[devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Fr. Br. George]

Всем привет!

Три месяца прошло с момента объявления Sync. Это на месяц дольше
максимального разумного срока. И посейчас не всё готово к Freeze.
Причины задержки (с моей точки зрения) -- на странице проекта:
http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease

Тем не менее Freeze фактически уже начался: средства разработки и среды
исполнения революций не предполагают; ядро 2.6.18, на котором будут
выпущены ведущие дистрибутивы, приехало; альфа-версия Installer выходит
на следующей неделе. Создан коллектор ошибок, которые должны быть
исправлены до выпуска: id=9199.

Предлагаю начать Freeze.

Freeze -- процесс постепенный, замораживать всё и сразу никто не станет.

1. Очерёдность. Очевидно, например, что без заморозки билиотек
бессмысленно считать использующие их программы окончательно
оттестированными. Какие будут рекомендации?

2. Готовность. Было бы неплохо как-то остлеживать готовность того или
иного пакета к Freeze. Предполагалось, что это можно сделать по
отсутствию багов в багзилле, но оповещение кажется надёжнее. Я могу
следать соответствующую подстраницу SisyphusRelease; возможно, есть
другие, более удобные рекомендации?

3. Начало Testing. Предлагаю со следующей стадией не затягивать. Как бы
не шёл процесс, но если ошибка не исправлена за месяц, значит, её
исправлять некому. К тому же в новом году нас ждут праздники и сессия --
время, непригодное для горячей работы. Следовательно, Testing надо
начать с началом нового года.

Кроме того, есть несколько направлений, всё ещё далёких от Freeze:
- Новый OpenSSL (не то придётся поддерживать старый)
- Инсталлятор (его надо бешенно на всём тестировать, а альфа только на
  подходе)
- XOrg (upstream в очередной раз обещали выпуск -- в этот понедельник)
- HAL / DBUS / HOTPLUG со товарищи. По видимости они работают, может
  быть, это уже не проблема?

[2 EugeneOstapets] Ещё раз оргомная благодарность за инициативу. Давайте
объединять уcилия.
-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 10, 2006 at 04:54:23PM +0300, Fr. Br. George wrote:
> Три месяца прошло с момента объявления Sync. Это на месяц
> дольше максимального разумного срока.

Гош, разумность -- понятие субъективное.  Неразумны, в смысле
ничем логическим или опытным не обоснованы, были исходные
предположения по срокам.  Что и понятно, т.к. первый раз 
и всё такое, но можно было и сразу послушать.

Кстати, баннер на http://www.altlinux.ru бы поправить по факту.

> И посейчас не всё готово к Freeze.  Причины задержки
> (с моей точки зрения) -- на странице проекта:
> http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease

В смысле http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus?v=3z8#Sync ?

"Мораль: компоненты, важные для выпуска надо держать
в работоспособном состоянии по возможности всегда."

А то это было непонятно.  Между прочим, один из факторов,
которые были приняты мной во внимание при назывании первого
приближения "к весне", ну или по крайней мере точно в следующем
году, а не "осенью".

> Тем не менее Freeze фактически уже начался: средства разработки
> и среды исполнения революций не предполагают; ядро 2.6.18, на
> котором будут выпущены ведущие дистрибутивы, приехало;

Они уже выпущены.  "Будут" -- видимо, на 2.6.20+ и ближе
к середине весны.

> альфа-версия Installer выходит на следующей неделе. Создан
> коллектор ошибок, которые должны быть исправлены до выпуска:
> id=9199.  Предлагаю начать Freeze.

Ну я-то как раз вчера (эээ... сегодня) устроил очередной забег
по своим пакетам с подтягиванием версий (осталась пара из тех,
где помощь бы не помешала -- там Дима позагонял барахлишко в
чруты, а я туда своими руками лезть опасаюсь; php-coder@, ау?,
глянешь lft и mtr?).

> Freeze -- процесс постепенный, замораживать всё и сразу никто
> не станет.

