[devel] Python 2.5

[devel] Python 2.5

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 284 bytes --]

В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.

После этого в сизиф будут залиты пакеты от Python 2.5, которые
заобсолетят все старые питоны. rpm-build-python будет собираться из
python.srpm.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Mikhail Zabaluev]

В Срд, 04/10/2006 в 13:41 +0900, Ivan Fedorov пишет:
> В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
> ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.
> 
> После этого в сизиф будут залиты пакеты от Python 2.5, которые
> заобсолетят все старые питоны.

О, похоже, нас ждет грандиозная пересборка :)

Надеюсь, это также будет поводом избавиться от python-strict и
python-relaxed. И переименовать python-dev обратно в -devel.

Re: [devel] Python 2.5

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 480 bytes --]

* Ivan Fedorov <ns@> [061004 08:43]:
> В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
> ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.
Не всё зависящее пересоберётся.  В vim только вчера появился патч
для поддержки python 2.5, но я жду обновления рантайма.

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Fr. Br. George]

On Wed, Oct 04, 2006 at 01:41:58PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
> В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
> ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.
> 
> После этого в сизиф будут залиты пакеты от Python 2.5, которые
> заобсолетят все старые питоны. rpm-build-python будет собираться из
> python.srpm.
Каковы ваши прогнозы: сколько модулей Питона в Сизифе не адаптированы к
2.5? Есть ещё всякие толстяки, вроде OOo, Zope, mailman и т. п., их
готовность к 2.5, очевидно, невысокая?

И если прогнозы неоптимистичны, не лучше ли повременить и подержать 2.5 в
Дедале месяц-полтора, до после выпуска? Думается, последние недели перед
фризом -- совсем не лучшее время для обновления такого динамично
развивающегося проекта, как Питон. Потому что несчастные майнтейнеры
огребут целый шквал неожиданной работы, и так невовремя...

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

P.S.	arigo считает 2.5 нестабильным (см. http://psyco.sourceforge.net/)
	Ваше мнение?

Re: [devel] Python 2.5

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 04, 2006 at 06:28:31PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Есть ещё всякие толстяки, вроде OOo, Zope, mailman и т. п., их
> готовность к 2.5, очевидно, невысокая?

А что, у нас OOo не таскает свой экземпляр?  Зимой таскал.

> И если прогнозы неоптимистичны, не лучше ли повременить и
> подержать 2.5 в Дедале месяц-полтора, до после выпуска?

С этим апстримом, как мне _со стороны_ кажется -- нет.
Рискуем остаться на неподдерживаемой ветке, с которой
за ближайший год резко потеряется совместимость всего,
что плодится и размножается.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Python 2.5

[Fr. Br. George]

On Wed, Oct 04, 2006 at 05:53:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> А что, у нас OOo не таскает свой экземпляр?  Зимой таскал.
Возможно.
> > И если прогнозы неоптимистичны, не лучше ли повременить и
> > подержать 2.5 в Дедале месяц-полтора, до после выпуска?
> С этим апстримом, как мне _со стороны_ кажется -- нет.
Миш, не мути воду, твоя неприязнь к Питону общеизвестна.

> Рискуем остаться на неподдерживаемой ветке, с которой
> за ближайший год резко потеряется совместимость всего,
> что плодится и размножается.
Речь не идёт ни о том, чтобы остаться, ни тем более о том, чтобы
остаться на год. Только о том, чтобы в замороженной ветке было как можно
больше работоспособных пакетов.

Если кому-то припрёт забекпортить в ALM3.1 py2.5 со товарищи, это
намного проще будет сделать, когда вся пачка б/м нормально заработает в
Сизифе, а вот рвать когдти прямо сейчас -- верная дорога к ещё одной
волне нестабильности. Чего сейчас ой как не хочется.

После выпуска надо будет вообще заняться Питоном всем заинтересованным
подмножеством поагрессивнее -- потеря cray@ сильно подкосила состояние
дел. Но сейчас совсем не до экспериментов в этом плане.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Python 2.5

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 04, 2006 at 07:32:09PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > А что, у нас OOo не таскает свой экземпляр?  Зимой таскал.
> Возможно.

Сейчас вроде нет, кстати:

$ rpm -qR openoffice.org2-2.0.3-alt1 | grep pyth
libpython2.4.so.1.0  

> > > И если прогнозы неоптимистичны, не лучше ли повременить и
> > > подержать 2.5 в Дедале месяц-полтора, до после выпуска?
> > С этим апстримом, как мне _со стороны_ кажется -- нет.
> Миш, не мути воду, твоя неприязнь к Питону общеизвестна.

<flame>
Извини, я и далее собираюсь "мутить воду", бишь говорить, 
что думаю, когда это касается темы.  При этом патчи к мнению
(в т.ч. отрицательному) приветствуются.

Здесь апстрим подразумевается невменяемым по одной причине -- 
отсутствие понимания необходимости поддержания совместимости
для того, что годится к использованию не для дома, для семьи
без существенных ограничений (вроде замораживания версии) или
существенных мучений с портированием.

