[devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Fr. Br. George]

Всем привет.

Похоже, моя затея с "важными пакетами" для Сизифа не сильно эффективна.
http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus/SignificantPackages

Огромное спасибо всем, кто заполнил эту табличку, но на "портрет
будущего Сизифа" это пока не тянет, даже если добавить к ней пакеты,
совсем не имеющие ошибок. Я, конечно, призываю пополнять её активнее,
а тем временем попытаюсь сформулировать более общую задачу.

	Итак, задача:
Дано:
0. Если человек майнтейнит какой-то пакет для себя, он сам его и
   обновит, и поправит, и оттестирует.
1. Ели пакет был собран и заброшен майнтейнером, или собран по просьбе
   кого-то третьего, или уже несколько лет как временно подхвачен,
   он, наверное, может пакет обновить, но не может оттестировать.
2. Следовательно, нужен кто-то третий ("пользователь"), ради кого вообще
   стараться собирать. И кто в состоянии потестировать и сказать:
   "работает".

Требуется: простая система
- Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет
- Рапорта о результатах последующего тестирования

В принципе, такая система есть -- bugzilla@altlinux.org. Чего нет: нет
тех, кто гарантированно протестирует новый пакет. Который бы сказал:
"да, этот пакет мне нужен". У которого можно было бы спросить: "ну что,
работает?", и он бы ответил.

Повторю: если бы каждый майнтейнер Сизифа пользовался лично всеми
пакетами, которые собирает, проблем бы не было. Но первый же взгляд на
http://sisyphus.ru/ говорит о том, что проблемы будут.

Дополнительные соображения:

(предлагал at@) Использовать ли список "пакетов, которые я собираю, но
которые мне не нужны, и я их с удовольствием отдам"? Это весьма полезный
ресурс для передачи майнтейнерства, но проблему "штатного пользоватея"
он не решит.


-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1056 bytes --]

Hi Fr.!

Tuesday 12, at 09:06:43 PM you wrote:

> Требуется: простая система
> - Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет
> - Рапорта о результатах последующего тестирования
> 
> В принципе, такая система есть -- bugzilla@altlinux.org. Чего нет: нет
> тех, кто гарантированно протестирует новый пакет. Который бы сказал:
> "да, этот пакет мне нужен". У которого можно было бы спросить: "ну что,
> работает?", и он бы ответил.
> 
> Повторю: если бы каждый майнтейнер Сизифа пользовался лично всеми
> пакетами, которые собирает, проблем бы не было. Но первый же взгляд на
> http://sisyphus.ru/ говорит о том, что проблемы будут.
> 
> Дополнительные соображения:
> 
> (предлагал at@) Использовать ли список "пакетов, которые я собираю, но
> которые мне не нужны, и я их с удовольствием отдам"? Это весьма полезный
> ресурс для передачи майнтейнерства, но проблему "штатного пользоватея"
> он не решит.
Что будем делать с питоном? Или новый Сизиф будет без него? Т.к. пинать
похоже некого.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Stanislav Ievlev]

On Tue, Sep 12, 2006 at 09:06:43PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Всем привет.
> 
> Похоже, моя затея с "важными пакетами" для Сизифа не сильно эффективна.
> http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus/SignificantPackages
> 
> Огромное спасибо всем, кто заполнил эту табличку, но на "портрет
> будущего Сизифа" это пока не тянет, даже если добавить к ней пакеты,
> совсем не имеющие ошибок. Я, конечно, призываю пополнять её активнее,
> а тем временем попытаюсь сформулировать более общую задачу.
Наверное как-то стоит обобщить вторую табличку. А то вбивать зергу всё содержимое
kde будет очень очень влом.

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Vyaheslav Dikonov]

В Втр, 12/09/2006 в 21:06 +0400, Fr. Br. George пишет:
> Дано:
> 0. Если человек майнтейнит какой-то пакет для себя, он сам его и
>    обновит, и поправит, и оттестирует.
Или не будет обновлять, если оно работает хорошо и еще долго работать
будет.