Мало того, это делать слишком рано.  Осмысленно где-то к НГ,
если принять за конечную точку примерно первую половину февраля
(с тем, чтобы была пара недель на практически неизбежные съезды
-- вообще грамотный народ, когда всё понятно, делает 20% запас
по времени при планировании, а когда есть скользкие места -- 
тройной; я не шучу).

> 1. Очерёдность. Очевидно, например, что без заморозки билиотек
> бессмысленно считать использующие их программы окончательно
> оттестированными. Какие будут рекомендации?

Дима и так у тебя под рукой.  После будут уже всякие libgtk+2
и libqt сотоварищи, а вообще хорошо бы графчик сизифа соорудить,
dotty даже на выводе apt-cache dotty у меня взрывается.
Чтоб была карта заморозки.

> 2. Готовность. Было бы неплохо как-то остлеживать готовность
> того или иного пакета к Freeze. Предполагалось, что это можно
> сделать по отсутствию багов в багзилле, но оповещение кажется
> надёжнее.  Я могу следать соответствующую подстраницу
> SisyphusRelease; возможно, есть другие, более удобные
> рекомендации?

В первом приближении можешь воспользоваться багомеркой
sisyphus.ru.  Если кому получится быстро хакнуть prometeus 
по части #9036 -- может быть ещё удобнее, чем руками отслеживать.

> 3. Начало Testing. Предлагаю со следующей стадией не
> затягивать. Как бы не шёл процесс, но если ошибка не исправлена
> за месяц, значит, её исправлять некому. К тому же в новом году
> нас ждут праздники и сессия -- время, непригодное для горячей
> работы. Следовательно, Testing надо начать с началом нового
> года.

Это кого как они ждут.  Ты вообще умудряешься выбрать какие-то
достаточно условные или частные факторы для общей работы.
У нас, например, при прочих благоприятных предвидится пара
свободных недель, поскольку с конца декабря до примерно десятого
января даже проводки толком не ходють.

2 kiev team: кстати, можно захостить что-нить приятное с полезным
у нас в офисе.  Места, чая, мощности и полосы хватит :)
(в смысле bugathon/hackathon)

> Кроме того, есть несколько направлений, всё ещё далёких от Freeze:
> - Новый OpenSSL (не то придётся поддерживать старый)

Угу.

> - Инсталлятор (его надо бешенно на всём тестировать, а альфа только на
>   подходе)

Не надо беситься, это до добра не доводит.  См. выше и успокойся
с этими гонками, никому они не нужны.  Как коллега высказывается
-- "не спеши, а то успеешь".

> - XOrg (upstream в очередной раз обещали выпуск -- в этот понедельник)

О как.

> - HAL / DBUS / HOTPLUG со товарищи. По видимости они работают, может
>   быть, это уже не проблема?

icesik@ хмуро выглядел на этот счёт.  И ещё hotplug довыкидывать,
и чтоб при этом микшер, будь он неладен, кем-то восстанавливался.
(я могу повесить нужный хук в /etc/modprobe.d/01alsa какое, но
это будет оригинально)

А, и ещё надо съехать на initramfs или вернуться на ext2
в initrd.  Очень дорого получается всё подряд напильником
обмахивать, особенно если оно начинает мечтать про rw initrd.

2 vsu: вешать?  Надо :(

> [2 EugeneOstapets] Ещё раз оргомная благодарность за
> инициативу. Давайте объединять уcилия.

Дык!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Ildar Mulyukov]

On 11.12.2006 03:23:42, Michael Shigorin wrote:
> On Sun, Dec 10, 2006 at 04:54:23PM +0300, Fr. Br. George wrote:
> > Тем не менее Freeze фактически уже начался: средства разработки
> > и среды исполнения революций не предполагают; ядро 2.6.18, на
> > котором будут выпущены ведущие дистрибутивы, приехало;
> 
> Они уже выпущены.  "Будут" -- видимо, на 2.6.20+ и ближе
> к середине весны.