Другое дело, что судя по словам знакомых профессиональных
питоноводов -- апстрим невменяем ещё и по части полного
отсутствия понимания дистрибутивных подходов. :-(

Моя неприязнь к питону -- не предубеждение, я с ним действительно
пытался работать просто.  Когда альтернативой было сишное API
к объектно-ориентированной библиотеке.  И на хостинге
действительно какое-то время пытался поддерживать.
И пакеты, написанные с использованием сколь-нить нетривиальных
питоньих модулей (solfege, например) -- поддерживал...

История с ruby gems вон тоже раздражает ощущением Тех Же Грабель.
</>

> > Рискуем остаться на неподдерживаемой ветке, с которой
> > за ближайший год резко потеряется совместимость всего,
> > что плодится и размножается.
> Речь не идёт ни о том, чтобы остаться, ни тем более о том,
> чтобы остаться на год. Только о том, чтобы в замороженной ветке
> было как можно больше работоспособных пакетов.

Да, это вторая сторона трейдоффа.  Мне кажется, что сейчас те,
кто пакуют python и python-modules (и те, кто писал полиси --
бишь cray@ и ns@), только и могут выдать более-менее пригодный
прогноз.

> Если кому-то припрёт забекпортить в ALM3.1 py2.5 со товарищи,
> это намного проще будет сделать, когда вся пачка б/м нормально
> заработает в Сизифе, а вот рвать когдти прямо сейчас -- верная
> дорога к ещё одной волне нестабильности. Чего сейчас ой как не
> хочется.

Да, конечно.  Это и было понятно, просто оставил высказать тебе.

> После выпуска надо будет вообще заняться Питоном всем
> заинтересованным подмножеством поагрессивнее -- потеря cray@
> сильно подкосила состояние дел. Но сейчас совсем не до
> экспериментов в этом плане.

Давай попробуем его позвать?  Кре-е-ей!!!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Python 2.5

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 04, 2006 at 07:32:09PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > И если прогнозы неоптимистичны, не лучше ли повременить и
> > > подержать 2.5 в Дедале месяц-полтора, до после выпуска?
> > С этим апстримом, как мне _со стороны_ кажется -- нет.
> Миш, не мути воду, твоя неприязнь к Питону общеизвестна.

Ну вот тебе мнение из другого угла команды по этому вектору.

[19:01:34] <gvy> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2006-October/037062.html
[19:01:55] <gvy> Андрюш, я понимаю, что это наглость -- но, может, согласишься хотя бы аналитикой подсобить?
[19:02:04] <gvy> по части 2.4 vs 2.5 for ALM3.1
[19:09:48] <cray> Я не понимаю какой аналитикой могу помочь. Но мое мнение: переходить и как можно быстрее. Если точно следовать пайтон полиси проблем быть не должно. Я всегда переходил на новый питон не особо пугаясь, а ведь я мантейнил не утилиты из двух классов, а Zope, rPAS, pdflib  и другие немаленькие проблемы. По существу, python 2.5 - это качественный скачек в светлое будущее. 
[19:10:40] <cray> Но, должен заметить, что я-то имел проблемы, просто я был к ним готов и легко справлялся самостоятельно.
[19:10:54] <cray> В чем python полиси мне сильно помогала.
[19:13:01] <cray> В то же время, печальная практика показывает, что многие мантейнеры встречали неразрешимые проблемы. Не разрешимые, с моей точки зрения, то ли из-за лени, то ли из-какого то комплекса неполноценности -- мандраж "а вдруг не заработает" их убивал или еще что. Не знаю. Думаю, что профессионализма им вполне хватало что бы справится.
[19:14:14] <cray> Ну и наконец: отказ от новшеств в пользу стабильности - это потеря козыря  в игре altlinux vs redhat. Причем для меня этот козырь был основным.
[19:15:37] <cray> Можешь процитировать мя в рассылке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Python 2.5

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 621 bytes --]

* Michael Shigorin <mike@> [061004 20:47]:
> > Миш, не мути воду, твоя неприязнь к Питону общеизвестна.
> Ну вот тебе мнение из другого угла команды по этому вектору.
[..skip..]
> [19:10:54] <cray> В чем python полиси мне сильно помогала.
[..skip..]
Дзен-буддизм и поддержка пакетов - немного разные вещи.  Как мне
кажется.

P.S. Мои вопли по поводу перехода (спрыга) на 2.4 можно найти в
архивах этой рассылки.  Это я насчёт "непогрешимости полиси".

P.P.S. Прошу не поддерживать меня в моём занудстве.

P.P.P.S.  Новый питон нужен, но сразу весь и в единственно
экземпляре.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 04, 2006 at 10:36:45PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> > > Миш, не мути воду, твоя неприязнь к Питону общеизвестна.
> > Ну вот тебе мнение из другого угла команды по этому вектору.
> [..skip..]
> > [19:10:54] <cray> В чем python полиси мне сильно помогала.
> [..skip..]
> Дзен-буддизм и поддержка пакетов - немного разные вещи.  Как
> мне кажется.

Безусловно.  Просто мы тут себе, например, шпаргалку по
развёртыванию делали -- сперва казалось, глупость, а как 
на месте, да спрыгнув в пять утра с поезда... так очень
даже выручало такое вот policy.

> P.S. Мои вопли по поводу перехода (спрыга) на 2.4 можно найти в
> архивах этой рассылки.  Это я насчёт "непогрешимости полиси".

