[devel] Следующий дистрибутив

[devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

Здравствуйте!

Не так давно ldv@ сказал в community@ :

----------------------------------------------------------------------

Я постараюсь по возможности избавиться ото всех установок 2.4 уже 
осенью, когда все мои пакеты в Сизифе будут в более-менее релизном 
состоянии.

P.S. Общие слова:
Я буду поддерживать свои пакеты в 2.4 до тех пор, пока они мне будут
нужны, и для минимизации нагрузки постараюсь, чтобы они перестали быть 
мне нужны как можно раньше.

----------------------------------------------------------------------

Из этого я делаю вывод, что осенью, возможно, намечается выпуск нового 
(как минимум, серверного, что уже почти достаточно) дистрибутива. 
Соответственно, появляются такие вопросы:

1) Правильно ли я понимаю, что поднимать новые сервера на ALM 2.4 уже 
бессмысленно, а правильнее будет поднимать на них Сизиф, готовиться к 
светлому будущему и помогать хотя бы багрепортами его наступлению?

2) Какие пакеты из Сизифа в него попадут, есть/будут ли какие-нибудь 
формальные критерии, т.е. что я, например, должен сделать, чтоб мои 
пакеты туда попали?

3) Будет ли вообще дистрибутив? Под ним я понимаю самодостаточный набор 
пакетов, не изменяющийся значительно в течение некоторого срока 
(несколько лет), но при этом сохраняющий пригодность к эксплуатации 
путем наложения security updates и исправления критических ошибок. 
Инсталятор и конфигуратор, в общем случае, не обязательны (т.к. для меня 
ценность АLT в первую очередь, в пакетной базе), наличие работоспособных 
SoftRAID и LVM/EVMS (в т.ч. для / - в нынешнем Сизифе это в принципе 
работает, но криво и с очень большим количеством приседаний) гораздо важнее.


-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2528 bytes --]

On Thu, Jul 13, 2006 at 09:49:54AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> Не так давно ldv@ сказал в community@ :
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Я постараюсь по возможности избавиться ото всех установок 2.4 уже 
> осенью, когда все мои пакеты в Сизифе будут в более-менее релизном 
> состоянии.
> 
> P.S. Общие слова:
> Я буду поддерживать свои пакеты в 2.4 до тех пор, пока они мне будут
> нужны, и для минимизации нагрузки постараюсь, чтобы они перестали быть 
> мне нужны как можно раньше.

Более того, я постараюсь обеспечить к осени синхронность версий пакетов,
которые входят и в Owl и в Sisypus с тем, чтобы уполовинить объём работы
по поддержке осеннего релизов Owl и ALT.

> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Из этого я делаю вывод, что осенью, возможно, намечается выпуск нового 
> (как минимум, серверного, что уже почти достаточно) дистрибутива. 

На осень намечается оченний "релиз" Сизифа.  Сможет ли и станет ли
компания ALT Linux (или кто-то ещё) делать на его базе дистрибутив, я пока
не понимаю.  Ведутся разговоры на эту тему.

> Соответственно, появляются такие вопросы:
> 
> 1) Правильно ли я понимаю, что поднимать новые сервера на ALM 2.4 уже 
> бессмысленно, а правильнее будет поднимать на них Сизиф, готовиться к 
> светлому будущему и помогать хотя бы багрепортами его наступлению?

Это зависит.  Если сервер поднимается на оборудовании 2-летней давности,
то ALM2.4 имеет смысл.  Если на современном оборудовании, то я выбираю
Сизиф, несмотря на то что сам процесс установки сейчас невообразимо
сложнее чем где-либо ещё.

> 2) Какие пакеты из Сизифа в него попадут, есть/будут ли какие-нибудь 
> формальные критерии, т.е. что я, например, должен сделать, чтоб мои 
> пакеты туда попали?

Формальные критерии надо выработать.  Давайте обсудим.

> 3) Будет ли вообще дистрибутив? Под ним я понимаю самодостаточный набор 
> пакетов, не изменяющийся значительно в течение некоторого срока 
> (несколько лет), но при этом сохраняющий пригодность к эксплуатации 
> путем наложения security updates и исправления критических ошибок. 
> Инсталятор и конфигуратор, в общем случае, не обязательны (т.к. для меня 
> ценность АLT в первую очередь, в пакетной базе), наличие работоспособных 
> SoftRAID и LVM/EVMS (в т.ч. для / - в нынешнем Сизифе это в принципе 
> работает, но криво и с очень большим количеством приседаний) гораздо важнее.

Хороший вопрос.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

> На осень намечается оченний "релиз" Сизифа.  

Что такое "релиз" Сизифа?

> Сможет ли и станет ли
> компания ALT Linux (или кто-то ещё) делать на его базе дистрибутив, я пока
> не понимаю.  Ведутся разговоры на эту тему.

Для меня дистрибутив = "релиз" Сизифа (если я правильно понимаю, что это 
такое) + обновления. Красивая коробка, печатная документация, купон 
техподдержки, даже инсталлятор с конфигуратором - для меня и, думаю, 
многих это далеко не так важно. Т.е. на этом можно и сэкономить ;)

Теперь скажите, кто сейчас выпускает обновления к ALM 2.4? Компания ALT 
Linux или мантейнеры соответствующих пакетов? Т.е. финансируется ли 
выпуск компанией ALT Linux или это делается по инициативе мантейнеров?

И совсем неприличный вопрос: что будете делать лично вы с теми 
серверами, на которых окажется "релиз" Сизифа после разморозки самого 
Сизифа?

>>Соответственно, появляются такие вопросы:
>>
>>1) Правильно ли я понимаю, что поднимать новые сервера на ALM 2.4 уже 
>>бессмысленно, а правильнее будет поднимать на них Сизиф, готовиться к 
>>светлому будущему и помогать хотя бы багрепортами его наступлению?
> 
> 
> Это зависит.  Если сервер поднимается на оборудовании 2-летней давности,
> то ALM2.4 имеет смысл.  

Дело не только в оборудовании, а еще и в обновлениях ...

> Если на современном оборудовании, то я выбираю
> Сизиф, несмотря на то что сам процесс установки сейчас невообразимо
> сложнее чем где-либо ещё.

С Sisyphus LiveCD (если еще к нему приделать простой механизм установки 
самого себя на диск) он имеет шанс стать более простым :) . Я уже 
говорил, что мне от инсталлятора большего и не требуется. Еще бы сделать 
несколько таких LiveCD и автоматически генерировать их, скажем, 
еженедельно ;)

Полный инсталлятор может и хорош, но в большей степени подвержен 
поломкам - сейчас он, кажется, как раз поломан.

>>2) Какие пакеты из Сизифа в него попадут, есть/будут ли какие-нибудь 
>>формальные критерии, т.е. что я, например, должен сделать, чтоб мои 
>>пакеты туда попали?
> 
> 
> Формальные критерии надо выработать.  Давайте обсудим.

Если бы у меня были предложения, я выдал бы их сразу. Но, к сожалению, 
ничего, кроме как брать с мантейнеров подписи кровью в том, что они 
обязуются в течение определенного срока хотя бы накатывать патчи из 
апстрима на свои пакеты и предупреждать об открытых и незалатываемых 
дырах, мне в голову не приходит :(

Более рациональное предложение - включать только те пакеты, которые 
обещают поддерживать 2 и более мантейнеров. Но кто тут есть второй, 
желающий поддерживать, например, openssh?

>>3) Будет ли вообще дистрибутив? Под ним я понимаю самодостаточный набор 
>>пакетов, не изменяющийся значительно в течение некоторого срока 
>>(несколько лет), но при этом сохраняющий пригодность к эксплуатации 
>>путем наложения security updates и исправления критических ошибок. 
>>Инсталятор и конфигуратор, в общем случае, не обязательны (т.к. для меня 
>>ценность АLT в первую очередь, в пакетной базе), наличие работоспособных 
>>SoftRAID и LVM/EVMS (в т.ч. для / - в нынешнем Сизифе это в принципе 
>>работает, но криво и с очень большим количеством приседаний) гораздо важнее.
> 
> 
> Хороший вопрос.

Давайте я задам другой вопрос :)

Как будут жить присутствующие, если дистрибутива не будет? ;) Может я 
последую их примеру ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4128 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 09:11:22AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > На осень намечается оченний "релиз" Сизифа.  
> 
> Что такое "релиз" Сизифа?

Посмотрите архив рассылки devel@ и sisyphus@ за прошлый месяц.

> > Сможет ли и станет ли
> > компания ALT Linux (или кто-то ещё) делать на его базе дистрибутив, я пока
> > не понимаю.  Ведутся разговоры на эту тему.
> 
> Для меня дистрибутив = "релиз" Сизифа (если я правильно понимаю, что это 
> такое) + обновления. Красивая коробка, печатная документация, купон 
> техподдержки, даже инсталлятор с конфигуратором - для меня и, думаю, 
> многих это далеко не так важно. Т.е. на этом можно и сэкономить ;)

На эту тему есть разные точки зрения.  Я не буду с вами спорить, но знаю
нескольких человек, которые бы поспорили.

> Теперь скажите, кто сейчас выпускает обновления к ALM 2.4? Компания ALT 
> Linux или мантейнеры соответствующих пакетов?

Члены ALT, не обязательно мантейнеры соответствующих пакетов, по принципу
"мне нужнее больше всех - я собираю раньше других и тестирую лучше
остальных".

> Т.е. финансируется ли 
> выпуск компанией ALT Linux или это делается по инициативе мантейнеров?

Компания ALT Linux не финансирует работу выделенных инженеров
безопасности, что, конечно, неправильно, но эта компания ещё не доросла.
Компания ALT Linux финансирует работу нескольких инженеров, в должностные
обязанности которых входит подготовка обновлений по "своим" пакетам.

> И совсем неприличный вопрос: что будете делать лично вы с теми 
> серверами, на которых окажется "релиз" Сизифа после разморозки самого 
> Сизифа?

Очевидно, я планирую обеспечить поддержку нужной мне пакетной базы.
К счастью для меня, её объём не так велик.

> >>Соответственно, появляются такие вопросы:
> >>
> >>1) Правильно ли я понимаю, что поднимать новые сервера на ALM 2.4 уже 
> >>бессмысленно, а правильнее будет поднимать на них Сизиф, готовиться к 
> >>светлому будущему и помогать хотя бы багрепортами его наступлению?
> > 
> > Это зависит.  Если сервер поднимается на оборудовании 2-летней давности,
> > то ALM2.4 имеет смысл.  
> 
> Дело не только в оборудовании, а еще и в обновлениях ...

Я вас понимаю :)

> >>2) Какие пакеты из Сизифа в него попадут, есть/будут ли какие-нибудь 
> >>формальные критерии, т.е. что я, например, должен сделать, чтоб мои 
> >>пакеты туда попали?
> > 
> > Формальные критерии надо выработать.  Давайте обсудим.
> 
> Если бы у меня были предложения, я выдал бы их сразу. Но, к сожалению, 
> ничего, кроме как брать с мантейнеров подписи кровью в том, что они 
> обязуются в течение определенного срока хотя бы накатывать патчи из 
> апстрима на свои пакеты и предупреждать об открытых и незалатываемых 
> дырах, мне в голову не приходит :(

Давайте без крови, пожалуйста. :)

> Более рациональное предложение - включать только те пакеты, которые 
> обещают поддерживать 2 и более мантейнеров. Но кто тут есть второй, 
> желающий поддерживать, например, openssh?

Ну, поскольку openssh в ALT Linux и Owl синхронизированы, то грубо говоря
вы можете рассчитывать ещё и на SD.  Тем более что к осени у нас, надеюсь,
уже будет openssh поновее.

> >>3) Будет ли вообще дистрибутив? Под ним я понимаю самодостаточный набор 
> >>пакетов, не изменяющийся значительно в течение некоторого срока 
> >>(несколько лет), но при этом сохраняющий пригодность к эксплуатации 
> >>путем наложения security updates и исправления критических ошибок. 
> >>Инсталятор и конфигуратор, в общем случае, не обязательны (т.к. для меня 
> >>ценность АLT в первую очередь, в пакетной базе), наличие работоспособных 
> >>SoftRAID и LVM/EVMS (в т.ч. для / - в нынешнем Сизифе это в принципе 
> >>работает, но криво и с очень большим количеством приседаний) гораздо важнее.
> > 
> > Хороший вопрос.
> 
> Давайте я задам другой вопрос :)
> 
> Как будут жить присутствующие, если дистрибутива не будет? ;) Может я 
> последую их примеру ;)

Для меня как частного лица "релиза" Сизифа достаточно, поскольку я,
видимо, в состоянии обеспечить поддержку нужной мне пакетной базы.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Fri, Jul 14, 2006 at 09:11:22AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
>>>На осень намечается оченний "релиз" Сизифа.  
>>
>>Что такое "релиз" Сизифа?
> 
> 
> Посмотрите архив рассылки devel@ и sisyphus@ за прошлый месяц.

Речь о дискусии "Стабильный Сизиф"? Я ее читал, но, насколько понял, 
стороны не пришли к единому мнению. Или решение о цикле 
заморозка-разморозка все-таки принято?

> Для меня как частного лица "релиза" Сизифа достаточно, поскольку я,
> видимо, в состоянии обеспечить поддержку нужной мне пакетной базы.

Что включает нужная вам пакетная база? Ядро, базовый набор утилит, 
средства сборки пакетов, openssh? Это уже неплохо. Будет ли эта база 
общедоступна и чем вас заинтересовать, чтобы она была общедоступной? ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1311 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 01:14:17PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> Dmitry V. Levin пишет:
> > On Fri, Jul 14, 2006 at 09:11:22AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > 
> >>>На осень намечается оченний "релиз" Сизифа.  
> >>
> >>Что такое "релиз" Сизифа?
> > 
> > Посмотрите архив рассылки devel@ и sisyphus@ за прошлый месяц.
> 
> Речь о дискусии "Стабильный Сизиф"? Я ее читал, но, насколько понял, 
> стороны не пришли к единому мнению. Или решение о цикле 
> заморозка-разморозка все-таки принято?

Я для себя решение принял и объявил об этом публично.
Конечно, я никому ничего не навязываю.  Тем не менее, я надеюсь что все
заинтересованные вовремя поймут, что других вариантов у нас пока нет.

> > Для меня как частного лица "релиза" Сизифа достаточно, поскольку я,
> > видимо, в состоянии обеспечить поддержку нужной мне пакетной базы.
> 
> Что включает нужная вам пакетная база? Ядро, базовый набор утилит, 
> средства сборки пакетов, openssh? Это уже неплохо.

Примерный перечень пакетов (за исключением ядра) можно посмотреть в
ftp://ftp.altlinux.org/pub/people/ldv/scm/packages/

> Будет ли эта база 
> общедоступна и чем вас заинтересовать, чтобы она была общедоступной? ;)

Она уже общедоступна, хотя, конечно, дополнительные мотиваторы
приветствуются :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2359 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 01:28:02PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Fri, Jul 14, 2006 at 01:14:17PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > Dmitry V. Levin пишет:
> > > On Fri, Jul 14, 2006 at 09:11:22AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > > 
> > >>>На осень намечается оченний "релиз" Сизифа.  
> > >>
> > >>Что такое "релиз" Сизифа?
> > > 
> > > Посмотрите архив рассылки devel@ и sisyphus@ за прошлый месяц.
> > 
> > Речь о дискусии "Стабильный Сизиф"? Я ее читал, но, насколько понял, 
> > стороны не пришли к единому мнению. Или решение о цикле 
> > заморозка-разморозка все-таки принято?
> 
> Я для себя решение принял и объявил об этом публично.
> Конечно, я никому ничего не навязываю.  Тем не менее, я надеюсь что все
> заинтересованные вовремя поймут, что других вариантов у нас пока нет.

Базовая система и так достаточно стабильна.  Например, мне трудно
представить, что в Сизифе когда-то вдруг окажется сломанный openssh.
К хорошему быстро привыкаешь. :)

Некоторые очень важные пакеты нужно тестировать даже перед выкладыванием
в Сизиф.  И они, по-видимому, тестируются.  В некоторых пакетах можно
делать make test.  Последнее дает минимальную гарантию, что совсем уж
сломанные сборки в сизиф просто не пройдут.

У стабильного среза сизифа, по-моему, будут другие проблемы.  Нужно
будет делать backport'ы всякого попсового софта, типа мозилла фаерфокс,
дырки в котором обнаруживаются весьма регулярно, в отличие от того же
openssh.

Стабильный срез сизифа -- это страховка от того, что в будущем сизиф
окажется разломанным настолько, что из него нельзя будет обновлять
машины не то чтобы даже mission critical, но на которых не хочется
экспериментировать.

С другой стороны, есть интерес не доводить сизиф до такого состояния,
когда не хочется из него что-либо обновлять.  При выполнении
определенных ограничений новые версии софта в среднем всегда будут
немного лучше, чем старые версии.

Короче, слишком высоко планку для сизифа поднимать нельзя, но базовая
работоспособность должна быть обеспечена.  И есть ещё сомнения, что при
имеющихся ресурсах таки удастся задрать эту планку для стабильного
среза.  Кажется, если в определенный момент сделать стабильный срез
сизифа, то некоторым станет легче; ибо наличие такого среза
умиротворяет.  Это конечно не значит, что срез действительно стабильный.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

> Базовая система и так достаточно стабильна

а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 235 bytes --]

Hi Eugene!

Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:

> > Базовая система и так достаточно стабильна
> 
> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

Konstantin A. Lepikhov пишет:
> Hi Eugene!
> 
> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
> 
> 
>>>Базовая система и так достаточно стабильна
>>
>>а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> 
> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.

Дело не в том, что они плохие, а в том что их работа системе жизненно 
необходима. Иначе после dist-upgrade есть шанс не загрузиться. Точно так 
же как без openssh можно оказаться без доступа к системе или наоборот ;)

Именно поэтому сломанный Firefox не настолько страшен ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 745 bytes --]

В сообщении от 14 июля 2006 13:22 Eugene Prokopiev написал(a):
> Konstantin A. Lepikhov пишет:
> > Hi Eugene!
> >
> > Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
> >>>Базовая система и так достаточно стабильна
> >>
> >>а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> >
> > я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
>
> Дело не в том, что они плохие, а в том что их работа системе жизненно
> необходима. Иначе после dist-upgrade есть шанс не загрузиться. Точно так
> же как без openssh можно оказаться без доступа к системе или наоборот ;)
>
> Именно поэтому сломанный Firefox не настолько страшен ...

Если поломаный firefox это не приятно, но жить можно... то за сломаный openssh 
бить будут долго. :-P

-- 
Placebo - The Bitter End

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Sergey Pinaev]

On Fri, 14 Jul 2006 15:01:24 +0300
Igor Zubkov <icesik@mail.ru> wrote:

> Если поломаный firefox это не приятно, но жить можно... то за сломаный openssh 
> бить будут долго. :-P

А это смотря с какой стороны смотреть.
Для "desktop user" все ровно наоборот.

-- 
mail="Sergey Pinaev <dfo@antex.ru>"
url="http://`echo $mail | sed 's/.* <\(.*\)@\(.*\)>/\1.\2/'`"

[devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 466 bytes --]

В сообщении от 14 июля 2006 16:28 Sergey Pinaev написал(a):
> On Fri, 14 Jul 2006 15:01:24 +0300
>
> Igor Zubkov <icesik@mail.ru> wrote:
> > Если поломаный firefox это не приятно, но жить можно... то за сломаный
> > openssh бить будут долго. :-P
>
> А это смотря с какой стороны смотреть.
> Для "desktop user" все ровно наоборот.

Не спорю. Только в этой рассылке, народ волную именно openssh. А вот в 
community@ как раз firefox.

-- 
Marilyn Manson - Rock Is Dead

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 763 bytes --]

On Friday 14 July 2006 17:31, Igor Zubkov wrote:
> В сообщении от 14 июля 2006 16:28 Sergey Pinaev написал(a):
> > On Fri, 14 Jul 2006 15:01:24 +0300
> >
> > Igor Zubkov <icesik@mail.ru> wrote:
> > > Если поломаный firefox это не приятно, но жить можно... то за сломаный
> > > openssh бить будут долго. :-P
> >
> > А это смотря с какой стороны смотреть.
> > Для "desktop user" все ровно наоборот.
>
> Не спорю. Только в этой рассылке, народ волную именно openssh. А вот в
> community@ как раз firefox.

Ой, не говори за всех.

Для серверного дистрибутива -- важен openssh.
Для "домашнего" -- firefox и прочая мультимудия. 

Надо определиться, что мы делаем и для чего нам что нужно.

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Anton Gorlov]

Pavlov Konstantin пишет:

>>>> Если поломаный firefox это не приятно, но жить можно... то за сломаный
>>>> openssh бить будут долго. :-P
>>> А это смотря с какой стороны смотреть.
>>> Для "desktop user" все ровно наоборот.
>> Не спорю. Только в этой рассылке, народ волную именно openssh. А вот в
>> community@ как раз firefox.
В настоящий момент меня больше всего волнует... mdadm,raidtab и
hal#: 9757

Re: [devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 719 bytes --]

В сообщении от 14 июля 2006 20:41 Anton Gorlov написал(a):
> Pavlov Konstantin пишет:
> >>>> Если поломаный firefox это не приятно, но жить можно... то за сломаный
> >>>> openssh бить будут долго. :-P
> >>>
> >>> А это смотря с какой стороны смотреть.
> >>> Для "desktop user" все ровно наоборот.
> >>
> >> Не спорю. Только в этой рассылке, народ волную именно openssh. А вот в
> >> community@ как раз firefox.
>
> В настоящий момент меня больше всего волнует... mdadm,raidtab и
> hal#: 9757

https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=9783

Я меня вот волнует поломаный ping6 от пользователя.

p.s.: прекращаем? о вкусовых предпочтения в области цветных фломастеров 
слушать не всегда и не всем интересно. JT only.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Anton Gorlov]

Igor Zubkov пишет:

>>>> Не спорю. Только в этой рассылке, народ волную именно openssh. А вот в
>>>> community@ как раз firefox.
>> В настоящий момент меня больше всего волнует... mdadm,raidtab и
>> hal#: 9757
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=9783
> Я меня вот волнует поломаный ping6 от пользователя.

ping6 понадобится хз когда.. а вот всё что выше - мне нужно сейчас.
Особенно учитывая то, что нужно поднять новый сервер на базе амд64 с 
рейдом на базе md. Причём  времени не густо. Максимум мух смогу гонять 
месяц.


В противном случае - таки придётся на сервер ставить что-то другое. Не 
всё зависит только от моего голоса\предпочтения  по поводу того, что 
будет стоять на сервере.

Re: [devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 421 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 09:57:14PM +0400, Anton Gorlov wrote:
> ping6 понадобится хз когда.. а вот всё что выше - мне нужно сейчас.
Как и наоборот кому-то другому.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > Написано же - Packager: Kachalov Anton <mouse@altlinux>
> > чего он [QATR report] на меня то падает?
> Подстрахуйте нового maintainer'а! :)
НОВОГО?!
		-- mouse in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [devel] [JT]Re: Следующий дистрибутив

[Anton Gorlov]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Fri, Jul 14, 2006 at 09:57:14PM +0400, Anton Gorlov wrote:
>> ping6 понадобится хз когда.. а вот всё что выше - мне нужно сейчас.
> Как и наоборот кому-то другому.

Да.
Только доля использования Ipv6 значительно меньше чем доля использования 
софтрейда или рюшечки с автомонтироанием в кде. К тому же с ping6 есть 
рецепт лечения.. да и бага сама по себе менее тяжёлая чем.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Gorlov]

Konstantin A. Lepikhov пишет:

>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.

Эм...хм..

А скажите пожалуста чем-же тогда рулить md*?


-- 
   np: silence

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Eugene!
> 
> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
> 
>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.

udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!

Rgds,
Rider

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 423 bytes --]

Hi Anton!

Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:

> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > Hi Eugene!
> > 
> > Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
> > 
> >>> Базовая система и так достаточно стабильна
> >> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> > я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
> 
> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
да ну, это уже баян ;)

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Anton!
> 
> Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:
> 
>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>> Hi Eugene!
>>>
>>> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
>>>
>>>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>>>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
>>> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
>> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
> да ну, это уже баян ;)

Да ну ? Это уже неправда...

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 679 bytes --]

Hi Anton!

Friday 14, at 03:39:54 PM you wrote:

> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > Hi Anton!
> > 
> > Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:
> > 
> >> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> >>> Hi Eugene!
> >>>
> >>> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
> >>>
> >>>>> Базовая система и так достаточно стабильна
> >>>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> >>> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
> >> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
> > да ну, это уже баян ;)
> 
> Да ну ? Это уже неправда...
скачай livecd и посмотри - оно молча падает при распаковке static_nodes.
Причем, падает через раз.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Anton!
> 
> Friday 14, at 03:39:54 PM you wrote:
> 
>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>> Hi Anton!
>>>
>>> Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:
>>>
>>>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>>>> Hi Eugene!
>>>>>
>>>>> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
>>>>>
>>>>>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>>>>>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
>>>>> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
>>>> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
>>> да ну, это уже баян ;)
>> Да ну ? Это уже неправда...
> скачай livecd и посмотри - оно молча падает при распаковке static_nodes.
> Причем, падает через раз.

Так а при чём тут udevd то ?

Падает при распаковке. Грабли tmpfs/unionfs ? Или cpio стал глючить ?

udevd великолепно работает на обычной машине. Никаких падений за ним 
никто не замечал.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1333 bytes --]

Hi Anton!

Friday 14, at 05:27:54 PM you wrote:

> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > Hi Anton!
> > 
> > Friday 14, at 03:39:54 PM you wrote:
> > 
> >> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> >>> Hi Anton!
> >>>
> >>> Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:
> >>>
> >>>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
> >>>>> Hi Eugene!
> >>>>>
> >>>>> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
> >>>>>
> >>>>>>> Базовая система и так достаточно стабильна
> >>>>>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> >>>>> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
> >>>> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
> >>> да ну, это уже баян ;)
> >> Да ну ? Это уже неправда...
> > скачай livecd и посмотри - оно молча падает при распаковке static_nodes.
> > Причем, падает через раз.
> 
> Так а при чём тут udevd то ?
> 
> Падает при распаковке. Грабли tmpfs/unionfs ? Или cpio стал глючить ?
> 
> udevd великолепно работает на обычной машине. Никаких падений за ним 
> никто не замечал.
> 
> Rgds,
> Rider
в vmware не работает. На обычной машине работает. Беру еще одну машину
(вроде бы обычную) - опять не работает. george@ говорил, что в qemu тоже
не работает. Так что не надо про "великолепно".

PS Мне сейчас проще для live весь dev закатать в cpio и разворачивать при
загрузке.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

Konstantin A. Lepikhov пишет:
> Hi Anton!
> 
> Friday 14, at 05:27:54 PM you wrote:
> 
> 
>>Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>
>>>Hi Anton!
>>>
>>>Friday 14, at 03:39:54 PM you wrote:
>>>
>>>
>>>>Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>>>
>>>>>Hi Anton!
>>>>>
>>>>>Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Hi Eugene!
>>>>>>>
>>>>>>>Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>>Базовая система и так достаточно стабильна
>>>>>>>>
>>>>>>>>а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
>>>>>>>
>>>>>>>я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
>>>>>>
>>>>>>udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
>>>>>
>>>>>да ну, это уже баян ;)
>>>>
>>>>Да ну ? Это уже неправда...
>>>
>>>скачай livecd и посмотри - оно молча падает при распаковке static_nodes.
>>>Причем, падает через раз.
>>
>>Так а при чём тут udevd то ?
>>
>>Падает при распаковке. Грабли tmpfs/unionfs ? Или cpio стал глючить ?
>>
>>udevd великолепно работает на обычной машине. Никаких падений за ним 
>>никто не замечал.
>>
>>Rgds,
>>Rider
> 
> в vmware не работает. На обычной машине работает. Беру еще одну машину
> (вроде бы обычную) - опять не работает. george@ говорил, что в qemu тоже
> не работает. Так что не надо про "великолепно".
> 
> PS Мне сейчас проще для live весь dev закатать в cpio и разворачивать при
> загрузке.

Ну так может так и сделать?

Только я не пойму одного: эта проблема проявлялась еще до моих жалоб в 
sisyphus@?

Каким все-таки образом в моих проблемах c жалобами на отсутствие 
/dev/root может быть виноват udevd, который еще даже не успел загрузиться?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Anton!
> 
> Friday 14, at 05:27:54 PM you wrote:
> 
>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>> Hi Anton!
>>>
>>> Friday 14, at 03:39:54 PM you wrote:
>>>
>>>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>>>> Hi Anton!
>>>>>
>>>>> Friday 14, at 02:25:13 PM you wrote:
>>>>>
>>>>>> Konstantin A. Lepikhov wrote:
>>>>>>> Hi Eugene!
>>>>>>>
>>>>>>> Friday 14, at 02:05:34 PM you wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>>>>>>>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
>>>>>>> я бы не стал - одно текет, другое падает из-за race'ов.
>>>>>> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
>>>>> да ну, это уже баян ;)
>>>> Да ну ? Это уже неправда...
>>> скачай livecd и посмотри - оно молча падает при распаковке static_nodes.
>>> Причем, падает через раз.
>> Так а при чём тут udevd то ?
>>
>> Падает при распаковке. Грабли tmpfs/unionfs ? Или cpio стал глючить ?
>>
>> udevd великолепно работает на обычной машине. Никаких падений за ним 
>> никто не замечал.
>>
>> Rgds,
>> Rider
> в vmware не работает. На обычной машине работает. Беру еще одну машину
> (вроде бы обычную) - опять не работает. george@ говорил, что в qemu тоже
> не работает. Так что не надо про "великолепно".
> 
> PS Мне сейчас проще для live весь dev закатать в cpio и разворачивать при
> загрузке.

Это грябли TMPFS. В ней очень много Race'ов.

Сам udev я тестировал на livecd - никаких проблем. На нескольких машинах 
(x86_64).

Хотя собственно как всегда добавлю - патчи приветствуются.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!

не то чтоб падает, но автор Sisyphus LiveCD перекладывает вину за 
неработоспособность LiveCD на udevd ;) - загляните в sisyphus@ в 
последние сообщения из ветки про LiveCD

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Eugene Prokopiev wrote:
>> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
> 
> не то чтоб падает, но автор Sisyphus LiveCD перекладывает вину за 
> неработоспособность LiveCD на udevd ;) - загляните в sisyphus@ в 
> последние сообщения из ветки про LiveCD
> 

livecd мало зависит от работоспособности udevd, ибо udevd запускается 
много позже момента старта живой системы с cd.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 625 bytes --]

Hi Anton!

Friday 14, at 03:40:33 PM you wrote:

> Eugene Prokopiev wrote:
> >> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
> > 
> > не то чтоб падает, но автор Sisyphus LiveCD перекладывает вину за 
> > неработоспособность LiveCD на udevd ;) - загляните в sisyphus@ в 
> > последние сообщения из ветки про LiveCD
> > 
> 
> livecd мало зависит от работоспособности udevd, ибо udevd запускается 
> много позже момента старта живой системы с cd.
кажется, некоторые хотели запускать его намного раньше создания самого
/dev и парсинга /etc/fstab. И даже его хотели в rc.sysinit запихать.

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Anton!
> 
> Friday 14, at 03:40:33 PM you wrote:
> 
>> Eugene Prokopiev wrote:
>>>> udevd падает ???? Это новость! Срочно в bugzilla!
>>> не то чтоб падает, но автор Sisyphus LiveCD перекладывает вину за 
>>> неработоспособность LiveCD на udevd ;) - загляните в sisyphus@ в 
>>> последние сообщения из ветки про LiveCD
>>>
>> livecd мало зависит от работоспособности udevd, ибо udevd запускается 
>> много позже момента старта живой системы с cd.
> кажется, некоторые хотели запускать его намного раньше создания самого
> /dev и парсинга /etc/fstab. И даже его хотели в rc.sysinit запихать.

И до сих пор хотелка не пропала ;)


Более того - у меня несколько серверов и рабочих станций так и живут - 
udevd запускается из rc.sysinit.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

>>кажется, некоторые хотели запускать его намного раньше создания самого
>>/dev и парсинга /etc/fstab. И даже его хотели в rc.sysinit запихать.
> 
> 
> И до сих пор хотелка не пропала ;)
> 
> 
> Более того - у меня несколько серверов и рабочих станций так и живут - 
> udevd запускается из rc.sysinit.

А план по узакониванию этого поведения имеется?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Farygin]

Eugene Prokopiev wrote:
>>> кажется, некоторые хотели запускать его намного раньше создания самого
>>> /dev и парсинга /etc/fstab. И даже его хотели в rc.sysinit запихать.
>>
>> И до сих пор хотелка не пропала ;)
>>
>>
>> Более того - у меня несколько серверов и рабочих станций так и живут - 
>> udevd запускается из rc.sysinit.
> 
> А план по узакониванию этого поведения имеется?
> 

Что-то даже в bugzilla висит.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 313 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 02:05:34PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > Базовая система и так достаточно стабильна
> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?

Верите ли я даже не знаю что это такое.  У меня пакетов с такими
названиями в системе не стоит.  Я вообще на все эти новые фишки
не падкий.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

Alexey Tourbin пишет:
> On Fri, Jul 14, 2006 at 02:05:34PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
>>>Базовая система и так достаточно стабильна
>>
>>а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> 
> 
> Верите ли я даже не знаю что это такое.  У меня пакетов с такими
> названиями в системе не стоит.  Я вообще на все эти новые фишки
> не падкий.

И это говорит человек, не так давно сказавший, что "новые версии софта в 
среднем всегда будут немного лучше, чем старые версии" :)

А если серьезно, то не у всех есть возможность завести аппаратный RAID, 
но при этом их немного смущает возможность потери данных ;)

И без udevd расскажите как работать. Для начала просто как его с 
компанией отключить в текущем Сизифе и что делать дальше ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1260 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 02:57:36PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> Alexey Tourbin пишет:
> > On Fri, Jul 14, 2006 at 02:05:34PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > 
> >>>Базовая система и так достаточно стабильна
> >>
> >>а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> > 
> > 
> > Верите ли я даже не знаю что это такое.  У меня пакетов с такими
> > названиями в системе не стоит.  Я вообще на все эти новые фишки
> > не падкий.
> 
> И это говорит человек, не так давно сказавший, что "новые версии софта в 
> среднем всегда будут немного лучше, чем старые версии" :)

У меня никогда никакого udevd не было, во всяком случае сам я никогда
всего этого г-г... не ставил.  Хотя вот стоит какой-то udev-091-alt3
оказывается.  Это не новые версии софта, это какие-то ранние версии
*другого* софта.

> А если серьезно, то не у всех есть возможность завести аппаратный RAID, 
> но при этом их немного смущает возможность потери данных ;)

Непонял это про mdadm или про udevd?

> И без udevd расскажите как работать. Для начала просто как его с 
> компанией отключить в текущем Сизифе и что делать дальше ...

Я тоже очень хочу знать как всю эту х-х... отключить.
Но вроде чо-то она там делать жить особо не мешает и хрен бы с ней.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

>>А если серьезно, то не у всех есть возможность завести аппаратный RAID, 
>>но при этом их немного смущает возможность потери данных ;)
> 
> 
> Непонял это про mdadm или про udevd?

про mdadm

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Fri, Jul 14, 2006 at 03:06:36PM +0400, Алексей Турбин wrote:

 AT> Я тоже очень хочу знать как всю эту х-х... отключить.
 AT> Но вроде чо-то она там делать жить особо не мешает и хрен бы с ней.

У меня ни на одной ценной машине сейчас нет hotplug/udev. Стоит coldplug,
потому как это простой тупой скрипт, написаный мною собственноручно.
Который мне немного облегчает работу, не создавая проблем.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящие программисты делают так: COPY CON PROGRAM. EXE.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Jul 14, 2006 at 03:06:36PM +0400, Алексей Турбин wrote:
> 
>  AT> Я тоже очень хочу знать как всю эту х-х... отключить.
>  AT> Но вроде чо-то она там делать жить особо не мешает и хрен бы с ней.
> 
> У меня ни на одной ценной машине сейчас нет hotplug/udev. Стоит coldplug,
> потому как это простой тупой скрипт, написаный мною собственноручно.
> Который мне немного облегчает работу, не создавая проблем.

А опакетить/поделиться? ;)

Возьмем к примеру zaptel. Кто в отсутствие udev создает необходимые 
устройства. Вы это делаете вручную?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Sun, Jul 16, 2006 at 10:17:38AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

>> У меня ни на одной ценной машине сейчас нет hotplug/udev. Стоит coldplug,
>> потому как это простой тупой скрипт, написаный мною собственноручно.
>> Который мне немного облегчает работу, не создавая проблем.
EP> А опакетить/поделиться? ;)

Обучение пользоваться apt-cache search по стандартной таксе :)

EP> Возьмем к примеру zaptel. Кто в отсутствие udev создает необходимые 
EP> устройства. Вы это делаете вручную?

А вот с ним без udev большая грабля. Потому как делать это может и должен
либо udev, либо пакет dev. В связи с чем на АТС'ках у меня и udev/hotplug
стоят. Только глюки hotplug мне сильно помешать не могут, потому как
грузит модули coldplug.

Правда если Райдер вдруг разломает libhw-tools, мне может и поплохеть.
Например я был в шоке, когда узнал что эта радость пишет в stdout
сообщения об ошибках.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ ДРЮ
 Кто платит меньше всех, больше всех жалуется.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Maxim Tyurin]

Eugene Prokopiev writes:
\scip
> И без udevd расскажите как работать. Для начала просто как его с 
> компанией отключить в текущем Сизифе и что делать дальше ...

[root@mrkooll ~]#  chkconfig --list | grep udev
udevd           0:выкл  1:выкл  2:выкл   3:выкл  4:выкл  5:выкл  6:выкл

А в чем проблема его выключить?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 222 bytes --]

Eugene Prokopiev пишет:

> И без udevd расскажите как работать. Для начала просто как его с 
> компанией отключить в текущем Сизифе и что делать дальше ...

apt-get remove udev

У меня так пара машинок работает.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 254 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Anton Gorlov]

Alexey Tourbin пишет:

>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> Верите ли я даже не знаю что это такое.  У меня пакетов с такими
> названиями в системе не стоит.  Я вообще на все эти новые фишки
> не падкий.

mdadm новомодная???
Гы.. оно есть уже ой как давно..помнится чт оокгда я её в первый раз 
увидел -то она неумела даже в фоне синхронизировать..и диски нужно было 
подключать в строго определённом порядке.

-- 
   np: silence

[devel] mdadm -- попса :(

[Michael Shigorin]

On Fri, Jul 14, 2006 at 03:07:38PM +0400, Anton Gorlov wrote:
> >>> Базовая система и так достаточно стабильна
> >> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> > Верите ли я даже не знаю что это такое.  У меня пакетов с такими
> > названиями в системе не стоит.  Я вообще на все эти новые фишки
> > не падкий.
> mdadm новомодная???

Довольно-таки.  Причём у меня после первоначального энтузиазма
при попытке практического применения пыл резко стал пропадать.

Оно новомодное и к тому же сырое.  Ведёт себя неадекватно подчас.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] mdadm -- попса :(

[Anton Gorlov]

Michael Shigorin пишет:

> Довольно-таки.  Причём у меня после первоначального энтузиазма
> при попытке практического применения пыл резко стал пропадать.
> Оно новомодное и к тому же сырое.  Ведёт себя неадекватно подчас.

Её я застал ой как давно..В тот момент у меня ещё и своей машинки-то 
небыло, не гворя об использовании в труде линукса. Тогда она ещё даже в 
фоне не умела синхронизировать диски и приходилось ждать пока закончится 
процесс..прежде чем можно будет использовать диски..и подключать в рейд 
необходимо было в строгом порядке диски. Было это что-то около 10 лет 
назад,еслипамять мне не изменяет. И сейчас многие используют его и не 
жалуются.

Re: [devel] mdadm -- попса :(

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 25, 2006 at 11:14:31PM +0400, Anton Gorlov wrote:
> > Довольно-таки.  Причём у меня после первоначального энтузиазма
> > при попытке практического применения пыл резко стал пропадать.
> > Оно новомодное и к тому же сырое.  Ведёт себя неадекватно подчас.
> Её я застал ой как давно..

Кого "её"? :)  Я про mdadm.

> Было это что-то около 10 лет назад,еслипамять мне не изменяет.
> И сейчас многие используют его и не жалуются.

JFYI, к raidtools у меня претензии если и есть, то куда менее 
увесистые.  Жить с ним вполне получается. (Евгений, возможно,
Вам это поможет?)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] mdadm -- попса :(

[Anton Gorlov]

Michael Shigorin пишет:

> Кого "её"? :)  Я про mdadm.

Так и я про него ;-)

>> Было это что-то около 10 лет назад,еслипамять мне не изменяет.
>> И сейчас многие используют его и не жалуются.
> JFYI, к raidtools у меня претензии если и есть, то куда менее 
> увесистые.  Жить с ним вполне получается. (Евгений, возможно,
> Вам это поможет?)
Ммм.. только пjмойму он уже давно заброшен.. в отличие от mdadm.
А использовать,то что не поддерживается считаю не правильным в силу 
разных причин.

Re: [devel] mdadm -- попса :(

[Michael Shigorin]

On Wed, Jul 26, 2006 at 12:14:08AM +0400, Anton Gorlov wrote:
> >> Было это что-то около 10 лет назад,еслипамять мне не изменяет.
> >> И сейчас многие используют его и не жалуются.
> > JFYI, к raidtools у меня претензии если и есть, то куда менее 
> > увесистые.  Жить с ним вполне получается. (Евгений, возможно,
> > Вам это поможет?)
> Ммм.. только пjмойму он уже давно заброшен.. в отличие от
> mdadm.  А использовать,то что не поддерживается считаю не
> правильным в силу разных причин.

Я считаю неправильным пользоваться тем, что не работает,
если нужно, чтоб работало.

Тем не менее надеюсь, что mdadm будет хорошим и добрым,
но вот когда -- не знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Fri, Jul 14, 2006 at 02:05:34PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > Базовая система и так достаточно стабильна
> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?

Я -- нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Tue, Jul 25, 2006 at 09:55:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Базовая система и так достаточно стабильна
>> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
MS> Я -- нет.

С учетом того что нынешний dev уже фактически мертвый (помнится я с
предложением добавить туда zaptel обломился), то udevd таки часть базовой
системы. Хотя я старательно пытаюсь его избегать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну сколько можно посылать всех на
http://linux.yyz.us/sata/faq-sata-raid.html ...
		-- vsu in hardware@

[devel] q: dev maintainer

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

On Wed, Jul 26, 2006 at 08:54:42AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >>> Базовая система и так достаточно стабильна
> >> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> MS> Я -- нет.
> С учетом того что нынешний dev уже фактически мертвый (помнится
> я с предложением добавить туда zaptel обломился), то udevd таки
> часть базовой системы. Хотя я старательно пытаюсь его избегать.

Давай я попробую забрать себе dev, пара своих хотелок тоже
припоминается.

2 ldv: ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] q: dev maintainer

[Michael Shigorin]

On Wed, Jul 26, 2006 at 09:00:47AM +0300, I wrote:
> > >>> Базовая система и так достаточно стабильна
> > >> а mdadm и udevd вы к базовой системе не относите?
> > MS> Я -- нет.
> > С учетом того что нынешний dev уже фактически мертвый (помнится
> > я с предложением добавить туда zaptel обломился), то udevd таки
> > часть базовой системы. Хотя я старательно пытаюсь его избегать.
> Давай я попробую забрать себе dev, пара своих хотелок тоже
> припоминается.
> 2 ldv: ы?

Ещё раз поинтересуюсь: ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 14 июля 2006 13:55 Alexey Tourbin написал(a):

> У стабильного среза сизифа, по-моему, будут другие проблемы.  Нужно
> будет делать backport'ы всякого попсового софта, типа мозилла фаерфокс,
> дырки в котором обнаруживаются весьма регулярно, в отличие от того же
> openssh.

Как мне "нравится" такой подход. А расскажите мне, отчего это "попсовый" 
мозилла фаерфокс менее важен чем openssh?

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Led]

В сообщении от 14 июля 2006 13:12 Eugene A. Suchkov написал(a):
> В сообщении от 14 июля 2006 13:55 Alexey Tourbin написал(a):
> > У стабильного среза сизифа, по-моему, будут другие проблемы.  Нужно
> > будет делать backport'ы всякого попсового софта, типа мозилла фаерфокс,
> > дырки в котором обнаруживаются весьма регулярно, в отличие от того же
> > openssh.
>
> А расскажите мне, отчего это "попсовый"
> мозилла фаерфокс менее важен чем openssh?

Никто не говорил, что он "менее важен". Было сказано, что он "попсовый" и 
сказано почему: "дырки в котором обнаруживаются весьма регулярно, в отличие 
от того же openssh."

-- 
Led.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 542 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 02:12:13PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
> В сообщении от 14 июля 2006 13:55 Alexey Tourbin написал(a):
> 
> > У стабильного среза сизифа, по-моему, будут другие проблемы.  Нужно
> > будет делать backport'ы всякого попсового софта, типа мозилла фаерфокс,
> > дырки в котором обнаруживаются весьма регулярно, в отличие от того же
> > openssh.
> 
> Как мне "нравится" такой подход. А расскажите мне, отчего это "попсовый" 
> мозилла фаерфокс менее важен чем openssh?

Мозилла -- внебрачная дочь динозавра.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 14 июля 2006 14:31 Alexey Tourbin написал(a):

> > Как мне "нравится" такой подход. А расскажите мне, отчего это "попсовый"
> > мозилла фаерфокс менее важен чем openssh?
>
> Мозилла -- внебрачная дочь динозавра.

Если это йумар, то объясните где смеяться... 

Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс 
пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза его 
не видели, но ff пользуются ежедневно.

В чем критерий базовости и "попсовости"?  

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrei Bulava]

Eugene A. Suchkov wrote:

> Если это йумар, то объясните где смеяться... 
> 
> Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс 
> пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза его 
> не видели, но ff пользуются ежедневно.
> 
> В чем критерий базовости и "попсовости"?  

Ой, не говорите, что не поняли "йумара". "Попсовость" - это отсутствие
смысла использовать ту же версию программы в течение продолжительного
периода времени.

Пример: RHEL4 содержит Firefox, и инженеры RedHat тратят время на
поддержку версии 1.0.x, а пользователи Linux-десктопов уже давно хотят
версию 1.5. Причём "попсовость" - это далеко не только десктоп. То же
самое будет с php и mysql, нынешние версии которых перестанут быть
актуальными задолго до End of Life того же RHEL4.

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1033 bytes --]

В сообщении от 14 июля 2006 14:01 Andrei Bulava написал(a):
> Eugene A. Suchkov wrote:
> > Если это йумар, то объясните где смеяться...
> >
> > Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс
> > пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза
> > его не видели, но ff пользуются ежедневно.
> >
> > В чем критерий базовости и "попсовости"?
>
> Ой, не говорите, что не поняли "йумара". "Попсовость" - это отсутствие
> смысла использовать ту же версию программы в течение продолжительного
> периода времени.
>
> Пример: RHEL4 содержит Firefox, и инженеры RedHat тратят время на
> поддержку версии 1.0.x, а пользователи Linux-десктопов уже давно хотят
> версию 1.5. Причём "попсовость" - это далеко не только десктоп. То же
> самое будет с php и mysql, нынешние версии которых перестанут быть
> актуальными задолго до End of Life того же RHEL4.

Как я понимаю Андрея... У меня тут парочка машинок с RHEL3, и что бы с ними 
такого сделать я пока не знаю.

-- 
Placebo - Bulletproof Cupid

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 366 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 02:49:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
> Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс 
> пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза его 
> не видели, но ff пользуются ежедневно.

> В чем критерий базовости и "попсовости"?  