Видимо, не все ведущие дистры вышли. Не вышел, как минимум один -  
ALTLinux ;)

> > 1. Очерёдность. Очевидно, например, что без заморозки билиотек
> > бессмысленно считать использующие их программы окончательно
> > оттестированными. Какие будут рекомендации?
> 
> Дима и так у тебя под рукой.  После будут уже всякие libgtk+2
> и libqt сотоварищи, а вообще хорошо бы графчик сизифа соорудить,
> dotty даже на выводе apt-cache dotty у меня взрывается.
> Чтоб была карта заморозки.

+1

Ильдар
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Ildar Mulyukov]

On 10.12.2006 19:54:23, Fr. Br. George wrote:
> Предлагаю начать Freeze.
> 
> Freeze -- процесс постепенный, замораживать всё и сразу никто не
> станет.
> 
> 1. Очерёдность. Очевидно, например, что без заморозки билиотек
> бессмысленно считать использующие их программы окончательно
> оттестированными. Какие будут рекомендации?
> 
> 2. Готовность. Было бы неплохо как-то остлеживать готовность того или
> иного пакета к Freeze. Предполагалось, что это можно сделать по
> отсутствию багов в багзилле, но оповещение кажется надёжнее. Я могу
> следать соответствующую подстраницу SisyphusRelease; возможно, есть
> другие, более удобные рекомендации?
Отслеживать готовность - это очень актуально. Кто-нибудь добрый, киньте  
в меня ссылкой, где можно посмотреть, какие из моих пакетов не  
собрались в x86_64? Спасибо. (Вот бы ещё это было видно на моей  
страничке в sisyphus.ru... Эх, мечты, мечты)

С уважением, Ильдар
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 217 bytes --]

Здравствуйте все !

 > > dotty даже на выводе apt-cache dotty у меня взрывается.
Если кому нужен, то :

ftp://ftp.miragh.ru/pub/sisyphus.dot.bz2

Весь вопрос как его дальше обработать :)

-- 
С уважением Xихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 478 bytes --]

On Mon, Dec 11, 2006 at 01:08:21AM +0300, Slava Semushin wrote:
> 10.12.06, Fr. Br. George <george at altlinux.ru> написал(а):
> 
> >Тем не менее Freeze фактически уже начался: средства разработки и среды
> >исполнения революций не предполагают;
> 
> Я так понимаю, что autoconf 1.60 ждать не приходится? :(

Наоборот, надо запастить терпением, поскольку придётся ждать окончания
фриза.

P.S. Что будет если скрестить autoconf-2.60 с automake-1.10? :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] Стабильный Сизиф: Freeze

[Yury Aliaev]

Dmitry V. Levin scripsit:
> 
> P.S. Что будет если скрестить autoconf-2.60 с automake-1.10? :)
> 

Ночной бомбардировщик с реактивным багомётом ;-)

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Igor Zubkov]

В сообщении от 10 декабря 2006 23:23 Michael Shigorin написал(a):
> On Sun, Dec 10, 2006 at 04:54:23PM +0300, Fr. Br. George wrote:
> 2 kiev team: кстати, можно захостить что-нить приятное с полезным
> у нас в офисе.  Места, чая, мощности и полосы хватит :)
> (в смысле bugathon/hackathon)

Предагаю устроить хак-патти в эту субботу-воскресенье. Я готов прикатится в 
субботу утром и уехёть в восресенье днём.

Идти за билетами?

> > - HAL / DBUS / HOTPLUG со товарищи. По видимости они работают, может
> >   быть, это уже не проблема?
>
> icesik@ хмуро выглядел на этот счёт. 

icesik@ просто не железный. ;)

> И ещё hotplug довыкидывать, 
> и чтоб при этом микшер, будь он неладен, кем-то восстанавливался.
> (я могу повесить нужный хук в /etc/modprobe.d/01alsa какое, но
> это будет оригинально)

-- 
icesik

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Michael Shigorin]

On Mon, Dec 11, 2006 at 02:28:12PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> > 2 kiev team: кстати, можно захостить что-нить приятное с полезным
> > у нас в офисе.  Места, чая, мощности и полосы хватит :)
> > (в смысле bugathon/hackathon)
> Предагаю устроить хак-патти в эту субботу-воскресенье. Я готов
> прикатится в субботу утром и уехёть в восресенье днём.
> Идти за билетами?