Да не бывают ни люди, ни полиси такими.

> P.P.S. Прошу не поддерживать меня в моём занудстве.

Не поддерживаю.

> P.P.P.S.  Новый питон нужен, но сразу весь и в единственно
> экземпляре.

Поддерживаю, насколько понимаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Python 2.5

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 431 bytes --]

Hi Ivan!

Wednesday 04, at 01:41:58 PM you wrote:

> В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
> ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.
> 
> После этого в сизиф будут залиты пакеты от Python 2.5, которые
> заобсолетят все старые питоны. rpm-build-python будет собираться из
> python.srpm.
почините rpm-build-python и сборку python-программ на x86_64.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Andrei Bulava]

Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Oct 04, 2006 at 10:36:45PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:

>> P.P.P.S.  Новый питон нужен, но сразу весь и в единственно
>> экземпляре.
> 
> Поддерживаю, насколько понимаю.

+1

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Python 2.5

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 324 bytes --]

On Wed, Oct 04, 2006 at 10:36:45PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
[...]
> P.P.P.S.  Новый питон нужен, но сразу весь и в единственно
> экземпляре.

С новым питоном может быть одна существенная проблема: я слышал что
он ещё слишком новый и потому не вполне рабочий, а софт под него ещё
не адаптирован.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 528 bytes --]

Konstantin A. Lepikhov пишет:
> Hi Ivan!
> 
> Wednesday 04, at 01:41:58 PM you wrote:
> 
>> В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
>> ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.
>>
>> После этого в сизиф будут залиты пакеты от Python 2.5, которые
>> заобсолетят все старые питоны. rpm-build-python будет собираться из
>> python.srpm.
> почините rpm-build-python и сборку python-программ на x86_64.
> 
Это будет просто полностью переделано... оно уже в процессе!..


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 530 bytes --]

Mikhail Zabaluev пишет:
> В Срд, 04/10/2006 в 13:41 +0900, Ivan Fedorov пишет:
>> В эти выходные я буду поднимать у себя x86_64 платформу, после чего на
>> ней я попытаюсь собрать Python 2.5 и все от него зависящее.
>>
>> После этого в сизиф будут залиты пакеты от Python 2.5, которые
>> заобсолетят все старые питоны.
> 
> О, похоже, нас ждет грандиозная пересборка :)
> 
> Надеюсь, это также будет поводом избавиться от python-strict и
> python-relaxed. И переименовать python-dev обратно в -devel.

Однозначно!


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Fr. Br. George]

On Fri, Oct 06, 2006 at 12:43:43PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
> > почините rpm-build-python и сборку python-программ на x86_64.
> > 
> Это будет просто полностью переделано... оно уже в процессе!..
Полностью переделано -- до фриза или после?
И если до -- что из питоновских пакетов после этого будет
собираться / тестироваться / работать?

Скажем, по пакетам python-module* и --whatrequires python в Сизифе
55 пакетов под майтейнерством lav@ -- это сборочная фабрика,
	вряд ли он сможет всё это протестировать
32 пакета под майтейнерством Python Development Team. Кто сейчас в неё
	входит? И кто из входящих готов к труду?
28 пакетов -- на cray@. Если не соберутся -- orphaned, если соберутся --
	untested? Андрей давно уже не так активен, как раньше:
	http://sisyphus.ru/packager/cray/srpms?sort=age&order=asc
14 пакетов -- Гена Ковалёв. Они у него в production по большей части.
	[2gik] Будешь тестировать на 2.5 или оставишь в 2.4 к релизу?
12 пакетов -- Андрей Хаврюченко (? простите, если не так прочёл
	транслитерацию). Можно ли надеяться на тестирование?

Остаётся ещё 73 пакета 32 различных майнтейнеров.


-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Python 2.5

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1337 bytes --]

Fr. Br. George пишет:
> On Fri, Oct 06, 2006 at 12:43:43PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
>>> почините rpm-build-python и сборку python-программ на x86_64.
>>>
>> Это будет просто полностью переделано... оно уже в процессе!..
> Полностью переделано -- до фриза или после?
> И если до -- что из питоновских пакетов после этого будет
> собираться / тестироваться / работать?
> 
> Скажем, по пакетам python-module* и --whatrequires python в Сизифе
> 55 пакетов под майтейнерством lav@ -- это сборочная фабрика,
> 	вряд ли он сможет всё это протестировать
> 32 пакета под майтейнерством Python Development Team. Кто сейчас в неё
> 	входит? И кто из входящих готов к труду?
> 28 пакетов -- на cray@. Если не соберутся -- orphaned, если соберутся --
> 	untested? Андрей давно уже не так активен, как раньше:
> 	http://sisyphus.ru/packager/cray/srpms?sort=age&order=asc
> 14 пакетов -- Гена Ковалёв. Они у него в production по большей части.
> 	[2gik] Будешь тестировать на 2.5 или оставишь в 2.4 к релизу?
> 12 пакетов -- Андрей Хаврюченко (? простите, если не так прочёл
> 	транслитерацию). Можно ли надеяться на тестирование?
> 
> Остаётся ещё 73 пакета 32 различных майнтейнеров.
> 
> 
Я сам протестирую пересборку большинства пакетов. И работоспособность
многих... собственно говоря на 32bit оно вроде работает...