> Требуется: простая система
> - Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет
Оплачиваемый отпуск с работ(ы) на время точения пакетов? А иначе пинать
вредно, так как будет только раздражать тех, кто физически не может
выделить время.

> - Рапорта о результатах последующего тестирования
Я по причинам негодности базовых компонентов Сизифа долгое время не
обновлялся. При этом мне приходили сообщения о непересобираемости
пакетов, которые у меня легко и непринужденно пересобирались....
    Естественно, они шли в /dev/null.

Хотелось бы иметь отдельную песочницу для тех, кто курочит ядра/работу с
железом и самые последние версии крепко связанных с железом и настройкой
системы программ, а также (иногда) много что ломающих библиотек (Дедал),
и другую песочницу для тех, кто занимается пользовательскими
приложениями (Сизиф). Иначе нет смысла возиться с надстройкой, если
базис регулярно разрушается. 

Также крайне желательно иметь возможность ставить свежую
пользовательскую среду (GNOME) на ядра 2.4, чтобы не мучиться от
тормозов и зависаний 2.6.

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Stanislav Ievlev]

On Wed, Sep 13, 2006 at 12:41:45PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:
> В Втр, 12/09/2006 в 21:06 +0400, Fr. Br. George пишет:
> > Дано:
> > 0. Если человек майнтейнит какой-то пакет для себя, он сам его и
> >    обновит, и поправит, и оттестирует.
> Или не будет обновлять, если оно работает хорошо и еще долго работать
> будет.
> 
> > Требуется: простая система
> > - Пинания нерадивых майнтейнеров и/или желающих сделать NMU на пакет
> Оплачиваемый отпуск с работ(ы) на время точения пакетов? А иначе пинать
> вредно, так как будет только раздражать тех, кто физически не может
> выделить время.
> 
> > - Рапорта о результатах последующего тестирования
> Я по причинам негодности базовых компонентов Сизифа долгое время не
> обновлялся. При этом мне приходили сообщения о непересобираемости
> пакетов, которые у меня легко и непринужденно пересобирались....
Такого быть не может.

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Vyaheslav Dikonov]

В Срд, 13/09/2006 в 18:55 +0400, Stanislav Ievlev пишет:
> On Wed, Sep 13, 2006 at 12:41:45PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:

> > Я по причинам негодности базовых компонентов Сизифа долгое время не
> > обновлялся. При этом мне приходили сообщения о непересобираемости
> > пакетов, которые у меня легко и непринужденно пересобирались....
> Такого быть не может.
Может. Локально сборка, естественно, работает так как иначе пакета
вообще не было бы, но при автопересборке или в i/S может оказаться, что
в живом Сизифе уже другая среда, зависимости, версии библиотек и т.п.   

Разница Сизифа у меня на ноуте и текущего уже больше года. 
Этот ноут - единственный доступный компьютер большую часть времени, но
обновлять его, глядя на еле живую и виснущую после ядерных революций
настольную машину, я не буду. 

[devel] FR: package comments

[Igor Vlasenko]

> В Втр, 12/09/2006 в 21:06 +0400, Fr. Br. George пишет:
> > Требуется: простая система
чтобы выразить отношение майнтайнера к своему пакету?
такие, как 
<не пользуюсь, отдам>
<отдам в хорошие руки>
<нужна помощь в ...>
и т. д.

В рамках существующей идеологии incoming
можно было бы, например, так:
майнтайнер может заливать в incoming/comments
текстовый файл вида
пакет  комментарий
...
из которого в incoming создается файл list.commеnts
формата
пакет майнтайнер  комментарий
...
и ложится в lists.

Дополнительный  FR для prometeus --- показывать эти commеnts.

Можно также ввести дополнительные отметки, если это будет кому-то нужно.
такие, как обьявить себя тестером списка пакетов.