В чем критерий "линукс пользователей" и гопоты?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 14 июля 2006 15:11 Alexey Tourbin написал(a):
> On Fri, Jul 14, 2006 at 02:49:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
> > Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс
> > пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза
> > его не видели, но ff пользуются ежедневно.
> >
> > В чем критерий базовости и "попсовости"?
>
> В чем критерий "линукс пользователей" и гопоты?

Ааа... Ясно... 
А откуда у вас этот снобизм?
И кстати, отчего вы отвечаете вопросом на вопрос?

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

On Fri, Jul 14, 2006 at 03:20:53PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
> В сообщении от 14 июля 2006 15:11 Alexey Tourbin написал(a):
> > On Fri, Jul 14, 2006 at 02:49:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
> > > Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс
> > > пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза
> > > его не видели, но ff пользуются ежедневно.
> > >
> > > В чем критерий базовости и "попсовости"?
> >
> > В чем критерий "линукс пользователей" и гопоты?
> 
> Ааа... Ясно... 
> А откуда у вас этот снобизм?

Морально разлагаюсь.

> И кстати, отчего вы отвечаете вопросом на вопрос?

Апломба не хватает.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1483 bytes --]

Alexey Tourbin пишет:
> On Fri, Jul 14, 2006 at 02:49:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
>> Я спрашивал, в чем критерий нужности. У меня есть немало знакомых линукс 
>> пользователей, которые даже и не представляют, что такое ssh, и в глаза его 
>> не видели, но ff пользуются ежедневно.
> 
>> В чем критерий базовости и "попсовости"?  
> 
> В чем критерий "линукс пользователей" и гопоты?
> 
<JT> Алексей, Вы одессит? </JT>
Обычно в жизни категоричность слабо помогает... А идея создания
программных дисковых массивов разных конфигураций никак не новомодна
как, впрочем, и идея динамического создания только нужных устройств
по запросу. И когда люди реально могущие помочь во "взрослении"
нужных и полезных технологий "становятся в позу" это только мешает и
им же самим.
Проблемы с Лисом о которых Вы писали мне вполне понятны. Я уже писал
о том, что возможно "дешевле" обеспечить работоспособность такого
класса пакетов из оригинальных авторских сборок, чем выполнять их
постоянные пересборки и притирку к местным особенностям. В конце
концов FHS для того и предусматривает /usr/local и /opt.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Fri, Jul 14, 2006 at 02:12:13PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:

>> У стабильного среза сизифа, по-моему, будут другие проблемы.  Нужно
>> будет делать backport'ы всякого попсового софта, типа мозилла фаерфокс,
>> дырки в котором обнаруживаются весьма регулярно, в отличие от того же
>> openssh.
 EAS> Как мне "нравится" такой подход. А расскажите мне, отчего это "попсовый" 
 EAS> мозилла фаерфокс менее важен чем openssh?

От того что если сломается firefox, то стоимость решения проблемы будет
куда ниже чем стоимость сломанного openssh. Сломанный openssh мне будет
стоить после обновления _минимум_ 50$ + 1 час времени, максимум -- потеря
имиджа и несколько сот баксов прямых убытков.

Сломаный FireFox вынудит меня в худшем случае потерять час на то, чтобы
добраться до чужой машинки, и сделать необходимую срочную работу оттуда.

Разница, думаю, очевидна.

Серверные компоненты обычно в случае поломок приносят больше убытков.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Господа, добавленные в Cc, прошу вас высказать свою точку зрения.
		-- ldv in #4806

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 15 июля 2006 23:02 Денис Смирнов написал(a):

> От того что если сломается firefox, то стоимость решения проблемы будет
> куда ниже чем стоимость сломанного openssh. Сломанный openssh мне будет
> стоить после обновления _минимум_ 50$ + 1 час времени, максимум -- потеря
> имиджа и несколько сот баксов прямых убытков.
>
> Сломаный FireFox вынудит меня в худшем случае потерять час на то, чтобы
> добраться до чужой машинки, и сделать необходимую срочную работу оттуда.
>
> Разница, думаю, очевидна.
>
> Серверные компоненты обычно в случае поломок приносят больше убытков.

То есть ALT позиционируется как серверный дистрибутив? Я правильно понял?

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Damir Shayhutdinov]

17.07.06, Eugene A. Suchkov написал:
> То есть ALT позиционируется как серверный дистрибутив? Я правильно понял?
Насколько я понял, осенний релиз Сизифа позиционируется как серверный.
Десктопный дистрибутив уже был выпущен и называется Kompact 3.0.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 17 июля 2006 11:22 Damir Shayhutdinov написал(a):
> 17.07.06, Eugene A. Suchkov написал:
> > То есть ALT позиционируется как серверный дистрибутив? Я правильно понял?
>
> Насколько я понял, осенний релиз Сизифа позиционируется как серверный.
> Десктопный дистрибутив уже был выпущен и называется Kompact 3.0.

Он сильно устарел... как десктопный

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Jul 17, 2006 at 10:46:20AM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:

>> Серверные компоненты обычно в случае поломок приносят больше убытков.
EAS> То есть ALT позиционируется как серверный дистрибутив? Я правильно понял?

Мне не известно дистрибутива с названием ALT.
Есть репозиторий Sisyphus.
Есть дистрибутив ALT Linux Compact.
Есть дистрибутив ALT Linux Master.

В настоящий момент никто не готов оплатить надежный десктоп. И в среднем
десктоп всегда имеет на порядк_и_ больше проблем как с безопасностью, так
и со стабильностью обновлений. Стоимость ущерба при этом, правда, обычно
существенно меньше чем в случае с уязвимостью на сервере. А вот стоимость
работ по поддержке выше на порядки.

Скажем Castle, при наличии финансирования, выпустить было бы реально.
Аналог Castle десктопный сейчас финансово смогла бы потянуть разве что
IBM, да и то надорвалась бы. Увы. Либо это можно было бы сделать переписав
половину десктопного софта, начиная с диназавроподобных.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это явно бага, но вот где -- не знаю.
		-- mike in community@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 17 июля 2006 13:17 Денис Смирнов написал(a):

> >> Серверные компоненты обычно в случае поломок приносят больше убытков.
>
> EAS> То есть ALT позиционируется как серверный дистрибутив? Я правильно
> понял?
>
> Мне не известно дистрибутива с названием ALT.
> Есть репозиторий Sisyphus.
> Есть дистрибутив ALT Linux Compact.
> Есть дистрибутив ALT Linux Master.

А вот и ошибаетесь. Есть например дистрибутив ALT Linux 3.0 Compact... И 
порядок тут принципиален.

> В настоящий момент никто не готов оплатить надежный десктоп. И в среднем
> десктоп всегда имеет на порядк_и_ больше проблем как с безопасностью, так
> и со стабильностью обновлений. Стоимость ущерба при этом, правда, обычно
> существенно меньше чем в случае с уязвимостью на сервере. А вот стоимость
> работ по поддержке выше на порядки.

Эээ... а причем тут "надежный"? 

Я сейчас объясню. Мне очень важно знать отношение команды и ООО в частности к 
десктопной части. Дело в том, что на серверах я не использую ни одно решение 
на базе Альт. Не по идеологическим, а просто так уж случилось. Однако я 
использую его на моем десктопе. Но последний эпизод с KDE 3.5.3 и его нежной 
любовью к tmpfs пошатнули мою веру в что, что использовать ALT на десктопе - 
хорошая идея. Ибо компакт уже устарел, а сизиф нестабилен, мало того на эту 
нестабильность те, кто мог бы преодолеть кризис, забили болт. 

Я просто хочу понять, по пути ли мне с ALT?

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Led]

В сообщении от 17 июля 2006 13:25 Eugene A. Suchkov написал(a):
> В сообщении от 17 июля 2006 13:17 Денис Смирнов написал(a):
> > >> Серверные компоненты обычно в случае поломок приносят больше убытков.
> >
> > EAS> То есть ALT позиционируется как серверный дистрибутив? Я правильно
> > понял?
> >
> > Мне не известно дистрибутива с названием ALT.
> > Есть репозиторий Sisyphus.
> > Есть дистрибутив ALT Linux Compact.
> > Есть дистрибутив ALT Linux Master.
>
> А вот и ошибаетесь. Есть например дистрибутив ALT Linux 3.0 Compact... И
> порядок тут принципиален.
>
> > В настоящий момент никто не готов оплатить надежный десктоп. И в среднем
> > десктоп всегда имеет на порядк_и_ больше проблем как с безопасностью, так
> > и со стабильностью обновлений. Стоимость ущерба при этом, правда, обычно
> > существенно меньше чем в случае с уязвимостью на сервере. А вот стоимость
> > работ по поддержке выше на порядки.
>
> Эээ... а причем тут "надежный"?
>
> Я сейчас объясню. Мне очень важно знать отношение команды и ООО в частности
> к десктопной части. Дело в том, что на серверах я не использую ни одно
> решение на базе Альт. Не по идеологическим, а просто так уж случилось.
> Однако я использую его на моем десктопе. Но последний эпизод с KDE 3.5.3 и
> его нежной любовью к tmpfs пошатнули мою веру в что, что использовать ALT
> на десктопе - хорошая идея. Ибо компакт уже устарел, а сизиф нестабилен,
> мало того на эту нестабильность те, кто мог бы преодолеть кризис, забили
> болт.

ИМХО "последний эпизод с KDE 3.5.3" как-то мало относится к вопросу 
дистрибутива.

-- 
Led.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Damir Shayhutdinov]

> Я просто хочу понять, по пути ли мне с ALT?
Тебе просто не по пути с ALT Linux Sisyphus на десктопе.

Бери пакеты из Сизифа, делай бэкпортс на ALC3.0 и живи спокойно :)
Тебе многие скажут спасибо.

На ALT надейся, а сам не плошай.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 290 bytes --]

On Monday 17 July 2006 14:25, Eugene A. Suchkov wrote:

[...]
> Но последний эпизод с KDE 3.5.3 и его нежной любовью к tmpfs
Вы немного перепутали KDE с incoming@alt

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Eugene A. Suchkov]

В сообщении от 17 июля 2006 16:00 Sergey V Turchin написал(a):
> On Monday 17 July 2006 14:25, Eugene A. Suchkov wrote:

> > Но последний эпизод с KDE 3.5.3 и его нежной любовью к tmpfs
>
> Вы немного перепутали KDE с incoming@alt

Сергей, ну вы меня поняли. И собственно претензия совсем не к вам, так как 
3.5.3 был действительно очень оперативно собран.

-- 
With best regards
Eugene A. Suchkov (a.k.a CityHawk)
JID eugene.suchkov@gmail.com

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 587 bytes --]

On Tuesday 18 July 2006 10:01, Eugene A. Suchkov wrote:
> В сообщении от 17 июля 2006 16:00 Sergey V Turchin написал(a):
> > On Monday 17 July 2006 14:25, Eugene A. Suchkov wrote:
> > > Но последний эпизод с KDE 3.5.3 и его нежной любовью к tmpfs
> >
> > Вы немного перепутали KDE с incoming@alt
>
> Сергей, ну вы меня поняли.
Да я понял, я так, на всякий :-)

> И собственно претензия совсем не к 
> вам, так как 3.5.3 был действительно очень оперативно собран.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Jul 17, 2006 at 02:25:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:

EAS> Я просто хочу понять, по пути ли мне с ALT?

Объясняю.

Любая система основаная на добровольной основе работает только тогда,
когда это удобно и выгодно участникам системы. Думаю это не требует
разъяснений.

Для эффективной и быстрой разработки необходимо иногда ломать сборочный
репозиторий. Без этого такие процессы, например, как переход на новую
libdb попросту не решаемы на добровольной основе. Поэтому всегда будет
репозиторий для разработчиков, который вечно сломан. И это Сизиф.

Для эффективного тестирования нужен другой репозиторий. Он должен
обеспечивать как минимум целостность, чего репозиторий для разработчиков
не может обеспечить в принципе (кроме как ценой чрезмерного усложнения
жизни разработчиков).

Ещё должен быть репозиторий для пользователей. Там могут содержаться
исключительно пакеты прошедшие тестирование заинтересоваными в выпуске
дистрибутива лицами. Эта работа трудоемкая, стоит существенных средств и
малореализуема добровольцами. В настоящий момент немногие из мантейнеров
имеют достаточную квалификацию, чтобы плюхать туда пакеты самостоятельно.
Скажем я абсолютно уверен что мне так поступать нельзя. По-хорошему
перенос пакета туда может быть только по заключению _нескольких_
мантейнеров, имеющих разные скиллы. Однако в этом есть одна проблема --
скажем по параметру "качество сборки" я сейчас склонен доверять только
подписям двух людей -- at@ и ldv@. Бутылочное горлышко это, однако.
Эффективного решения этой проблемы, лично мне, не известно. Пока я вижу
только набор эвристик, которые позволят автоматически генерировать некий
репозиторий, который будет существенно лучше нынешнего.

По поводу выпуска дистрибутивов -- этот процесс требует существенных
вложений, однако имеет норму прибыли существенно ниже чем основной бизнес
ALT -- разработка заказных решений. В связи с чем, как я понимаю, выпуск
дистрибутива рассматривается не как источник дохода, а как статья по
расходам на PR (по крайней мере так это выглядит со стороны). В связи с
чем я не верю что в обозримом будущем ALT сама будет делать дистрибутивы,
соответствующие частенько выдвигаемым в обсуждениях требованиям.

Однако по таким характеристикам в совокупности как качество сборки
пакетов, уровень безопасности, объем пакетной базы, уровень поддержки,
открытость разработки ALT сейчас не имеет конкурентов вообще. Ровно по
этому я, и многие другие люди, которые высказываются резко критично в
адрес многим проблем, все равно продолжают использовать именно этот
репозиторий.

У меня есть предложения по улучшению ситуации:

1. Ускорить внедрение git.

Сейчас все упирается в отсутствие централизованого сервера, вместо
rsync-репозиториев (надеюсь когда Дмитрий вернется из отпуска эта проблема
будет решена). Это позволит существенно ускорить процесс багфиксов, потому
как в связи с тем, что возможность "потерять" изменения в changelog'ах
будет устранена полностью, думаю отдельные лица будут иметь возможность (и
будут ей пользоваться) по прикладыванию проверенных ими патчей к
критическим багам, что позволит гораздо оперативнее решать многие
проблемы.

У нас в багтрекере висит множество неисправленых багов. Поверьте, многие
из мантейнеров пофиксили их гораздо быстрее, если бы получили вместе с
багой сразу же патчик, который достаточно всего лишь закоммитить. Можно
реализовать в будущем схему работы, при которой если некий патч
подтверждается группой из нескольких мантейнеров, он принимается
автоматически.

2. Создать приемлимый для тестеров репозиторий.

Необходимо создать автоматически генерируемый репозиторий, который бы
формировался на основе Сизифа, но отличался от него полной замкнутостью.
После этого необходимо организовать, чтобы любой собравшийся пакет
проходил в Сизиф _немедленно_. То бишь в сборочный сизиф попадал сразу, а
на сайт выкладывался с периодичностью, которую смогут обеспечить в офисе.

Я постоянно поднимаю этот вопрос, но он игнорируется, возможно ввиду
трудоемкости задачи. Я готов взять на себя её решение, но так как проблема
действительно не простая, и получившееся решение все равно будет требовать
некой поддержки и ручного вмешательства, я был бы готов взяться за неё
если бы меня кто-либо спонсировал. Сложность я оцениваю в 0.5k$ за
создание основы + 0.2k$/месяц её поддержка и доработка. Я полностью уверен
что это могут сделать в ALT самостоятельно, но, видимо, не могут
перекинуть на это людей.

3. Создать репозиторий для пользователей.

У меня есть серия не до конца оформленных идей по эвристикам для оценки
можно или нет переносить пакеты в этот репозиторий. Делать эту работу
вручную невозможно, и обсуждать создание этого репозитория до решения
предыдущей проблемы не вижу никакого смысла.

Думаю этого будет достаточно, чтобы отдельные команды могли создавать
полноценные дистрибутивы на базе сизифа, в том числе и удешивить этот
процесс для ALT, а также обеспечить базу для возможной стабильной
периодичности выхода того же Мастера.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как программисты убивают таракана? Один держит его, второй ставит на
него Windows'95.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Ildar Mulyukov]

On 19.07.2006 04:26:53, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Jul 17, 2006 at 02:25:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
> 
> EAS> Я просто хочу понять, по пути ли мне с ALT?
> 
> Объясняю.
> ...
> Скажем я абсолютно уверен что мне так поступать нельзя. По-хорошему
> перенос пакета туда может быть только по заключению _нескольких_
> мантейнеров, имеющих разные скиллы. Однако в этом есть одна проблема
> -- скажем по параметру "качество сборки" я сейчас склонен доверять  
> только подписям двух людей -- at@ и ldv@. Бутылочное горлышко это,  
> однако.
Надо просто воспитывать новые кадры. Хоть бы на том же линуксфесте  
устроить мастер-класс :) Если вдруг идея будет воспринята всерьёз,  
будьте любезны записать на аудио для тех, кто не сможет приехать, как я.

> ...
> Однако по таким характеристикам в совокупности как качество сборки
> пакетов, уровень безопасности, объем пакетной базы, уровень  
> поддержки, открытость разработки ALT сейчас не имеет конкурентов  
> вообще. Ровно по этому я, и многие другие люди, которые высказываются  
> резко критично в адрес многим проблем, все равно продолжают  
> использовать именно этот репозиторий.
Действительно так? Я никогда не смотрел Дебиан, но судил по слухам,  
думал, что в Дебиане по крайней мере не хуже. Можно сравнить подробнее?
diff -u ALT Debian
+- качество сборки пакетов
+- уровень безопасности
+- объем пакетной базы
+- уровень поддержки
+- открытость разработки
?

> У меня есть предложения по улучшению ситуации:
> 
> 1. Ускорить внедрение git.
> 
> Сейчас все упирается в отсутствие централизованого сервера, вместо
> rsync-репозиториев (надеюсь когда Дмитрий вернется из отпуска эта
> проблема будет решена). Это позволит существенно ускорить процесс  
> багфиксов, потому как в связи с тем, что возможность "потерять"  
> изменения в changelog'ах будет устранена полностью, думаю отдельные  
> лица будут иметь возможность (и будут ей пользоваться) по  
> прикладыванию проверенных ими патчей к критическим багам, что  
> позволит гораздо оперативнее решать многие проблемы.
В принципе, я за git, даже если придётся перелопатить гору  
документации. Только ИМХО ускорять тут нечего, т.к. если в этом  
заинтересованы даже столь глубоко уважаемые члены ALT, то, видимо,  
ничего больше уже сделать нельзя. Просто подождать. Тем более, что  
бессмысленно ждать работающего решения до осени. А осенью, дай Бог...  
Хотя, может случиться, что очередная заморозка оттянет силы на себя. Но  
я всё же тоже надеюсь на git, причём этой осенью.

> У нас в багтрекере висит множество неисправленых багов. Поверьте,
> многие из мантейнеров пофиксили их гораздо быстрее, если бы получили  
> вместе с багой сразу же патчик, который достаточно всего лишь  
> закоммитить. Можно реализовать в будущем схему работы, при которой  
> если некий патч подтверждается группой из нескольких мантейнеров, он  
> принимается автоматически.
Уже сейчас я слышал предположение, что NMU будет по умолчанию  
_разрешён_, лишь на некоторые пакеты - запрещён.

> ...

С уважением, Ильдар.
--
Ildar  Mulyukov,
   free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2493 bytes --]

Ildar Mulyukov writes:

> On 19.07.2006 04:26:53, Денис Смирнов wrote:
>> On Mon, Jul 17, 2006 at 02:25:50PM +0400, Eugene A. Suchkov wrote:
>> 
>> EAS> Я просто хочу понять, по пути ли мне с ALT?
>> 
>> Объясняю.
>> ...
>> Скажем я абсолютно уверен что мне так поступать нельзя. По-хорошему
>> перенос пакета туда может быть только по заключению _нескольких_
>> мантейнеров, имеющих разные скиллы. Однако в этом есть одна проблема
>> -- скажем по параметру "качество сборки" я сейчас склонен доверять  
>> только подписям двух людей -- at@ и ldv@. Бутылочное горлышко это,  
>> однако.
> Надо просто воспитывать новые кадры. Хоть бы на том же линуксфесте  
> устроить мастер-класс :) Если вдруг идея будет воспринята всерьёз,  
> будьте любезны записать на аудио для тех, кто не сможет приехать, как я.
>
>> ...
>> Однако по таким характеристикам в совокупности как качество сборки
>> пакетов, уровень безопасности, объем пакетной базы, уровень  
>> поддержки, открытость разработки ALT сейчас не имеет конкурентов  
>> вообще. Ровно по этому я, и многие другие люди, которые высказываются  
>> резко критично в адрес многим проблем, все равно продолжают  
>> использовать именно этот репозиторий.
> Действительно так? Я никогда не смотрел Дебиан, но судил по слухам,  
> думал, что в Дебиане по крайней мере не хуже. Можно сравнить подробнее?
> diff -u ALT Debian
> +- качество сборки пакетов

Ляпы бывают и там и там.
Может даже в Debian больше. Но у него больше пользовательская база так
что фиксы или пути объезда быстрее находятся.

> +- уровень безопасности

Из коробки в Debian плохо с безопасностью.
Нужно много шаманить.
Если нужна безопасность из коробки и deb - то надо брать Adamantix но
у него есть свои проблемы.

> +- объем пакетной базы

Ну тут ALTLinux не конкурент Debian.
Кроме того очень многие OS проекты делают пакеты для Debian (сейчас с
появлением Ubuntu некоторые коммерческие софтины есть в deb).

> +- уровень поддержки

По выпуску обновлений к stable у Debian дела лучше обстоят.
Даже под oldstable выходят обновления.

> +- открытость разработки

Маинтайнером Debian стать тяжелее.
А еще deb пакеты тяжелее делать. Больше низкоуровневых операций.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Wed, Jul 19, 2006 at 10:46:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

 MT> Ляпы бывают и там и там.
 MT> Может даже в Debian больше. Но у него больше пользовательская база так
 MT> что фиксы или пути объезда быстрее находятся.

У нас тоже быстро находятся. Только вот тонна багов _с патчами_ в
багтрекере показатель того, что является реальной сложностью. А нынешняя
система team неработоспособна до введения git.

Это ещё при том, что есть очень сложные пакеты. На поддержку Asterisk,
когда я её занимаюсь, у меня уходит минимум треть рабочего дня. Ежедневно.
Это безумно много. Стоит мне заняться серьезно хоть чем-то ещё параллельно
-- и пакет будет в ужасном состоянии.

А средств распределить работу над ним нетути.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
PS Документация zsh - просто нечеловеческая.
		-- vyt in community@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Wed, Jul 19, 2006 at 11:58:08PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> У нас тоже быстро находятся. Только вот тонна багов _с патчами_
> в багтрекере показатель того, что является реальной сложностью.
> А нынешняя система team неработоспособна до введения git.

Я бы не считал git и даже NMU OK by default серебряной пулей.

У нас неразумное соотношение объёма пакетной базы к количеству
активных майнтейнеров, и "рекордсмены" вроде aen@ или aris@
склонны "выгорать". (хинт: разгружайте lav@! помогите ему
с багами и пакетами)

> А средств распределить работу над ним нетути.

Помогает искать сравнимо заинтересованных и опытных.
Иногда находятся сами, но как редко находятся вообще...

Возможно, получится подбрасывать студентам по профильным 
кафедрам интересные курсовые.  Если у кого остались хорошие
отношения с альма-матер, может иметь смысл забросить бомбу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Tue, Jul 25, 2006 at 09:42:32PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> У нас тоже быстро находятся. Только вот тонна багов _с патчами_
>> в багтрекере показатель того, что является реальной сложностью.
>> А нынешняя система team неработоспособна до введения git.
MS> Я бы не считал git и даже NMU OK by default серебряной пулей.

Я бы не считал что угодно серебряной пулей. Но средства совместной работы
группы мантейнеров без потерь изменений жизненно необходимы. Помнится года
этак два назад ты вместе со мной громко кричал о необходимости чего-то
подобного.