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Anton Farygin]

Ivan Fedorov wrote:
> Fr. Br. George пишет:
>> On Fri, Oct 06, 2006 at 12:43:43PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
>>>> почините rpm-build-python и сборку python-программ на x86_64.
>>>>
>>> Это будет просто полностью переделано... оно уже в процессе!..
>> Полностью переделано -- до фриза или после?
>> И если до -- что из питоновских пакетов после этого будет
>> собираться / тестироваться / работать?
>>
>> Скажем, по пакетам python-module* и --whatrequires python в Сизифе
>> 55 пакетов под майтейнерством lav@ -- это сборочная фабрика,
>> 	вряд ли он сможет всё это протестировать
>> 32 пакета под майтейнерством Python Development Team. Кто сейчас в неё
>> 	входит? И кто из входящих готов к труду?
>> 28 пакетов -- на cray@. Если не соберутся -- orphaned, если соберутся --
>> 	untested? Андрей давно уже не так активен, как раньше:
>> 	http://sisyphus.ru/packager/cray/srpms?sort=age&order=asc
>> 14 пакетов -- Гена Ковалёв. Они у него в production по большей части.
>> 	[2gik] Будешь тестировать на 2.5 или оставишь в 2.4 к релизу?
>> 12 пакетов -- Андрей Хаврюченко (? простите, если не так прочёл
>> 	транслитерацию). Можно ли надеяться на тестирование?
>>
>> Остаётся ещё 73 пакета 32 различных майнтейнеров.
>>
>>
> Я сам протестирую пересборку большинства пакетов. И работоспособность
> многих... собственно говоря на 32bit оно вроде работает...

А на 64-бит хотя-бы собираемость...

Rgds,
Rider

Re: [devel] Python 2.5

[Fr. Br. George]

On Mon, Oct 09, 2006 at 07:16:33PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
> >> Это будет просто полностью переделано... оно уже в процессе!..
> > Полностью переделано -- до фриза или после?
> > И если до -- что из питоновских пакетов после этого будет
> > собираться / тестироваться / работать?
> > 
> Я сам протестирую пересборку большинства пакетов. И работоспособность
> многих... собственно говоря на 32bit оно вроде работает...
Пересборку робот протестирует, зачем вам-то напргаться. А вот откуда
такая уверенность что "оно" -- это более сотни пакетов! -- вроде
работает?

Вы лучше на мои вопросы ответьте, раз уж берёте на себя ответственность
за повышение версии некоторой исполняемой среды для всего Сизифа.

Иван, это важно. Думаю, вам бы не хотелось, чтобы Сизиф вошёл в фриз
без большинства python-based программ или вообще без Python?

Предлагаю 2.5 собирать в Дедал либо, что ещё лучше, отдельныи пакетом,
-- python2.5 -- не замещающим 2.4 в его текущем виде. Тем более, что
нынешним python policy последний вариант легко разрешается.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Python 2.5

[Alexey Rusakov]

Fr. Br. George пишет:
> Вы лучше на мои вопросы ответьте, раз уж берёте на себя ответственность
> за повышение версии некоторой исполняемой среды для всего Сизифа.
>
> Иван, это важно. Думаю, вам бы не хотелось, чтобы Сизиф вошёл в фриз
> без большинства python-based программ или вообще без Python?
>
> Предлагаю 2.5 собирать в Дедал либо, что ещё лучше, отдельныи пакетом,
> -- python2.5 -- не замещающим 2.4 в его текущем виде. Тем более, что
> нынешним python policy последний вариант легко разрешается.
>   
Ну здравствуйте, только вроде как решили, что Python у нас в Сизифе 
один, как собрались остаться со старыми проблемами? Если Python 2.5 
появится в Сизифе, он либо не будет использоваться вообще, либо на него 
надо переходить. Имхо. Это относится и к замороженному Сизифу тоже.

P.S. Я могу обязаться протестировать свои пакеты, связанные с Питоном, 
но у меня-то таких немного... С другой стороны, мои программы косвенно 
будут тестировать PyGTK и PyGNOME, это немного больше.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [devel] Python 2.5

[Vitaly Lipatov]

On Saturday 07 October 2006 23:40, Fr. Br. George wrote:
...
> Скажем, по пакетам python-module* и --whatrequires python в
> Сизифе 55 пакетов под майтейнерством lav@ -- это сборочная
> фабрика, вряд ли он сможет всё это протестировать
это сборочная фабрика в итоге используется для сборки и работы 
одной-двух программ, которые вполне можно протестировать :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [devel] Python 2.5

[Fr. Br. George]

On Tue, Oct 10, 2006 at 02:17:19AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Ну здравствуйте, только вроде как решили, что Python у нас в Сизифе 
> один, как собрались остаться со старыми проблемами? Если Python 2.5 
> появится в Сизифе, он либо не будет использоваться вообще, либо на него 
> надо переходить. Имхо. Это относится и к замороженному Сизифу тоже.
Питон в Сизифе вполне может быть один, но только при условии, что
подавляющее большинство пакетов на нём протестированы. Это возможно
сделать в межсезонье, но нельзя -- за неделю до фриза.