Тогда это будет более удобно, чем страничка на wiki, IMHO.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Стабильный Сизиф: " важные пакеты "

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

On Wednesday 13 September 2006 12:41, Vyaheslav Dikonov wrote:
> Хотелось бы иметь отдельную песочницу для тех, кто курочит ядра/работу с
> железом и самые последние версии крепко связанных с железом и настройкой
> системы программ, а также (иногда) много что ломающих библиотек (Дедал),
> и другую песочницу для тех, кто занимается пользовательскими
> приложениями (Сизиф). Иначе нет смысла возиться с надстройкой, если
> базис регулярно разрушается.
>
> Также крайне желательно иметь возможность ставить свежую
> пользовательскую среду (GNOME) на ядра 2.4, чтобы не мучиться от
> тормозов и зависаний 2.6.

Заведите себе на ноутбуке qemu или openvz.

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Fr. Br. George]

On Tue, Sep 12, 2006 at 09:53:19PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Fr.!
Упс. А я-то думал, что это только @#$ Bat! такие штуки делает.

> Что будем делать с питоном? Или новый Сизиф будет без него? Т.к. пинать
> похоже некого.
Питон я возьму, если _других_ идиотов не найдётся. Для начала -- в том
виде, в каком есть.

Дебильную ошибку с %__python_version я уже поправил, но ldv@ обещал
сделать радикальнее: вынести %__python_version из rpm-build и внести в
макросы rpm-build-python.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 838 bytes --]

On Thu, Sep 14, 2006 at 06:48:23PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> On Tue, Sep 12, 2006 at 09:53:19PM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > Hi Fr.!
> Упс. А я-то думал, что это только @#$ Bat! такие штуки делает.
> 
> > Что будем делать с питоном? Или новый Сизиф будет без него? Т.к. пинать
> > похоже некого.
> Питон я возьму, если _других_ идиотов не найдётся. Для начала -- в том
> виде, в каком есть.
> 
> Дебильную ошибку с %__python_version я уже поправил, но ldv@ обещал
> сделать радикальнее: вынести %__python_version из rpm-build и внести в
> макросы rpm-build-python.

Нет, я этого не обещал.  Я порекомендовал клонировать макрос
%__python_version из rpm-build в rpm-build-python и дальше работать над
ним в рамках rpm-build-python, не отвлекая мантейнера пакета rpm-build без
необходимости.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Наезд на 2.6

[Yury Aliaev]

Vyaheslav Dikonov scripsit:
> 
> Также крайне желательно иметь возможность ставить свежую
> пользовательскую среду (GNOME) на ядра 2.4, чтобы не мучиться от

А разве она и так не ставится? На домашней машинке до сих пор 2.4 
(просто потому, что нет времени допилить supermount для 2.6.>11, а subfs 
хотя и стал вменяемее, но иногда всё же доводит меня до истерически 
припадков), и Гном 2.14 нормально работает (со стандартными глюками; но 
это от ядра не зависит). Или новый 2.16 уже ядро 2.4 не устраивает? И 
вообще не совсем понимаю, какое графической оболочке дело до ядра? У 
меня вообще может GNU Hurd или BSD ведь стоять!

> тормозов и зависаний 2.6.

Зря вы так на него. Да, я согласен, что процесс стабилизации явно 
затянулся (но у меня и 2.2 глючило до 2.2.19, и 2.4 заработало только 
начиная с 2.4.22), но ИМХО 2.6.16 вполне шустрое (на глаз даже кажется, 
что побыстрее под ним машинка работает, чем под 2.4), и глюки не 
особенно досаждают. И у меня не суперкомпьютер, а PII-400 со 128 мозгов.

Re: [devel] Наезд на 2.6

[Vyaheslav Dikonov]

В Птн, 15/09/2006 в 18:16 +0400, Yury Aliaev пишет:
> Vyaheslav Dikonov scripsit:
> > 
> > Также крайне желательно иметь возможность ставить свежую
> > пользовательскую среду (GNOME) на ядра 2.4, чтобы не мучиться от
> А разве она и так не ставится? На домашней машинке до сих пор 2.4 
на-то ставится, но не просто. Есть привязки по линии HAL. Возможно я
что-то не так понял, но с какого-то момента эта подсистема перестала
поддерживать 2.4. Можно поискать  предупреждение в архивах.   