Ну иди, если решил.

Тогда на повестке дня получаются:

> > > - HAL / DBUS / HOTPLUG со товарищи. По видимости они
> > > работают, может быть, это уже не проблема?
> > И ещё hotplug довыкидывать, и чтоб при этом микшер, будь он
> > неладен, кем-то восстанавливался.

2 sr: ты как?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Victor Forsyuk]

On Mon, Dec 11, 2006 at 09:32:45AM +0300, Hihin Ruslan <ruslandh@altlinux.ru> wrote:
> Здравствуйте все !
> 
>  > > dotty даже на выводе apt-cache dotty у меня взрывается.
> Если кому нужен, то :
> 
> ftp://ftp.miragh.ru/pub/sisyphus.dot.bz2
> 
> Весь вопрос как его дальше обработать :)

Попытка нарисовать из этого какой-то граф у меня провалилась. Не знаю,
правильно ли я действовал (не было никакого желания тратить на эту задачу
слишком много времени), но запущенный для рисования dot отработал несколько
суток на незагруженном неслабом 4*Xeon сервере, пока я это не прекратил.

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Vitaly Lipatov]

On Monday 11 December 2006 09:32, Hihin Ruslan wrote:
> Здравствуйте все !
>
>  > > dotty даже на выводе apt-cache dotty у меня взрывается.
>
> Если кому нужен, то :
>
> ftp://ftp.miragh.ru/pub/sisyphus.dot.bz2
>
> Весь вопрос как его дальше обработать :)
Не знаю, а можно ли построить дерево для какого-то определённого 
пакета? Это представляет гораздо больший практический интерес...

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Fr. Br. George]

On Sun, Dec 10, 2006 at 11:23:42PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> Гош, разумность -- понятие субъективное.
Миш, твой стиль печально узнаваем. Если на вопрос о конкретных
предложениях первым делом заходит разговор о неправильной формулировке
вопроса -- автор неизбежен.

>> "Мораль: компоненты, важные для выпуска надо держать
>> в работоспособном состоянии по возможности всегда."
> А то это было непонятно.
Нам с тобой понятно. А майнтейнерам этих ключевых пакетов, очевидно,
непонятно. Иначе бы они были в готовности, и мы бы уложились в срок.
> которые были приняты мной во внимание при назывании
В этом деле всё-таки срок первичен.

> Мало того, это делать слишком рано.  Осмысленно где-то к НГ,
Правильно, к НГ должен быть полный фриз. Начинать следовало раньше, это
правда, но -- см. выше, ключевые компоненты, понимание майнтейнеров и т.
п.

> -- вообще грамотный народ, когда всё понятно, делает 20% запас
> по времени при планировании, а когда есть скользкие места -- 
> тройной; я не шучу).
На Sync был двойной запас по времени, учитывая скользкие места, оказался
-- тройной; что же, кому от этого хорошо? Давайте в следующий раз не
тормозить, вот и всё.

> а вообще хорошо бы графчик сизифа соорудить,
> dotty даже на выводе apt-cache dotty у меня взрывается.
> Чтоб была карта заморозки.
Эта идея была отброшена почти сразу как нечеловекоприемлемая.  Думаешь,
вычислительная мощность наших с тобою мозгов выше dotty/apt?

> У нас, например, при прочих благоприятных предвидится пара
> свободных недель, поскольку с конца декабря до примерно десятого
> января даже проводки толком не ходють.
То есть ты (вы?) обязуетесь в рожденственскую неделю самоотверженно
трудиться на благо Сизифа? Честно?? А сколько вас там таких?

> См. выше и успокойся
> с этими гонками, никому они не нужны. 
Чем дольше будет длиться фриз, тем большим людям они будут нужны. Через
пару месяцев фриз будет мешать почти всем (2.6.19, OOo, python2.5,
autotools, патчи для серверного дистрибутива), к этому времени уже
должен быть выпуск. То есть пройти и Freeze, и testing.