MS> У нас неразумное соотношение объёма пакетной базы к количеству
MS> активных майнтейнеров, и "рекордсмены" вроде aen@ или aris@
MS> склонны "выгорать". (хинт: разгружайте lav@! помогите ему
MS> с багами и пакетами)

Hint: у меня есть время иногда помочь с конкретным багом. Просто потому
что ткнулся в пакет и увидел. Но времени больше чем поправить что-то и
сделать commit у меня часто попросту нет.

>> А средств распределить работу над ним нетути.
MS> Помогает искать сравнимо заинтересованных и опытных.
MS> Иногда находятся сами, но как редко находятся вообще...
MS> Возможно, получится подбрасывать студентам по профильным 
MS> кафедрам интересные курсовые.  Если у кого остались хорошие
MS> отношения с альма-матер, может иметь смысл забросить бомбу.

И все-таки я склонен считать облегчение труда мантейнеров первоочередной
задачей, а их вербовку второстепенной. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
LATER наступило.  Патчи в аттачах.
		-- raorn in #5429

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Wed, Jul 26, 2006 at 08:57:53AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> У нас тоже быстро находятся. Только вот тонна багов _с патчами_
> >> в багтрекере показатель того, что является реальной сложностью.
> >> А нынешняя система team неработоспособна до введения git.
> MS> Я бы не считал git и даже NMU OK by default серебряной пулей.
> Я бы не считал что угодно серебряной пулей. Но средства
> совместной работы группы мантейнеров без потерь изменений
> жизненно необходимы. Помнится года этак два назад ты вместе со
> мной громко кричал о необходимости чего-то подобного.

Дык и сейчас уже первый подход к Everyday GIT сделал, только 
пока не щупал собственно руками.

Я не к тому.

> MS> У нас неразумное соотношение объёма пакетной базы к количеству
> MS> активных майнтейнеров, и "рекордсмены" вроде aen@ или aris@
> MS> склонны "выгорать". (хинт: разгружайте lav@! помогите ему
> MS> с багами и пакетами)
> Hint: у меня есть время иногда помочь с конкретным багом.
> Просто потому что ткнулся в пакет и увидел. Но времени больше
> чем поправить что-то и сделать commit у меня часто попросту
> нет.

Чуточку к этому, но не совсем.

> >> А средств распределить работу над ним нетути.
> MS> Помогает искать сравнимо заинтересованных и опытных.
> MS> Иногда находятся сами, но как редко находятся вообще...
> MS> Возможно, получится подбрасывать студентам по профильным 
> MS> кафедрам интересные курсовые.  Если у кого остались хорошие
> MS> отношения с альма-матер, может иметь смысл забросить бомбу.
> И все-таки я склонен считать облегчение труда мантейнеров
> первоочередной задачей, а их вербовку второстепенной. 

Это разница между подходами "кучка звёзд" (которые в т.ч. умеют
пользоваться большей частью наличного инструментария) vs "толпа
чайников".  При всей вроде бы очевидности преимуществ первого
подхода на практике он обладает очень ограниченной применимостью
(это знают на своей шкуре и в Альт, и в ЕМТ, и не только).

Мелкую, нудную, несложную, времяёмкую и при этом нужную работу
сделать некому.

Вспомни багзилу -- там много не только фундаментальных вещей,
которым бы висеть по апстримам, а не здесь, или серьёзных
инфраструктурных normal/enhancement, а достаточно простых баг для
altlinux janitors (juniors?) team.  Мы вовсе не первые, кто
с этим сталкивается -- более оформленный опыт есть в lkml и kde.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Wed, Jul 26, 2006 at 08:50:58AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Это разница между подходами "кучка звёзд" (которые в т.ч. умеют
MS> пользоваться большей частью наличного инструментария) vs "толпа
MS> чайников".  При всей вроде бы очевидности преимуществ первого
MS> подхода на практике он обладает очень ограниченной применимостью
MS> (это знают на своей шкуре и в Альт, и в ЕМТ, и не только).

Кучка звезд безусловно рулит, если кучка большая и её можно достойно
финансировать. Опыт показывает, что работы всегда больше, а денег всегда
меньше. И кучка звезд это подход, применимый только когда эта кучка сидит
на хорошей зарплате, и никак не в team где мантейнерам платят в лучшем
случае пивом. Плюс имеет ограничение по масштабируемости связаное с тем,
что я сильно сомневаюсь что достаточное количество звезд реально найти
даже если есть возможности финансирования.

MS> Мелкую, нудную, несложную, времяёмкую и при этом нужную работу
MS> сделать некому.

Именно так. А звезды этим будут заниматься только за много большую оплату,
нежели более пригодной для них работой.

MS> Вспомни багзилу -- там много не только фундаментальных вещей,
MS> которым бы висеть по апстримам, а не здесь, или серьёзных
MS> инфраструктурных normal/enhancement, а достаточно простых баг для
MS> altlinux janitors (juniors?) team.  Мы вовсе не первые, кто
MS> с этим сталкивается -- более оформленный опыт есть в lkml и kde.

Угу. Но при этом эти баги висят в том числе на пакеты, к которым
juniors'ов не подпустит никто на трезвую голову. 

Из чего автоматом следует, что введение git само по себе не панацея, но
одно из необходимых средств решения текущих проблем. Ровно такое же
необходимое, как наличие у мантейнеров компьютеров с установленым ALT
Linux.

Мне думается что мы с тобой имеем по-сути одинаковое мнение, и это спор
согласных друг с другом людей :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Что поделать, не все в rpmbuild удобно.
		-- ldv in devel@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Thu, Jul 27, 2006 at 08:03:43AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Это разница между подходами "кучка звёзд" (которые в т.ч. умеют
> MS> пользоваться большей частью наличного инструментария) vs "толпа
> MS> чайников".  При всей вроде бы очевидности преимуществ первого
> MS> подхода на практике он обладает очень ограниченной применимостью
> MS> (это знают на своей шкуре и в Альт, и в ЕМТ, и не только).
> Кучка звезд безусловно рулит, если кучка большая и её можно
> достойно финансировать. Опыт показывает, что работы всегда
> больше, а денег всегда меньше. И кучка звезд это подход,
> применимый только когда эта кучка сидит на хорошей зарплате, и
> никак не в team где мантейнерам платят в лучшем случае пивом.
> Плюс имеет ограничение по масштабируемости связаное с тем, что
> я сильно сомневаюсь что достаточное количество звезд реально
> найти даже если есть возможности финансирования.

Не совсем.  Всегда -- абсолютно всегда -- есть работа, где
получится забивание микроскопом шурупов.  Это очень дорого 
и обычно притом не отбивается.  Плюс люди обычно с такой
работы склонны уходить.

Как пример -- sec updates.  Тут лучше быть прилежным студентом,
который может хотя бы через день выдрать у других и приложить
патчик да проверить тесткейсом, если есть, чем сегодня сделали,
завтра забили, потому как некогда или голова гудит.

> MS> Мелкую, нудную, несложную, времяёмкую и при этом нужную работу
> MS> сделать некому.
> Именно так. А звезды этим будут заниматься только за много
> большую оплату, нежели более пригодной для них работой.

Необязательно, но см. выше.

> MS> Вспомни багзилу -- там много не только фундаментальных вещей,
> MS> которым бы висеть по апстримам, а не здесь, или серьёзных
> MS> инфраструктурных normal/enhancement, а достаточно простых баг для
> MS> altlinux janitors (juniors?) team.  Мы вовсе не первые, кто
> MS> с этим сталкивается -- более оформленный опыт есть в lkml и kde.
> Угу. Но при этом эти баги висят в том числе на пакеты, к
> которым juniors'ов не подпустит никто на трезвую голову. 

Почему?  Результат-то можно srpmcmp.  И вовсе необязательно
пропускать, если есть сомнения.

Почитай http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006_keynote.html --
очень хорошо и коротко сказано про janitors и newbies.

> Мне думается что мы с тобой имеем по-сути одинаковое мнение, и
> это спор согласных друг с другом людей :)

Да, просто есть нюансы... ладно, это тоже всем известно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Thu, Jul 27, 2006 at 12:44:59PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Плюс имеет ограничение по масштабируемости связаное с тем, что
>> я сильно сомневаюсь что достаточное количество звезд реально
>> найти даже если есть возможности финансирования.
MS> Не совсем.  Всегда -- абсолютно всегда -- есть работа, где
MS> получится забивание микроскопом шурупов.  Это очень дорого 
MS> и обычно притом не отбивается.  Плюс люди обычно с такой
MS> работы склонны уходить.

Ну мы опять о том же разными словами. Если нашим звездам платить 5k$/месяц
за фиксированый рабочий день по cleanup спеков -- возможно они и
согласились бы на эту работу. Но это безусловный идиотизм, так как эту
работу можно доверить студентам по цене рубль кучка в год.

> MS>> Вспомни багзилу -- там много не только фундаментальных вещей,
> MS>> которым бы висеть по апстримам, а не здесь, или серьёзных
> MS>> инфраструктурных normal/enhancement, а достаточно простых баг для
> MS>> altlinux janitors (juniors?) team.  Мы вовсе не первые, кто
> MS>> с этим сталкивается -- более оформленный опыт есть в lkml и kde.
>> Угу. Но при этом эти баги висят в том числе на пакеты, к
>> которым juniors'ов не подпустит никто на трезвую голову. 
MS> Почему?  Результат-то можно srpmcmp.  И вовсе необязательно
MS> пропускать, если есть сомнения.

srpmcmp это время. Куда большее, чем нужно чтобы просто импортировать
патик.

MS> Почитай http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006_keynote.html --
MS> очень хорошо и коротко сказано про janitors и newbies.

Ok.

>> Мне думается что мы с тобой имеем по-сути одинаковое мнение, и
>> это спор согласных друг с другом людей :)
MS> Да, просто есть нюансы... ладно, это тоже всем известно.

Угу, давай работать а не чат в рассылке устраивать :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Штатные телепаты сами-знаете-где.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1876 bytes --]

On Fri, Jul 28, 2006 at 03:13:54PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Jul 27, 2006 at 12:44:59PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >> Плюс имеет ограничение по масштабируемости связаное с тем, что
> >> я сильно сомневаюсь что достаточное количество звезд реально
> >> найти даже если есть возможности финансирования.
> MS> Не совсем.  Всегда -- абсолютно всегда -- есть работа, где
> MS> получится забивание микроскопом шурупов.  Это очень дорого 
> MS> и обычно притом не отбивается.  Плюс люди обычно с такой
> MS> работы склонны уходить.
> 
> Ну мы опять о том же разными словами. Если нашим звездам платить 5k$/месяц
> за фиксированый рабочий день по cleanup спеков -- возможно они и
> согласились бы на эту работу. Но это безусловный идиотизм, так как эту
> работу можно доверить студентам по цене рубль кучка в год.

Что такое cleanup спеков?  Некие эквивалентные преобразования (типа
форматирования) совершать смысла нет.  Это во многом дело вкуса и на
качество влияет не очень сильно.

Дело здесь не только в деньгах.  $5k/mo конечно сумма заманчивая, но,
кажется, абсолютно нереальная.  Запредельная просто-таки.  Мне и $666
выпросить не удалось, и не за cleanup спеков, а за более содержательные
_идеи_ (за код платить вообще пошло, если это не $1 за букву).

Дело в развитии проекта вообще.  Грубо говоря, не хочется убивать время
на то, что ни за каким хером никому не нужно.  Обсуждая эту проблему в
этой рассылке в прошлом году в духе "what is most important", я поставил
гуманитарную проблему на первое место.  Нужен некий vision, который
можно будет воплощать.  Разрыв между сборкой пакетов vision очень
большой.  Сизифу нужен грамотный PR manager.  Сказать, что какой-нибудь
Прокудин или Рамендик на эту роль не подходят, это ничего не сказать.

Кир k001 из openvz в этом отношении произвел на меня благостное
впечатление.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1809 bytes --]

Alexey Tourbin пишет:
<кусь>
> Дело в развитии проекта вообще.  Грубо говоря, не хочется убивать время
> на то, что ни за каким хером никому не нужно.  Обсуждая эту проблему в
> этой рассылке в прошлом году в духе "what is most important", я поставил
> гуманитарную проблему на первое место.  Нужен некий vision, который
> можно будет воплощать.  Разрыв между сборкой пакетов vision очень
> большой.  Сизифу нужен грамотный PR manager.  Сказать, что какой-нибудь
> Прокудин или Рамендик на эту роль не подходят, это ничего не сказать.
> 
Я бы сейчас не переходил на личности. Никто не виноват, что у
проекта нет четко озвученной идеи. Никто конкретно, но команда в
целом. На первом этапе я настойчиво просил огласить идею AEN-а.
Каждый раз это оканчивалось обещанием сделать как только будет
время. Время так и не появилось. Потом пытался добиться того же уже
от "коллективного разума". Миша даже начал писать черновики, но всё
тоже умерло. А пока нечего пиарить -- никакой гений не поможет. И
сейчас уже никто кроме команды "выдать на гора" объединяющую всех
идею не сможет. Проект достаточно долго плывет по течению без руля и
паруса и даже отдельные отцы-основатели уже давненько сюда не
заглядывают. Потому, теперь только сами. (Я бы даже сказал, что за
это время само позиционирование Сизифа сильно изменилось.)
> Кир k001 из openvz в этом отношении произвел на меня благостное
> впечатление.
OpenVZ таки не Сизиф.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1583 bytes --]

On Sat, Jul 29, 2006 at 03:45:31PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> Alexey Tourbin пишет:
> <кусь>
> > Дело в развитии проекта вообще.  Грубо говоря, не хочется убивать время
> > на то, что ни за каким хером никому не нужно.  Обсуждая эту проблему в
> > этой рассылке в прошлом году в духе "what is most important", я поставил
> > гуманитарную проблему на первое место.  Нужен некий vision, который
> > можно будет воплощать.  Разрыв между сборкой пакетов vision очень
> > большой.  Сизифу нужен грамотный PR manager.  Сказать, что какой-нибудь
> > Прокудин или Рамендик на эту роль не подходят, это ничего не сказать.
> > 
> Я бы сейчас не переходил на личности. Никто не виноват, что у
> проекта нет четко озвученной идеи. Никто конкретно, но команда в
> целом. На первом этапе я настойчиво просил огласить идею AEN-а.
> Каждый раз это оканчивалось обещанием сделать как только будет
> время. Время так и не появилось. Потом пытался добиться того же уже
> от "коллективного разума". Миша даже начал писать черновики, но всё
> тоже умерло. А пока нечего пиарить -- никакой гений не поможет. И
> сейчас уже никто кроме команды "выдать на гора" объединяющую всех
> идею не сможет. Проект достаточно долго плывет по течению без руля и
> паруса и даже отдельные отцы-основатели уже давненько сюда не
> заглядывают. Потому, теперь только сами. (Я бы даже сказал, что за
> это время само позиционирование Сизифа сильно изменилось.)

Никто не может?  Так ведь это вроде бы не очень сложно.
Или никто не хочет?  Так ведь необходимость очевидна.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 670 bytes --]

On Thu, Aug 03, 2006 at 10:06:12PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Никто конкретно, но команда в целом. На первом этапе я
> > настойчиво просил огласить идею AEN-а.

И не только ты.

> > Миша даже начал писать черновики, но всё тоже умерло.

Отчасти потому, что я не считал возможным расписываться за
проект.  Наверное, это и было правильно.

> Никто не может?  Так ведь это вроде бы не очень сложно.
> Или никто не хочет?  Так ведь необходимость очевидна.

О, нашёлся очередной герой :-)

Дима, страна с надеждой смотрит на тебя.  Не зрадь Майдан.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1014 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Aug 03, 2006 at 10:06:12PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> 
>> Никто не может?  Так ведь это вроде бы не очень сложно.
>> Или никто не хочет?  Так ведь необходимость очевидна.
> 
> О, нашёлся очередной герой :-)
> 
> Дима, страна с надеждой смотрит на тебя.  Не зрадь Майдан.
> 
:)
А по делу, Дмитрий, я был бы очень признателен если бы Вы открыли на
сизифьей вики соответствующую страницу и изложили своё видение.
Затем каждый из участвующих в команде может на ней же подписаться
под текстом который его полностью устраивает и оставить подписанные
возражения возле текста который нет. Годится идея?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

On Fri, Aug 04, 2006 at 03:11:52PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> > On Thu, Aug 03, 2006 at 10:06:12PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > 
> >> Никто не может?  Так ведь это вроде бы не очень сложно.
> >> Или никто не хочет?  Так ведь необходимость очевидна.
> > 
> > О, нашёлся очередной герой :-)
> > 
> > Дима, страна с надеждой смотрит на тебя.  Не зрадь Майдан.
> > 
> :)
> А по делу, Дмитрий, я был бы очень признателен если бы Вы открыли на
> сизифьей вики соответствующую страницу и изложили своё видение.
> Затем каждый из участвующих в команде может на ней же подписаться
> под текстом который его полностью устраивает и оставить подписанные
> возражения возле текста который нет. Годится идея?

Я никак не пойму, зачем вы хотите замкнуть на мне все аспекты развития
проекта? :)


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 07, 2006 at 11:25:54PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:

>>>> Никто не может?  Так ведь это вроде бы не очень сложно.
>>>> Или никто не хочет?  Так ведь необходимость очевидна.
DVL> Я никак не пойму, зачем вы хотите замкнуть на мне все аспекты развития
DVL> проекта? :)

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать и все равно сделать
неверный вывод
		-- genix in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1894 bytes --]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Fri, Aug 04, 2006 at 03:11:52PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
>> Michael Shigorin пишет:
>>> On Thu, Aug 03, 2006 at 10:06:12PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>>>
>>>> Никто не может?  Так ведь это вроде бы не очень сложно.
>>>> Или никто не хочет?  Так ведь необходимость очевидна.
>>> О, нашёлся очередной герой :-)
>>>
>>> Дима, страна с надеждой смотрит на тебя.  Не зрадь Майдан.
>>>
>> :)
>> А по делу, Дмитрий, я был бы очень признателен если бы Вы открыли на
>> сизифьей вики соответствующую страницу и изложили своё видение.
>> Затем каждый из участвующих в команде может на ней же подписаться
>> под текстом который его полностью устраивает и оставить подписанные
>> возражения возле текста который нет. Годится идея?
> 
> Я никак не пойму, зачем вы хотите замкнуть на мне все аспекты развития
> проекта? :)
> 
Знаете, у нас есть в народе такая присказка: "Хиба хочиш --
мусыш..." (Разве хочешь -- должен) :)
Я наоборот хочу создать условия которые позволят Вас частично
разгрузить. Сейчас по-факту на Вас замкнуты основные аспекты
развития проекта. Вы тянете многие ключевые компоненты системы.
Если все узнают как Вы видите себе будущее проекта, то смогут либо
оптимальней помогать либо уйти искать более приемлемую компанию.
Кому как не смотрителю фундамента начинать документ о построении
"дома"? :)
Дальше все смогут дополнить его своим видением и таки сформулировать
командные цели. ИМХО. Это в свою очередь поможет приходу новых
единомышленников.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [wiki] AltLinux/Concepts

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 803 bytes --]

On Mon, Aug 07, 2006 at 11:25:54PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Я никак не пойму, зачем вы хотите замкнуть на мне все аспекты
> развития проекта? :)

Потому что из старожилов ты сейчас едва ли не самого
заинтересованного в том, чтобы Sisyphus как проект и 
репозиторий жил, напоминаешь.  Ну, после "все на Owl".
:)

2 devel: цепляю несколько документов преимущественно 
2003 года выпуска, которые имеют прямое отношение всё
к той же вечной теме самоопределения и целеполагания.

...не, не цепляю, а кладу под здесь:
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Concepts

Преимущественно as-is плюс форматирование, просьба править
по месту, а не удивляться, что это три года как было.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [wiki] AltLinux/Concepts

[Eugene Prokopiev]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Aug 07, 2006 at 11:25:54PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> 
>>Я никак не пойму, зачем вы хотите замкнуть на мне все аспекты
>>развития проекта? :)
> 
> 
> Потому что из старожилов ты сейчас едва ли не самого
> заинтересованного в том, чтобы Sisyphus как проект и 
> репозиторий жил, напоминаешь.  Ну, после "все на Owl".
> :)

Дмитрий, может все окружающие и в курсе, но скажите мне (или кто из 
окружающих расскажет?), что именно вас связывает с Owl? Вы используете 
его именно как дистрибутив? Для чего тогда вам Сизиф и ALT? Или то, что 
разрабатывается в рамках Owl, затем используется вами в Сизифе, а в Owl 
попадает только для того, чтобы не иметь проблем с убеганием апстрима?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] ALT vs Owl

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1034 bytes --]

On Tue, Aug 08, 2006 at 06:38:07PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
[...]
> Дмитрий, может все окружающие и в курсе, но скажите мне (или кто из 
> окружающих расскажет?), что именно вас связывает с Owl?

Очевидно, люди, см.
http://cvsweb.openwall.com/cgi/cvsweb.cgi/~checkout~/Owl/doc/CREDITS?rev=1.16.2.1

Должен с сожалением для нас отметить, что уровень обсуждения в
owl-devel@, как правило, выше чем в этом списке.

> Вы используете его именно как дистрибутив? Для чего тогда вам Сизиф и ALT?

Для своих решений я, как правило, использую ALM/Sisyphus.

> Или то, что 
> разрабатывается в рамках Owl, затем используется вами в Сизифе, а в Owl 
> попадает только для того, чтобы не иметь проблем с убеганием апстрима?

Имеет место симбиоз.  Будучи основным разработчиком Owl, мне проще
импортировать наработки в Сизиф, и наоборот.  Разумеется, я стремлюсь к
минимизации различий, но ввиду некоторого различия целей и подходов
полностью устранить эти различия мне пока не представляется возможным.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT vs Owl

[Eugene Prokopiev]

> Для своих решений я, как правило, использую ALM/Sisyphus.

Самый интересный для меня вопрос: почему? Первое, что приходит в голову 
- размер пакетной базы. Но, насколько я понимаю, то, что вас интересует 
(и то, чем кроме вас в ALT почти никто не занимается), как раз почти 
полностью совпадает с пакетной базой Owl. Так зачем вам тогда работать 
над одними и теми же пакетами в разных дистрибутивах (наверняка с 
разными правилами сборки) вместо того, чтобы сосредочится на одном (Owl)?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [devel] [jt] ALT vs Owl

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1076 bytes --]

On Thu, Aug 10, 2006 at 01:12:03PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > Для своих решений я, как правило, использую ALM/Sisyphus.
> 
> Самый интересный для меня вопрос: почему?

Так сложилось.  Если бы Owl уже существовал тогда в 1999 году, то я
бы вряд ли занялся собственным дистрибутивостроением.  А сейчас это уже
сильно запущенный процесс.

> Первое, что приходит в голову 
> - размер пакетной базы. Но, насколько я понимаю, то, что вас интересует 
> (и то, чем кроме вас в ALT почти никто не занимается), как раз почти 
> полностью совпадает с пакетной базой Owl.

Всё-таки есть некоторые важные пакеты, которых ещё нет в Owl по причине
нехватки времени на проверку исходного кода, например, rsync.

> Так зачем вам тогда работать 
> над одними и теми же пакетами в разных дистрибутивах (наверняка с 
> разными правилами сборки) вместо того, чтобы сосредочится на одном (Owl)?

Я уже пытался объяснить, что у Owl-current и Sisyphus разные задачи,
поэтому накладные расходы на поддержку пакетов не так велики как это может
показаться.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [wiki] AltLinux/Concepts

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 994 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> 2 devel: цепляю несколько документов преимущественно 
> 2003 года выпуска, которые имеют прямое отношение всё
> к той же вечной теме самоопределения и целеполагания.
> 
> ...не, не цепляю, а кладу под здесь:
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Concepts
> 
> Преимущественно as-is плюс форматирование, просьба править
> по месту, а не удивляться, что это три года как было.
> 
Заглянул. Вроде Junior больше не жилец?
И там какая-то путаница со ссылками. И собственно про концепцию
почти ничего. Потому просьба к Дмитрию остается в силе. Можно прямо
на уже созданной Мишей страничке.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [wiki] AltLinux/Concepts

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 08, 2006 at 05:45:59PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> > http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Concepts
> > Преимущественно as-is плюс форматирование, просьба править
> > по месту, а не удивляться, что это три года как было.
> Заглянул. Вроде Junior больше не жилец?