> > тормозов и зависаний 2.6.
Тормоза я сразу ощутил при попытке поставить 2.6.8. Измерить их
объективно я не могу. Однако, зависания на 2.6.14 абсолютно реальны и
сравнительно часты. У 2.6.16 периодически глохнет USB, вырубая мне клаву
и мышь. Результат ничем не лучше зависания.

> Зря вы так на него. Да, я согласен, что процесс стабилизации явно 
> затянулся (но у меня и 2.2 глючило до 2.2.19
Еще баг - выставление прав на устройства /dev/dvb/*. Если на 2.4 я мог
запустить демон vdr от пользователя, и телевизор все показывал, то
теперь он не может управлять устройствами. Теперь приходится от рута
гонять демона, который пишет файлы, лезет в сеть как сервер и клиент,
читает любые сменные носители... 

Re: [devel] Наезд на 2.6

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 722 bytes --]

On Fri, Sep 15, 2006 at 11:46:58PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:
> У 2.6.16 периодически глохнет USB, вырубая мне клаву и мышь.
> Результат ничем не лучше зависания.

Bug #?

> Еще баг - выставление прав на устройства /dev/dvb/*. Если на 2.4 я мог
> запустить демон vdr от пользователя, и телевизор все показывал, то
> теперь он не может управлять устройствами. Теперь приходится от рута
> гонять демона, который пишет файлы, лезет в сеть как сервер и клиент,
> читает любые сменные носители... 

Это должно быть исправлено в последней сборке udev - теперь там
создаётся группа video (а правила там были и раньше, просто не
работали из-за отсутствия группы).  Если где-то прав не хватает -
вешайте баги.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Наезд на 2.6

[Vyaheslav Dikonov]

В Сбт, 16/09/2006 в 19:05 +0400, Sergey Vlasov пишет:
> On Fri, Sep 15, 2006 at 11:46:58PM +0400, Vyaheslav Dikonov wrote:
> > У 2.6.16 периодически глохнет USB, вырубая мне клаву и мышь.
> > Результат ничем не лучше зависания.
> 
> Bug #?
10011

Re: [devel] Наезд на 2.6

[Yury Aliaev]

Vyaheslav Dikonov scripsit:

>>
>>>Также крайне желательно иметь возможность ставить свежую
>>>пользовательскую среду (GNOME) на ядра 2.4, чтобы не мучиться от
>>
>>А разве она и так не ставится? На домашней машинке до сих пор 2.4 
> 
> на-то ставится, но не просто. Есть привязки по линии HAL. Возможно я
> что-то не так понял, но с какого-то момента эта подсистема перестала
> поддерживать 2.4. Можно поискать  предупреждение в архивах.   

Да, так оно и есть. Просто я на 2.4 и HAL'ом не пользуюсь также... и не 
ощущаю от этого особого дискомфорта!

Re: [devel] Наезд на 2.6

[Anton Farygin]

Yury Aliaev wrote:
> Vyaheslav Dikonov scripsit:
> 
>>>> Также крайне желательно иметь возможность ставить свежую
>>>> пользовательскую среду (GNOME) на ядра 2.4, чтобы не мучиться от
>>> А разве она и так не ставится? На домашней машинке до сих пор 2.4 
>> на-то ставится, но не просто. Есть привязки по линии HAL. Возможно я
>> что-то не так понял, но с какого-то момента эта подсистема перестала
>> поддерживать 2.4. Можно поискать  предупреждение в архивах.   
> 
> Да, так оно и есть. Просто я на 2.4 и HAL'ом не пользуюсь также... и не 
> ощущаю от этого особого дискомфорта!

а моя матушка вообще компьютером не пользуется, и чуствует себя при этом 
просто великолепно...

Rgds,
Rider

Re: [devel] FR: package comments

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 13, 2006 at 07:21:20PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Дополнительный  FR для prometeus --- показывать эти commеnts.