-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

P.S.	Слабо что-нибудь конкретное ответить?

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Michael Shigorin]

PreScriptum: целью данного письма является "вынудить признать
ляпы, чтобы по возможности их не повторять и уж тем более к ним
более не апеллировать".  За хорошее -- спасибо.

А не ошибается только тот, кто ничего не делает.  И то не факт.

On Tue, Dec 12, 2006 at 04:19:36PM +0300, Fr. Br. George wrote:
> > Гош, разумность -- понятие субъективное.
> Миш, твой стиль печально узнаваем. Если на вопрос о конкретных
> предложениях первым делом заходит разговор о неправильной
> формулировке вопроса -- автор неизбежен.

У вас вообще хоть одна голова, которая умеет сроки считать
да потом за них отвечать, там пробегала?  Кроме egor@, pilot@
и, кажется, ldv@?

Тебе говорят -- "у тебя счёты кривые".  Ты же заявляешь -- 
"это фигня, какие предложения по существу калькуляции".

О чём с тобой тогда говорить конкретно?

<лирика>
> >> "Мораль: компоненты, важные для выпуска надо держать
> >> в работоспособном состоянии по возможности всегда."
> > А то это было непонятно.
> Нам с тобой понятно. А майнтейнерам этих ключевых пакетов,
> очевидно, непонятно. Иначе бы они были в готовности, и мы бы
> уложились в срок.

А они, видишь ли, поразбежались немного.  Потому что кому ещё
молчаливое прекращение поддержки 2.0 ударило под дых, кому -- 
то, что 2.2 не становился на RAID, кому -- отсутствие NPTL 
в 2.4, кому -- унесённые 3.0 разделы.  Плюс-минус FC, (open)SUSE,
Ubuntu и Debian, а также ораклы всякие с java'ми.  И updates.
Некоторые -- достаточно ключевые (особенно, но не все, из
/бывших/ сотрудников ООО), чтобы заметно поднять тем нагрузку
на оставшихся совсем ключевых.

Если для тебя удивление представляли реальные возможности живых
майнейнеров, то я, пожалуй, воздержусь от дальнейших указываний
пальцем в причины потолще вместо "конкретных предложений" на 
неправильной кофейной гуще.

Если же ты способен признать, что сроки /изначально/ были
/ничем/ не оправданные (что в частной переписке вроде как
сделал) -- то пошли дальше.

Иначе просьба подумать, что мне тоже есть во что играться, помимо
убеждения сотрудников ООО Альт Линукс, что это им, подери, нужен
дистрибутив, иначе они со всей своей аналитикой и словом "линукс"
рядом будут выглядеть несколько смешно, как вот Отставнов со
своим TheBat!.  Что это им надо думать о инженерах на sec
response и суппорте, чтобы этот линукс не был смешон.  Что это им
надо думать про вещи, из-за которых дистрибутив (и услуги!) будут
покупать и рекомендовать, причём заранее, а не чтоб потом суппорт
на пару с wrar@ и vsu@ в community@ отдувался.

И чтобы людям было таки интересно с вами работать, а не так,
что люди хорошие, а на поверку -- выходит кидалово, даже если
и непонарошку.  Бо других дистрибутивов -- вагон и тележка,
уникальные фичи альта за последних года три во многом таковыми
быть просто перестали.

Банально, правда?
</лирика>

> > которые были приняты мной во внимание при назывании
> В этом деле всё-таки срок первичен.

Какой?  Выхода glibc 2.4, Xorg 7.N или "когда у Димы время будет"?

Извини, что опять расстрою, но волшебной палочки, чтоб твои сроки
вдруг материализовались вне зависимости от того, с какого потолка
они упали, пока не наблюдаю.

За отсутствием оной -- можно назвать цифру наобум и постараться,
не напрягаясь чрезмерно, к ней прийти.  В процессе понять
факторы, которые определяют реальные сроки происходящего, и
постараться их дальше учитывать.  И с какой-то итерации чаще
попадать, чем мазать напропалую.