См. просьбу.

> И там какая-то путаница со ссылками.

Знаю, оставил там предложение искать и фиксить.  Архивы поплыли.

> И собственно про концепцию почти ничего.

Естественно, поскольку заливалось это всё с территории заказчика,
чтоб хоть какое-то зёрнышко положить.

> Потому просьба к Дмитрию остается в силе. Можно прямо на уже
> созданной Мишей страничке.

Вот только не любит Дима ни вики, ни веба, насколько понимаю...
Дима, ты если что здесь, а мы пофиксируем :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Fri, Jul 28, 2006 at 09:40:31PM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> Что такое cleanup спеков?  Некие эквивалентные преобразования (типа
AT> форматирования) совершать смысла нет.  Это во многом дело вкуса и на
AT> качество влияет не очень сильно.

Например более разумные description и записи changelog'ов. Это -- cleanup.
Использование где надо макросов, или наоборот не использования всяких
%__install это тоже cleanup.

AT> Дело здесь не только в деньгах.  $5k/mo конечно сумма заманчивая, но,
AT> кажется, абсолютно нереальная.  Запредельная просто-таки.  Мне и $666
AT> выпросить не удалось, и не за cleanup спеков, а за более содержательные
AT> _идеи_ (за код платить вообще пошло, если это не $1 за букву).

О чем и речь.

AT> Дело в развитии проекта вообще.  Грубо говоря, не хочется убивать время
AT> на то, что ни за каким хером никому не нужно.  Обсуждая эту проблему в
AT> этой рассылке в прошлом году в духе "what is most important", я поставил
AT> гуманитарную проблему на первое место.  Нужен некий vision, который
AT> можно будет воплощать.  Разрыв между сборкой пакетов vision очень
AT> большой.  Сизифу нужен грамотный PR manager.  Сказать, что какой-нибудь
AT> Прокудин или Рамендик на эту роль не подходят, это ничего не сказать.
AT> Кир k001 из openvz в этом отношении произвел на меня благостное
AT> впечатление.

Дело в том, что идея Сизифа плоностью следует из идеи свободного ПО. "Тебе
это надо? Делай". В этом смысле ООО АльтЛинукс имеет практически равные
права и возможности с Васей Пупкиным только вчера полуившим доступ к
репозиторию. За небольшими, но важными исключениями:
 - поддержка репозитория производится силами сотрудников ООО и за счет
   ООО;
 - вся инфраструктура (железо, каналы, и.т.д.) являются собственностью
   ООО;
 - некоторые сотрудники ООО имеют возможность игноируя стандартные
   механизмы incoming'а отправлять свои пакеты в Сизиф;

Все! Нету менеджмента у Сизифа. Вообще. Практически полная анархия.
Анархия ограничивается сейчас, фактически, только действиями legion@ и
этикой мантейнеров. У нас даже policy сейчас, фактически, никаких нет.

Преимущества очевидны -- это репозиторий, построеный на тех же основах,
что и само движение свободного ПО. Недостатки тоже понятны -- некоторые
проблемы не могут быть решены годами, хотя могли бы решиться за считаные
дни.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
кто не ответил, я не виноват - делаю NMU ;)
		-- lakostis in #8365

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2020 bytes --]

On Sat, Jul 29, 2006 at 06:56:33PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AT> Что такое cleanup спеков?  Некие эквивалентные преобразования (типа
> AT> форматирования) совершать смысла нет.  Это во многом дело вкуса и на
> AT> качество влияет не очень сильно.
> 
> Например более разумные description и записи changelog'ов. Это -- cleanup.
> Использование где надо макросов, или наоборот не использования всяких
> %__install это тоже cleanup.

За вычетом description это эквивалентные преобразования.  Description
же я во всех подпакетах последнее время делаю одинаковым.  Несколько
странно писать разные description для lib%name, lib%name-devel и
lib%name-devel-static.

> Все! Нету менеджмента у Сизифа. Вообще. Практически полная анархия.
> Анархия ограничивается сейчас, фактически, только действиями legion@ и
> этикой мантейнеров. У нас даже policy сейчас, фактически, никаких нет.

Анархию тоже можно режиссировать.  Сейчас целевая аудитория Сизифа --
100 человек, это активные maintainer'ы и продвинутые пользователи.  Это
очень мало, и за последние года 3 в этом отношении ничего не изменилось
в лучшую сторону.  Наоборот, некоторые уходили на debian и ubuntu.

Конкурировать за desktop юзеров по-моему смысла нет, их всё равно от
федоры или убунты не оторвать; лучше развивать Сизиф как платформу для
специализированных решений, напр. серверный дистрибутив (но не
обязательно стабильный); опять же Астериск, с которым ты пока один
колупаешься, а ведь ещё несколько человек было бы очень большое дело;
научный софт Луговский собирал, но бросил.  Я подобрал R-base, Вадим
собирает maxima.  R-base работает с atlas'ом из коробки, что для научных
расчетов очень важно.  Правда это никому не нужно.  Короче качественной
аудитории сотнями не бывает, но борьба за умы это борьба за умы, а не за
симпатии публики так сказать.

Нужно искать нишу и режиссировать какую-то деятельность, иначе всё
заглохнет.  Или будет тянуться как есть годами как какое-нибудь
уголовное дело против Пиночета.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Sat, Jul 29, 2006 at 10:52:38PM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> За вычетом description это эквивалентные преобразования.  Description
AT> же я во всех подпакетах последнее время делаю одинаковым.  Несколько
AT> странно писать разные description для lib%name, lib%name-devel и
AT> lib%name-devel-static.

Глянь на спек Asterisk'а, это заставит тебя серьезно задумать о том, что
такое "геморрой".

Кроме того, люди учатся на чужих спеках. Поэтому есть смысл вылизывать
спеки даже тогда, когда это не принесет реальной пользы в
функциональности.

AT> Анархию тоже можно режиссировать.  Сейчас целевая аудитория Сизифа --
AT> 100 человек, это активные maintainer'ы и продвинутые пользователи.  Это
AT> очень мало, и за последние года 3 в этом отношении ничего не изменилось
AT> в лучшую сторону.  Наоборот, некоторые уходили на debian и ubuntu.

В основном по одной простой причине -- этим людям мало Сизифа. Им ещё и
стабильный дистрибутив нужен, с нормальной поддержкой. Даже за нормальные
деньги.

AT> Конкурировать за desktop юзеров по-моему смысла нет, их всё равно от
AT> федоры или убунты не оторвать; лучше развивать Сизиф как платформу для
AT> специализированных решений, напр. серверный дистрибутив (но не
AT> обязательно стабильный); опять же Астериск, с которым ты пока один
AT> колупаешься, а ведь ещё несколько человек было бы очень большое дело;
AT> научный софт Луговский собирал, но бросил.  Я подобрал R-base, Вадим
AT> собирает maxima.  R-base работает с atlas'ом из коробки, что для научных
AT> расчетов очень важно.  Правда это никому не нужно.  Короче качественной
AT> аудитории сотнями не бывает, но борьба за умы это борьба за умы, а не за
AT> симпатии публики так сказать.

Не спорю.

AT> Нужно искать нишу и режиссировать какую-то деятельность, иначе всё
AT> заглохнет.  Или будет тянуться как есть годами как какое-нибудь
AT> уголовное дело против Пиночета.

Сейчас у нас все упирается в банальную немасштабируемость используемых
техсредств на имеющуюся пакетную базу. Тот же incoming, та же логика
поддержки непротиворечивости репозитория. 

И таки необходим выпуск серверного community-дистрибутива.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
АКСИОМА ГУРДА
 На собраниях - экономят минуты и теряют часы.

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2410 bytes --]

On Sun, Jul 30, 2006 at 10:24:03AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AT> Анархию тоже можно режиссировать.  Сейчас целевая аудитория Сизифа --
> AT> 100 человек, это активные maintainer'ы и продвинутые пользователи.  Это
> AT> очень мало, и за последние года 3 в этом отношении ничего не изменилось
> AT> в лучшую сторону.  Наоборот, некоторые уходили на debian и ubuntu.
> 
> В основном по одной простой причине -- этим людям мало Сизифа. Им ещё и
> стабильный дистрибутив нужен, с нормальной поддержкой. Даже за нормальные
> деньги.

Проблема стабильности -- наполовину психологическая.  Базовая/базовая
серверная система в Сизифе очень стабильны.  За последнее время,
насколько я помню, был всего один косяк -- это pam-0.99.1, после
обновления которого нужно было перезапустить sshd, crond и ещё некоторый
неспецифицированный список сервисов и приложений.

Если же на сервере крутится ещё много всего, более специализированного,
тогда конечно обновление из Сизифа более геморройно и проблема
заморозки/стабильности более актуальна.

Виртуализация здесь дает новые степени свободы.  Например "решение для
IP-телефонии" можно держать в отдельном контейнере и обновлять
независимо от всего остального.

По сути главное major требование к обновлению сервера -- чтобы не
отвалился ssh.  Если отвалится ssh это как минимум значит что нужно
срочно куда-то ехать а как максимум это прямые убытки на время простоя.
Если же ssh работает то всё остальное можно более-менее сделать или
хотя бы откатиться, затратив минуты.

Остается только обновление ядра.

> AT> Нужно искать нишу и режиссировать какую-то деятельность, иначе всё
> AT> заглохнет.  Или будет тянуться как есть годами как какое-нибудь
> AT> уголовное дело против Пиночета.
> 
> Сейчас у нас все упирается в банальную немасштабируемость используемых
> техсредств на имеющуюся пакетную базу. Тот же incoming, та же логика
> поддержки непротиворечивости репозитория. 
> 
> И таки необходим выпуск серверного community-дистрибутива.

По-моему необходимо выпекать такой дистрибутив раз в неделю и
соответственно тестировать на устанавливаемость/обновляемость/
работоспособность.

Вопрос ещё в том, что должно входить в этот серверный дистрибутив.
Если samba и openldap то это конечно намного сложнее.  А если
ограничиться списком пакетов из Owl то всё проще.  Правда, в объеме
Owl не получаем никаких "решений".

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Sun, Jul 30, 2006 at 01:23:09PM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> Проблема стабильности -- наполовину психологическая.  Базовая/базовая
AT> серверная система в Сизифе очень стабильны. 

Это случай так называемого вранья (c)

samba является частью базовой серверной системы? А она даже не
устанавливается. О чем дальше говорить? Пакеты ldv@ всегда отличались
стабильностью. Но startup был убит именно им. Увы, все мантейнеры люди а
не инопланетяне или роботы. И ошибаются. А кому-то такая ошибка может
стоить дорого. 

Потому Сизиф на сервере это как мина вместо табуретки.  Сидеть можно, но
опасно. Ровно потому, что попавший туда пакет ограничен тестированием _в
лучшем случае_ одним человеком. В худшем плюхнули без тестирования. Это я
тебе как человек держащий все свои сервера на Сизифе говорю -- то ещё
удовольствие.

Сизиф недостаточно стабилен, чтобы человек не являющийся членом команды
хотя бы пару лет мог вообще использовать его на серверах. И dist-upgrade в
кроне, или даже обновление отдельных пакетов в кроне -- это фантастика.

А вот тем, кому нужно чтобы оно just works -- нужно именно иметь некий
дистрибутив + репозиторий с security fix'ами, обновления из которых
делаются cron'ом.

AT> За последнее время,
AT> насколько я помню, был всего один косяк -- это pam-0.99.1, после
AT> обновления которого нужно было перезапустить sshd, crond и ещё некоторый
AT> неспецифицированный список сервисов и приложений.

Одного этого косяка достаточно чтобы нельзя было рекомендовать админам
использовать sisyphus на серверах. Такие изменения допустимы только между
дистрибутивами, при использовании в production. Отдельные матюки могут
высказать на тему слова "неспецифицированый" в этом контексте.

AT> Виртуализация здесь дает новые степени свободы.  Например "решение для
AT> IP-телефонии" можно держать в отдельном контейнере и обновлять
AT> независимо от всего остального.

Именно так. Это несколько спасает тем, что пакетная база основной системы
невелика, и меньше шансов лишиться элементарно удаленного доступа.

AT> По сути главное major требование к обновлению сервера -- чтобы не
AT> отвалился ssh.  Если отвалится ssh это как минимум значит что нужно
AT> срочно куда-то ехать а как максимум это прямые убытки на время простоя.
AT> Если же ssh работает то всё остальное можно более-менее сделать или
AT> хотя бы откатиться, затратив минуты.

Точно.

AT> Остается только обновление ядра.

Угу. Ещё связаные с этим обновления glibc и etcnet, рисковое дело. Именно
потому что можно лишиться ssh.

>> И таки необходим выпуск серверного community-дистрибутива.
AT> По-моему необходимо выпекать такой дистрибутив раз в неделю и
AT> соответственно тестировать на устанавливаемость/обновляемость/
AT> работоспособность.

Ты прав.

AT> Вопрос ещё в том, что должно входить в этот серверный дистрибутив.
AT> Если samba и openldap то это конечно намного сложнее.  А если
AT> ограничиться списком пакетов из Owl то всё проще.  Правда, в объеме
AT> Owl не получаем никаких "решений".

samba должна быть однозначно. Потому что это один из наиболее широко
используемых сервисов в SOHO секторе.

openldap таки тоже обязательно, потому как потихоньку он становится
стандартым средством.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Код в ntp, который обеспечивает этот resolving, плох.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 634 bytes --]

On Sunday 30 July 2006 22:37, Денис Смирнов wrote:
> samba должна быть однозначно. Потому что это один из наиболее широко
> используемых сервисов в SOHO секторе.
>
> openldap таки тоже обязательно, потому как потихоньку он становится
> стандартым средством.

Это as for me довольно спорно.

Понятно, что д.б. некий "общий" список "серверных" приложений, но у разных 
людей/членов team этот список сильно различается.

К примеру, у меня "серверное" -- это vlc + ffmpeg + builddeps, что у 
абсолютного большинства пользователей есть приложения десктопные.

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ldap

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 607 bytes --]

On Sun, Jul 30, 2006 at 10:52:21PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:
> On Sunday 30 July 2006 22:37, Денис Смирнов wrote:
> > samba должна быть однозначно. Потому что это один из наиболее широко
> > используемых сервисов в SOHO секторе.
> >
> > openldap таки тоже обязательно, потому как потихоньку он становится
> > стандартым средством.
> 
> Это as for me довольно спорно.

Да, более чем спорно.  Затаскивать все изменяемые данные-конфигурацию в
один сервер безопасности системе не добавит.

Кто-то на конференции в очередной раз навёл меня на мысль о сервере
аутентификации...


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Sun, Jul 30, 2006 at 10:52:21PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:

 PK> Понятно, что д.б. некий "общий" список "серверных" приложений, но у разных 
 PK> людей/членов team этот список сильно различается.
 PK> К примеру, у меня "серверное" -- это vlc + ffmpeg + builddeps, что у 
 PK> абсолютного большинства пользователей есть приложения десктопные.

Понятное дело. Выбирается некое подмножество, и поддерживается как
серверные. Остальное -- в contribs. contribs это то, за работоспособность
чего хотя бы двум участникам Team клиенты/пользователи/кто-либо ещё
что-нибудь не оборвет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Это только у меня или....
или.
Известная бага.
		-- legion in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4267 bytes --]

On Sun, Jul 30, 2006 at 10:37:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AT> Проблема стабильности -- наполовину психологическая.  Базовая/базовая
> AT> серверная система в Сизифе очень стабильны. 
> Это случай так называемого вранья (c)

Предпочитаю вранье безбожное, а не просто "так называемое". :)

> samba является частью базовой серверной системы? А она даже не
> устанавливается. О чем дальше говорить? Пакеты ldv@ всегда отличались
> стабильностью. Но startup был убит именно им. Увы, все мантейнеры люди а
> не инопланетяне или роботы. И ошибаются. А кому-то такая ошибка может
> стоить дорого. 

Я не знаю/не помню, почему startup сейчас сломан.  Трафик на очередной
dist-upgrade кончился у меня почти месяц назад (и снова появится через
пару дней).  Однако этот dist-upgrade дал рабочую систему, как и два
предыдущих.

> Потому Сизиф на сервере это как мина вместо табуретки.  Сидеть можно, но
> опасно. Ровно потому, что попавший туда пакет ограничен тестированием _в
> лучшем случае_ одним человеком. В худшем плюхнули без тестирования. Это я
> тебе как человек держащий все свои сервера на Сизифе говорю -- то ещё
> удовольствие.

Сидеть на мине -- это развлечение для хорошего админа. :)  Во всяком
случае сидеть на backports немногим лучше.  Три года назад мне случалось
делать и сломанный security update для MySQL.  Он не запускался.  А из
Сизифа запускался.

Дело не в количестве людей.  Просто в Owl делают полный аудит кода для
базовой системы.  Больше никто аудит кода не делает, насколько я знаю.
Соответственно, доверие к одному человеку из Owl как к десятерым.

> Сизиф недостаточно стабилен, чтобы человек не являющийся членом команды
> хотя бы пару лет мог вообще использовать его на серверах. И dist-upgrade в
> кроне, или даже обновление отдельных пакетов в кроне -- это фантастика.
> 
> А вот тем, кому нужно чтобы оно just works -- нужно именно иметь некий
> дистрибутив + репозиторий с security fix'ами, обновления из которых
> делаются cron'ом.

Про dist-upgrade в кроне для чайников речи не идет.  Речь идет о том,
чтобы привлечь более компетентных и деятельных людей.  И налаживать.

Это могут быть и деятельные админы, а не только девелоперы.  Должны быть
контейнеры-песочницы, в которых можно "параллельно" сделать dist-upgrade
и посмотреть, что получается.

> AT> За последнее время,
> AT> насколько я помню, был всего один косяк -- это pam-0.99.1, после
> AT> обновления которого нужно было перезапустить sshd, crond и ещё некоторый
> AT> неспецифицированный список сервисов и приложений.
> 
> Одного этого косяка достаточно чтобы нельзя было рекомендовать админам
> использовать sisyphus на серверах. Такие изменения допустимы только между
> дистрибутивами, при использовании в production. Отдельные матюки могут
> высказать на тему слова "неспецифицированый" в этом контексте.

Увы.  Анонс был до синхронизации, но полного или хотя бы частичного
списка сервисов/программ для перезапуска не было.  В связи с этим,
помнится, Иван Аджубей решил вопрос reset'ом, когда у него сломался kdm
или кто там.

> AT> Виртуализация здесь дает новые степени свободы.  Например "решение для
> AT> IP-телефонии" можно держать в отдельном контейнере и обновлять
> AT> независимо от всего остального.
> 
> Именно так. Это несколько спасает тем, что пакетная база основной системы
> невелика, и меньше шансов лишиться элементарно удаленного доступа.

Конечно.  Это несколько облегчает игру.  "Админский" удаленный доступ
через ssh надлежит стеречь как зеницу ока только на "корневое" openvz
ядро.  С контейнерами уже можно играться без фатальных последствий.

> AT> Остается только обновление ядра.
> 
> Угу. Ещё связаные с этим обновления glibc и etcnet, рисковое дело. Именно
> потому что можно лишиться ssh.

Про glibc не верю.  Про etcnet верю.

> samba должна быть однозначно. Потому что это один из наиболее широко
> используемых сервисов в SOHO секторе.
>
> openldap таки тоже обязательно, потому как потихоньку он становится
> стандартым средством.

Ну в общем да.  Хотя самба мне понятнее, чем openldap.  Но это мне.
Вообще на каждый "специализированный" пакет нужна компания из нескольких
компетентных/заинтересованных людей.  Тогда будет налаживаться.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2427 bytes --]

On Sun, Jul 30, 2006 at 11:23:41PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Сидеть на мине -- это развлечение для хорошего админа. :)
> Во всяком случае сидеть на backports немногим лучше.

Глупости.

1. Хороший админ предпочитает так не развлекаться
   (те разработчики, которые тут по совместительсву
   являются пусть даже сильнодействующими админами,
   мной _хорошими_ админами не считаются -- как и сам)

2. backports -- не updates, это скорее "десктопное",
   особенно по части разломов.  При этом некоторые 
   update candidates (мной, по крайней мере) сперва
   публикуются в backports с анонсом и просьбой проверить
   перед помещением в updates.

> Три года назад мне случалось делать и сломанный security update
> для MySQL.  Он не запускался.  А из Сизифа запускался.

Да ладно, попустись.  Он не запускался у меня на 2.2 в
конфигурации, мигрировавшей с 2.0.  Твоя ошибка при составлении 
была только в том, что ты сделал не только минимальное
исправление (хотя бы и обновлением версии), а и cleanup,
который не учёл старое положение конфига.

Короче говоря, если бы я знал, что на чистом 2.2 оно после
обновления работает, то ругался бы тогда куда сдержанней. :)

> Про dist-upgrade в кроне для чайников речи не идет.  Речь идет
> о том, чтобы привлечь более компетентных и деятельных людей.

Они, как правило, заняты вовсе не погремушками.  И им не по
дороге с тобой, который орёт, что дистрибутивы сакс.  Потому
что они понимают, что такое надёжные апдейты и спокойный сон.

Вот и всё.

> Это могут быть и деятельные админы, а не только девелоперы.
> Должны быть контейнеры-песочницы, в которых можно "параллельно"
> сделать dist-upgrade и посмотреть, что получается.

Ага.  Это ещё staging/production называется.

> Конечно.  Это несколько облегчает игру.  "Админский" удаленный
> доступ через ssh надлежит стеречь как зеницу ока только на
> "корневое" openvz ядро.  С контейнерами уже можно играться без
> фатальных последствий.

BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного шелла
с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут недавно
присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.

> Вообще на каждый "специализированный" пакет нужна компания из
> нескольких компетентных/заинтересованных людей.  Тогда будет
> налаживаться.

Да.  См. тж. выше...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3503 bytes --]

On Sun, Jul 30, 2006 at 11:29:53PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Sun, Jul 30, 2006 at 11:23:41PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Сидеть на мине -- это развлечение для хорошего админа. :)
> > Во всяком случае сидеть на backports немногим лучше.
> 
> Глупости.
> 
> 1. Хороший админ предпочитает так не развлекаться
>    (те разработчики, которые тут по совместительсву
>    являются пусть даже сильнодействующими админами,
>    мной _хорошими_ админами не считаются -- как и сам)
> 
> 2. backports -- не updates, это скорее "десктопное",
>    особенно по части разломов.  При этом некоторые 
>    update candidates (мной, по крайней мере) сперва
>    публикуются в backports с анонсом и просьбой проверить
>    перед помещением в updates.
> 
> > Три года назад мне случалось делать и сломанный security update
> > для MySQL.  Он не запускался.  А из Сизифа запускался.
> 
> Да ладно, попустись.  Он не запускался у меня на 2.2 в
> конфигурации, мигрировавшей с 2.0.  Твоя ошибка при составлении 
> была только в том, что ты сделал не только минимальное
> исправление (хотя бы и обновлением версии), а и cleanup,
> который не учёл старое положение конфига.
> 
> Короче говоря, если бы я знал, что на чистом 2.2 оно после
> обновления работает, то ругался бы тогда куда сдержанней. :)

Ой ну я уже не помню кто там ругался.

Суть просто в чем.  Я хочу агитировать более компетентных и деятельных
админов, которые готовы рисковать; рисковать не то чтобы вообще всем, но
по крайней менее тестировать очередное обновление.  Тестировать сначала
в песочнице, а потом в реале.  Такие админы есть.  Типа Иван Аджубей.
Они конечно что-то теряют, но у них есть и свои преимущества, и своя
отдача.