Не здесь, в bugzilla pls.  По рассылкам это потом никто 
уже не отыщет, даже если найдётся следующий разработчик.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] FR: package comments

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 13, 2006 at 07:21:20PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> майнтайнер может заливать в incoming/comments
> текстовый файл вида
> пакет  комментарий

PS: это выглядит немного ректально, поскольку что-то сложнее
"влогинился на сайт и написал пару строк" или "черкнул почтой"
сильно снижает вероятность применения.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Fr. Br. George]

On Thu, Sep 14, 2006 at 06:59:27PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Нет, я этого не обещал.  Я порекомендовал клонировать макрос
> %__python_version из rpm-build в rpm-build-python и дальше работать над
> ним в рамках rpm-build-python, не отвлекая мантейнера пакета rpm-build без
> необходимости.
Ошибку я закрыл -- именно этим способом.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Стабильный Сизиф: "важные пакеты"

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 13, 2006 at 06:55:37PM +0400, Stanislav Ievlev wrote:
> > > - Рапорта о результатах последующего тестирования
> > Я по причинам негодности базовых компонентов Сизифа долгое
> > время не обновлялся. При этом мне приходили сообщения о
> > непересобираемости пакетов, которые у меня легко и
> > непринужденно пересобирались....
> Такого быть не может.

Элементарно может быть.  Что удерживало Славу на linux-2.4, 
известно (драйверы тарелки); что именно могло приводить к
успешной сборке на старом сизифе того же, что взрывалось
на текущем -- тыща и одна причина, благо камень не дремлет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: " важные пакеты "

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3063 bytes --]

Здравствуйте Все :) !
Здравствуйте Fr. Br. George !

Ещё раз обращаюсь к нашему с вами обсуждению Икаруса.

Я может и не очень-бы и настаивал, просто мне кажется, что вопрос о нём 
надо попробовать поставить чуть-чуть в другом плане.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Исходя из того, что "потребителями" или основными участниками Сизифа 
являются три основные группы "пользователей" - это :

1 Разработчики пакетов
2 Разработчики дистрибутивов
3 Все остальные пользователи (тестеры)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Предлагаю рассматривать Сизиф как три системы (в качестве намётки, как 
говорится подлежит уточнению и исправлению):

1 Система построения пакетов
 a - подсистема построения приложений
 b - подсистема построения rpm
2 Система построения дистрибутивов
 a - подсистема обеспечения целостности дистрибутива (apt и rpm)
 b - подсистема непосредственной сборки (spt и проч.)
3 Система тестирования.
 a - подсистема установки пакетов (опять apt и rpm)
 b - подсистема непосредственного тестирования (ну, собственно это уже 
не Сизиф, а комп тестера).
 c - подсистема обратной связи (bugzilla и т.п.)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Эти все системы работают одновременно, в идеале (к чему надо 
стремиться) - должны работать независимо, т.е. у них должна быть общая 
часть (т.е. "Базовый Сизиф") - наиболее консервативная часть.

В каждой системе можно выделить ту, основную часть пакетов, которая 
обеспечивает работоспособность этой системы. Не могу прямо сейчас 
сказать, что конкретно входит в базовую часть, но что-бы была понятна 
мысль :

1a - make, gcc, autoconf и т.п. - все инструменты, что-бы можно было 
выполнить make :) + отладка + отслеживание версий + ....
1b - hasher, apt,  rpm и т.п.

2a - apt + ?
2b - spt + install_X + ...

3a - rpm, apt, synaptic (?)
3b - kernel, kde, и т.п. - основные пакеты.
2с - ????? 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Т.е. основные мысли 
- Сизиф - это композиция этих трёх подсистем; 
- эти три системы должны работать независимо (т.е. "усиленная" работа 
одной части не должна приводить к "коллапсу" других подсистем);
- у всех трех систем есть общие часть (или перекрывающиеся) части;
- у любой из них можно выделить ту часть, без которой она не будет 
работать. Наиболее большая базовая часть у системы тестирования. 
- у любой системы есть возможность создании надстройки над Сизифом для 
ей нормального функционирования, но нельзя выносить базовые части из 
Сизифа (иначе разрушится смысл существования Сизифа). 

За Базовую Часть Сизифа можно взять объединение (не пересечение ! :) ) 
всех базовых частей подсистем сизифа. 

Т.е, например, в широком смысле, подсистема построения пакетов - это 
сама сборочная среда (Базового) Сизифа и git-репозтарии.