Кроме того, пока не будет выработана новая packaging полиси,
бемссмысленно говорить о каких-либо революциях в имеющейся. Эта новая
полиси может вполне состоять в том, чтобы каждый делал cвои пакеты, как
ему заблагорассудится, зависимости и provides проставлял вручную и т. п.
Либо же, наоборот, отличаться от актуального полиси только утверждением
"пакеты типа python2.x упраздняются". Неважно. Важно то, что пока мы её
не приняли, считаю крайне неразумным отклоняться от того, что есть
сейчас, даже если оно неудобное. Сколько сил было потрачено на
предыдущую полиси, и склько мы можем потратить прямо сейчас? И что у нас
получится?

> P.S. Я могу обязаться протестировать свои пакеты, связанные с Питоном, 
> но у меня-то таких немного... С другой стороны, мои программы косвенно 
> будут тестировать PyGTK и PyGNOME, это немного больше.
Вот именно. Ещё одна особенность -- "тестирование" одной сборкой
недостаточно, надо и запускать, и на кнопки жать, и классы вытягивать...

Меня что смущает. Вот есть у нас какое-то число _модклей_, протестироать
которые возможностей особых нет. Кларутся в site packages и кладутся. И
через месяц выясняется, что на самом деле этот модуль неработоспособен и
ему обязательно нужен предыдущий питон.

И опять начинается сага о двух питонах...

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Python 2.5

[Alexey Rusakov]

Fr. Br. George пишет:
> On Tue, Oct 10, 2006 at 02:17:19AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
>   
>> Ну здравствуйте, только вроде как решили, что Python у нас в Сизифе 
>> один, как собрались остаться со старыми проблемами? Если Python 2.5 
>> появится в Сизифе, он либо не будет использоваться вообще, либо на него 
>> надо переходить. Имхо. Это относится и к замороженному Сизифу тоже.
>>     
> Питон в Сизифе вполне может быть один, но только при условии, что
> подавляющее большинство пакетов на нём протестированы. Это возможно
> сделать в межсезонье, но нельзя -- за неделю до фриза.
>   
Совершенно справедливо, и исходя из этого я считаю, что основным и 
единственным-поддерживаемым Питоном на время фриза следует считать 
версию 2.4.

>> P.S. Я могу обязаться протестировать свои пакеты, связанные с Питоном, 
>> но у меня-то таких немного... С другой стороны, мои программы косвенно 
>> будут тестировать PyGTK и PyGNOME, это немного больше.
>>     
> Вот именно. Ещё одна особенность -- "тестирование" одной сборкой
> недостаточно, надо и запускать, и на кнопки жать, и классы вытягивать...
>   
Естественно. <span class="just-talk">Кстати, в этом отношении довольно 
интересна инициатива Linux Desktop Testing Project - возможно, если из 
неё что-то вытанцуется, появится возможность автоматического 
продёргивания графических пользовательских интерфейсов на предмет самых 
тупых багов.</span>

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [devel] Python 2.5

[Fr. Br. George]

On Fri, Oct 13, 2006 at 03:19:08AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > Питон в Сизифе вполне может быть один, но только при условии, что
> > подавляющее большинство пакетов на нём протестированы. Это возможно
> > сделать в межсезонье, но нельзя -- за неделю до фриза.
> >   
> Совершенно справедливо, и исходя из этого я считаю, что основным и 
> единственным-поддерживаемым Питоном на время фриза следует считать 
> версию 2.4.
Уф. Ну да. А то я уж начал сомневаться в своих логических способностях.
Относительно одного или множества питонов я бы поспорил, если бы наша
пакетная база по питону не улетучивалась так печально быстро.

2.5 -- это весьма полезная штука, как только кто-нибудь первым
переползёт на это @#$% перлообразное conditional expression, начнёт
перемешивать абсолютный и относительный путь в import-ах внутри пакетов
или порезвится на новых фичах в генераторах и исключениях. Поэтому если
есть какая-то возможность иметь её под рукой, не мешая основной среде,
хуже не будет.

Если что и собирать во фриз, то 2.4.4, таки кой-чего пофиксили опять.
Кстати, новый глубокомудрый glibc нашёл какие-то баги, сейчас над этим
трудятся...

> <span class="just-talk">Кстати, в этом отношении довольно 
> интересна инициатива Linux Desktop Testing Project - возможно, если из 
> неё что-то вытанцуется, появится возможность автоматического 
> продёргивания графических пользовательских интерфейсов на предмет самых 
> тупых багов.</span>
Хорошо бы кто-нибудь вкурился поглубже. Проект весьма полезные в плане
повышения usability (которое программистов не волнует) путём повышения
культуры программирования (которая, вроде бы, должна:).

BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все жалуются,
но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и отлаживать
на *64, так что не пора ли?

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Python 2.5

[Damir Shayhutdinov]

> BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
> сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все жалуются,
> но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и отлаживать
> на *64, так что не пора ли?
Давно пора.
Проблемы можно легко увидеть, просмотрев логи сборки reject-ов
питоновских пакетов (у sisyphus-incominger@ их целые залежи).

Первая и главная проблема - есть ли noarch в Питоне? Если есть, то где
должны лежить noarch модули?
Собственно, все остальные проблемы оттуда растут (невозможность сборки
на x86_64 noarch питон-пакета, неправильное определение Provides для
arch или noarch пакетов на x86_64 и т.д.)