Это конечно неприемлемо для mission-critiсal, но где ты видел
mission-critical в чистом виде?  Ok, допустим что видел.  В ряде случаев
технологический downtime на несколько минут допустим.

> > Про dist-upgrade в кроне для чайников речи не идет.  Речь идет
> > о том, чтобы привлечь более компетентных и деятельных людей.
> 
> Они, как правило, заняты вовсе не погремушками.  И им не по
> дороге с тобой, который орёт, что дистрибутивы сакс.  Потому
> что они понимают, что такое надёжные апдейты и спокойный сон.

"Погремушки" и "сакс" -- это эпитеты, которыми мы друг друга награждаем.
Это типа просто стёб.  Без стабильного Сизифа не будет и стабильных
дистрибутивов.  Я не то чтобы совсем уж против стабильных дистрибутивов,
просто думаю что в ряде случаев можно без них обойтись.  И говорю что
нужно стараться.  Вот и всё.

> Вот и всё.

> > Это могут быть и деятельные админы, а не только девелоперы.
> > Должны быть контейнеры-песочницы, в которых можно "параллельно"
> > сделать dist-upgrade и посмотреть, что получается.
> 
> Ага.  Это ещё staging/production называется.

Это названия.  Это наполовину психологический трюк.  Если согласен,
то можно рассуждать о второй половине.  Стадии это формирование
уверенности у паствы.  Более свободным/деятельным это не нужно.

> > Конечно.  Это несколько облегчает игру.  "Админский" удаленный
> > доступ через ssh надлежит стеречь как зеницу ока только на
> > "корневое" openvz ядро.  С контейнерами уже можно играться без
> > фатальных последствий.
> 
> BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного шелла
> с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут недавно
> присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.

Ой-ой-ой!!  Не нужно вешать бэкдорных шеллов.  Покайся!!

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4789 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 01:22:53AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > Три года назад мне случалось делать и сломанный security
> > > update для MySQL.  Он не запускался.  А из Сизифа
> > > запускался.
> > Да ладно, попустись.  Он не запускался у меня на 2.2 в
> > конфигурации, мигрировавшей с 2.0.
> Ой ну я уже не помню кто там ругался.

Зато я хорошо помню. :)

> Суть просто в чем.  Я хочу агитировать более компетентных и
> деятельных админов, которые готовы рисковать; рисковать не то
> чтобы вообще всем, но по крайней менее тестировать очередное
> обновление.

Понимаешь, для этого должно быть или очень нечего делать,
что встречается нечасто, или давняя привязанность, или ещё
что-то, о чём я догадываюсь уже более туго.

> Тестировать сначала в песочнице, а потом в реале.  Такие админы
> есть.  Типа Иван Аджубей.  Они конечно что-то теряют, но у них
> есть и свои преимущества, и своя отдача.

Честно говоря, я понятия не имею, почему Иван использует сизиф
на кластере и чего это ему стоит.

> Это конечно неприемлемо для mission-critiсal, но где ты видел
> mission-critical в чистом виде?  Ok, допустим что видел.

Не особенно, у нас несколько минут (с небольшим, но ненулевым
риском часа-двух) смертельными или безумно дорогими не были.

> В ряде случаев технологический downtime на несколько минут
> допустим.

Но ALM2.4 используется и в довольно дорогих местах.  Минимум
одно такое знаю.  Да, там есть человек @altlinux. :)

> > > Про dist-upgrade в кроне для чайников речи не идет.  Речь
> > > идет о том, чтобы привлечь более компетентных и деятельных
> > > людей.
> > Они, как правило, заняты вовсе не погремушками.  И им не по
> > дороге с тобой, который орёт, что дистрибутивы сакс.  Потому
> > что они понимают, что такое надёжные апдейты и спокойный сон.
> "Погремушки" и "сакс" -- это эпитеты, которыми мы друг друга
> награждаем.  Это типа просто стёб.

Дык.

> Без стабильного Сизифа не будет и стабильных дистрибутивов.

Проблема в том, что всегда есть трейдоффы и выбор можно делать
разный; зачастую заточка под поддерживаемость и улучшение могут
даже противоречить.  Наверное, поэтому редхат -- это редхат,
и админить его я последние три года не берусь.  И наверное,
поэтому сузя -- это сузя, и сделать кастомное решение за день
у нас с sr@ вышло, а вот из уже установленной и
сконфигурированной 10.1 -- нет.

> Я не то чтобы совсем уж против стабильных дистрибутивов, просто
> думаю что в ряде случаев можно без них обойтись.  И говорю что
> нужно стараться.  Вот и всё.

Тут-то спору нет.  Просто говоря о сизифе (каком угодно), его
пользователях и разработчиках, не получается считать, что они 
живут в вакууме да от нечего делать играют в альт.  Опять же
видя, кто после каких проблем с камими выводами (когда
озвучивались) уходил из community@ -- тоже накапливались 
мысли вроде "если stable не используется, unstable незачем".

> > Вот и всё.
> > > Это могут быть и деятельные админы, а не только девелоперы.
> > > Должны быть контейнеры-песочницы, в которых можно "параллельно"
> > > сделать dist-upgrade и посмотреть, что получается.
> > Ага.  Это ещё staging/production называется.
> Это названия.  Это наполовину психологический трюк.  Если
> согласен, то можно рассуждать о второй половине.

Нет, это то, что бывает в других местах; следовательно, keyword.

Например, в TYPO3 4.0 versioning -- одна из заметных фич:

http://typo3.com/Feature_list.1243.0.html#3537

Правда, там уже есть целая Association и продукт весьма широко
используется, в основном коммерчески (толпой внедренцев, которые
по ходу дела пишут или заказывают плагины да core patches).

> Стадии это формирование уверенности у паствы.  Более
> свободным/деятельным это не нужно.

Это в smoke-room@.  Более свободные/деятельные обычно кончают,
зацепившись с гопотой или не уступив джипу переход.

> > > "Админский" удаленный доступ через ssh надлежит стеречь как
> > > зеницу ока только на "корневое" openvz ядро.  С
> > > контейнерами уже можно играться без фатальных последствий.
> > BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного шелла
> > с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут недавно
> > присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.
> Ой-ой-ой!!  Не нужно вешать бэкдорных шеллов.  Покайся!!

Знаешь, когда telnet уже тяжеловат (даже если аутентификация 
ещё не развалилась), поневоле задумаешься.  С айпишничка в
пределах свича.  Или вообще через кросс.  Или по сериалке.
Разумеется, если есть ещё один таз там же.

Посмотри ещё пакет knock, что ли.

PS: я не теоретизирую, первый фрагмент цитаты обдуман и
прочувствован в довольно полной мере.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 927 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 12:42:08AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 01:22:53AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
[...]
> > > BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного шелла
> > > с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут недавно
> > > присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.
> > Ой-ой-ой!!  Не нужно вешать бэкдорных шеллов.  Покайся!!
> 
> Знаешь, когда telnet уже тяжеловат (даже если аутентификация 
> ещё не развалилась), поневоле задумаешься.  С айпишничка в
> пределах свича.  Или вообще через кросс.  Или по сериалке.
> Разумеется, если есть ещё один таз там же.
> 
> Посмотри ещё пакет knock, что ли.
> 
> PS: я не теоретизирую, первый фрагмент цитаты обдуман и
> прочувствован в довольно полной мере.

Есть более традиционный, безопасный и надёжный подход: предварительно
проверять изменения (в данном случае обновление системы) на стенде.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 888 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 01:46:25AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного
> > > > шелла с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут
> > > > недавно присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.
> > > Ой-ой-ой!!  Не нужно вешать бэкдорных шеллов.  Покайся!!
> > Знаешь, когда telnet уже тяжеловат (даже если аутентификация 
> > ещё не развалилась), поневоле задумаешься.  С айпишничка в
> > пределах свича.  Или вообще через кросс.  Или по сериалке.
> > Разумеется, если есть ещё один таз там же.
> Есть более традиционный, безопасный и надёжный подход:
> предварительно проверять изменения (в данном случае обновление
> системы) на стенде.

Жизнь на стенде не прокрутишь, обновлениями проблемы не
ограничиваются.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1095 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 12:51:21AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 01:46:25AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного
> > > > > шелла с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут
> > > > > недавно присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.
> > > > Ой-ой-ой!!  Не нужно вешать бэкдорных шеллов.  Покайся!!
> > > Знаешь, когда telnet уже тяжеловат (даже если аутентификация 
> > > ещё не развалилась), поневоле задумаешься.  С айпишничка в
> > > пределах свича.  Или вообще через кросс.  Или по сериалке.
> > > Разумеется, если есть ещё один таз там же.
> > Есть более традиционный, безопасный и надёжный подход:
> > предварительно проверять изменения (в данном случае обновление
> > системы) на стенде.
> 
> Жизнь на стенде не прокрутишь, обновлениями проблемы не
> ограничиваются.

sshd и то, что для него нужно, на стенде проверяется.
Об этом ведь шла речь?
В терминологии, предложенной на круглом столе, это небольшое множество
софта называется "проигрыватель пластинок".


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] sshd == single point of failure?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1971 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 02:05:15AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > > BTW, может иметь смысл вешать что-нить вроде бэкдорного
> > > > > > шелла с очень специфическими ограничениями доступа.  Тут
> > > > > > недавно присылали нечто подобное, забыл, <что>sh.
> > > > > Ой-ой-ой!!  Не нужно вешать бэкдорных шеллов.  Покайся!!
> > > > Знаешь, когда telnet уже тяжеловат (даже если аутентификация 
> > > > ещё не развалилась), поневоле задумаешься.  С айпишничка в
> > > > пределах свича.  Или вообще через кросс.  Или по сериалке.
> > > > Разумеется, если есть ещё один таз там же.
> > > Есть более традиционный, безопасный и надёжный подход:
> > > предварительно проверять изменения (в данном случае обновление
> > > системы) на стенде.
> > Жизнь на стенде не прокрутишь, обновлениями проблемы не
> > ограничиваются.
> sshd и то, что для него нужно, на стенде проверяется.
> Об этом ведь шла речь?

Не совсем.  Или ты также проверяешь его в условиях жёсткого
thrashing, когда попросту клиент по таймауту вываливается?
Т.е. машинка жива, но реагирует по полчаса.  И вот тот самый
nice -20 sh из Немет оказывается очень даже кстати, если до
него получается добраться.

Ещё бывают вариации на тему "сетевая со свичом жили-жили,
жили-жили, жили-жили, и вдруг упали", "раскручивали соседа
по стойке, зацепили eth0" и вполне достаточно других комбинаций,
чтобы не хотеть SPOF ни в виде sshd, ни в виде eth0 даже там,
где за город после часа простоя в багажнике не скатают.

Возможно, _дистрибутивным_ выходом может быть какой-нить dropbear
с задранным nice, висящий опять же на левом порту и строго на
эн-малое IP-адресов и пользователей.  Не знаю, какую из подобных
реализаций меньше полоскали по bugtraq@.

> В терминологии, предложенной на круглом столе, это небольшое
> множество софта называется "проигрыватель пластинок".

:>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] sshd == single point of failure?

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 392 bytes --]

В сообщении от 31 июля 2006 10:09 Michael Shigorin написал(a):
> Возможно, _дистрибутивным_ выходом может быть какой-нить dropbear
> с задранным nice, висящий опять же на левом порту и строго на
> эн-малое IP-адресов и пользователей.  Не знаю, какую из подобных
> реализаций меньше полоскали по bugtraq@.

Плюс к этому port knocking что бы лишний раз не стрельнуло.

-- 
Placebo - Plasticine

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] [JT] разговор про удалённые апдейты

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 762 bytes --]

В сообщении от 31 июля 2006 00:46 Dmitry V. Levin написал(a):
> > Знаешь, когда telnet уже тяжеловат (даже если аутентификация
> > ещё не развалилась), поневоле задумаешься.  С айпишничка в
> > пределах свича.  Или вообще через кросс.  Или по сериалке.
> > Разумеется, если есть ещё один таз там же.
> >
> > Посмотри ещё пакет knock, что ли.
> >
> > PS: я не теоретизирую, первый фрагмент цитаты обдуман и
> > прочувствован в довольно полной мере.
>
> Есть более традиционный, безопасный и надёжный подход: предварительно
> проверять изменения (в данном случае обновление системы) на стенде.

А в финале, как раз во время обновления когда тебе надо поправить пару строк в 
конфиге, ложится канал шнурочников через которых я сижу... :(


-- 
Placebo - Plasticine

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Jul 31, 2006 at 01:46:25AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:

DVL> Есть более традиционный, безопасный и надёжный подход: предварительно
DVL> проверять изменения (в данном случае обновление системы) на стенде.

Во сколько ты оценишь создание стенда для того же хостинга? ;) Да, при том
что rsync оттуда сюда будет стоить сам по себе хороших денег. И
тестирование тоже. Иногда тот уровень надежности который делается
полноценным стендом стоит неоправдано дорого.

А элементарная обкатка пакета в сизифе неделю-другую на не шибко ценных
машинах стоит куда дешевле.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
После очередного обновления самопроизвольно починилось :)
		-- mutabor in #6316

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Jul 31, 2006 at 01:22:53AM +0400, Алексей Турбин wrote:

 AT> Суть просто в чем.  Я хочу агитировать более компетентных и деятельных
 AT> админов, которые готовы рисковать; рисковать не то чтобы вообще всем, но
 AT> по крайней менее тестировать очередное обновление.  Тестировать сначала
 AT> в песочнице, а потом в реале.  Такие админы есть.  Типа Иван Аджубей.
 AT> Они конечно что-то теряют, но у них есть и свои преимущества, и своя
 AT> отдача.

Безусловно согласен. И кое-что я могу себе позволить держать на unstable.
Когда хотя бы замкнутый репозиторий сделают. Потому как самба у нас не
устанавливается вообще. Как я могу тестировать то, что не могу установить?

AT> Это конечно неприемлемо для mission-critiсal, но где ты видел
AT> mission-critical в чистом виде?  Ok, допустим что видел.  В ряде случаев
AT> технологический downtime на несколько минут допустим.

У меня до ближайшего ко мне сервера сейчас час дороги. За час простоя
любого из них мне хоть шкуру и не снимут, но эта потеря репутации
малодопустима.

>> Они, как правило, заняты вовсе не погремушками.  И им не по
>> дороге с тобой, который орёт, что дистрибутивы сакс.  Потому
>> что они понимают, что такое надёжные апдейты и спокойный сон.
AT> "Погремушки" и "сакс" -- это эпитеты, которыми мы друг друга награждаем.
AT> Это типа просто стёб.  Без стабильного Сизифа не будет и стабильных
AT> дистрибутивов.  Я не то чтобы совсем уж против стабильных дистрибутивов,
AT> просто думаю что в ряде случаев можно без них обойтись.  И говорю что
AT> нужно стараться.  Вот и всё.

Тут у нас полное согласие :) Но так как сейчас стабильность неприемлима
даже для десктопа пьяного админа, я предлагаю разделить сизиф на три
части. testing, unstable и stable. И сразу всем станет хорошо :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как там с качеством кода?
		-- ldv in devel@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrei Bulava]

Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 01:22:53AM +0400, Алексей Турбин wrote:

> AT> "Погремушки" и "сакс" -- это эпитеты, которыми мы друг друга награждаем.
> AT> Это типа просто стёб.  Без стабильного Сизифа не будет и стабильных
> AT> дистрибутивов.  Я не то чтобы совсем уж против стабильных дистрибутивов,
> AT> просто думаю что в ряде случаев можно без них обойтись.  И говорю что
> AT> нужно стараться.  Вот и всё.
> 
> Тут у нас полное согласие :) Но так как сейчас стабильность неприемлима
> даже для десктопа пьяного админа, я предлагаю разделить сизиф на три
> части. testing, unstable и stable. И сразу всем станет хорошо :)

Никогда не понимал этой конструкции stable / unstable / testing. Прям
страсть к триединству какая-то... Для себя я не могу понять смысл
каких-нибудь дополнительных Sisyphus'ов, кроме имеющегося.

Т.к. по техническим причинам у меня всего две руки и одна голова, а в
сутках - 24 часа, то и пользоваться я буду только одним из этих stable /
unstable / testing.

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Jul 31, 2006 at 05:38:51PM +0300, Andrei Bulava wrote:
>> Тут у нас полное согласие :) Но так как сейчас стабильность неприемлима
>> даже для десктопа пьяного админа, я предлагаю разделить сизиф на три
>> части. testing, unstable и stable. И сразу всем станет хорошо :)
AB> Никогда не понимал этой конструкции stable / unstable / testing. Прям
AB> страсть к триединству какая-то... Для себя я не могу понять смысл
AB> каких-нибудь дополнительных Sisyphus'ов, кроме имеющегося.
AB> Т.к. по техническим причинам у меня всего две руки и одна голова, а в
AB> сутках - 24 часа, то и пользоваться я буду только одним из этих stable /
AB> unstable / testing.

Если ты не понимаешь этот смысл, значит ты пользуешься unstable.

А вот те кто понимают, будут пользоваться тем, что им надо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А существует ли совсем правильная замена libtool?
		-- alb in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrei Bulava]

Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 05:38:51PM +0300, Andrei Bulava wrote:
>>> Тут у нас полное согласие :) Но так как сейчас стабильность неприемлима
>>> даже для десктопа пьяного админа, я предлагаю разделить сизиф на три
>>> части. testing, unstable и stable. И сразу всем станет хорошо :)
> AB> Никогда не понимал этой конструкции stable / unstable / testing. Прям
> AB> страсть к триединству какая-то... Для себя я не могу понять смысл
> AB> каких-нибудь дополнительных Sisyphus'ов, кроме имеющегося.
> AB> Т.к. по техническим причинам у меня всего две руки и одна голова, а в
> AB> сутках - 24 часа, то и пользоваться я буду только одним из этих stable /
> AB> unstable / testing.
> 
> Если ты не понимаешь этот смысл, значит ты пользуешься unstable.

Да ну? ;-) Если серьёзно, то нужно что-нибудь более формальное в
качестве пищи для размышлений.

> А вот те кто понимают, будут пользоваться тем, что им надо.

Вопрос в том, кому надо будет разбираться с проблемами, в т.ч. двоичной
несовместимости, в другой ветке.

Если у всех девелоперов в качестве используемой системы будет стоять
мифический unstable, а hasher будет использовать для сборки мифический
testing, то *очень* скоро мы нахлебаемся горя с двоичной
несовместимостью собранных в hasher пакетов с тем, что используется в
качестве рабочей системы.

Не верите в мой пессимизм? Горе-программеры на языках, подобных C, об
этом позаботятся.

Поэтому я не вижу перспективы во всех этих stable / unstable / testing,
годных, IMHO, только для пускания пыли в глаза пользователям.

-- 
// AB1002-UANIC

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 01, 2006 at 10:19:48AM +0300, Andrei Bulava wrote:
>> Если ты не понимаешь этот смысл, значит ты пользуешься unstable.
AB> Да ну? ;-) Если серьёзно, то нужно что-нибудь более формальное в
AB> качестве пищи для размышлений.

Проще говоря, developer'ы и тестеры пользуются unstable. Админы stable.

AB> Если у всех девелоперов в качестве используемой системы будет стоять
AB> мифический unstable, а hasher будет использовать для сборки мифический
AB> testing, то *очень* скоро мы нахлебаемся горя с двоичной
AB> несовместимостью собранных в hasher пакетов с тем, что используется в
AB> качестве рабочей системы.
AB> Не верите в мой пессимизм? Горе-программеры на языках, подобных C, об
AB> этом позаботятся.

Обращаю внимание, что в контексте unstable сборки вообще не производится.
Она производится в контексте testing, и пакеты _перемещаются вместе со
всеми зависимостями_ в unstable.

Наличие после этого двоичной несовместимости говорит о том, что мантейнеру
надо засучить рукава, и прикрутить library versioning, о котором тут уже
было столько сказано.

AB> Поэтому я не вижу перспективы во всех этих stable / unstable / testing,
AB> годных, IMHO, только для пускания пыли в глаза пользователям.

Плевать я на пользователей хотел, с высокого дерева. Они мне денег не
платят, и софт не пишут. Потому их интересы я учитывать не собираюсь. А
вот интересы админов мне важны -- они мне деньги как раз платят. И
интересы девелоперов я учитываю -- они программы хорошие делают и
собирают.

Так вот и тем, и другим, нужно разделение Сизифа, потому как сейчас есть
вечный конфликт между интересами этих групп. А о пользователях пусть
Райдер заботится, когда Compact выпускает. Или любой другой выпускающий
пользовательские дистрибутивы на базе сизифа.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Всё слишком сложное когда-нибудь загибается.
		-- inger in devel@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrei Bulava]

Денис Смирнов wrote:

> Обращаю внимание, что в контексте unstable сборки вообще не производится.
> Она производится в контексте testing, и пакеты _перемещаются вместе со
> всеми зависимостями_ в unstable.
> 
> Наличие после этого двоичной несовместимости говорит о том, что мантейнеру
> надо засучить рукава, и прикрутить library versioning, о котором тут уже
> было столько сказано.

library versioning - это
http://people.redhat.com/drepper/symbol-versioning ?

ЕМНИП, "it's only meaningful for ELF platforms that support shared
libraries" -
http://www.gnu.org/software/binutils/manual/ld-2.9.1/html_node/ld_25.html

Кроме того, "Symbol versioning only versions function/variable name
symbols, and does not version structures etc, so it does not solve
problems with mixed protocols, data structures and other things with
mixed versions of shared library. Thus, it is not a silver bullet for
all cases." -
http://www.netfort.gr.jp/~dancer/column/libpkg-guide/libpkg-guide.html#versymproblems

P.S. По ходу ответа читал
http://www.netfort.gr.jp/~dancer/column/libpkg-guide/libpkg-guide.html -
было интересно. Особенно
http://www.netfort.gr.jp/~dancer/column/libpkg-guide/libpkg-guide.html#naminglibpkg
- policy, которая с одной стороны предупреждает геморрой при смене
soname, а с другой требует нешуточных затрат на своё введение в
эксплуатацию, и в первую очередь - массовое переименование пакетов с
библиотеками. Кстати, кто-нибудь знает, как при этом в Debian
обеспечивается установка новых libfoo{N+1}?

-- 
// AB1002-UANIC

[devel] Naming shared library packages

[Alex V. Myltsev]

Andrei Bulava wrote:
> http://www.netfort.gr.jp/~dancer/column/libpkg-guide/libpkg-guide.html#naminglibpkg
> - policy, которая
>                    требует нешуточных затрат на своё введение в
> эксплуатацию, и в первую очередь - массовое переименование пакетов с
> библиотеками.
Не нужно сразу переименовывать пакеты. Добавлять версию в название
пакета нужно при следующей смене soname.

Это же не policy ради policy. Это решение конкретной проблемы при
обновлении пакетов после смены soname.

> Кстати, кто-нибудь знает, как при этом в Debian
> обеспечивается установка новых libfoo{N+1}?
Видимо, они вытягиваются по зависимостям при обновлении приложений.

[devel] [wiki] /devel/UpStream/LibraryVersioning

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 01, 2006 at 03:46:16PM +0300, Andrei Bulava wrote:
> P.S. По ходу ответа читал
> http://www.netfort.gr.jp/~dancer/column/libpkg-guide/libpkg-guide.html

По ходу чтения занёс на
http://wiki.sisyphus.ru/devel/UpStream/LibraryVersioning

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1444 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 01:22:53AM +0400, Алексей Турбин wrote:
> 
> AT> "Погремушки" и "сакс" -- это эпитеты, которыми мы друг друга награждаем.
> AT> Это типа просто стёб.  Без стабильного Сизифа не будет и стабильных
> AT> дистрибутивов.  Я не то чтобы совсем уж против стабильных дистрибутивов,
> AT> просто думаю что в ряде случаев можно без них обойтись.  И говорю что
> AT> нужно стараться.  Вот и всё.
> 
> Тут у нас полное согласие :) Но так как сейчас стабильность неприемлима
> даже для десктопа пьяного админа, я предлагаю разделить сизиф на три
> части. testing, unstable и stable. И сразу всем станет хорошо :)
> 
Я не пьян и на моем десктопе текущий Сизиф. Вполне рабочая сущность.
Возможно, именно в эту неделю есть проблемы с КДЕ, но им Сизиф не
исчерпывается.
Обсуждение деления на три ипостаси уже было. Хорошо станет только
когда будут четко прописаны механизмы их взаимного обмена. И зачем
testing?
Без стабильных дистрибутивов, ИМХО, ценность самого Сизифа
устремляется к нулю. И поэтому таки нужно что-то делать.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Mon, Jul 31, 2006 at 06:00:33PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:

ADsk> Я не пьян и на моем десктопе текущий Сизиф. Вполне рабочая сущность.
ADsk> Возможно, именно в эту неделю есть проблемы с КДЕ, но им Сизиф не
ADsk> исчерпывается.