Точно так-же можно попробовать  выделить для остальных подсистем -

- Базовый Сизиф (всё, что уже опробовано тестерами) + новые средства 
сборки дистрибутива (для второй подсистемы)

- Базовый Сизиф + те пакеты, которые надо установить пользователям для 
тестирования новейших пакетов (Икарус).


Может сумбурно всё изложил, но как получилось :)

-- 
С уважением Xихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Стабильный Сизиф: " важные пакеты "

[Fr. Br. George]

On Tue, Nov 14, 2006 at 07:57:42AM +0300, Hihin Ruslan wrote:
> Здравствуйте Fr. Br. George !
И вам поклон.

> Ещё раз обращаюсь к нашему с вами обсуждению Икаруса.
> Исходя из того, что "потребителями" или основными участниками Сизифа 
> являются три основные группы "пользователей" - это :
> 1 Разработчики пакетов
> 2 Разработчики дистрибутивов
> 3 Все остальные пользователи (тестеры)
Потенциальные тестеры. В отличие от первых двух категорий, пользователи
пользуются Сизифом _не всегда_ для того, чтобы тестировать пакеты, а для
чего-то дугого. Например, чтобы иметь новую версию.

> Предлагаю рассматривать Сизиф как три системы (в качестве намётки, как 
> говорится подлежит уточнению и исправлению):
> 
> 1 Система построения пакетов
>  a - подсистема построения приложений
>  b - подсистема построения rpm
> 2 Система построения дистрибутивов
>  a - подсистема обеспечения целостности дистрибутива (apt и rpm)
>  b - подсистема непосредственной сборки (spt и проч.)
> 3 Система тестирования.
>  a - подсистема установки пакетов (опять apt и rpm)
>  b - подсистема непосредственного тестирования (ну, собственно это уже 
> не Сизиф, а комп тестера).
>  c - подсистема обратной связи (bugzilla и т.п.)
...
> Эти все системы работают одновременно, в идеале (к чему надо 
> стремиться) - должны работать независимо, т.е. у них должна быть общая 
> часть (т.е. "Базовый Сизиф") - наиболее консервативная часть.
Вы имеете в виду инструментарий? В терминах пакетов?
Например, без sh и glibc -- никуда, поэтому они -- точно "базовые"?

> Т.е. основные мысли 
> - Сизиф - это композиция этих трёх подсистем; 
> - эти три системы должны работать независимо (т.е. "усиленная" работа 
> одной части не должна приводить к "коллапсу" других подсистем);
> - у всех трех систем есть общие часть (или перекрывающиеся) части;
> - у любой из них можно выделить ту часть, без которой она не будет 
> работать. Наиболее большая базовая часть у системы тестирования. 
> - у любой системы есть возможность создании надстройки над Сизифом для 
> ей нормального функционирования, но нельзя выносить базовые части из 
> Сизифа (иначе разрушится смысл существования Сизифа). 
> За Базовую Часть Сизифа можно взять объединение (не пересечение ! :) ) 
> всех базовых частей подсистем сизифа. 
...
> - Базовый Сизиф + те пакеты, которые надо установить пользователям для 
> тестирования новейших пакетов (Икарус).

> Может сумбурно всё изложил, но как получилось :)
Не сумбурно, а недостаточно. Пока не вижу смысла в этом самом Икарусе,
кроме одного: для Freeze, безусловно, важно именно _объединение_ базовых
подсистем, именно с них надо начинать заморозку, и присутствие в этом
множестве инструментов для _развёртывания и эксплуатации_ системы (а
это, как я понимаю, и есть п.3) столь же актуально, как присуствие
инструментов сборки пакета (п.1) и сборки дистрибутивного образа (п.2).

Но что вы предлагаете делать с Икарусом в мирное время?