Re: [devel] Python 2.5

[Konstantin A. Lepikhov]

<цитата от="Damir Shayhutdinov">
>> BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
>> сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все жалуются,
>> но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и отлаживать
>> на *64, так что не пора ли?
> Давно пора.
> Проблемы можно легко увидеть, просмотрев логи сборки reject-ов
> питоновских пакетов (у sisyphus-incominger@ их целые залежи).
>
> Первая и главная проблема - есть ли noarch в Питоне? Если есть, то где
> должны лежить noarch модули?
> Собственно, все остальные проблемы оттуда растут (невозможность сборки
> на x86_64 noarch питон-пакета, неправильное определение Provides для
> arch или noarch пакетов на x86_64 и т.д.)
а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.

-- 
WBR et al.

Re: [devel] Python 2.5

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1140 bytes --]

On Fri, Oct 13, 2006 at 04:54:37PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> 
> <цитата от="Damir Shayhutdinov">
> >> BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
> >> сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все жалуются,
> >> но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и отлаживать
> >> на *64, так что не пора ли?
> > Давно пора.
> > Проблемы можно легко увидеть, просмотрев логи сборки reject-ов
> > питоновских пакетов (у sisyphus-incominger@ их целые залежи).
> >
> > Первая и главная проблема - есть ли noarch в Питоне? Если есть, то где
> > должны лежить noarch модули?
> > Собственно, все остальные проблемы оттуда растут (невозможность сборки
> > на x86_64 noarch питон-пакета, неправильное определение Provides для
> > arch или noarch пакетов на x86_64 и т.д.)
> а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.

Всё это что?  В /usr/lib64 нужно обязательно ложить только *.so*, а
каталоги можно делать и в /usr/lib, как, например, это сделано в rpm.
На самом деле разведение /usr/lib и /usr/lib64 непоследовательно.
Так что не беситесь.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Damir Shayhutdinov]

> > а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.
> Всё это что?  В /usr/lib64 нужно обязательно ложить только *.so*, а
> каталоги можно делать и в /usr/lib, как, например, это сделано в rpm.
> На самом деле разведение /usr/lib и /usr/lib64 непоследовательно.
> Так что не беситесь.
А как Питон ищет эти .so? Вроде там же где и модули лежат.

А если модули лежат в /usr/lib, а .so в /usr/lib64, то что будет?

А если не дай бог мультилиб/биарч? Это ж вообще полный ахтунг.

P.S. А у rpm все должно лежать в libexecdir, а не в /usr/lib

Re: [devel] Python 2.5

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1357 bytes --]

On Fri, Oct 13, 2006 at 05:53:19PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Fri, Oct 13, 2006 at 04:54:37PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > 
> > <цитата от="Damir Shayhutdinov">
> > >> BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
> > >> сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все жалуются,
> > >> но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и отлаживать
> > >> на *64, так что не пора ли?
> > > Давно пора.
> > > Проблемы можно легко увидеть, просмотрев логи сборки reject-ов
> > > питоновских пакетов (у sisyphus-incominger@ их целые залежи).
> > >
> > > Первая и главная проблема - есть ли noarch в Питоне? Если есть, то где
> > > должны лежить noarch модули?
> > > Собственно, все остальные проблемы оттуда растут (невозможность сборки
> > > на x86_64 noarch питон-пакета, неправильное определение Provides для
> > > arch или noarch пакетов на x86_64 и т.д.)
> > а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.
> 
> Всё это что?  В /usr/lib64 нужно обязательно ложить только *.so*, а
> каталоги можно делать и в /usr/lib, как, например, это сделано в rpm.
> На самом деле разведение /usr/lib и /usr/lib64 непоследовательно.
> Так что не беситесь.

Если делать совсем правильно, noarch-модули вообще должны лежать в
/usr/share, как это делается в ruby.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1595 bytes --]

On Fri, Oct 13, 2006 at 06:02:18PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > > а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.
> > Всё это что?  В /usr/lib64 нужно обязательно ложить только *.so*, а
> > каталоги можно делать и в /usr/lib, как, например, это сделано в rpm.
> > На самом деле разведение /usr/lib и /usr/lib64 непоследовательно.
> > Так что не беситесь.
> А как Питон ищет эти .so? Вроде там же где и модули лежат.
> А если модули лежат в /usr/lib, а .so в /usr/lib64, то что будет?

Я могу только про перл расказать.  На x86_64 существует
/usr/lib64/libperl.so.5.8 и, вместе с тем, /usr/lib/perl5.
Так сделано отчасти потому, что noarch перловые модули сейчас
тоже лежат в /usr/lib/perl5, а результат сборки noarch пакетов
не должен отличаться на i586 и x86_64.  В отдаленном будущем их нужно
будет переложить в /usr/share/perl5, но пока хорошего повода не
представилось; поэтому я счел за лучшее оставить как есть.

> А если не дай бог мультилиб/биарч? Это ж вообще полный ахтунг.

