
>
> Здесь проблема в следующем. Что в .desktop файлах разных пакетов
> я наблюдаю обилие лишних категорий (безвредно) и нехватку нужных
> (приводит к появлению пунктов меню в левых местах)
Вешайте баги на них.

> Это свидетельствует о том, что очень многие майнтайнеры
> не ориентируются в том, как по новому делать меню.
Вполне возможно из-за того, что мантейнер думает "как поместить 
пункт в нужную секцию", а это не верно. Нужно лишь "корректно 
заполнить Categories".

> :(
>
> Да и я. Начитался freedesktop.org и строю иллюзии :(
>
> >> ==== 2. Сбалансированность. ====
> >> принцип построения меню --- если в подпапках, то в подпапках.
> >> Весьма желательно. чтобы папка содержала либо подпапки, либо
> >> приложения, но не оба вместе.
> >> Для этого при необходимости ввести категории
> >> X-ALTLinux-БлаБлаБла-Other
> >> как очень мудро было сделано в старом меню.
> >
> >Я категорически против всяких X-*
> А какие альтернативы кроме мусорника
>  на время переезда, когда будет
> сосуществование обеих типов меню?
Создание альтернативы это еще столько же работы, если я правильно 
понимаю.

> >> ==== 4. Нейтральность. ====
> >>
> >> .desktop файл позволяет указывать, в меню каких оконных
> >> менеджеров их показывать.
> >> Поэтому общесистемное меню должно быть оконно нейтральным, а
> >> для специфических примочек надо выделять отдельный набор
> >> .desktop файлов с указанием OnlyShowIn=БлаБла.
> >>
> >> Примером, почему это важно служит текущая сборка KDE.
> >> Так, как там - делать нельзя.
> >> Там во всяких KDE'шных примочках меню стоит NotShowIn=GNOME.
> >> В результате на пользователей всех других оконных менеджеров
> >> (не KDE. и не GNOME) высыпается гора мусора.
> >
> >Это момент, с которым пока не ясна до конца ситуация.
> >Отчасти это из-за того, что IceWM нет в
> >http://standards.freedesktop.org/menu-spec/1.0/apb.html ,
> > отчасти из-за того, что в menu добавлена поддержка меню
> > Freedesktop, которая в свою очередь не совершенна.
>
> Так надо продумать и выписать в полиси.
Согласен, уже пора что-то написать. Мне самому раньше гораздо менее 
ясна была ситуация, поэтому и писать было сложно.

> Раньше konquerror был в сеть/www, и это было логично.
> теперь прямо в корне сети, из-за kde-специфич. категории.
Нет, из-за того, что создатели desktop-файла не позаботились о 
других и не заполнили Categories полнее. Это бага во многих пакетах 
присутствует.

> С другой стороны, в KDE это наверное естественно.
> Такое лучше разруливать 2-мя наборами .desktop,
> 1--заточка под меню KDE, 2 набор -- для всех других оконных,
Я только что ушел в KDE от этого, а Вы предлагаете вернуться.
Сейчас эти 2 варианта существуют по 1-му на каждый оконный менеджер.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] alt menu policy

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 29, 2007 at 10:57:14AM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> > Это свидетельствует о том, что очень многие майнтайнеры
> > не ориентируются в том, как по новому делать меню.

Например, я.

> Вполне возможно из-за того, что мантейнер думает "как поместить
> пункт в нужную секцию", а это не верно. Нужно лишь "корректно
> заполнить Categories".

Серж.  А получается ли хотя бы рекомендованные категории закинуть
в menu на манер /usr/lib/rpm/GROUPS?  Оно и со старым было мороки
по этой части много, но хоть в mdk или debian подсмотреть
получалось.  Сейчас мороки намного больше -- пока по результатам
огугливания складывается впечатление, что разброд и шатание тут 
по дистрам не хуже, чем с макропакетами rpm.  Приходится
ограничиваться общими фразами вроде Utilities;

> > Так надо продумать и выписать в полиси.
> Согласен, уже пора что-то написать. Мне самому раньше гораздо
> менее ясна была ситуация, поэтому и писать было сложно.

Напиши хоть что стало ясно, тебе многие скажут Большое Спасибо(TM)
;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] alt menu policy

[Igor Vlasenko]

On Mon, 29 Jan 2007, Sergey V Turchin wrote:
>> Но здесь как раз противоположный случай, когда руками выгребать
>> сотни странных .desktop после каждого dist-upgrade.
>Не совсем понял, что значит "выгребать" и зачем?

Переписывать поверх из запасника, удалять, править ручками...
Чтобы меню выглядело привычно для бабушки и других 
моих домашних пользователей. :(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] alt menu policy

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 583 bytes --]

On Monday 29 January 2007 16:47, Igor Vlasenko wrote:
> On Mon, 29 Jan 2007, Sergey V Turchin wrote:
> >> Но здесь как раз противоположный случай, когда руками
> >> выгребать сотни странных .desktop после каждого dist-upgrade.
> >
> >Не совсем понял, что значит "выгребать" и зачем?
>
> Переписывать поверх из запасника, удалять, править ручками...
Через bugzilla легче

> Чтобы меню выглядело привычно для бабушки и других
> моих домашних пользователей. :(


-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] alt menu policy

[Igor Vlasenko]

On Mon, 29 Jan 2007, Sergey V Turchin wrote:
>> >> Но здесь как раз противоположный случай, когда руками
>> >> выгребать сотни странных .desktop после каждого dist-upgrade.
>> >
>> >Не совсем понял, что значит "выгребать" и зачем?
>>
>> Переписывать поверх из запасника, удалять, править ручками...
>Через bugzilla легче

Не мне. Я на С30 :( 
Если бы на Сизифе сидел, то другое дело :(
А так --- кто, например, мне починит меню в KDE.M30 ?

кроме того, баг есть баг только если есть норма. :(
признанного полиси нет :(

Я в качестве помощи процессу начал выписывать категории 
на http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Policy/Menu

Идея была такой --- выписать полный список правильных наборов категорий 
(пар и синглтонов).
тогда можно роботом развешивать баги по такой логике 
-- если .desktop не содержит в своих категориях 
допустимый синглтон или пару как подмножество -- то вешать баг.

жаль времени нет :(

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] alt menu policy

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 384 bytes --]

On Monday 29 January 2007 17:08, Igor Vlasenko wrote:

[...]
> Не мне. Я на С30 :(
> Если бы на Сизифе сидел, то другое дело :(
> А так --- кто, например, мне починит меню в KDE.M30 ?
kmenueditor
его изменения легко переносяться из ~./local и ~/.config

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] alt menu policy

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 329 bytes --]

On Monday 29 January 2007 19:19, Mikhail A. Pokidko wrote:

[...]
> > kmenueditor
> А где такое взять?
Извиняюсь, kmenuedit из пакета kdebase-wm

> его изменения легко переносяться из ~./local и ~/.config

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]