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [devel] Стабильный Сизиф: " важные пакеты "

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4253 bytes --]

Здравствуйте Fr. Br. George
  В сообщении от Thursday 16 November 2006 12:02 Fr. Br. George 
написал(a):

 > >
 > > 3 Все остальные пользователи (тестеры)
 > Потенциальные тестеры. В отличие от первых двух категорий,
 > пользователи
Я с вами согласен, но это спор об их роли тут не имеет значения :)
Можно сказать и так - тестеры, потенциальные тестеры (пользователи).
 Но их интересы по отношению к Сизифу, а значит и требования по 
отношению к Сизифу идентичны.
 А для того, что-бы из потенциального, вернее непрофессионального 
тестера, стать нормальным тестером, надо в первую очередь иметь интерес 
к тому, что-бы тестировать Сизиф.
 Чем меньше это грозит ему для своих интересов (внезапное пропадание 
каких-либо функций, которые им не планировались (не предполагалось им 
для тестирования),  тем их будет больше, а в этом заинтересованы уже 
все :)    
 >
 > пользуются Сизифом _не всегда_ для того, чтобы тестировать пакеты, а
 > для
 >
 > чего-то другого. Например, чтобы иметь новую версию.
 Тут важна не причина, побудившая попробовать новую версию, а сам факт 
апробации её. Т.е. это действие уже есть первичное тестирование, а вот 
как собрать эту информацию и отделить "жемчужины (реально найденные 
баги) от плевел (неумение настроить и т.п. "кривые руки")" - это уже 
другой, достаточно сложный и требующий продумывание вопрос, который 
должен решаться и организационно и технически - для этого должно 
быть "специальный механизм" (вы извините, я в своё время закончил 
институт управления и под "механизмом" понимаю не только программную 
среду, но и людей управляющих и направляющих этот процесс). 

 > > Предлагаю рассматривать Сизиф как три системы (в качестве намётки,
 > > как
.............

 > > Может сумбурно всё изложил, но как получилось :)
 >
 > Не сумбурно, а недостаточно. Пока не вижу смысла в этом самом
 > Икарусе,
 > кроме одного: для Freeze, безусловно, важно именно _объединение_
 > базовых
 > подсистем, именно с них надо начинать заморозку, и присутствие в
 > этом
 > множестве инструментов для _развёртывания и эксплуатации_ системы (а
 > это, как я понимаю, и есть п.3) столь же актуально, как присуствие
 > инструментов сборки пакета (п.1) и сборки дистрибутивного образа
 > (п.2).
 >
 > Но что вы предлагаете делать с Икарусом в мирное время?
 Идея как-раз и состоит, что процесс "замораживания", как-бы становится 
постоянным.
 Это обеспечивает построение дистрибутива в то время, когда его 
выгоднее "выбрасывать" на рынок, возможность его создание в любое 
время. Возможность создание дистрибутива тогда, когда это нужно будет 
заказчику и т.п. перспективы, не как не коррелирующие 
с "технологическим процессом сборки пакетов" :)  

Просто правила перехода из Икаруса в Сизиф будут чуть более жёсткие 
(выпуск дистрибутива типа Мастер) или чуть ослабленные (ничего в 
ближайшее время не намечается).
 При создании такой системы "разработчики пакетов" могут всегда работать 
в "одинаковом" режиме - на вход Икаруса, а переход из Икаруса в Сизиф 
будут определять "разработчики дистрибутива". Просто в Сизифе всегда 
будет представлять в той или иной мере готовый для дальнейшей 
работы "прототип дистрибутива". (А это уже интересно не только 
разработчикам дистрибутива, но и многим "потенциональным" тестерам).

PS Вы конечно понимаете, что деление на группы людей, работающих с 
Сизифом - чисто условное, исходя из их интересов и реально один и то-же 
человек может выступать в трёх разных лицах, но это не влияет на саму 
концепцию :) так-как концепция основывается не на "реальны людях", а на 
интересах "реальных людей" :)

PPS  Я конечно понимаю сложность этой проблемы в чисто техническом плане 
(тот -же apt ...), но самое интересное, что в случае её технической 
реализации возникнет достаточно уникальная среда, когда можно будет 
выпускать дистрибутивы без объявления "заморозки" - просто чуть 
изменяются правила перетекания пакетов из Икаруса (который также всегда 
доступен для тестирования) в Сизиф (вот тут желающих попробовать новое 
будет достаточно много). 