Да не будет мультилиб/биарч по-нормальному работать.  Я с маусом
об этом в прошлом году флемил, со ссылкой на
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_XP_Professional_x64_Edition
Всё кончится установкой полного дубля приложений:
<<Edition includes both 32- and 64-bit versions of Internet Explorer, in
order to allow for the possibility that some third-party browser plugins
or ActiveX controls may not yet be available in 64-bit versions.>>

> P.S. А у rpm все должно лежать в libexecdir, а не в /usr/lib

libexec нету по FHS, так что это вопрос спорный.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Konstantin A. Lepikhov]

<цитата от="Alexey Tourbin">
> On Fri, Oct 13, 2006 at 04:54:37PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>
>> <цитата от="Damir Shayhutdinov">
>> >> BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
>> >> сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все
>> жалуются,
>> >> но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и
>> отлаживать
>> >> на *64, так что не пора ли?
>> > Давно пора.
>> > Проблемы можно легко увидеть, просмотрев логи сборки reject-ов
>> > питоновских пакетов (у sisyphus-incominger@ их целые залежи).
>> >
>> > Первая и главная проблема - есть ли noarch в Питоне? Если есть, то где
>> > должны лежить noarch модули?
>> > Собственно, все остальные проблемы оттуда растут (невозможность сборки
>> > на x86_64 noarch питон-пакета, неправильное определение Provides для
>> > arch или noarch пакетов на x86_64 и т.д.)
>> а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.
>
> Всё это что?  В /usr/lib64 нужно обязательно ложить только *.so*, а
> каталоги можно делать и в /usr/lib, как, например, это сделано в rpm.
> На самом деле разведение /usr/lib и /usr/lib64 непоследовательно.
> Так что не беситесь.
при установке *.so кладутся в /usr/lib независимо от %arch. Причем, для
-modules /usr/lib64 оно все-таки видит. Так что бесит.

-- 
WBR et al.

Re: [devel] Python 2.5 [JT]

[Andrei Bulava]

Alexey Tourbin wrote:
> On Fri, Oct 13, 2006 at 06:02:18PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:

>> P.S. А у rpm все должно лежать в libexecdir, а не в /usr/lib
> 
> libexec нету по FHS, так что это вопрос спорный.

Угу, модель победы сферического коня в вакууме у нас есть ;-)

В общем-то, в очередной раз спорить о том, что biarch в GNU/Linux - это
убл^Wбастард от брака FOSS и проприетарщины, смысла нет.

Можно было изначально пойти по пути запуска 32bit в chroot или другого
рода контейнере, если очень нужно. И все эти технологии виртуализации,
встраиваиваемые как можно глубже в, гм, процессор, движутся именно в том
направлении, IMHO.

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Python 2.5 [JT]

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 814 bytes --]

On Fri, Oct 13, 2006 at 06:28:35PM +0300, Andrei Bulava wrote:
> Alexey Tourbin wrote:
> > On Fri, Oct 13, 2006 at 06:02:18PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> 
> >> P.S. А у rpm все должно лежать в libexecdir, а не в /usr/lib
> > 
> > libexec нету по FHS, так что это вопрос спорный.
> 
> Угу, модель победы сферического коня в вакууме у нас есть ;-)
> 
> В общем-то, в очередной раз спорить о том, что biarch в GNU/Linux - это
> убл^Wбастард от брака FOSS и проприетарщины, смысла нет.
> 
> Можно было изначально пойти по пути запуска 32bit в chroot или другого
> рода контейнере, если очень нужно. И все эти технологии виртуализации,
> встраиваиваемые как можно глубже в, гм, процессор, движутся именно в том
> направлении, IMHO.

Это всё верно, но как собрать grub на x86-64?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Ildar Mulyukov]

On 13.10.2006 20:15:38, Alexey Tourbin wrote:
> Я могу только про перл расказать.  На x86_64 существует   
> /usr/lib64/libperl.so.5.8 и, вместе с тем, /usr/lib/perl5.  Так  
> сделано отчасти потому, что noarch перловые модули сейчас  тоже лежат  
> в /usr/lib/perl5, а результат сборки noarch пакетов  не должен  
> отличаться на i586 и x86_64.  В отдаленном будущем их нужно  будет  
> переложить в /usr/share/perl5, но пока хорошего повода не   
> представилось; поэтому я счел за лучшее оставить как есть.

В mono ровно то же самое. И так оно будет дальше _без_ всяких  
переездов. Подробнее мнение Мигеля де Иказа можно почитать тут:
http://lists.alioth.debian.org/pipermail/pkg-mono-devel/2005-February/000370.html
(особо см. пункт * /usr/share/dotnet)

И я хочу Вас спросить:
1. Как Вы относитесь к тому, что в %_datadir будут находиться  
исполнимые файлы, даже если они noarch?
2. Что делать, если у Вас (например в перле) есть noarch и arch модули?  
Два дерева держать %_datadir/perl5 и %_libdir/perl5 ? Гхм. Не  
впечатляет.

Моё скромное мнение - надо иметь одно дерево в /usr/lib, даже если
/usr/lib уродливо выглядит рядом с /usr/lib64

С уважением, Ильдар
--
Ildar  Mulyukov,
   free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [devel] Python 2.5

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 640 bytes --]

Damir Shayhutdinov пишет:
>> BTW. кто-нибудь может просветить меня вкратце, что за проблемы со
>> сборкой питона под *64 и отчего их так трудно решить, чот все жалуются,
>> но никто не правит? У меня появилась возможность собирать и отлаживать
>> на *64, так что не пора ли?
> Давно пора.
+1

> Первая и главная проблема - есть ли noarch в Питоне? Если есть, то где
> должны лежить noarch модули?
НЕТУ! :(
/usr/lib видимо...