А можно вынести "первичный срок", потом отказываться принять 
по нему корректировку, а потом дай я ещё узнаю, кто это автор
причины _аврального_ броска inger@ и legion@ на инсталер, при
встрече этому аврализатору что смогу, поотрываю. >:-E

> > Мало того, это делать слишком рано.  Осмысленно где-то к НГ,
> Правильно, к НГ должен быть полный фриз. Начинать следовало
> раньше, это правда, но -- см. выше, ключевые компоненты,
> понимание майнтейнеров и т.п.

Понимание майнтейнеров -- это когда те, кто от них чего-то хотят,
берут и понимают майнтейнеров.  Кто они, зачем здесь, что делают
и почему.

Ты хоть у кого-то из майнтейнеров уточнил их оценки по выпуску
похожих на нужные версий этих самых ключевых компонент?  ldv,
vsu, shrek?  Неужто так сложно сказать -- "да, это моя лажа,
а не вы все козлы тормознутые, давайте посмотрим, что выходит
реально"?..

(да, сказать, что "я во всём виноват" -- ещё не выход)

> > -- вообще грамотный народ, когда всё понятно, делает 20%
> > запас по времени при планировании, а когда есть скользкие
> > места -- тройной; я не шучу).
> На Sync был двойной запас по времени

Это месяц-то?  Или "двойной запас" теперь называется, когда
через два месяца становится ясно, что блицкриг "за месяц"
с треском не пригодился?

http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-September/035941.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-August/035505.html

Можно потратить время на раскопку планов и реалий по всем
выпускам 2.x и 3.0, но мне почему-то кажется, что лучше 
этим заняться тому, кто не хочет принимать уже собранный
фактаж.

> учитывая скользкие места, оказался -- тройной

Оказался -- такой, о каком ("минимум") тебе и говорил.

> что же, кому от этого хорошо?

Тем, кто смог найти время добраться до пакетов, и тем, кому потом
этими пакетами пользоваться.  Множества пересекаются.

> Давайте в следующий раз не тормозить, вот и всё.

OK, не тормози и слушай, что люди говорят.  Всё равно те же шишки
понабиваешь, они стандартные.

Если не в курсе, то осенью (особенно примерно вторая половина
сентября-октябрь) после мёртвого августа активизируются бузинес-
процессы всякие, и на тех майнтейнеров, которые не безработные
студенты (это не оскорбление, а те, на кого в это время и можно
рассчитывать), а админы-девелоперы-менеджеры навроде raorn@ или
damir@ или akhavr@ загружены проектами по основному роду
деятельности.

Не знаю как у вас, но у нас в это время тоже достаточно жарко,
чтобы возможности в любое время недели найти время на пакеты
было проблематично.

Свободные дырки бывают летом и зимой, плюс на майские.

> > а вообще хорошо бы графчик сизифа соорудить, dotty даже на
> > выводе apt-cache dotty у меня взрывается.  Чтоб была карта
> > заморозки.
> Эта идея была отброшена почти сразу как нечеловекоприемлемая.
> Думаешь, вычислительная мощность наших с тобою мозгов выше
> dotty/apt?

Да не мозгами, в том-то и дело.  Эх, надо было научного
послушаться да теорию графов получше прокопать :-(

(чушь про dotty сказал, конечно)

> > У нас, например, при прочих благоприятных предвидится пара
> > свободных недель, поскольку с конца декабря до примерно
> > десятого января даже проводки толком не ходють.
> То есть ты (вы?) обязуетесь в рожденственскую неделю
> самоотверженно трудиться на благо Сизифа? Честно??

Да.

> А сколько вас там таких?

Меня -- один, поскольку за других не отвечаю.  Другие вот 
решили откликнуться на предложение багафона у нас на конторе
на этих выходных (~s Kiev).  И на том им спасибо.

> > См. выше и успокойся с этими гонками, никому они не нужны. 
> Чем дольше будет длиться фриз, тем большим людям они будут
> нужны. Через пару месяцев фриз будет мешать почти всем (2.6.19,

2.6.19 -- на дворе, и насчёт JMicron в hardware@/community@
уже плачут и собирают ванильные ядра.  Так, к слову.