Попробуй прямо сейчас установить с нуля Сизиф на рабочую машинку. Тебя
неприятно удивит _неустанавливаемость_ многих важных пакетов.

ADsk> Обсуждение деления на три ипостаси уже было. Хорошо станет только
ADsk> когда будут четко прописаны механизмы их взаимного обмена. И зачем
ADsk> testing?

Девелоперам нужен вечносломаный репозиторий.

ADsk> Без стабильных дистрибутивов, ИМХО, ценность самого Сизифа
ADsk> устремляется к нулю. И поэтому таки нужно что-то делать.

Да.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Господа, добавленные в Cc, прошу вас высказать свою точку зрения.
		-- ldv in #4806

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1493 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 06:00:33PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> 
> ADsk> Я не пьян и на моем десктопе текущий Сизиф. Вполне рабочая сущность.
> ADsk> Возможно, именно в эту неделю есть проблемы с КДЕ, но им Сизиф не
> ADsk> исчерпывается.
> 
> Попробуй прямо сейчас установить с нуля Сизиф на рабочую машинку. Тебя
> неприятно удивит _неустанавливаемость_ многих важных пакетов.
> 
На той неделе только закончил оный процесс на свой бук. :) Проблемы
заметил. Но, в свете заявленной "вечной разломанности" отнесся
философски. Хотя, рабочей самбы хотелось бы.
> ADsk> Обсуждение деления на три ипостаси уже было. Хорошо станет только
> ADsk> когда будут четко прописаны механизмы их взаимного обмена. И зачем
> ADsk> testing?
> 
> Девелоперам нужен вечносломаный репозиторий.
> 
Наверно всё-таки не разломанный. Когда всё перестает собираться,
что-то разрабатывать не получится. Надо это состояние как-то
правильней определить.
> ADsk> Без стабильных дистрибутивов, ИМХО, ценность самого Сизифа
> ADsk> устремляется к нулю. И поэтому таки нужно что-то делать.
> 
> Да.
> 
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 01, 2006 at 04:09:23PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
>> Попробуй прямо сейчас установить с нуля Сизиф на рабочую машинку. Тебя
>> неприятно удивит _неустанавливаемость_ многих важных пакетов.
ADsk> На той неделе только закончил оный процесс на свой бук. :) Проблемы
ADsk> заметил. Но, в свете заявленной "вечной разломанности" отнесся
ADsk> философски. Хотя, рабочей самбы хотелось бы.

Вот и идет речь о создании репозитория, который, в отличии от Сизифа,
будет вечно замкнутым.

>> Девелоперам нужен вечносломаный репозиторий.
ADsk> Наверно всё-таки не разломанный. Когда всё перестает собираться,
ADsk> что-то разрабатывать не получится. Надо это состояние как-то
ADsk> правильней определить.

Вечнодвижущийся :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> теперь только осталось понять как новый вин работает :)
Лучше чем старый.
		-- lav in community@

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1436 bytes --]

On Sun, Jul 30, 2006 at 11:23:41PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > AT> За последнее время,
> > AT> насколько я помню, был всего один косяк -- это pam-0.99.1, после
> > AT> обновления которого нужно было перезапустить sshd, crond и ещё некоторый
> > AT> неспецифицированный список сервисов и приложений.
> > 
> > Одного этого косяка достаточно чтобы нельзя было рекомендовать админам
> > использовать sisyphus на серверах. Такие изменения допустимы только между
> > дистрибутивами, при использовании в production. Отдельные матюки могут
> > высказать на тему слова "неспецифицированый" в этом контексте.
> 
> Увы.  Анонс был до синхронизации, но полного или хотя бы частичного
> списка сервисов/программ для перезапуска не было.  В связи с этим,
> помнится, Иван Аджубей решил вопрос reset'ом, когда у него сломался kdm
> или кто там.

Я проводил это обновление дважды (сперва в Sisyphus, потом в Owl-current).
В обоих случаях я делал предварительные анонсы
(http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2005-September/070518.html и
http://marc.theaimsgroup.com/?l=owl-users&m=113596005001550&w=2)
Разумеется, в обоих случаях нашлись те, кто эти анонсы не заметили.

Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих пор не
решена.  Более того, решение даже не обозначено.  При обновлении M24->M3x
будут легко предсказуемые вопросы.

P.S. Иван Аджубей решил вопрос перезагрузкой ОС.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 308 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 01:13:18AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих
> пор не решена.  Более того, решение даже не обозначено.

чего-то.d/ ?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 438 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 12:25:19AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Jul 31, 2006 at 01:13:18AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих
> > пор не решена.  Более того, решение даже не обозначено.
> 
> чего-то.d/ ?

Это слишком расплывчато.  Если кто-то встречал более проработанную
идею, напишите.  Я морально не готов сейчас много думать на эту тему.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1349 bytes --]

On Mon, Jul 31, 2006 at 01:13:18AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Увы.  Анонс был до синхронизации, но полного или хотя бы частичного
> > списка сервисов/программ для перезапуска не было.  В связи с этим,
> > помнится, Иван Аджубей решил вопрос reset'ом, когда у него сломался kdm
> > или кто там.
> 
> Я проводил это обновление дважды (сперва в Sisyphus, потом в Owl-current).
> В обоих случаях я делал предварительные анонсы
> (http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2005-September/070518.html и
> http://marc.theaimsgroup.com/?l=owl-users&m=113596005001550&w=2)
> Разумеется, в обоих случаях нашлись те, кто эти анонсы не заметили.

В твоем анонсе был упомянут только crond и sshd.

-> сервисы, которые используют PAM.  В частности, необходимо перезапустить
-> crond и sshd.  С момента установки пакета pam-0.99.1.0-alt1 и до тех пор,

Это несерьезно мягко говоря.  Иван Аджубей решил вопрос ресетом, не
догадавшись перезапустить xdm или kdm или что там.  Он конечно мм... лох
но кто тогда не лох?

> Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих пор не
> решена.  Более того, решение даже не обозначено.  При обновлении M24->M3x
> будут легко предсказуемые вопросы.

Ох.  В общем проще всем послать SIGHUP но не все его поймут.

> P.S. Иван Аджубей решил вопрос перезагрузкой ОС.

А ну да.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 358 bytes --]

> Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих пор не
> решена.  Более того, решение даже не обозначено.  При обновлении M24->M3x
> будут легко предсказуемые вопросы.

я в пятницу перевел несколько серверов с М24 на сизиф (на то были веские 
причины). специально соломку не подкладывал и никаких проблем не заметил

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 642 bytes --]

* Valery V. Inozemtsev <shrek@> [060731 09:31]:
> > Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих пор не
> > решена.  Более того, решение даже не обозначено.  При обновлении M24->M3x
> > будут легко предсказуемые вопросы.
> я в пятницу перевел несколько серверов с М24 на сизиф (на то были веские 
> причины). специально соломку не подкладывал и никаких проблем не заметил
Ну ты наверно и едро тоже апдейтил?  А потом в него ребутился...

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] автоматический перезапуск служб

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 619 bytes --]

В сообщении от 31 июля 2006 10:00 Alexey I. Froloff написал(a):
> * Valery V. Inozemtsev <shrek@> [060731 09:31]:
> > > Кстати говоря, проблема перезапуска приложений (#8099) до сих пор не
> > > решена.  Более того, решение даже не обозначено.  При обновлении
> > > M24->M3x будут легко предсказуемые вопросы.
> >
> > я в пятницу перевел несколько серверов с М24 на сизиф (на то были веские
> > причины). специально соломку не подкладывал и никаких проблем не заметил
>
> Ну ты наверно и едро тоже апдейтил?

из-за него все и затевалось

> А потом в него ребутился... 

после настройки etcnet

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Sun, Jul 30, 2006 at 11:23:41PM +0400, Алексей Турбин wrote:

AT> Я не знаю/не помню, почему startup сейчас сломан.  Трафик на очередной
AT> dist-upgrade кончился у меня почти месяц назад (и снова появится через
AT> пару дней).  Однако этот dist-upgrade дал рабочую систему, как и два
AT> предыдущих.

Сейчас он не сломан. Ну если не считать того, что у нас неработоспособен
LVM (я не помню уже какие из пакетов в этом виноваты). startup был сломан,
если не ошибаюсь, менее суток. Но этого хватило чтобы некоторое количество
людей прошлись по граблям и выражали свои эмоции по этому поводу несколько
бурно.

Для Sisyphus одна серьезная поломка пакета, да всего на день, за его
историю -- это очень высокое качество. Для серверного дистрибутива такой
уровень надежности приравнивается к нулевой. В первую очередь потому что
приводил к незагружаемости системы.

>> Потому Сизиф на сервере это как мина вместо табуретки.  Сидеть можно, но
>> опасно. Ровно потому, что попавший туда пакет ограничен тестированием _в
>> лучшем случае_ одним человеком. В худшем плюхнули без тестирования. Это я
>> тебе как человек держащий все свои сервера на Сизифе говорю -- то ещё
>> удовольствие.
AT> Сидеть на мине -- это развлечение для хорошего админа. :)  Во всяком
AT> случае сидеть на backports немногим лучше.  Три года назад мне случалось
AT> делать и сломанный security update для MySQL.  Он не запускался.  А из
AT> Сизифа запускался.
AT> Дело не в количестве людей.  Просто в Owl делают полный аудит кода для
AT> базовой системы.  Больше никто аудит кода не делает, насколько я знаю.
AT> Соответственно, доверие к одному человеку из Owl как к десятерым.

Да. Но к теме это не относится :) Нам бы для нашей базовой системы
(которая куда больше списка пакетов поддерживаемых ldv@) обеспечить уж не
то что security, хотя бы минимальную гарантируемую работоспособность.

>> Сизиф недостаточно стабилен, чтобы человек не являющийся членом команды
>> хотя бы пару лет мог вообще использовать его на серверах. И dist-upgrade в
>> кроне, или даже обновление отдельных пакетов в кроне -- это фантастика.
>> А вот тем, кому нужно чтобы оно just works -- нужно именно иметь некий
>> дистрибутив + репозиторий с security fix'ами, обновления из которых
>> делаются cron'ом.
AT> Про dist-upgrade в кроне для чайников речи не идет.  Речь идет о том,
AT> чтобы привлечь более компетентных и деятельных людей.  И налаживать.

Компетентные люди имеют свойство рулить серверами, за которые им могут
что-нибудь оторвать. И при этом также имеют желание ходить в отпуск,
например. Или в выходные поехать куда отдохнуть. А не спам по security
читать.

AT> Это могут быть и деятельные админы, а не только девелоперы.  Должны быть
AT> контейнеры-песочницы, в которых можно "параллельно" сделать dist-upgrade
AT> и посмотреть, что получается.

Ошибку вроде имевшейся со startup это не отловит.

Мы о чем вообще говорим? Девелоперу не нужен стабильный дистрибутив.
Поэтому тебе, в общем-то, имеющейся стабильности сизифа хватает. А вот
админу нужен _стабильный_. Но при этом поддерживаемый обновлениями. Эдакий
sisyphus-stable.

AT> Увы.  Анонс был до синхронизации, но полного или хотя бы частичного
AT> списка сервисов/программ для перезапуска не было.  В связи с этим,
AT> помнится, Иван Аджубей решил вопрос reset'ом, когда у него сломался kdm
AT> или кто там.

Опять же, для сизифа это очень хорошо -- наличие такого анонса это, я бы
сказал, круто!

А для дистрибутива неприемлимо вообще.

> AT>> Остается только обновление ядра.
>> Угу. Ещё связаные с этим обновления glibc и etcnet, рисковое дело. Именно
>> потому что можно лишиться ssh.
AT> Про glibc не верю.  Про etcnet верю.

Когда был переезд на новый glibc, помнится, была рекомендация
перезапустить ssh.

>> samba должна быть однозначно. Потому что это один из наиболее широко
>> используемых сервисов в SOHO секторе.
>> openldap таки тоже обязательно, потому как потихоньку он становится
>> стандартым средством.
AT> Ну в общем да.  Хотя самба мне понятнее, чем openldap.  Но это мне.
AT> Вообще на каждый "специализированный" пакет нужна компания из нескольких
AT> компетентных/заинтересованных людей.  Тогда будет налаживаться.

Да. Мне самба тоже понятнее -- она у меня много где есть, а openldap
вообще не держу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Хороший chroot - это пустой readonly chroot.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Igor Vlasenko]

AT> Анархию тоже можно режиссировать.  Сейчас целевая аудитория Сизифа --
AT> 100 человек, это активные maintainer'ы и продвинутые пользователи.  Это
AT> очень мало, и за последние года 3 в этом отношении ничего не изменилось
AT> в лучшую сторону.  Наоборот, некоторые уходили на debian и ubuntu.
DS> В основном по одной простой причине -- этим людям мало Сизифа. Им ещё и
DS> стабильный дистрибутив нужен, с нормальной поддержкой. Даже за нормальные
DS> деньги.
Вклинюсь в дискуссию, пока появилась свободная минута.
Алексей говорил о общем vision, которого не хватает, и в котором нуждается 
team и т. д.

В чем здесь проблема, на мой взгляд. Мне казалось очевидным, что таким 
общим vision, и общей целью altlinux team является 

"создание и периодический выпуск дистрибутива ALT Linux, как 
минимум, уровня СНГ, в идеале TOP1 СНГ, TOP10 Linux world."

Это, IMHO, база, altlinux'y нужно выпускать дистрибутивы, иначе r.i.p.
Это точно также, как самому гениальному хацкеру нужно сиску кушать 
и на горшок ходить, иначе помрет, так свой гений и не проявив.

Уже на базе этого можно развиваться в нечто высокое.
А то, что пропагандируется сейчас, 
напоминает написание идеального тулкита, под который некому будет писать 
программы, так как все время уходит на идеальный тулкит.

В результате maintainer'ы забили на стабильные дистрибутивы и пересели на 
Сизиф (выше оценка Алексея --- 100 человек), 
В стравнении --- я сегодня смотрел --- в backports/3.0 из 166 моих 43 
пакета, это ж 26% ! как понимать: что на 3.0 сидит только 5-10 человек?)
пользователи, похоже, забили на alt (многие из моих знакомых пользуются 
чем угодно, но не alt linux, а из пользующихся восторженных я не 
знаю) и качество стабильных дистрибутивов монотонно падает:
до 2.4 я ими радовался - не мог нарадоваться, денюжку платил за коробочки, 
чтобы поддержать разработчиков.
2.4 меня расстроил, но я решил вопрос конструктивно, решив вместо денюжки 
помочь разработке руками. 
3.0 это добротный стабильный срез пакетов, но инсталляция там глюковата и 
конфигурация сыровата --- а инсталляция и конфигурация как раз и отличают 
"дистрибутив" от "стабильный срез пакетов".

Мне нужен был и нужен есть дистрибутив, который "просто работает",
в котором после установки не нужно ни секунды разгребать грабли.
Можно просто сесть и _сразу_ начать работать.
Старый Альт был таким дистрибутивом.

AT>Проблема стабильности -- наполовину психологическая.
Здесь не раз говорилось, что Сизиф на сервер не поставишь 
и Маше и Пете не проинсталлируешь.

Точнее, можно. 
Но есть ракета -- выстрелил и забыл, 
а есть такая, которую на руках нести к танку придется и еще вместе с ней 
подрываться. 

Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных дистрибутивах,
что меня ждет в дивном новом мире?

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3510 bytes --]

Igor Vlasenko writes:

> AT> Анархию тоже можно режиссировать.  Сейчас целевая аудитория Сизифа --
> AT> 100 человек, это активные maintainer'ы и продвинутые пользователи.  Это
> AT> очень мало, и за последние года 3 в этом отношении ничего не изменилось
> AT> в лучшую сторону.  Наоборот, некоторые уходили на debian и ubuntu.
> DS> В основном по одной простой причине -- этим людям мало Сизифа. Им ещё и
> DS> стабильный дистрибутив нужен, с нормальной поддержкой. Даже за нормальные
> DS> деньги.
> Вклинюсь в дискуссию, пока появилась свободная минута.
> Алексей говорил о общем vision, которого не хватает, и в котором нуждается 
> team и т. д.
>
> В чем здесь проблема, на мой взгляд. Мне казалось очевидным, что таким 
> общим vision, и общей целью altlinux team является 
>
> "создание и периодический выпуск дистрибутива ALT Linux, как 
> минимум, уровня СНГ, в идеале TOP1 СНГ, TOP10 Linux world."
>
> Это, IMHO, база, altlinux'y нужно выпускать дистрибутивы, иначе
> r.i.p.

Конечно. 
Дистрибутив это вывеска по крайней мере.
Даже если понадобится кастомное решение - то делать его на ALTLinux
если нет дистрибутива никто в здравом уме не будет.

> Это точно также, как самому гениальному хацкеру нужно сиску кушать 
> и на горшок ходить, иначе помрет, так свой гений и не проявив.
>
> Уже на базе этого можно развиваться в нечто высокое.
> А то, что пропагандируется сейчас, 
> напоминает написание идеального тулкита, под который некому будет писать 
> программы, так как все время уходит на идеальный тулкит.
>
> В результате maintainer'ы забили на стабильные дистрибутивы и пересели на 
> Сизиф (выше оценка Алексея --- 100 человек), 
> В стравнении --- я сегодня смотрел --- в backports/3.0 из 166 моих 43 
> пакета, это ж 26% ! как понимать: что на 3.0 сидит только 5-10
> человек?)

На 3.0 ИМХО мало кто сидит. На ALM 2.4 и Сизифе больше

> пользователи, похоже, забили на alt (многие из моих знакомых пользуются 
> чем угодно, но не alt linux, а из пользующихся восторженных я не 
> знаю) и качество стабильных дистрибутивов монотонно падает:
> до 2.4 я ими радовался - не мог нарадоваться, денюжку платил за коробочки, 
> чтобы поддержать разработчиков.
> 2.4 меня расстроил, но я решил вопрос конструктивно, решив вместо денюжки 
> помочь разработке руками. 
> 3.0 это добротный стабильный срез пакетов, но инсталляция там глюковата и 
> конфигурация сыровата --- а инсталляция и конфигурация как раз и отличают 
> "дистрибутив" от "стабильный срез пакетов".
>
> Мне нужен был и нужен есть дистрибутив, который "просто работает",
> в котором после установки не нужно ни секунды разгребать грабли.
> Можно просто сесть и _сразу_ начать работать.
> Старый Альт был таким дистрибутивом.

Да. Тут как раз чем дальше в лес тем толще партизаны :(

> AT>Проблема стабильности -- наполовину психологическая.
> Здесь не раз говорилось, что Сизиф на сервер не поставишь 
> и Маше и Пете не проинсталлируешь.
>
> Точнее, можно. 
> Но есть ракета -- выстрелил и забыл, 
> а есть такая, которую на руках нести к танку придется и еще вместе с ней 
> подрываться. 
>
> Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных дистрибутивах,
> что меня ждет в дивном новом мире?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[devel] q: alterator-etcnet (was: Следующий дистрибутив)

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 02, 2006 at 07:50:13PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Старый Альт был таким дистрибутивом.

А Spring 2001 был вообще лапочкой (по части установки,
urpmi -- весёлая штука).

> Да. Тут как раз чем дальше в лес тем толще партизаны :(

Прорвёмся.

PS: нам тут светит разборка с CDMA, GSM и так далее модемами
и ещё парой типов организации связи.  Оно должно быть
настраиваемым.  У кого ещё руки чесались править модуль
для alterator?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] q: alterator-etcnet (was: Следующий дистрибутив)

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 03, 2006 at 11:26:59AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> PS: нам тут светит разборка с CDMA, GSM и так далее модемами
MS> и ещё парой типов организации связи.  Оно должно быть
MS> настраиваемым.  У кого ещё руки чесались править модуль
MS> для alterator?

Там лучше начать с написания замены chat под эти задачи. Потому как на
многих GSM-телефонах, например, можно легко автоматически определить что
за аппарат и к какому оператору подключен, соответственно сразу выдать
нужные строуки для соединения. С CDMA несколько геморройнее (я
документацию на AT-команды вообще не смог найти), но тоже возможно.

Кроме того, это вполне реально ещё и с udev подружить, чтобы при загрузке
модуля автоматом устанавливалось соединение. Тогда конфигурить,
собственно, минимум всего придется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Проблема в том, что сизиф сильно уехал.
		-- mike in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4090 bytes --]

On Wed, Aug 02, 2006 at 06:30:47PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> В чем здесь проблема, на мой взгляд. Мне казалось очевидным, что таким 
> общим vision, и общей целью altlinux team является 
> 
> "создание и периодический выпуск дистрибутива ALT Linux, как 
> минимум, уровня СНГ, в идеале TOP1 СНГ, TOP10 Linux world."

Это не слишком очевидно.  Выпуск дистрибутивов меня вообще-то не очень
интересует, я об это не раз писал; тем более конъюнктура дистрибутивов.
Сизиф я понимаю как конструктор решений; решения могут быть какими
угодно, но преимущественно специализированными, потому что конкурировать
в лоб с fedora и ubuntu смысла нет.  Vision может быть в том, чтобы
конкурировать за более компетентную и деятельную нишу -- это могут быть
разработчики и администраторы, которые желают реально чем-то помочь, а не
просто хлеба и зрелищ.

Справедливости ради хочу заметить, что противопоставление "желают
помочь" / "хлеба и зрелищ" является гиперболическим, и что интересы
могут быть очень разными.

> Это, IMHO, база, altlinux'y нужно выпускать дистрибутивы, иначе r.i.p.
> Это точно также, как самому гениальному хацкеру нужно сиску кушать 
> и на горшок ходить, иначе помрет, так свой гений и не проявив.

По-моему дистрибутивы не нужны; лучше сосредоточить усилия на
универсальном конструкторе и сделать его более стабильным, способным
обеспечить перманентный transition.  Однако это по сути агитационный
конфликт -- куда направить усилия -- я здесь особо не претендую на
что-либо и не предлагаю заняться эскалацией этого конфликта.  Я просто
пишу о том, чем я, может быть, займусь; а чем точно не займусь.

> Уже на базе этого можно развиваться в нечто высокое.
> А то, что пропагандируется сейчас, 
> напоминает написание идеального тулкита, под который некому будет писать 
> программы, так как все время уходит на идеальный тулкит.

Никто не пропагандирует.  It's up to you and to me.
Компетенция и деятельность состоит в том, чтобы что-то делать.
Кто ничего не делает, тот учит других, как делать -- это пропаганда.

> В результате maintainer'ы забили на стабильные дистрибутивы и пересели на 
> Сизиф (выше оценка Алексея --- 100 человек), 
> В стравнении --- я сегодня смотрел --- в backports/3.0 из 166 моих 43 
> пакета, это ж 26% ! как понимать: что на 3.0 сидит только 5-10 человек?)

По-видимому Вы правы.

> пользователи, похоже, забили на alt (многие из моих знакомых пользуются 
> чем угодно, но не alt linux, а из пользующихся восторженных я не 
> знаю) и качество стабильных дистрибутивов монотонно падает:
> до 2.4 я ими радовался - не мог нарадоваться, денюжку платил за коробочки, 
> чтобы поддержать разработчиков.
> 2.4 меня расстроил, но я решил вопрос конструктивно, решив вместо денюжки 
> помочь разработке руками. 
> 3.0 это добротный стабильный срез пакетов, но инсталляция там глюковата и 
> конфигурация сыровата --- а инсталляция и конфигурация как раз и отличают 
> "дистрибутив" от "стабильный срез пакетов".