PPPS Выражаясь образно - Икарус - это покрышки и рессоры, предохраняющий 
пользователей Сизифа от катастрофических последствий обновления, а 
Сизиф - те колёса на которых все движутся к прогрессу :)
 
-- 
С уважением Xихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Стабильный Сизиф: " важные пакеты "

[Michael Shigorin]

On Sat, Nov 18, 2006 at 12:08:52AM +0300, Hihin Ruslan wrote:
> PPPS Выражаясь образно - Икарус - это покрышки и рессоры,
> предохраняющий пользователей Сизифа от катастрофических
> последствий обновления, а Сизиф - те колёса на которых все
> движутся к прогрессу :)

Есть подозрение, что единичная нестабильность расползается
по git.alt и остаётся нестабильность типа "libNewVersion".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Стабильный Сизиф: " важные пакеты " + локаль

[Hihin Ruslan]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2748 bytes --]

Здравствуйте Michael Shigorin
  В сообщении от Saturday 18 November 2006 00:23 Michael Shigorin 
написал(a):
 > On Sat, Nov 18, 2006 at 12:08:52AM +0300, Hihin Ruslan wrote:
 > > PPPS Выражаясь образно - Икарус - это покрышки и рессоры,
 > > предохраняющий пользователей Сизифа от катастрофических
 > > последствий обновления, а Сизиф - те колёса на которых все
 > > движутся к прогрессу :)
 >
 > Есть подозрение, что единичная нестабильность расползается
 > по git.alt и остаётся нестабильность типа "libNewVersion".
Ну, к сожалению
- во-первых и этого достаточно, 
- а во вторых это не так - есть также нестабильности, никак напрямую с 
этим несвязанные, - нововведениями на уровне ядра, нововведения на 
уровне системного окружения (локаль и пр.) и др. не приходящие прямо 
сейчас в голову нестабильности. 

Т.е. можно представить себе Икарус, как шлюз перед Сизифом.
 Любая новая версия пакета, попадающая в "стабильный репозитарий" 
вызывает "волну нестабильности" (от 0 до MAХ). 
0 - "волны нестабильности" не замечено.
MAX - репозитарий перешёл полностью в неработоспособное или нестабильное 
состояние.
Причём могут быть как просто ошибки в функциональности пакета (это 
как-раз самое простое), так и нестыковка пакета с другими пакетами (по 
протоколам обмена, файлам,  обращения к функциям и т.п.).
При наличии шлюза в виде Икаруса, можно 
- проанализировать "волну нестабильности", вызванную этим пакетом.
-сгруппировать пакеты так (ветка зависимых пакетов от исходного вверх + 
задетых "волной нестабильности"), что-бы  вызвать при попадания этих 
пакетов в репозитарий Сизифа минимально-допустимую "волну 
нестабильности". 

Возвращаясь к git - если на выходе из Гит пакет будет попадать на 
тестирование в Икарус - это очень хорошо (уже "автономно отлажен" -  в 
нём убраны ошибки, видные автономно).
  Но с другой стороны для тестирования сам git не доступен - нет 
бинарных пакетов + нет "стандартного сорца" (src.rpm или его аналога), 
что-бы проверить то, что получилось, на выходе из git). А кто, кроме 
Мантейнера пакета может сказать что вот эта ветка уже "автономно 
отлажена".

PS Я исхожу из своего опыта - у нас на работе есть стенды "автономной 
отладки", "комплексной отладки" и "сдаточные стенды" и поверьте мне - 
не один из них не простаивает, просто каждый из них 
выявляет "определённый" класс ошибок или недоработок.

PPS К слову, насчёт локали - нельзя-ли сделать так, что-бы при выборе 
локали, с которой монтируются внешние устройства учитывалась локаль 
первого созданного пользователя (грубо говоря - пользователя с 
uid=500 ), а не из предположения, что это всегда UTF8 ?  Да и в 
сообшении при задания пароля в KMail  (подпись письма) лезут в 
последнее время какие-то квадраты.
-- 
С уважением Xихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]