Насколько мне смутно припоминается, зачастую вываливания новых
моделей железа тоже происходили по весне.

> OOo

Ты предлагаешь воткнуть 2.0.4 с рядом неисправимых преимуществ?!
(hint: сегодня вышел 2.1, что благодаря adiel@ было тоже понятно
заранее)

> python2.5, autotools,

А это -- сборочная среда.  Тут спору нет, ASAP.

> патчи для серверного дистрибутива),

Вот уж что за два месяца не отъедет.  А apache-2.2 туда нужен.

> к этому времени уже должен быть выпуск. То есть пройти и
> Freeze, и testing.

У меня есть ряд соображений, которые, как выражается Дима,
"слишком вески и многочисленны, чтобы их здесь приводить", 
которые подсказывают всё-таки февраль в качестве ETA.

Это через два месяца и получается.  Из которых полмесяца-месяц
на фриз (смотря у кого как начало января), месяц -- на бета-
тестирование и полмесяца (25%) -- на непредвиденные расходы.

Ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 930 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
<cut>
> У меня есть ряд соображений, которые, как выражается Дима,
> "слишком вески и многочисленны, чтобы их здесь приводить", 
> которые подсказывают всё-таки февраль в качестве ETA.
>
Вообщето, тогда лучше о них не упоминать. Помнишь про А и Б?
> Это через два месяца и получается.  Из которых полмесяца-месяц
> на фриз (смотря у кого как начало января), месяц -- на бета-
> тестирование и полмесяца (25%) -- на непредвиденные расходы.
> 
> Ы?
> 
Месяц на бетатестирование дистрибутива общего назначения _очень_
мало, ИМХО.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 13, 2006 at 03:18:40PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> > Это через два месяца и получается.  Из которых полмесяца-месяц
> > на фриз (смотря у кого как начало января), месяц -- на бета-
> > тестирование и полмесяца (25%) -- на непредвиденные расходы.
> > Ы?
> Месяц на бетатестирование дистрибутива общего назначения
> _очень_ мало, ИМХО.

Я сужу по ALM2.4 и не забыл про "непредвиденное".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Fr. Br. George]

On Tue, Dec 12, 2006 at 08:55:47PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> PreScriptum: целью данного письма является "вынудить признать ляпы"
Что значит "признать"? Мы их пока только собираем, эти ляпы.
То есть "признаём" буквально все.

> У вас вообще хоть одна голова, которая
...
> <лирика>
А что, до этого не лирика была?

> А они, видишь ли, поразбежались немного.  Потому что кому ещё
> молчаливое прекращение поддержки 2.0 ударило под дых, кому -- 
> то, что 2.2 не становился на RAID, кому -- отсутствие NPTL 
> в 2.4, кому -- унесённые 3.0 разделы.
Это что, "ляпы, которые ты вынуждаешь кого-то признавать"?
Не ломись в открытую дверь. Или это -- тоже лирика?

> Если же ты способен признать, что сроки /изначально/ были
> /ничем/ не оправданные
Есть подозрение, что ты всё-таки не очень хорошо понимаешь, о чём
говоришь. См. ниже.

> > В этом деле всё-таки срок первичен.
> Какой?
Любой. Срок -- это ориентир. Трудно перестроить голову "так", на одной
внутренней дисциплине. Нужен некий график. чтобы от себя и от других
членов сообщества ожидать одного и не ожидать другого.

> За отсутствием оной -- можно назвать цифру наобум
Не надо называть цифры наобум. Это может оказаться неудобно.

> А можно вынести "первичный срок", потом отказываться принять 
> по нему корректировку, а потом дай я ещё узнаю
А ты не отказывайся, прими. Намного полезнее -- посмотреть, какие
недостатки к этой корректировке привели, и постарайся их избежать в
следующий раз, чтобы не повторять ошибок. Чтобы не приходилось
корректировать.