Вы хотите немало.  Exercise asceticism.  Если ядро загрузилось --
слава Господу!!

> Мне нужен был и нужен есть дистрибутив, который "просто работает",
> в котором после установки не нужно ни секунды разгребать грабли.
> Можно просто сесть и _сразу_ начать работать.
> Старый Альт был таким дистрибутивом.

В ближайшее время такого дистрибутива от Альт, наверное, не будет.
Впрочем, я сомневаюсь, что такие дистрибутивы вообще есть.  Если
показалось, что нечто заработало, то не факт, что оно вообще хорошо
работает.  Натаскивать конкретный продукт на seamless работу в
конфигурации по умолчанию смысла нет.

> AT>Проблема стабильности -- наполовину психологическая.
> Здесь не раз говорилось, что Сизиф на сервер не поставишь 
> и Маше и Пете не проинсталлируешь.
> 
> Точнее, можно. 
> Но есть ракета -- выстрелил и забыл, 
> а есть такая, которую на руках нести к танку придется и еще вместе с ней 
> подрываться. 
> 
> Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных дистрибутивах,
> что меня ждет в дивном новом мире?

Вас ждет естественный отбор.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5563 bytes --]

Alexey Tourbin пишет:
> On Wed, Aug 02, 2006 at 06:30:47PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
>> В чем здесь проблема, на мой взгляд. Мне казалось очевидным, что таким 
>> общим vision, и общей целью altlinux team является 
>>
>> "создание и периодический выпуск дистрибутива ALT Linux, как 
>> минимум, уровня СНГ, в идеале TOP1 СНГ, TOP10 Linux world."
> 
> Это не слишком очевидно.  Выпуск дистрибутивов меня вообще-то не очень
> интересует, я об это не раз писал; тем более конъюнктура дистрибутивов.
> Сизиф я понимаю как конструктор решений; решения могут быть какими
> угодно, но преимущественно специализированными, потому что конкурировать
> в лоб с fedora и ubuntu смысла нет.  Vision может быть в том, чтобы
> конкурировать за более компетентную и деятельную нишу -- это могут быть
> разработчики и администраторы, которые желают реально чем-то помочь, а не
> просто хлеба и зрелищ.
> 
Решения для чего и на основе чего? Кто будет пользоваться этими
решениями? Решения имеют смысл только если есть дистрибутив, ИМХО.
И конкурировать есть смысл. Иначе конструктор просто никому не
понадобится...
> Справедливости ради хочу заметить, что противопоставление "желают
> помочь" / "хлеба и зрелищ" является гиперболическим, и что интересы
> могут быть очень разными.
> 
Я вообще не понял, что значит "хлеба и зрелищ".
>> Это, IMHO, база, altlinux'y нужно выпускать дистрибутивы, иначе r.i.p.
>> Это точно также, как самому гениальному хацкеру нужно сиску кушать 
>> и на горшок ходить, иначе помрет, так свой гений и не проявив.
> 
> По-моему дистрибутивы не нужны; лучше сосредоточить усилия на
> универсальном конструкторе и сделать его более стабильным, способным
> обеспечить перманентный transition.  Однако это по сути агитационный
> конфликт -- куда направить усилия -- я здесь особо не претендую на
> что-либо и не предлагаю заняться эскалацией этого конфликта.  Я просто
> пишу о том, чем я, может быть, займусь; а чем точно не займусь.
> 
Вы сможете этим заняться только если будет база для конструирования,
т.е. дистрибутив с пакетной базой. Если этого не будет, инструмент
создания решений из чего Вы будете отрабатывать?
>> Уже на базе этого можно развиваться в нечто высокое.
>> А то, что пропагандируется сейчас, 
>> напоминает написание идеального тулкита, под который некому будет писать 
>> программы, так как все время уходит на идеальный тулкит.
> 
> Никто не пропагандирует.  It's up to you and to me.
> Компетенция и деятельность состоит в том, чтобы что-то делать.
> Кто ничего не делает, тот учит других, как делать -- это пропаганда.
> 
>> В результате maintainer'ы забили на стабильные дистрибутивы и пересели на 
>> Сизиф (выше оценка Алексея --- 100 человек), 
>> В стравнении --- я сегодня смотрел --- в backports/3.0 из 166 моих 43 
>> пакета, это ж 26% ! как понимать: что на 3.0 сидит только 5-10 человек?)
> 
> По-видимому Вы правы.
> 
И части из этих 100 человек дистрибутивы таки нужны. Если они
поймут, что ждать нечего -- они просто уйдут, ИМХО. Кроме того,
уйдут и тестеры-пользователи. Я говорю именно о тех кому нужны
решения а не развлечься в свободное время.
>> пользователи, похоже, забили на alt (многие из моих знакомых пользуются 
>> чем угодно, но не alt linux, а из пользующихся восторженных я не 
>> знаю) и качество стабильных дистрибутивов монотонно падает:
>> до 2.4 я ими радовался - не мог нарадоваться, денюжку платил за коробочки, 
>> чтобы поддержать разработчиков.
>> 2.4 меня расстроил, но я решил вопрос конструктивно, решив вместо денюжки 
>> помочь разработке руками. 
>> 3.0 это добротный стабильный срез пакетов, но инсталляция там глюковата и 
>> конфигурация сыровата --- а инсталляция и конфигурация как раз и отличают 
>> "дистрибутив" от "стабильный срез пакетов".
> 
> Вы хотите немало.  Exercise asceticism.  Если ядро загрузилось --
> слава Господу!!
> 
Отнюдь. Этот период давно позади. Ядро загрузилось -- это давно
норма. И слава Господу. ;)
>> Мне нужен был и нужен есть дистрибутив, который "просто работает",
>> в котором после установки не нужно ни секунды разгребать грабли.
>> Можно просто сесть и _сразу_ начать работать.
>> Старый Альт был таким дистрибутивом.
> 
> В ближайшее время такого дистрибутива от Альт, наверное, не будет.
> Впрочем, я сомневаюсь, что такие дистрибутивы вообще есть.  Если
> показалось, что нечто заработало, то не факт, что оно вообще хорошо
> работает.  Натаскивать конкретный продукт на seamless работу в
> конфигурации по умолчанию смысла нет.
> 
Да. Если придирчиво подойти к формулировкам, то нет. А так Вы
прекрасно поняли о чем речь.
>> AT>Проблема стабильности -- наполовину психологическая.
>> Здесь не раз говорилось, что Сизиф на сервер не поставишь 
>> и Маше и Пете не проинсталлируешь.
>>
>> Точнее, можно. 
>> Но есть ракета -- выстрелил и забыл, 
>> а есть такая, которую на руках нести к танку придется и еще вместе с ней 
>> подрываться. 
>>
>> Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных дистрибутивах,
>> что меня ждет в дивном новом мире?
> 
> Вас ждет естественный отбор.
> 
Этот отбор в первую очередь ждет Сизиф. И будет очень жаль если он
его не сдюжит.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 03, 2006 at 05:39:16PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Это не слишком очевидно.  Выпуск дистрибутивов меня вообще-то
> не очень интересует, я об это не раз писал; тем более
> конъюнктура дистрибутивов.  Сизиф я понимаю как конструктор
> решений; решения могут быть какими угодно, но преимущественно
> специализированными, потому что конкурировать в лоб с fedora и
> ubuntu смысла нет.

А чем они тебе не конструкторы, причём широко применяющиеся?

Другое дело, что посмотрев меньше года тому на Ubuntu 5.10, был 
сильно удивлён тому, сколько воплей около того, что у нас давно
было (порой и лучше).  Федору давно толком не рассматривал, но
у них в одном инсталере есть клинические глюки, с которыми меня
как редкого пользователя оного совместить сложно. (битые пакеты)

> Vision может быть в том, чтобы конкурировать за более
> компетентную и деятельную нишу -- это могут быть разработчики и
> администраторы, которые желают реально чем-то помочь, а не
> просто хлеба и зрелищ.

Перечитай ещё раз наши с mithraen@ соображения (на трезвую только
голову) касательно того, как обычно отбирается то, с чем работают
в качестве материала.

Как и на работу -- берут преимущественно по знакомству, а не
потому, что лучше.

Поэтому шары _тут_ не видно.  В некотором смысле регулируется
порогом входа, но немаленькие (и вовсе не всегда очевидные или
понятные) требования по QA вкупе с отсутствием уровней по ним
(помнится, говорил о том, что в contrib можно было бы некоторые
error'ы sisyphus_chek делать warning'ами) нивелируют тезис о том,
что продавить что-то в альт может быть легче, чем в федору.
Даже если это на самом деле так.

> > Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных
> > дистрибутивах, что меня ждет в дивном новом мире?
> Вас ждет естественный отбор.

Все там будем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2117 bytes --]

Michael Shigorin writes:

>> Vision может быть в том, чтобы конкурировать за более
>> компетентную и деятельную нишу -- это могут быть разработчики и
>> администраторы, которые желают реально чем-то помочь, а не
>> просто хлеба и зрелищ.
>
> Перечитай ещё раз наши с mithraen@ соображения (на трезвую только
> голову) касательно того, как обычно отбирается то, с чем работают
> в качестве материала.
>
> Как и на работу -- берут преимущественно по знакомству, а не
> потому, что лучше.

Скажем не по знакомству, а по рекомендации :)
Вот так и с платформами.

Насчет создания специализированных решений на базе Сизифа.
Не один вменяемый CIO не допустит у себя решений на базе Сизифа.
Потому что ALT плавно скатывается в маргинальность.
Его сейчас серьезно в мире думаю не больше 100 человек использует.

Поэтому если предложить решение на базе ALT то основным вопросом
будет: "а кто это будет поддерживать если ты уволишься/заболеешь/..."
А никто не будет. Потому что использует мало народа, особенностей в
ALT навалом, дистрибутива нет поэтому ALT никто не использует и
особенностей не знают.

А если уже сделать решение на базе Сизифа...
На поддержку очень много сил уйдет.
А админы хотят в отпуск ездить, спать ночью,...

> Поэтому шары _тут_ не видно.  В некотором смысле регулируется
> порогом входа, но немаленькие (и вовсе не всегда очевидные или
> понятные) требования по QA вкупе с отсутствием уровней по ним
> (помнится, говорил о том, что в contrib можно было бы некоторые
> error'ы sisyphus_chek делать warning'ами) нивелируют тезис о том,
> что продавить что-то в альт может быть легче, чем в федору.
> Даже если это на самом деле так.
>
>> > Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных
>> > дистрибутивах, что меня ждет в дивном новом мире?
>> Вас ждет естественный отбор.
>
> Все там будем.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 04, 2006 at 11:02:16AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Потому что ALT плавно скатывается в маргинальность.
> Его сейчас серьезно в мире думаю не больше 100 человек использует.

Заведомо больше, и ты это заведомо знаешь. :)

> Поэтому если предложить решение на базе ALT то основным вопросом
> будет: "а кто это будет поддерживать если ты уволишься/заболеешь/..."

Вообще-то оно же касается любого не совсем
очевидного/тривиального решения, причём в очень несильно
отличающейся мере -- практически любого невстроенного
линуксового.

> А если уже сделать решение на базе Сизифа...
> На поддержку очень много сил уйдет.
> А админы хотят в отпуск ездить, спать ночью,...

Эт да.  Вот я пытаюсь вколотить at@ в голову, да не доходит, 
почему developers,developers,developers,developers;admins
где-то по другим местам с _такими_ подходами будут ходить.
Естественный отбор, в самом деле.

Давайте вспомним, на каких точках эта маргинальность начала
вылазить-то.

Бинарная несовместимость, в т.ч. по апдейтам?  (вопрос с 2001)
Тщательно разложенные или просто забытые ненароком грабли?
Отсутствие внятных "правил игры" until maybe too late?
Редеющие выпуски?  Бомбовые удары по базе подписчиков?..

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2226 bytes --]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Aug 04, 2006 at 11:02:16AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Потому что ALT плавно скатывается в маргинальность.
>> Его сейчас серьезно в мире думаю не больше 100 человек использует.
>
> Заведомо больше, и ты это заведомо знаешь. :)
>
>> Поэтому если предложить решение на базе ALT то основным вопросом
>> будет: "а кто это будет поддерживать если ты уволишься/заболеешь/..."
>
> Вообще-то оно же касается любого не совсем
> очевидного/тривиального решения, причём в очень несильно
> отличающейся мере -- практически любого невстроенного
> линуксового.

Да, но если решение на Debian я быстро найду знающего Debian и объясню
что сделали в решении.
Тоже для RH.

А вот если решение на Сизифе - то
1) нигде не найдешь спецов
2) после того как решение сделано вся ноша поддержки падает на мои
хрупкие плечи. Получается такой себе LFS.


>> А если уже сделать решение на базе Сизифа...
>> На поддержку очень много сил уйдет.
>> А админы хотят в отпуск ездить, спать ночью,...
>
> Эт да.  Вот я пытаюсь вколотить at@ в голову, да не доходит, 
> почему developers,developers,developers,developers;admins
> где-то по другим местам с _такими_ подходами будут ходить.
> Естественный отбор, в самом деле.

Я вот уже долго не могу понять цели.
Понятно разработка ради разработки это чистый just for fun.
Но неужели больше никаких целей нет?

> Давайте вспомним, на каких точках эта маргинальность начала
> вылазить-то.

ИМХО с тех пор как пришлось править скрипты практически во всех
приложениях. 

> Бинарная несовместимость, в т.ч. по апдейтам?  (вопрос с 2001)
> Тщательно разложенные или просто забытые ненароком грабли?

Грабли есть всюду. Просто у нас с картами минных полей плохо.

> Отсутствие внятных "правил игры" until maybe too late?

Вот это да.

> Редеющие выпуски?  Бомбовые удары по базе подписчиков?..

Редеющие выпуски это не важно, а вот все сокращающаяся поддержка... 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 04, 2006 at 11:31:32AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Бинарная несовместимость, в т.ч. по апдейтам?  (вопрос с 2001)
MS> Тщательно разложенные или просто забытые ненароком грабли?
MS> Отсутствие внятных "правил игры" until maybe too late?
MS> Редеющие выпуски?  Бомбовые удары по базе подписчиков?..

Когда выпуск 2.4 был задержан хрен знает на сколько. И после него уже
через также хрен знает сколько времени обновленного дистрибутива нет.

Дистрибутив общего назначения должен выпускаться 2 раза в год. Серверный
раз в год. В противном случае он обречен на маргинальность.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Vitls> *** Опечатка дня: [root@mw:~]# apt-get upadet ***

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 882 bytes --]

В сообщении от 4 августа 2006 11:02 Maxim Tyurin написал(a):
> Насчет создания специализированных решений на базе Сизифа.
> Не один вменяемый CIO не допустит у себя решений на базе Сизифа.
> Потому что ALT плавно скатывается в маргинальность.
> Его сейчас серьезно в мире думаю не больше 100 человек использует.

Я вот подумываю о том что бы запихать следующий Мастер на коолокейшен в 
Америке. Причём, я бы и Сизифа туда поставил, если бы там суппорт был бы 
получше.

Топтать грабли в RHEL3 мне уже надоело. Мне надоело то, что я не могу его 
поставить у себя в qemu и отэмулировать накатывание обновлений на него. Один 
раз я уже наступил на то, что удалённый RHEL3 после накатывания на него 
официальных обновлений из up2date просто не поднялся. Это было ядро. Что там 
ещё такого весёлого есть я не знаю. Сижу на этом и боюсь струшивать пепел...

-- 
Slipknot - Wait And Bleed

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Maxim Tyurin]

Igor Zubkov writes:

> В сообщении от 4 августа 2006 11:02 Maxim Tyurin написал(a):
>> Насчет создания специализированных решений на базе Сизифа.
>> Не один вменяемый CIO не допустит у себя решений на базе Сизифа.
>> Потому что ALT плавно скатывается в маргинальность.
>> Его сейчас серьезно в мире думаю не больше 100 человек использует.
>
> Я вот подумываю о том что бы запихать следующий Мастер на коолокейшен в 
> Америке. Причём, я бы и Сизифа туда поставил, если бы там суппорт был бы 
> получше.

Потому что ты и входишь в эти 100 человек :)

> Топтать грабли в RHEL3 мне уже надоело. Мне надоело то, что я не могу его 
> поставить у себя в qemu и отэмулировать накатывание обновлений на него. Один 
> раз я уже наступил на то, что удалённый RHEL3 после накатывания на него 
> официальных обновлений из up2date просто не поднялся. Это было ядро. Что там 
> ещё такого весёлого есть я не знаю. Сижу на этом и боюсь струшивать пепел...

Ну мины закладывают все периодически :(
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[devel] [JT] RHEL (was: Следующий дистрибутив)

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 04, 2006 at 01:45:52PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Один раз я уже наступил на то, что удалённый RHEL3 после
> > накатывания на него официальных обновлений из up2date просто
> > не поднялся. Это было ядро. Что там ещё такого весёлого есть
> > я не знаю. Сижу на этом и боюсь струшивать пепел...
> Ну мины закладывают все периодически :(

Я у них в апдейтах когда-то поймал /usr/sbin/named нулевой длины,
примерно во времена 7.x...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 868 bytes --]

В сообщении от 4 августа 2006 13:45 Maxim Tyurin написал(a):
> > Я вот подумываю о том что бы запихать следующий Мастер на коолокейшен в
> > Америке. Причём, я бы и Сизифа туда поставил, если бы там суппорт был бы
> > получше.
>
> Потому что ты и входишь в эти 100 человек :)

Ну я не соглашусь в с тем что я вхожу в эти 100 человек. У меня две машины на 
Сизифе. Одна - это мой рабочий ноутбук. Вторая - это рабочий ноутбук моей 
девушки. Дома у меня сейчас стоит Compact 3.0 который я туда вчера поставил 
что бы докатить до Сизифа.

У меня только одна машина с Мастером 2.4. И то, я его поставил, а поддерживает 
(если поддерживает кто-то вообще) его один мой знакомый (да и тут гентушник 
уже).

Ну и пачка RHEL3 (не CentOS) где-то очень далеко. :) С каждым днём мне этот 
RHEL3 поддерживать всё тяжелее и тяжелее становится. :(

-- 
Placebo - English Summer Rain

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 600 bytes --]

В сообщении от 4 августа 2006 13:45 Maxim Tyurin написал(a):
> > Топтать грабли в RHEL3 мне уже надоело. Мне надоело то, что я не могу его
> > поставить у себя в qemu и отэмулировать накатывание обновлений на него.
> > Один раз я уже наступил на то, что удалённый RHEL3 после накатывания на
> > него официальных обновлений из up2date просто не поднялся. Это было ядро.
> > Что там ещё такого весёлого есть я не знаю. Сижу на этом и боюсь
> > струшивать пепел...
>
> Ну мины закладывают все периодически :(

Я бы за такие обновления руки бы пообрывал.

Пошли в курилку, а?

-- 
Placebo - This Picture

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 02, 2006 at 06:30:47PM +0300, Igor Vlasenko wrote:

IV> В чем здесь проблема, на мой взгляд. Мне казалось очевидным, что таким 
IV> общим vision, и общей целью altlinux team является 
IV> "создание и периодический выпуск дистрибутива ALT Linux, как 
IV> минимум, уровня СНГ, в идеале TOP1 СНГ, TOP10 Linux world."

Если бы это было так... В настоящий момент цель altlinux team равна сумме
целей его участников. 

IV> Это, IMHO, база, altlinux'y нужно выпускать дистрибутивы, иначе r.i.p.
IV> Это точно также, как самому гениальному хацкеру нужно сиску кушать 
IV> и на горшок ходить, иначе помрет, так свой гений и не проявив.

Кто такой altlinux? Есть ООО, есть team. Надеюсь не надо объяснять что их
цели пересекаются но не идентичны?

IV> Мне нужен был и нужен есть дистрибутив, который "просто работает",
IV> в котором после установки не нужно ни секунды разгребать грабли.
IV> Можно просто сесть и _сразу_ начать работать.
IV> Старый Альт был таким дистрибутивом.

Сейчас Альт не делает дистрибутивов. Compact это не дистрибутив, а
продукт, который был сделан под конкретного заказчика. Как дистрибутив он
объективно существенно хуже мастера 2.4.

IV> Если я уже отгребаю по полной грабли в стабильных дистрибутивах,
IV> что меня ждет в дивном новом мире?

Ставится две задачи. Увеличение стабильности сизифа и выпуск
дистрибутивов. Они разные. Алексея не интересует вторая задача вообще.
Надеюсь никто еще не забыл что большая часть команды выполняет средствами
сизифа _свои_ задачи?

Вот у меня необходимость дистрибутива есть среди задач, требующих
внимания. Поэтому я об этом говорю, и предлагаю варианты упростить эту
задачу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И не говорите потом, что я вас не предупреждал.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 535 bytes --]

On Fri, Aug 04, 2006 at 12:41:35AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Ставится две задачи. Увеличение стабильности сизифа и выпуск
> дистрибутивов. Они разные. Алексея не интересует вторая задача вообще.

Кто нибудь вообще отдаёт себе отчёт в том, чем отличается Cизиф от
дистрибутива?  На Сизифе ведётся разработка, на дистрибутиве делаются
поддерживаемые решения.  Если, скажем, для осеннего "релиза" Сизифа будут
выпускаться обновления и на нём можно будет делать поддерживаемые решения,
то чем он не дистрибутив?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 04, 2006 at 12:50:10AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Кто нибудь вообще отдаёт себе отчёт в том, чем отличается Cизиф
> от дистрибутива?

Ага.  Ровно сегодня тут недалеко вещал на эту тему.

> На Сизифе ведётся разработка, на дистрибутиве делаются
> поддерживаемые решения.

Бишь фиксация точки и ТТХ.

> Если, скажем, для осеннего "релиза" Сизифа будут выпускаться
> обновления и на нём можно будет делать поддерживаемые решения,
> то чем он не дистрибутив?

Пока -- тем, что vapourware. :)

Кстати, ты не хочешь поделиться своим состоянием по этому самому
выпуску?  Про openssh и openvz уже понял; про rpm догадываюсь;
с gcc уже, получается, ещё glibc?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 688 bytes --]

On Fri, Aug 04, 2006 at 12:35:01AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Кстати, ты не хочешь поделиться своим состоянием по этому самому
> выпуску?  Про openssh и openvz уже понял; про rpm догадываюсь;
> с gcc уже, получается, ещё glibc?

Ты имеешь в виду самое-самое базовое?  Да, всё верно, окончательный
переход на linux-2.6.x с openvz, свежую glibc, свежий openssh.
Рассматриваю возможность (очень хотелось бы успеть) включить по умолчанию
-D__FORTIFY_SOURCE=2 и -fstack-protector в gcc.
Про rpm планов пока нет.
Есть далеко идущие планы по развитию виртуализации системы, я упоминал об
этом за круглым столом.  Пока думаем, что конкретно можно успеть к релизу.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 4:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 9:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 7:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-07 19:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-07 19:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-07 20:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 12:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-03 21:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-08-04 10:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-19 19:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-20 7:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-21 18:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-20 10:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-21 20:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-23 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-23 18:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-23 18:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 0:47 UTC (permalink / raw)]

[devel] herolist?

[@ 2006-07-25 18:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] herolist?

[@ 2006-07-26 5:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-23 20:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 0:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 9:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 9:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 10:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 10:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-25 18:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 18:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-25 18:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-26 5:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 18:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-24 18:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-25 18:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-26 5:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Полупожар

[@ 2006-07-31 13:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Полупожар

[@ 2006-07-31 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Полупожар

[@ 2006-07-31 22:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-25 18:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 9:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 9:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 10:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 10:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 10:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 11:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-16 9:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-16 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 11:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-16 8:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-16 21:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 13:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-16 8:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 9:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-15 3:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-14 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-15 8:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Следующий дистрибутив

[@ 2006-07-15 15:00 UTC (permalink / raw)]