> Собственно, все остальные проблемы оттуда растут (невозможность сборки
> на x86_64 noarch питон-пакета, неправильное определение Provides для
> arch или noarch пакетов на x86_64 и т.д.)
Угу...


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 181 bytes --]

Konstantin A. Lepikhov пишет:

> а еще бесит то, что он все ставит в /usr/lib, не зависимо от %arch.
Альтовская сборка делит... по крайней мере должна... 2.5 уже вроде делит.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5 - ГОЛОСОВАНИЕ

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 568 bytes --]

Sergey Vlasov пишет:

>> Всё это что?  В /usr/lib64 нужно обязательно ложить только *.so*, а
>> каталоги можно делать и в /usr/lib, как, например, это сделано в rpm.
>> На самом деле разведение /usr/lib и /usr/lib64 непоследовательно.
>> Так что не беситесь.
> 
> Если делать совсем правильно, noarch-модули вообще должны лежать в
> /usr/share, как это делается в ruby.

Объявляю голосование на внедрение %_datadir и заточку под это полиси и
скриптов...

PS: Переход на 2.5 будет все равно, ибо 2.4 уже не собирается, а мне
сейчас не до распыления...


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [devel] Python 2.5 - ГОЛОСОВАНИЕ

[Damir Shayhutdinov]

> Объявляю голосование на внедрение %_datadir и заточку под это полиси и
> скриптов...
/me votes for datadir, 2.4 or 2.5 no matters.

Re: [devel] Python 2.5 - ГОЛОСОВАНИЕ

[Alexey Rusakov]

Ivan Fedorov пишет:
> Объявляю голосование на внедрение %_datadir и заточку под это полиси и
> скриптов...
>
> PS: Переход на 2.5 будет все равно, ибо 2.4 уже не собирается, а мне
> сейчас не до распыления...
>   
*sigh* Вообще я, конечно, за прогресс, то есть за %_datadir и python 
2.5, но ведь опять сломается что-нибудь...

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [devel] Python 2.5 - ГОЛОСОВАНИЕ

[Fr. Br. George]

On Fri, Oct 20, 2006 at 11:04:37PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
> Объявляю голосование на внедрение %_datadir и заточку под это полиси и
> скриптов...
Перемещать модули в другое место правильно в том случае, если такой
способ размещения предусмотрен в самом Python, и, стало быть, прозрачно
понимается стандартным модулем, если тот написан без грязных хаков. Если
при этом это перемещение решит технические проблемы, поддерживаю.

В противном случае мы получим Python, который _каждый раз_ надо сверху
донизу прохакивать, причём в результате получится среда, в которой не
работает ни один модуль без таких же хаков. Ради чего?

> PS: Переход на 2.5 будет все равно
Разумеется. Перепишем полиси, оттестируем большую часть модулей -- и
перейдём. Было бы неплохо -- если успеется -- положить хотя бы голый 2.5
рядом с 2.4 -- иначе переход (и без того небыстрый по объёму работ)
затянется из-за того, что в нём не будут участвовать пользователи Master 3.

> ибо 2.4 уже не собирается, а мне сейчас не до распыления...
Иван, вы меня удивляете. Не собирается 2.4.3, и именно из-за тех багов,
которые исправлены в 2.4.4. Неужели ваше нежелание "распыляться"
распространяется и на чтение www.python.org?

[2all] Без паники, 2.4.4 собирается.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Python 2.5 - ГОЛОСОВАНИЕ

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1405 bytes --]

Fr. Br. George пишет:
> On Fri, Oct 20, 2006 at 11:04:37PM +0900, Ivan Fedorov wrote:
>> Объявляю голосование на внедрение %_datadir и заточку под это полиси и
>> скриптов...
> Перемещать модули в другое место правильно в том случае, если такой
> способ размещения предусмотрен в самом Python, и, стало быть, прозрачно
> понимается стандартным модулем, если тот написан без грязных хаков. Если
> при этом это перемещение решит технические проблемы, поддерживаю.
> 
> В противном случае мы получим Python, который _каждый раз_ надо сверху
> донизу прохакивать, причём в результате получится среда, в которой не
> работает ни один модуль без таких же хаков. Ради чего?
Модули хачить не придется... только сам питон. И то не сильно.
> 
>> PS: Переход на 2.5 будет все равно
> Разумеется. Перепишем полиси, оттестируем большую часть модулей -- и
> перейдём. Было бы неплохо -- если успеется -- положить хотя бы голый 2.5
> рядом с 2.4 -- иначе переход (и без того небыстрый по объёму работ)
> затянется из-за того, что в нём не будут участвовать пользователи Master 3.
Я вообще хочу избавиться от 2.4...

>> ибо 2.4 уже не собирается, а мне сейчас не до распыления...
> Иван, вы меня удивляете. Не собирается 2.4.3, и именно из-за тех багов,
> которые исправлены в 2.4.4. Неужели ваше нежелание "распыляться"
> распространяется и на чтение www.python.org?
Да... в разделе 2.4.x...


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 254 bytes --]