> Ты хоть у кого-то из майнтейнеров уточнил их оценки по выпуску
> похожих на нужные версий этих самых ключевых компонент?  ldv,
> vsu, shrek?
Опять ты не читаешь письма, на которые отвечаешь?
Именно по части пакетов ldv, vsu и shrek был отчёт. И с каждым из них
был разговор.
>  Неужто так сложно сказать -- "да, это моя лажа,
> а не вы все козлы тормознутые, давайте посмотрим, что выходит
> реально"?..
Сказать -- легче лёгкого: да, это твоя лажа, а не мы все козлы тормознутые.

Вот плановые сроки, вот реальные.
Плановые хороши тем, что удобны, а плохи тем, что недостижимы. Это условие.
Реальные -- достигнуты, но неудобны. Это посылка.
Отчего получаются реальные сроки, и как сделать плановые удобнее. Это задача.

Казалось бы -- проще простого.
Но если читать по диагонали, можно вычитать любую лажу.

> > На Sync был двойной запас по времени
> Это месяц-то?
Читай внимательнее.

> > учитывая скользкие места, оказался -- тройной
> Оказался -- такой, о каком ("минимум") тебе и говорил.
Разумеется. Теперь надо не кричать "я же говорил", а анализировать --
отчего так долго, и как это поправить.

> > что же, кому от этого хорошо?
> Тем, кто смог найти время добраться до пакетов, и тем, кому потом
> этими пакетами пользоваться.  Множества пересекаются.
"Тем, кто смог найти время добраться до пакетов", уже давно хочется новые
пакеты в Сизиф класть. А ведь "тем, кому потом этими пакетами
пользоваться", ещё надо их оттестировать. Оттого и плохо затягивать
выпуск.

> Свободные дырки бывают летом и зимой, плюс на майские.
Спорное (либо верное, но неверно истолкованное) утверждение. После (или
параллельно с) моих воззваний в июне кто-то анализировал devel@/incoming
на предмет активности майнтейнеров. И выяснилось, что пиковые периоды --
это середина осени и середина весны. На них и основывался.

А твои даты всё-таки очень личные. Для меня, например, зима и майские -- 
дни, когда количество обязанностей зашкаливает. Да и лето тоже, только
более растянуто.

> > А сколько вас там таких?
> Меня -- один
Вот-вот.

> решили откликнуться на предложение багафона у нас на конторе
> на этих выходных (~s Kiev).  И на том им спасибо.
Спасибо.

> Насколько мне смутно припоминается, зачастую вываливания новых
> моделей железа тоже происходили по весне.
Ну да, а соотв. драйверы -- чуть ближе к лету. Это одна из причин
весеннего фриза: зафиксить новшества и не дать развалиться старому.

> которые подсказывают всё-таки февраль в качестве ETA.
> Это через два месяца и получается.  Из которых полмесяца-месяц
> на фриз (смотря у кого как начало января), месяц -- на бета-
> тестирование и полмесяца (25%) -- на непредвиденные расходы.
Совершенно с тобой согласен. Разве только бета-тестирование может чуть
сократиться по неактивности тестеров/невозможности быстрого багфикса.

Заметь, что заявленному графику это соответствует.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Стабильный Сизиф: Freeze

[Fr. Br. George]

On Wed, Dec 13, 2006 at 03:18:40PM +0200, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> > Это через два месяца и получается.  Из которых полмесяца-месяц
> > на фриз (смотря у кого как начало января), месяц -- на бета-
> > тестирование и полмесяца (25%) -- на непредвиденные расходы.
> > 
> > Ы?
> > 
> Месяц на бетатестирование дистрибутива общего назначения _очень_
> мало, ИМХО.
Да, но речь всё-таки идёт о выпуске Сизифа.

Что касается инструментального дистрибутива, тут вопрос будет сложный:
трудно будет отличить, где заканчивается бетатестирование и начинается
backports :). Скорее всего, границу эту проведёт OOO ALT Linux, а не мы
с вами. И скорее всего -- не когда пакетная база будет былизана до
стерильности, а когда будет готова инфраструктура для техподдержки.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru